Verslag van de vergadering van 30 november 2021 (2021/2022 nr. 8)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.16 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Nu leek het er bijna op dat ik overgeslagen zou worden, terwijl dit de eerste keer in mijn leven is dat ik met deze minister in debat mag gaan, omdat ik vandaag mijn collega Van Dijk vervang. Dus ik ga gauw beginnen.
Voorzitter. Ooit stond ik als jonge reserveofficier tegenover vijf soldaten uit mijn peloton en gaf hen een briefing over een moeilijke transportopdracht. Een van die vijf jongens was de lastigste: altijd in de contramine, geen zin, geen interesse, geen niks. Hij stond er dan ook weer zeer afwijzend bij. Toen zei ik tegen hem: jij bent de commandant en ik reken op jou. De anderen keken heel verbaasd, maar de jongeman veranderde totaal, was plotseling geïnteresseerd, pakte zijn verantwoordelijkheid en bracht de opdracht tot een goed eind. Vanaf dat moment had ik geen kind meer aan hem. Mijn eerste vraag aan de minister is: herkent u dat? Dat mensen zelf de verantwoordelijkheid nemen als je hun die durft te geven? Mijn tweede vraag is natuurlijk waarom we steeds allerlei nieuwe maatregelen bedenken, spelregels, in plaats van dat we de verantwoordelijkheid vooral gaan leggen daar waar die hoort.
Want, voorzitter, de bodem van de gereedschapskist met daarin maatregelen tegen corona is wat mij betreft nog echt niet in zicht, en toch wil de regering die kist elke keer blijven aanvullen, nu met de uitbreiding van het CTB voor niet-essentiële detailhandel en dienstverlening. In algemene zin is de SGP kritisch op de inzet van het CTB als middel ter bestrijding van de coronapandemie. Waarom zou je bewezen effectieve middelen inruilen voor een middel waarvan de effectiviteit veel minder duidelijk is? Is door deskundigen inmiddels niet genoegzaam aangeduid dat een dergelijke pas, als je die al wilt, slechts een functie kan hebben in een tijd waarin naleving en handhaving optimaal zijn en, nog belangrijker, juist niet als we ons bevinden in een tijd van hoge besmettingscijfers? Kortom, in een situatie waarvan nu op geen enkele wijze sprake is.
Dit wetsvoorstel regelt dat de minister van VWS bij ministeriële regeling kan aanwijzen in welke sectoren het coronatoegangsbewijs ingezet kan worden. De minister benadrukt terecht dat maatwerk, proportionaliteitsafwegingen en goed overleg een grote rol zullen spelen, maar mijn fractie is daar niet gerust op, want blijkbaar vindt de minister zelf het moeilijk om een zorgvuldig wetgevingsproces af te wachten. De afgelopen persconferentie kondigt hij immers de invoering van het 2G-systeem aan, alsof er geen Tweede of Eerste Kamer bestond. Dat is zorgwekkend, omdat dit voorstel dezelfde minister als het ware carte blanche geeft om het CTB in te zetten.
Ik heb daar een paar vragen over. Kan de minister heel precies duidelijk maken in welke omstandigheden het CTB in de niet-essentiële detailhandel en dienstverlening in beeld zou komen en onder welke omstandigheden dat weer opgeheven zou kunnen worden? Welke mogelijkheden ziet de minister voor maatwerk en eigen verantwoordelijkheid voor lokale ondernemers? Kan de minister sowieso een uitputtend overzicht van essentiële en niet-essentiële dienstverlening bieden? Wordt bijvoorbeeld de geestelijke verzorging tot de essentiële dienstverlening gerekend?
Voorzitter. Een belangrijk argument van de regering is dat met het CTB in de hand sectoren veilig open zouden kunnen blijven en niet onderworpen hoeven te worden aan verdere beperkende maatregelen. "In een ideale situatie is het CTB in theorie een effectieve maatregel om", in de woorden van de regering, "de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, aangezien daarmee de kans op transmissie van het virus tussen de deelnemers aan de activiteiten en de gebruikers van de voorzieningen beperkt wordt". Einde citaat.
Maar inmiddels is wel duidelijk dat de situatie verre van ideaal is. Na de brancheorganisaties, die aangeven dat ze grote moeilijkheden zien bij de uitvoering, heeft ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten duidelijk gemaakt dat de grenzen van de handhavingscapaciteit bereikt zijn. Het kabinet werkt met de drieslag van naleving, controle en handhaving. Elke maatregel staat of valt met de handhaving ervan, iets wat ook het OMT in zijn recente advies nog eens duidelijk onderstreept. De beoogde invoering van het CTB zorgt voor een verdere verschuiving van de controlelast van de maatregelen richting de ondernemers en gemeenten, een last die ze er niet bij kunnen hebben. Juist daarom zal de invoering van het CTB niet het beoogde effect hebben. Is het in dat licht wel zinvol om een maatregel in te voeren waarvan bij voorbaat al vaststaat dat deze nauwelijks te handhaven is? Kan de minister dan niet beter naar meer beproefde gereedschappen grijpen in plaats van de kist steeds te vullen met de nieuwste snufjes?
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik luister met veel interesse naar het betoog over verantwoordelijkheid nemen en mensen ook verantwoordelijkheid geven; u gaf een voorbeeld. Als ik kijk naar de dagelijkse cijfers van het RIVM, dan zie ik dat de gebieden waar met name uw achterban bivakkeert — dan heb ik het over Staphorst, Urk, Gelderland; de Biblebelt — al heel lang alle lijstjes aanvoeren, dat ze in de top tien staan, omdat mensen ongevaccineerd zijn of met elkaar de verantwoordelijkheid nemen ongevaccineerd in de kerk te gaan zingen, wat leidt tot een hele hoge bezetting in de ziekenhuizen, waardoor andere mensen, die op een operatie wachten, de bedden niet kunnen gebruiken. Hoe moet ik dat gedrag plaatsen in uw betoog over verantwoordelijkheid nemen door de bevolking?
De heer Schalk (SGP):
Inderdaad, een deel van mijn achterban woont in Staphorst en in Urk; die van de heer Otten misschien overigens ook wel. In de Biblebelt dus, die nog een iets groter verspreidingsgebied heeft dan deze twee of drie plaatsen die u noemt. Daar is geen enkel misverstand over. Net als in die gebieden, waar misschien net een iets lagere vaccinatiegraad is, is dat ook het geval in de grote steden. Qua aantallen gaat het daar om nog veel meer mensen. Dat is één. Ten tweede zegt de heer Otten terecht: wacht even, je moet toch je verantwoordelijkheid nemen? Hij neemt het voorbeeld van de kerken. In mijn betoog heb ik aangegeven dat een heleboel maatregelen heel effectief blijken te zijn, bijvoorbeeld de 1,5 meter. In die kerken wordt, om een voorbeeld te geven, al maandenlang heel effectief gewerkt met die 1,5 meter. Mondkapjes. Er is enorm geïnvesteerd in ventilatie en dergelijke. Men neemt dus de verantwoordelijkheid, precies op de manier die de minister aangeeft: als je de 1,5 meter handhaaft, is er niets aan de hand. Gelukkig blijkt ook uit de cijfers dat in die kerkdiensten nauwelijks sprake is van uitbraken. Dat wordt natuurlijk goed onderzocht; dat snap ik ook. Daar hoeft de heer Otten zich dus niet zo veel zorgen over te maken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik betwijfel of dat zo is. De WHO heeft een paar belangrijke adviezen uitgebracht. Een van de belangrijkste is: avoid crowds, vermijd dus groepen. Dat zien we overigens in het kabinetsbeleid minder terug. Dat is ook iets wat ik persoonlijk probeer te doen. Ik zou nou niet zo snel in een kerk met een paar honderd ongevaccineerden gaan zingen, want zingen is ook nog een activiteit waarbij de viral load wat meer in de lucht komt. U gaf geen antwoord op het tweede deel van mijn vraag. In Zwolle ligt het ziekenhuis nu wel vol met mensen uit Staphorst die bewust die verantwoordelijkheid niet nemen, waardoor andere mensen in het gedrang komen. Hoe ziet u dat dan?
De voorzitter:
En dan graag in relatie tot het wetsvoorstel. Dat bedoelt u ook denk ik, meneer Otten.
De heer Schalk (SGP):
Als het gaat om de relatie met het wetsvoorstel: ik geef aan dat dit wetsvoorstel niet gaat helpen om mensen uit het ziekenhuis te krijgen of wat dan ook. Dat is zojuist ook betoogd, bijvoorbeeld door de heer Nicolaï. Het CTB gaat immers niet helpen bij de hoge besmettingsgraden die er nu zijn. Dat is inmiddels wel bewezen. Het aantal gevaccineerden dat besmet is dan wel besmettingen doorgeeft, is enorm hoog. Ik weet niet of het helemaal waar is wat de heer Otten zegt, dat er in Zwolle allemaal mensen uit Staphorst zouden liggen die niet gevaccineerd zijn. Ongetwijfeld zullen ze er zijn, maar er zijn ook … Dat is het bijzondere van het systeem in Nederland: we sluiten niet allerlei mensen uit omdat ze, misschien wel uit gewetensbezwaar, iets niet doen. Op het moment dat ze zich niet laten vaccineren — misschien doelt de heer Otten daarop — is mijn dringende oproep aan hen om alle andere maatregelen misschien nog wel extra duidelijk na te leven. Ik vond het persoonlijk — misschien kan de minister daar zo meteen nog antwoord op geven, want dat is wel een vraag die bij mij leeft — heel jammer dat we op een zeker moment juist de effectieve maatregel van de 1,5 meter afstand lieten varen toen we zeiden "nu is er weer een opening in de samenleving". Juist iets wat al heel goed ingeburgerd was en waar eigenlijk ook heel weinig extra bezwaar tegen was, zijn we een beetje kwijtgeraakt. Dat heeft wel mede geleid tot de hoge besmettingscijfers van dit moment.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Bij dat laatste sluit ik me aan. Dat was inderdaad jammer en dat krijg je niet zomaar weer terug. Daar sluit ik me dus aan bij de heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik had tot slot nog het volgende. Aan het CTB kleeft nog een cruciaal neveneffect, namelijk het grondwettelijk aspect. Het is een maatregel die eigenlijk onderscheid maakt tussen personen en dus in zekere zin discriminerend genoemd kan worden. Andere maatregelen, zoals de 1,5 meter — ik zei het net al tegen de heer Otten — het maximumaantal bezoekers, het scheiden van bezoekersstromen et cetera zijn effectief en ook zonder onderscheid des persoons. Die maatregelen hebben hun dienst bewezen en worden ook als uitvoerbaar en handhaafbaar beschouwd. Deze maatregel zou weleens heel erg polariserend kunnen werken, zoals de heer Verkerk zojuist betoogde. Deze Kamer let op de Grondwet, op artikel 1. Maar je zou ook kunnen denken aan artikel 10, de persoonlijke levenssfeer, artikel 11 over de onaantastbaarheid van het lichaam of artikel 14; de uitoefening van het eigendomsrecht wordt immers beperkt.
Voorzitter, tot slot. Men zegt "waar een wil is, is een weg", maar met alle macht een heilloze weg inslaan, zal leiden tot teleurstelling. Daarom roept de SGP de minister op om dit wetsvoorstel te laten varen en te zoeken naar een veiliger route uit deze crisis, misschien door de burger zelf meer verantwoordelijkheid te bieden.
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. De heer Verkerk.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar het verhaal van de heer Schalk. Ook in de vorige bijdrage hebben we gepleit voor de eigen verantwoordelijkheid van burgers en samenlevingsverbanden. Ik heb wel een vraag aan de heer Schalk. Als we kijken naar recente onderzoeken, blijkt het draagvlak voor de verschillende basismaatregelen wel toe te nemen, maar de naleving niet. Als dat de concrete werkelijkheid is en we op een gegeven moment op een maximum qua naleving zitten, wat wil de heer Schalk dan doen om dat hoger te krijgen? Als dat niet lukt — op dit moment blijkt het niet te lukken — welke andere maatregelen stelt de heer Schalk dan voor?
De heer Schalk (SGP):
Een goede en belangrijke vraag. Het is makkelijker om tegen de minister te zeggen: dit is het niet. Maar wat is het dan wel? Ik ga even terug naar het begin van mijn betoog, waarin ik heb gewezen op het allerbelangrijkste element, namelijk dat de verantwoordelijkheid daar gelegd wordt waar mensen haar zouden moeten pakken. Ik merk, misschien wel net als de heer Verkerk, dat heel veel mensen eigenlijk een beetje moedeloos worden: weer wat nieuws bedacht; nu moeten we dit en dat weer. Dat wordt ons dan opgelegd. Toen we die soldaat ineens een grote eigen verantwoordelijkheid gaven, werd de verantwoordelijkheid heel veel beter opgepakt en werd er meer zelfwerkzaamheid en zelfredzaamheid betracht. Daarnaast zou je een heleboel andere dingen kunnen doen waardoor mensen die verantwoordelijkheid nog veel gemakkelijker zouden kunnen pakken. Die verantwoordelijkheid zou je kunnen pakken door een aantal maatregelen. Ik denk bijvoorbeeld aan …
De voorzitter:
Wilt u het kort maken?
De heer Schalk (SGP):
Zal ik het kort doen?
De voorzitter:
Voor zover dat nu nog kan.
De heer Schalk (SGP):
Ik had maar tien maatregelen bedacht die zouden kunnen helpen. Nee, ik zal het heel kort houden, voorzitter. Je zou kunnen denken aan regionaal of plaatselijk van die Catshuisoverleggen; dat is door een van mijn collega's aan de overkant — de verre overkant tegenwoordig — bepleit. Maar je zou ook kunnen nadenken over het gratis ter beschikking stellen van materialen en middelen die ons kunnen helpen om die verantwoordelijkheid makkelijker te pakken, bijvoorbeeld zelftesten, breder dan alleen op school.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
En andere maatregelen die gemakkelijk uit te delen zouden zijn, zoals mondkapjes.
De voorzitter:
Ik zie dat het aantal interrupties gaat oplopen. Het ligt nu boven het niveau van vorige week om deze tijd, dus we gaan weer uitlopen als ik nu extrapoleer, ongeveer zoals vorige week. Nee, dat is niet aan u gericht, dat is aan de interrumpanten. Uiteraard bent u welkom, maar we gaan het wel een beetje binnen de perken houden vandaag en niet weer zo'n heel breed beleidsdebat voeren. Dus interrupties graag beperken en liefst ook bewaren tot uw eigen termijn, zoals u ook zelf heeft opgeroepen aan het begin van de dag. De heer Verkerk, nog een korte reactie.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik vind eerlijk gezegd het antwoord van de heer Schalk niet scherp genoeg, omdat uit alles blijkt dat wij eigen verantwoordelijkheid kunnen dragen ten opzichte van 1,5 meter, ten opzichte van handen wassen, ten opzichte van mondkapjes; noem al die basismaatregelen maar op. Ik vrees dat uw achterban, mijn achterban en de achterban van elke partij problemen heeft met de naleving van deze basismaatregelen. Dus ik vind uw antwoord niet scherp genoeg; excuus daarvoor.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik wist niet dat ik zo polariserend was dat ik veel mensen opriep naar de microfoon. Ik snap dat u zegt "ik vind u niet scherp genoeg", maar ik heb het heel kort gehouden. Ik had een aantal maatregelen willen noemen, maar om des tijds wille zal ik dat nu niet doen.
Maar nog het volgende: uw achterban, mijn achterban en veel meer achterbannen in deze zaal merken dat ze eigenlijk minder geneigd zijn om te volgen, omdat er elke keer een heleboel dwang en drang achter komt, terwijl ik verantwoordelijkheid bieden iets anders vind dan dwingen. Misschien is dat een beter antwoord.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik moet eerlijk zeggen: u heeft mij niet overtuigd. Ik dank u.
De voorzitter:
Mevrouw De Bruijn, ik geef u de kans om één vraag te stellen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Eén korte vraag. Meneer Schalk zegt inderdaad: als wij de basismaatregelen naleven, komen we een heel end. Maar u bent toch ook bekend met het fenomeen dat 1,5 meter gewoon niet overal kan en dat ook ondernemers grote problemen hebben, bijvoorbeeld restaurants, horeca, die door die 1,5 meter veel minder capaciteit hebben? Denk ook aan de culturele sector en dat soort zaken. Dat is nou juist in die sectoren waar we het coronatoegangsbewijs willen gaan invoeren omdat die 1,5 meter daar gewoon niet is vol te houden.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik hoop niet dat ik heb uitgestraald dat ik het allemaal maar gemakkelijk vind en zo. Die pijn voor bepaalde sectoren die u noemt, voel ik ook, in mijn geval bijvoorbeeld heel erg voor de kerk. Daarom besteden we daar ook enorm veel tijd en energie aan. Ik ben het met mevrouw De Bruijn eens dat lang niet overal die anderhalvemetermaatregel gehandhaafd kan worden. Maar dat geldt niet alleen voor de niet-essentiële winkels en dergelijke, maar ook voor de essentiële. Daar heb je wel bepaalde maatregelen voor nodig. Dat kan — maar ik mag er niet op vooruitlopen, heb ik van u begrepen — bijvoorbeeld de 1G-maatregel zijn. En, ik zei het al, stel materialen en middelen ter beschikking, want u heeft een heel mooi en volgens mij goed mondkapje voor, medisch gezien. De pakhuizen liggen vol, en over een paar maanden lijken die dingen niet meer te gebruiken. Stel ze ter beschikking.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Karakus voor een enkele vraag. Nee, mevrouw De Bruijn, u kunt niet door de zaal roepen. De heer Karakus, één vraag.
De heer Karakus i (PvdA):
Zeker, één vraag, maar een korte inleiding. Ik vind het een mooi verhaal over eigen verantwoordelijkheid. Dat juichen we uiteraard toe en dat zal ook zo moeten zijn in een verantwoordelijke samenleving. Maar de vraag is deze. De situatie is urgent, de zorg staat onder druk, zorgpersoneel staat onder druk. Dus als overheid zou je maatregelen moeten nemen om die zorgsector te ontlasten. Dat hoor ik niet in uw verhaal terug. Ook dat is een verantwoordelijkheid van ons allen. Hoe gaat u dat doen?
De heer Schalk (SGP):
In de zes minuten die mij toegemeten waren, heb ik inderdaad niet al dat soort aspecten besproken, maar ik ben het zeer met mijn collega eens. Wij moeten maatregelen nemen, dat doet de minister ook. De SGP is echt niet van geen enkele maatregel. De meeste maatregelen, ik kijk naar de minister, dat weet hij … Vrijwel alle maatregelen hebben wij tot nu toe gesteund. Het lastige bij deze wet vindt de SGP dat we die zien als een echt opstapje naar die tweedeling, naar dat uitsluiten en naar de nadere polarisatie die dat teweeg kan brengen. Daar maak ik eigenlijk mijn punt van. Ik hoop dat we een soort omkering kunnen krijgen waarbij we de bevolking niet gaan knechten maar verantwoordelijkheid gaan bieden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik nu voor twee minuten.