Verslag van de vergadering van 8 februari 2022 (2021/2022 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.31 uur
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. Dank voor de gelegenheid tot voortzetting van het debat met minister Hoekstra, nu in een nieuwe rol. En namens de fractie van D66 wens ik mevrouw Bruins Slot veel succes in haar nieuwe functie. Ik verheug me op een nadere kennismaking.
Voorzitter. Dat wij de bewindslieden die over buitenland én binnenland gaan, hier samen achter de tafel zien in de context van een debat over Europa, is voor mijzelf een novum, maar ik vind het wel volkomen passen in de ontwikkeling van de Europese Unie. Daar hadden de bewindslieden van JenV niet misstaan, maar goed, we kunnen het ook wel met deze bewindslieden af vandaag, denk ik. Er is ook een logische volgorde in dit debat in de ontwikkeling van de Europese Unie — collega Van Ballekom schetste het al een beetje — van de economie naar de waarden, de mensenrechten en de veiligheid.
Om het op de portefeuille van BZK te concentreren: de voorgangers van de minister hebben enorm geworsteld met die vierde bestuurslaag. Mocht die er nu wel of niet komen, in eigen land? Dat wilden we niet, maar hij is er natuurlijk langzaamaan sinds 1950 grensoverschrijdend wel gekomen, want de Europese Unie ís een bestuurslaag die zich organisch heeft ontwikkeld, met instellingen, met beleid en met wetgeving, die zeer ver doorwerken in de rechtsstatelijke en bestuurlijke organisatie van ons land. En dat refereert aan deze bewindslieden, maar ook aan alle andere bewindslieden op andere departementen. Dan gaat het dus niet alleen over een Europees Openbaar Ministerie, maar ook over de executie van vonnissen en ons stelsel van rechtsbescherming. Is die rechtsbescherming wel adequaat georganiseerd en gefinancierd? Dat is een vraag van Europese rechtsorde geworden. Dat is soms nog wel eens een vraag waarbij collega's de wenkbrauwen optrekken. Ik zag daar net al een interruptie over.
Wij vergaderen vandaag in de voormalige zittingszaal van de Hoge Raad. Wie van het Malieveld langs het gebouw van de Hoge Raad loopt, leest daar de lijfspreuk "Ubi iudicia deficiunt, incipit bellum". Dat betekent: "Waar de rechterlijke beslissingen tekortschieten, begint het geweld". In gewoon Nederlands kunnen we dat heel goed inleven. Het is overigens een uitspraak van Hugo de Groot uit 1625. Minister Hoekstra was vorige week in Kiev. Dat "bellum" heeft hij daar van dichtbij kunnen zien. De oorlog staat wellicht op uitbreken. Laten we hopen van niet, want de EU is een vredesproject. Mevrouw Karimi sprak daar mooie woorden over. Nationale staten werken niet alleen samen, maar burgers in de EU zijn ook rechtstreekse Unieburgers. Dat hebben wij te danken aan het Verdrag van Maastricht van 1992. Dat is gebeurd onder Nederlands voorzitterschap en dat verdrag is op Nederlandse bodem gesloten. Daarmee is die aanvullende Europese rechtsorde ontstaan. Die heeft zich steeds verder ontwikkelt. We hebben in de piek van de coronatijd daar wel iets van meegekregen. De Unie kon dingen doen, zelfs waar zij niet volledig bevoegd voor was. Toch waren we blij dat men dat deed.
Het is in het Verdrag van Lissabon bevestigd en daarmee zijn belangrijke steunberen voor de rechtsstraat en de trias politica gecodificeerd. Die kunnen we ook terugvinden in het Handvest. Dat Handvest begint ook steeds meer aan gewicht te winnen. Dat is in het belang van de Unieburgers, zowel onze Unieburgers als de Poolse en de Hongaarse.
De heer Van Ballekom wees er al op dat dat met die mensen wel traag is gegaan. Er zijn nog heel veel verbeterpunten en de fractie van D66 is wat dat betreft wel ontevreden, maar het is een traag proces.
Voorzitter. Er is door de Haagse Hogeschool onderzoek gedaan naar de wijze waarop de parlementen worden voorzien van informatie over de groeiende hoeveelheid Europese wetgeving en beleid. Men kwam tot de aanbeveling dat de EU-coördinatie in Nederland departementaal strategischer, selectiever en kundiger zou kunnen worden aangevlogen. Daarvoor is extra menskracht nodig en er zijn extra werkwijzeveranderingen vereist. In het licht van het positieve regeerakkoord, artikel 7, waarin men een actieve ambitie uitspreekt, is mijn vraag: gaat de regering daar ook daadwerkelijk, letterlijk handen aan geven?
Voorzitter. In de laatste anderhalve eeuw zijn bijna alle Europese lidstaten geëvolueerd tot een democratische rechtsstaat. Het kwam net al even ter sprake bij de Kopenhagencriteria. Dat ging niet in een eenparige beweging en sommige lidstaten zijn halverwege blijven steken. Maar goed, ze hebben per verdrag wel die gemeenschappelijke waarden aanvaard. Daarmee eindigt de ontwikkeling niet. De democratische rechtsorde staat nooit stil, maar blijft zich altijd ontwikkelen.
Enkele lidstaten zijn alweer geruime tijd teruggegaan in de richting naar autocratie. Wij hebben het vanochtend al over de heer Orbán gehad. Die is daar toch echt een voorbeeld van, ondanks de verdediging van mevrouw Van de Klashorst. Hij is al tien jaar premier van Hongarije. Hij staat grijnzend op alle bordesfoto's met de Europese leiders. De Europese Unie kwam met de Commissie als hoeder schoorvoetend op gang. Schoorvoetend. Wij begrijpen wel dat er niet genoeg politieke rugdekking is vanuit de Raad. Soms is er misschien wat gebrek aan politieke moed. Maar het is belangrijk dat de Unieburgers van Hongarije en Polen, maar ook van Malta, Slovenië en Nederland, uiteindelijk niet met lege handen staan als partijen racistische praktijken tot regeringsbeleid verheffen. Dat geldt ook als er antisemitische campagnes worden gevoerd en als er in een land lhbt-vrije zones worden ingedeeld. In Polen is dat gebeurd. Daarmee werd de correctie op dergelijk beleid, namelijk door de rechter, doelbewust uitgeschakeld. Ubi iudicia deficiunt, incipit bellum. De rechter is altijd de eerste partij die een autocratisch regime uitschakelt. Dat is namelijk de correctie.
Voorzitter. Wij maken ons daar terecht zorgen over. Als hier een dergelijk regime zou kunnen ontstaan, wat mevrouw Van de Klashorst eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee vindt, zou ik hopen dat de Europese Unie als hoeder van de rechtsstaat zich met ons zou bemoeien. Dat is het idee van wederzijdse afhankelijkheid in de Europese Unie waar we zelf voor gekozen hebben.
Voorzitter. Ik denk dat aan die bescherming nog een klein stukje ontbreekt. Dat is dat de EU partij wordt bij het EVRM. Ik zie de heer Kox, president van de Raad van Europa, daar boven op de tribune zitten. Ik denk dat hij dat zou verwelkomen. Hij kan het daar van boven goed overzien. Het is belangrijk dat er een Europese rechtsruimte is waarin autocraten niet kunnen schuilen. Dat idee heeft nog niet in alle hoofdsteden postgevat, maar ook niet in alle regeringsgebouwen en ook niet altijd op het Binnenhof.
Voorzitter. Het gaat traag, zei ik al. In 2016 aanvaardde het Europees Parlement een resolutie die was ingediend door mijn collega Sophie in 't Veld. Zij is altijd een strijder voor de rechtsstaat geweest. Zij riep de Commissie op een omvattend EU-mechanisme voor democratie, rechtsstaat en grondrechten tot stand te brengen. Zij noemde dat kortheidshalve de "rechtsstaat-apk". Dat was in 2016. Het is nu 2022. Orbán zit al tien jaar stevig in het zadel en Hongarije ontvangt Europese fondsen. Er gaat toch iets niet helemaal goed. De Poolse oppositieleider werd gehinderd in zijn campagne. Overigens was dat een collega-senator. Ik heb dit bericht uit de krant. Dat zal moeten worden geverifieerd, maar het ziet er niet goed uit. Er wordt een hof geïnstalleerd van bevriende politici. Dat is niet de onafhankelijke rechtspraak die wij voor ogen hebben. Uiteindelijk werd er dan een zaak bij het hof geïnitieerd.
Voorzitter. Het gaat traag, maar ik beschouw het toch wel als een mijlpaaltje dat we hier in dit huis met elkaar over spreken en dat we een eerste rechtsstaatsrapport van de Unie hebben. Dat benadrukt de urgentie om hierin door te pakken, om maar eens een woord te gebruik dat de minister van Buitenlandse Zaken ook pleegt te gebruiken.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Backer heeft het over de onafhankelijke rechtsstaat. Kan meneer Backer een PVV'er noemen die is opgenomen in de Raad van State?
De heer Backer (D66):
Ik kan geen enkel lid van de Raad van State noemen dat gelieerd is aan een partij. Zij worden benoemd als expert en kundig. Ik weet net als u dat er wel op gelet wordt of er een zekere evenwichtigheid is. Dat kun je natuurlijk aflezen aan de historie en aan het verleden van sommige leden van de raad. Zij zijn heel divers. Sommigen hebben een politieke activiteit achter de rug, ander louter een rechterlijke. Ik zou het niet weten. Ik zou dat niet kunnen noemen, maar ik zou dat ook niet van alle anderen kunnen. De suggestie is dat dat lid er niet is. U zou het misschien beter kunnen weten.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Heeft er ooit iemand gesolliciteerd?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Een interruptie moet u doen via de microfoon en niet vanuit de bankjes. Dat is mij ook weleens verweten. Maar ik begrijp het wel, hoor. Dat hoort natuurlijk een beetje bij het debat. Je kunt je natuurlijk afvragen waarom er geen PVV'er bij de Raad van State zit. Ik denk dat dat politiek gestuurd wordt. We zien dat ook hier in de Eerste Kamer. Je ziet dat daar mensen worden geplaatst die het spel in feite allemaal meespelen. Op het moment dat je in de oppositie zit, krijg je een heel ander label. Dan is gewoon niet aan de orde dat je in aanmerking komt voor zo'n positie. Dat geldt bijvoorbeeld niet alleen bij de Raad van State, maar ook voor burgemeesters of wethouders. Er is gewoon sprake van een cordon sanitaire. Meneer Backer heeft het hier dan over de rechtsstaat. Ik denk dat we eerst de hand in eigen boezem moeten steken en hier de zaak een keertje op orde moeten brengen.
De heer Backer (D66):
Ik kom nog wel op dat punt van kritiek op onze eigen rechtsstaat. U zei het aan het begin eigenlijk al: ik heb me in dit debat vooral geconcentreerd op de Europese dimensie van de rechtsstaat. Die gaat ook over ons. Daar heeft u gelijk in. Ik kijk naar de Afdeling advisering en de Afdeling rechtspraak. Ik denk dat in de Afdeling rechtspraak dat er totaal niet toe doet. U maakt mijn fractie ook weleens verwijten. U spreekt er dan over dat rechters van een bepaalde politieke partij moeten zijn. Ik denk dat de rechtspraak onafhankelijk moet blijven, dat we die link niet moeten leggen. Ik neem aan dat men in de Afdeling advisering streeft naar een brede representatie van kennis, kunde, ervaring. Ik ga er niet over, maar ik zou me kunnen voorstellen dat als er PVV'ers zijn die zich committeren aan het rechtsstatelijke denken — want dat is natuurlijk wel een voorwaarde — waarom niet? Maar ik ga er niet over.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Faber.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Insinueert meneer Backer nu dat PVV'ers niet meedoen aan het rechtsstatelijke denken? Meneer Backer kan ons niet verwijten dat wij ons niet aan de regels houden.
De heer Backer (D66):
Maar nu komen we op een heel ingewikkeld debat. Het is voor mij heel moeilijk om in te denken, als de heer Wilders en mevrouw Van de Klashorst Orbán tot een voorbeeld maken van hoe je een land zou moeten regeren, welke notie zij dan hebben van de rechtsstaat. Want dat is in de trias politica het uitschakelen van de rechter en van de media. Dan denk ik: ja, hoe gaat dan Nederland onder de rechtsstatelijke en democratische rechtsstatelijke visie van de PVV eruitzien? Daar gaat mijn vraag over. Ik vind die twee dingen helemaal niet te combineren.
De voorzitter:
Mevrouw Faber, echt tot slot nu.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik wilde eigenlijk niks meer zeggen, want ik denk niet dat we tot elkaar komen. Ik wil nog een klein puntje van orde maken. Meneer Backer noemt me steeds Van de Klashorst. Dat is mijn meisjesnaam, maar ik ben al 28 jaar getrouwd en draag met trots de naam van mijn man, Faber.
De heer Backer (D66):
U heeft volkomen gelijk, excuus. Ik had dat moeten doen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik kon toch mijn lachen niet onderdrukken toen ik net de heer Backer hoorde zeggen dat hij geen enkele weet heeft van politieke benoemingen in de Raad van State. Ik mag toch hopen dat de heer Backer dermate helder is dat hij weet dat de vicepresident Thom de Graaf is, voormalig fractievoorzitter is van D66 in de Tweede Kamer. Misschien is dat de heer Backer ontschoten. Ik kan zo nog wel een lijst van een aantal andere mensen noemen die partijgebonden in de Raad van State zijn beland. Dat is wel degelijk aan de hand. Maar afgezien daarvan, we praten hier over de rechtsstaat, en onderdeel van de review van de Europese Commissie is ook het juridische systeem. Een van de kritiekpunten — dat heeft onze fractie ook vaker kenbaar gemaakt — is de Afdeling rechtspraak, die wat ons betreft bij de gewone rechtspraak ondergebracht zou moeten worden en die nu toch vaak erg … Ik zie mevrouw Oomen van het CDA heel hard knikken, dat doet me goed. Dat is ook geëvalueerd, dat te vaak in het voordeel van het bestuur wordt rechtgesproken. Dat is de Raad van State zelf ook bekend, volgens mij bij monde van uw voormalig partijgenoot De Graaf. Hoe denkt de heer Backer daarover? Dit geeft toch een bepaalde verwevenheid met de Afdeling rechtspraak, met het bestuur. Vaak wordt het dan ook bestuurlijk opgelost. Dat is toch zeer onbevredigend. We hebben dat bijvoorbeeld ook bij de toeslagenaffaire kunnen zien. Ik ben benieuwd naar de opvattingen van de heer Backer op dat punt.
De voorzitter:
Ik ook, maar ik stel wel voor dat we dan aanstonds terugkeren naar de Europese Unie.
De heer Backer (D66):
Het zijn brede en belangrijke vragen die de heer Otten stelt. Er is natuurlijk een heel lang debat gevoerd over de splitsing van advies en rechtspraak. Er is een wetsvoorstel geweest. Dat is uiteindelijk niet doorgezet om allerlei redenen, die ik hier niet in kort bestek zal bespreken. En ja, de Europese Commissie heeft meerdere opmerkingen gemaakt, bijvoorbeeld dat in Nederland een constitutioneel hof ontbreekt. Als je de hele lijst doorneemt van alle punten in het rechtsstaatmechanisme en het scoreboard van de Europese Commissie, zie je dat allerlei landen bepaalde dingen hebben. Maar de Commissie zegt dat er ook juridische tradities zijn. Er zijn ook constitutionele tradities. Dus het hoeft niet allemaal op dezelfde wijze, als maar gewaarborgd is dat er een onafhankelijke rechtspraak is.
Nu kom ik op het punt dat belangrijk is, dat de heer Otten aan de orde heeft gesteld. Er is uiteindelijk een correctie geweest, niet alleen op de regeringsvoorstellen, doordat het kabinet is afgetreden, maar de rechtspraak heeft zichzelf ook onder de loep genomen. Er is een wijziging gekomen in de wijze waarop de Afdeling bestuursrechtspraak in zaken optreedt. Dat zie ik niet zo gauw gebeuren in landen waar een rechtsstaat niet functioneert. Dus ik vind dat allemaal tekenen, met alle kritiek die er kan zijn, dat de rechtsstaat in redelijke mate functioneert. Maar goed, er zijn verbeteringen mogelijk, natuurlijk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Allereerst een punt van orde, voorzitter. In de commissie is afgesproken dat de review van de Europese Commissie van het Nederlandse "rule of law"-systeem onderdeel van dit debat zou zijn. Dus het stuit mij tegen de borst dat u probeert dat buiten de orde van dit debat te verklaren. Ik zie mevrouw Oomen wederom knikken. Dat is dus wel degelijk onderdeel van het debat. Daar zijn vier criteria voor, waaronder het juridische systeem, de media, de grondrechten et cetera. Daar zal ik in mijn bijdrage nog uitgebreid op terugkomen. Maar ook door eminente juristen — ik noem Michiel Scheltema — wordt er al decennia op aangedrongen om de Afdeling rechtspraak onder te brengen bij de gewone rechter. Wij zouden daar sterk voorstander van zijn. U zegt dat het een beetje wordt geëvalueerd en dat het is opgelost. Ik denk dat dat geen fundamentele oplossing is. Dus ik probeer het toch nog één keer bij de heer Backer: is hij daar ook voorstander van?
De heer Backer (D66):
Op voorhand, nee. Uiteindelijk zal hierover doorgesproken worden en ik zal me uiteraard verdiepen in het onderwerp als het weer op tafel komt. Maar ik heb zelf niet het gevoel dat daar een begin van een verbetering zit, als die er zou moeten zijn. Ik ben zelf meer een voorstander van een constitutioneel hof. Ik denk dat de uitwisseling die er tussen de Hoge Raad, de Centrale Raad van Beroep en de Raad van State is om bij zittingen samen recht te doen, de manier is van een verbinding in de Afdeling rechtspraak. Weet u, ik ben een beetje minder gevoelig voor het klimaat van wantrouwen — ik zeg niet dat u dat zegt — dat het als er twee verschillende organen in één organisatie zitten wel niet zal deugen, dat de Afdeling advisering wel niet zal deugen omdat die ook verbonden is met de overheid of met rechtspraak. Dat zit vaak in die discussie; ik zeg niet dat de commissie dat zegt. Dat spreekt mij minder aan. Ik zou zeggen: het is niet zo dat ik het debat niet wil voeren met de heer Otten. Alleen heb ik zeventien minuten. We hebben nu een lange interruptie. Ik kan niet alle onderwerpen werkelijk goed uitdiepen. Dit is een belangrijk onderwerp. Dan denk ik dat we daarover gewisseld hebben; meer zou ik daar nu niet over kunnen zeggen.
De voorzitter:
Ik heb het overigens ook niet buiten de orde verklaard, kan ik me herinneren. Er is vandaag een focus op de Europese dimensie van de rechtsstatelijkheid. Zo heeft u de vraag ook beantwoord. Later dit jaar hebben we nog een debat over de Nederlandse rechtsstaat. Dan kunnen we onder andere dit onderwerp natuurlijk met wat meer diepgang behandelen. Maar ik heb niets buiten de orde verklaard, meneer Otten. Dus dat is een misverstand. Gaat uw gang.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, maar het "rule of law"-mechanism heeft een review, die is gepubliceerd door de Europese Commissie, waar input door de Nederlandse regering op gegeven is. Dat is een review van 30 pagina's, heel interessant, waar allerlei aspecten van de Nederlandse rechtsstaat in Europees perspectief worden geplaatst. Dat is wat ons betreft — ik zie veel mensen knikken — dus wel degelijk onderwerp van debat vandaag. Dat wou ik toch wel even benadrukken.
Overigens vindt de heer Backer onze fractie geheel aan zijn zijde bij zijn oproep voor een constitutioneel hof. Daar zijn wij ook heel erg voor. Wel vraag ik me af of de heer Backer dan nog een rol ziet voor de Eerste Kamer. Of zou die dan in die gedachte afgeschaft kunnen worden en zou de constitutionele toetsing dan exclusief tot dat hof kunnen behoren? Dat is dan nog wel een vraag die ik had aan de heer Backer.
De voorzitter:
U richt eerst het woord tot mij. Ik ben het helemaal niet met u oneens. Ik heb ook niets buiten de orde verklaard, alleen aangedrongen op enige focus en gewezen op de gelegenheid later dit jaar om de Nederlandse rechtsstaat in meer detail te bespreken. Meneer Backer, tot slot.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik zou het onzorgvuldig vinden om deze hoge vergadering en deze Kamer nu in twee minuten af te doen met over haar toekomst te spreken. Ik hoop dat de heer Otten, die in deze Kamer een rol vervult, me dat niet kwalijk neemt.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. We waren bij de mijlpaal dat het allemaal toch traag ging, maar dat het Herstelfonds in dit proces een zetje kan geven in de cyclus van rapportages, inbreuk en monitoring en dat het daar niet op zou moeten wachten. De regering sprak in de brief het belangrijke beginsel uit dat respect voor de rechtsstaat een essentiële voorwaarde is. De heer Van Ballekom ging daar uitvoering op in. Ik ben het daar ook mee eens. Het zit ook in artikel 2. Zo is het, maar welke initiatieven nemen de Europese Commissie en de Europese Raad om dat aan te moedigen? En welke initiatieven neemt de regering om dat aan te moedigen? Daarin sluit ik mij aan bij de oproepen van de collega's Karimi en Van Ballekom. In reactie op een interruptie van mevrouw Faber — ik zeg het nu goed — zeg ik dat het er niet zozeer om gaat of die inzet tot verdragswijziging meteen haalbaar is, maar wel of je eraan zou willen beginnen. Dan heb ik het over de viervijfdemeerderheid in het Europees Parlement of de unanimiteit in de Raad. Daarmee worden dingen dus steeds geblokkeerd. Als de minister zou willen toezeggen dat hij die inzet wel ziet zitten, dan zou ik al blij zijn om dat pad op te gaan.
Ik vrees dat ik mevrouw Faber heb uitgelokt.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
De heer Backer geeft aan: oké, dan kan het wel niet haalbaar zijn. Maar je gaat je toch niet bezighouden met dingen die niet haalbaar zijn? We hebben toch wel wat anders te doen?
De heer Backer (D66):
Ik geloof dat ik driekwart van mijn tijd in deze Kamer bezig ben met dingen die bijna niet haalbaar zijn, maar die er dan toch na een tijd volhouden wel komen. Ik denk dat de Europese Unie sinds 1950 door velen is gezien als een onhaalbaar project. Toch zijn we er gekomen. Als je je niet wilt inzetten voor onhaalbare projecten, dan zat mevrouw Faber hier ook niet in de Kamer, denk ik.
Voorzitter. Ik wou terug naar de MFK-gelden, het gezamenlijke budget en de manier waarop dat wordt besteed. Het is namelijk niet alleen politiek en moreel onwenselijk dat het een zwakke rechtsstatelijke orde is, maar het leidt ook tot suboptimale allocatie van gemeenschappelijk geld, geld dat valt onder het MFK. Nieuw op de Europese vergadertafels is de conditionaliteit. Ik weet niet hoe het bij u is, maar mijn spellingscheck kent het woord niet. Het woord "conditionaliteit" kwam steeds rood naar boven. Misschien is dat een van de redenen waarom de Europese Commissie er kennelijk ook niet zo hard mee heeft gelopen. Maar het staat toch wel in de verordening. Daarin is de koppeling gelegd met het trekkingsrecht van de gelden, maar ja, het is natuurlijk heel ruim omschreven. Het gaat over schendingen die het financieel beheer of de bescherming van de belangen van de Unie serieus dreigen aan te tasten. Ik denk dat de heer Van Ballekom en mevrouw Karimi terecht zeggen: dat zou je moeten aanscherpen, want anders kom je er niet. We hebben ook de motie-Vendrik hierover gesteund. Dit wordt natuurlijk betwist in de zondaars in het Europese orkest, maar wij zouden graag een versterking hiervan willen. Zou de regering erop willen toezien dat die rechtsstaatverordening met die conditionaliteit, die al dertien maanden in werking is, binnen de gremia die er zijn wordt nageleefd en ingezet?
En is de regering misschien bereid om te bepleiten dat het mechanisme zo wordt ingericht, bijvoorbeeld door default settings of een keuzemenu, dat je op basis van expertadvies zegt: wij doen dit, tenzij er een omgekeerd besluit is om het niet te doen? Daardoor krijg je een mechanisme dat niet altijd politiek omstreden is. Daar zijn ook in de commissie voor constitutionele zaken van het Europees Parlement suggesties voor gedaan.
Verder, voorzitter: wat is het antwoord als de Europees Hof onverhoopt de klachten van Polen en Hongarije zou toewijzen? Ik begrijp dat de "what if"-vraag nooit populair is bij de regering, maar ik zou toch een reflectie daarop wel interessant vinden.
Voorzitter. We spreken over een waardegemeenschap, maar wij hebben ook een economische gemeenschap. Ik dank de minister voor het rapport van het CPB over het profijt van de Europese Unie dat ons is geworden op verzoek van deze Kamer. Dat laat zien dat Nederland duidelijk een van de meest profiterende landen is van de Europese interne markt. Dan hebben we het alleen nog maar over handelsstromen, maar er zijn natuurlijk nog veel meer voordelen. Dat economische aspect heeft Nederland altijd goed in de gaten, maar het rechtsstaatdeel is toch aarzelend op gang gekomen. Maar gelukkig, in de laatste ronde over de besluitvorming over het Herstelfonds ontpopte de minister-president zich tot een verrassende verdediger van het rechtsstaatmechanisme. Hij werd daarbij weliswaar aangemoedigd door de Tweede Kamer, maar toch deed hij het. Wij gaan dat zien. Ik zei al: dat had hij ook in eigen land best mogen doen. Daar komen we op discussies waar de heer Otten en mevrouw Faber op hintten. Ja, er is in Nederland voor ons stelsel van rechtsbescherming nog echt wel het nodige te doen. Ik zou benieuwd zijn welke klacht de minister van Buitenlandse Zaken nou het meeste krijgt van zijn collega's over de non-compliance, het niet naleven in Nederland van rechtsstatelijke waarborgen.
Voorzitter. Het kwam net al even ter sprake toen werd gesproken over mevrouw Jourová en meneer Reynders. Mevrouw Jourová zei dat de instrumenten niet ideaal zijn. Op een gegeven moment zei zij: we are in Brussels and not in Moscow. Dat is wel een mooie samenvatting, maar het is natuurlijk wel jammer, want de EU is een andere organisatie dan die waar zij in haar jeugd in leefde. Ik heb er wel begrip voor, maar ik heb geen begrip voor landen die doelbewust jarenlang ernaar streven om de rechtsstaat te verzwakken. Dat kwam net al even aan de orde in een interruptiedebat. Ik vraag aan de minister: wat kunnen wij bilateraal nog bijdragen aan Polen, Malta, Slovenië en Tsjechië? Het gaat eigenlijk verder dan Polen.
Voorzitter. Er zijn wel kleine successen geboekt. We hebben het over de regionale subsidies in Polen gehad. De zogenaamde lhbti-vrije zones zijn weer teruggedraaid. Maar het is too little, too late. Het is wel een hele stap, maar zou het denkbaar zijn om artikel 51 van het Handvest misschien aan te passen of te schrappen? Het Handvest bepaalt dat het in de uitvoering van het Europees recht moet zijn, maar misschien zou het een bredere werking moeten hebben. Dan wordt het eigenlijk meer een bill of rights.
Voorzitter. De uitnodiging van de kunstenaar van het werk hier links van mij is in perspectief beperkt tot de Nederlandse provincies en de 75 leden van dit huis, maar Europa is veelkleuriger. Het is een mozaïek van landschappen, volken, talen, regio's, steden en dorpen met hun eigen geschiedenis. Landsgrenzen kunnen de waarden van de Europese volkeren die grensoverschrijdend zijn, niet tegenhouden. Meer toenadering op het Europese continent vindt plaats. Dat is meer dan economisch gedreven. Dat is ook waardengedreven.
In een wereld met autocratische grootmachten en waarin de Verenigde Staten, lange tijd ons democratisch voorbeeld, langs de rand van de afgrond scheren met Donald Trump, dient een democratische Europese Unie met meer dan 500 miljoen inwoners "een speler te zijn in plaats van een speelveld". Ik citeer uit het regeerakkoord met veel instemming. Die macht dient zich dan ook te mengen in andere humanitaire vraagstukken, zoals de migratie en de onaanvaardbare situaties aan de buitengrenzen van Europa. Daar is actie dringend geboden, want anders ondergraaft dat de geloofwaardigheid van alle mooie woorden die wij uiten.
De heer Van Dijk i (SGP):
Nu de geachte collega Backer begint over het mozaïek in de zaal, kon ik niet blijven zitten. Het is inderdaad niet een groot, zwartgrijs geval. Het is veelkleurig. Zo ziet de heer Backer Europa ook voor zich. Dat is ontzettend mooi. Ik luister met heel veel belangstelling naar het verhaal van de heer Backer. Soms denk ik: hij maakt zich er net iets te gemakkelijk vanaf. Een belangrijke pijler van zijn verhaal is volgens mij: als landen toetreden tot de EU, zetten die ook de handtekening onder de spelregels, ook als het gaat om de rechtsstaat. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar er zit toch een spanning. Ik ben benieuwd hoe de heer Backer daartegen aankijkt. Met de toetreding hebben landen, ook Polen en Hongarije, niet gezegd: ja, ook ons beleid ten aanzien van gezin, huwelijk, seksualiteit, medische ethiek en abortus hebben we daarmee overgedragen. Mijn vraag blijft toch: hoeveel ruimte is er voor die landen voor eigen beleid, zonder dat zij dan op de vingers worden getikt, omdat ze naar ons inzien mensenrechten overtreden? Hoe ziet u die spanning?
De heer Backer (D66):
Het kwam net ook al even in het debat naar voren: de Europese Unie heeft wel een portier bij de ingang om vast te stellen wie er naar binnen mag. Dan moet die voldoen aan een aantal zaken. Maar zodra een land binnen is, is er eigenlijk een vrij zwak mechanisme. Het is eigenlijk een soort boa die we langzamerhand aan het optuigen zijn tot iemand met echte bevoegdheden. In de rechtsstaat — ik denk dat dat een van de kenmerken is — is de bescherming van minderheden essentieel. Ik heb daarom eerlijk gezegd nooit begrepen waarom de SGP van oordeel is dat de Europese Unie niet in haar voordeel zou werken. Het gaat juist om bescherming van minderheden en van opvattingen, godsdiensten en geaardheden. Daar gaat de bescherming over. Mevrouw Karimi zei het net heel mooi: het gaat over universele mensenrechten. Het is bijvoorbeeld nou juist de rechterlijke macht die in staat is om die minderheden te beschermen. En ja, als er minderheden zijn die op hun eigen wijze dingen willen organiseren, dan is daar ruimte voor. Maar er zijn natuurlijk spanningen. Die hebben we in eigen land ook gehad — dat kwam net al even aan de orde — bij de coronadebatten.
De heer Van Dijk (SGP):
Ik snap het antwoord van de heer Backer, maar dan moet hij zich wel realiseren dat, als je dat rechtstatelijke discours zo ver oprekt, er dan bijna geen enkel terrein meer is, ook niet de terreinen die we bewust nooit hebben overgedragen aan de EU, zoals de medische ethiek, het gezin en dergelijke. Ook dat wordt er dan met een grote armzwaai onder geschaard. Waar ik zelf erg bang voor ben en wat ik ook zie in de bejegening van Polen en Hongarije, is: er is in Europa ruimte voor van alles, maar kom niet op voor de traditionele moraal, als het gaat om een huwelijk tussen een man en een vrouw of de bescherming van het ongeboren leven, want dan tast je de mensenrechten aan. Dus hoe divers is Europa? Ik zie daar wel spanning ontstaan.
De voorzitter:
Gezien de tijd graag een beknopt antwoord, meneer Backer, als dat kan.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik ben geheel in uw handen. Wat zegt u?
De voorzitter:
Indien mogelijk graag een beknopt antwoord, want we lopen erg uit de tijd.
De heer Backer (D66):
Beknopt is het zo dat ik toch in de interventies van collega Van Dijk hoor dat, als een politieke meerderheid in een land niet de opvattingen vertegenwoordigt die hij vertegenwoordigt, er dan in die democratie iets niet correct zou zijn en dat er iets overkoepelends zou worden opgelegd. Nee, er is democratie, ook in Polen. Maar het punt is nou juist dat als er een andere meerderheid in Polen komt, die niet voor de punten is waar u voor bent op het gebied van abortus en dat soort zaken, die niet opgelegd wordt aan de anderen, dat er een rechtstatelijk systeem is met correctie in de rechterlijke macht, dat alternerende meerderheden mogelijk maakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Oomen, nog een korte interruptie.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Zeer zeker, kort. Klopt het, vraag ik de heer Backer, dat Europa niet gaat over de manier waarop wij wel of niet abortuswetgeving hebben en over de manier waarop wij echtscheidingswetgeving hebben? Daar gaat Europa niet over. Dat klopt toch?
De heer Backer (D66):
Ja, zeker. Maar, voorzitter, mag ik daaraan toevoegen dat die onderwerpen altijd wel hun algemene toetsing hebben aan de mensenrechten? Die toetsing is er wel.
De voorzitter:
Nu voelt de heer Van Dijk zich toch uitgedaagd.
De heer Van Dijk (SGP):
Ja, want u kunt niet het een en het ander zeggen. U gaf aanvankelijk aan mijn collega Oomen een helder antwoord. U haalt dat nu met één ruk weer terug: ja, maar als er mensenrechten in het geding zijn … Zeker als we abortus gaan definiëren als een mensenrecht, gaat Europa ook in één keer over abortus. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Wat voor diversiteit is er nog in Europa? Wat heeft D66 daar voor ogen? Ik zie mijn collega Dittrich al schrikken.
De voorzitter:
En dat beknopt.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik denk dat we dat debat niet nu hier moeten vervolgen. Ik geloof niet dat ik de heer Van Dijk ga overtuigen.
De voorzitter:
U gaat afronden, denk ik.
De heer Backer (D66):
Ik zou willen afronden, als die gelegenheid er is. Ik was bij de kunstenaar. Ik geloof dat ik daar de gedachten van de heer Van Dijk prikkelde over de verschillende waarden. Ik wilde zeggen dat de volkeren en de waarden niet door grenzen worden tegengehouden en dat wij niet een speelveld zouden moeten zijn. Het gaat erom dat wij dat verhaal, dat wij een waardegemeenschap zijn en dat wij daarin moeten acteren, in eigen land vertellen en dat gedrag vertonen. Dat is belangrijk. Ik was blij met een aantal opmerkingen van collega Van Ballekom. Ik zie dat de VVD kennelijk ook in die richting denkt. Dat lijkt mij winst. Want een van de grootste opgaven in de democratie in de komende decennia is de burger in ons land verzoenen met de gedachte van die schaalvergroting en dat er in Europa wetgeving, bestuur en rechtspraak is omdat er grensoverschrijdende ambities zijn als klimaat, Green Deal en migratie. De heer Van Ballekom noemde net al even de zaak van de bruinkoolmijn, waarbij Tsjechië het Europese Hof nodig had om zijn buurland hopelijk tot de orde te roepen. Hier komt volgens mij een punt op waar verschillend over gedacht wordt. Ik denk dat het een punt is waar we lang en vaak over moeten spreken. Opschalen is geen verlies van invloed, maar het terugwinnen van zeggenschap op bepaalde domeinen waar we anders niet met een nationale, regionale of stedelijke democratie kunnen komen. Dat is omdat we op die schaal niet effectief zijn. Daar is een perspectiefverandering voor nodig. Daar nodigt het kunstwerk ons in zekere zin wel toe uit. Het is ook echt een paradigmaverandering die ik zou willen benoemen.
Voorzitter. Het gaat om dat gedrag, dat voorbeeldgedrag en dat discours. Ik zei net "incipit bellum", maar het geweld kan ook op een andere manier ontstaan dan door slechte of afwezige rechtspraak. Het kan ook ontstaan door nationalisme, racisme en intolerantie. Laten we er ons als Europese parlementariërs samen met de regering voor inzetten dat dat niet escaleert.
Dank u, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de regering.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.