Verslag van de vergadering van 8 februari 2022 (2021/2022 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.15 uur
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank, voorzitter. Ik heb inderdaad nog spreektijd. Ik ga daar een beetje van gebruiken, vrees ik. We willen natuurlijk naar huis en de ministers willen nog antwoorden, maar ik heb nog wat opgespaard en geluisterd naar dit debat. Dat is het voordeel van de laatste spreker.
Voorzitter. Er speelt hier een dieper debat dan de meeste partijen aangaan. Misschien volg ik ook wel een beetje een ander debat hier, zo in mijn eentje. In mijn eerste termijn had ik helemaal geen vragen aan de bewindspersonen en nu eigenlijk ook niet. Aan de ene kant spreken we hier over democratie en rechtsstaat en aan de andere kant spreken we over mensenrechten, alsof deze kennelijk geheiligde termen zich tot elkaar verhouden als het goede, het ware en het schone. Tussen deze platonische idealen is harmonie, tussen democratie en mensenrechten staat een bepaalde spanning. De mensenrechten — de evolutie van een nadruk op deugden en plichten, het goede doen of moeten doen, het recht op wat je mag doen en wat je mag verwachten — garanderen van alles en nog wat. Ze zijn tegenwoordig zo gecodificeerd dat de democratie, het gepeupel, het grauw, daar geen enkele invloed meer op mag en kan hebben, tenzij er enorme meerderheden voor zijn om die grondrechten aan te passen. Democratie is zo bezien bijna een obstakel voor toegang tot de grondrechten.
Zo zien verschillende partijen het ook graag. Weg met de stemming van het electoraat en hier met die rechten! Er zit dus een spanning tussen de technocratie, de bestuurscultuur, van bepaalde partijen enerzijds en die van het grauw, in de Watergraafsmeerse sociaaldemocratie waar mijn opa en oma zo voor waren, anderzijds. Maar misschien hebben ze het allemaal niet zo goed begrepen? Want democratie is leuk, totdat je de grondrechten anders opvat of invult. Maar wat zijn die grondrechten? Die grondrechten dienen van oorsprong een heel goed doel. Mensen worden beschermd door onvervreemdbare rechten. Wat je ook van de nota onvervreemdbare rechten vindt, het gaat om de bescherming van mensen tegen macht en willekeur. Maar die grondrechten worden ook ingezet zodra het de verwelkende machtspartijen van weleer uitkomt, als een soort bruggenhoofd tegen ongewenste democratische meerderheden. Want dan kunnen we het gepeupel op afstand houden van ons hoogopgeleide electoraat en zijn matig begrepen eigenbelangen. Beter nemen we afstand van de democratische meerderheden, want die doen niet wat wij willen.
Dat brengt mij bij de vraag wat mensenrechten zijn. Ik merk dat ik hier de termen mensenrechten en grondrechten een beetje door elkaar gebruik. Grondrechten zijn weliswaar in steen gebeiteld, maar ze gedragen zich in dit debat over de Unie en de grondrechten als zogenaamde feiten. Maar klopt dat wel? Zijn grondrechten feiten? Nee, ze zijn onderhevig aan interpretatie, zoals we hebben kunnen zien bij het Urgenda-arrest en bij de interpretatie van het EVRM. Dat komt even mooi uit. We kunnen doen alsof in steen gebeitelde grondrechten het evangelie van de progressieve partijen verkondigen. Zo kunnen ze een progressief procrustesbed vormen voor normen en waarden. Iets wat de heer Van Dijk in zoveel woorden ook schetste als ik hem goed heb verstaan. Maar zo is het niet. Dat is waarom grondrechten uit de kast worden getrokken wanneer democratisch gelegitimeerd beleid — nota bene in het buitenland en niet eens in ons land — bepaalde partijen hier niet zint, terwijl ze instemmend en deftig knikken als de grondrechten van politieke opponenten soms worden geschonden. We herinneren ons allemaal het proefproces van Bureau Clara Wichmann tegen de SGP. Waar was de progressieve ophef toen? Die was er niet, afgezien van blijdschap aan progressieve kant, want dat kwam ze natuurlijk wel goed uit.
We hebben mensen nodig die echt wat verder kijken dan de bruine schoenen van hun eigen achterban. Er bestaat een spanning tussen de democratie en de rechtsstaat. Laten we daar niet te lichtzinnig mee omgaan. Het ontkennen van de rechten van de ene soevereine lidstaat kan ook uzelf treffen. In het Latijn — de heer Koole vond Engels niet goed, maar Latijn wel — hodie mihi, cras tibi. In dat licht heb ik trouwens nog een opmerking. Ik heb dat discussietje over het gebruik van het Engels gevolgd. Het rolt mij ook nog weleens uit de mond, want het is catchy. Maar in deze zaal spreken we geen Engels, maar Nederlands. Ik ga er geen persoonlijk feit van maken, maar wat mij wel opviel, is dat een minister die de naam Wopke Hoekstra draagt, niet even het Fries noemde als taal die gesproken mag worden in deze zaal. Ik weet dat de minister van de Veluwe komt, dus het is even een side note, maar dat viel me op. We mogen hier toch ook Fries praten?
De voorzitter:
Ik zie hem een papiertje pakken. Ik denk dat we straks nog wel een staaltje Fries te horen krijgen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Tot zover. Ik was vrijdag op werkbezoek in Friesland, misschien dat het daardoor komt.
De voorzitter:
Fryslân boppe, hè?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ja, Fryslân boppe inderdaad.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Oomen, gaat uw gang.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Ik wil mevrouw Nanninga graag begrijpen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Wat wilt u?
De voorzitter:
Er werd gezegd: begrijpen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik wil u graag begrijpen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Oké, dat scheelt.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja, toch? U begon heel leuk met te zeggen: democratie is leuk totdat je de grondrechten anders invult. Een beetje verder zegt u dan, verwijtend aan iedereen die hier staat: je trekt grondrechten uit de kast om politieke opponenten de mond te snoeren. Wat is er niet waar? Wat wilt u nu beweren? Wat wilt u ons leren? Vertel het ons.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Het eerste was een beetje chargerend sarcasme. Misschien is dat niet zo opgepikt.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Dat had u dus niet zo bedoeld.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Nee, dat was een beetje een sarcastische side note. Nu zeg ik weer iets in het Engels. Dat betekende eigenlijk het tegenovergestelde. Er zit dus geen discrepantie tussen. Het zijn als het ware twee dezelfde uitspraken.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik zag er een tegenstelling in, maar ik had het niet goed begrepen.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Dat klopt. Het was letterlijk een tegenstelling, alleen dient de eerste opmerking niet letterlijk te worden opgevat. Ik kan het niet beter uitleggen. Misschien moet ik wat olijker kijken bij een sarcastische opmerking, zodat die beter aankomt.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Wellicht. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik hoop dat de DVR hier nog uit komt. De heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
Mevrouw Nanninga zegt terecht dat er een spanning kan bestaan tussen democratie, rechtsstaat en grondrechten. Ik weet niet of mevrouw Nanninga vanmorgen naar mijn inbreng heeft geluisterd. Ik heb namelijk precies benoemd dat die spanning bestaat. Mevrouw Nanninga zegt dan: de grondrechten worden heilig verklaard en dat gaat allemaal ten koste van de democratie. Dat zou het evangelie zijn van de progressieve partij. Grondrechten zijn natuurlijk niet nu pas ontstaan: de Franse Revolutie, de Verklaring van de Rechten van de Mens na de Tweede Wereldoorlog. Die zijn niet beperkt tot alleen linkse, progressieve partijen. Die zijn breed gedeeld. Het is ook breed gedeeld dat die moeten bestaan naast democratie en naast de rule of law, het legaliteitsbeginsel, de rechtsstaat, zo u wil. Daar zit spanning tussen. Daar zijn we het toch over eens? Waarom verwijt u alle andere partijen dan dat ze het daar niet mee eens zouden zijn?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Laat ik het verduidelijken. Ook op de rechterflank zijn we dol op grondrechten en mensenrechten. Laat daarover geen misverstand bestaan. In dit debat in relatie tot de Europese Unie zie ik dat die termen door veel van de progressievere partijen bewust — dat idee heb ik — een beetje met elkaar worden gelijkgesteld. Ik ben het ook niet eens met het homobeleid van Polen, maar Polen is wel een soevereine staat. Ik vind het wringen om de Europese Unie te gebruiken om onder het mom van mensenrechten te zeggen dat die landen hun eigen soevereine beleid niet zouden mogen voeren.
Nogmaals, ik ben het er niet mee eens. Laat dat heel duidelijk gezegd zijn. Dat is ook wat de heer Van Dijk zei. Dat zijn andere landen met hun eigen cultuur. Dat is precies waarom de Unie niet werkt. Het is geen one size fits all. Zelfs de interpretatie van grondrechten, die ik deel, is niet universeel. Je ziet nu dat er wordt gesproken over landen die dan maar een straf moeten krijgen of die het fout doen. Dan denk ik: jongens, dat krijg je als je alles onder het mom van grondrechten door een progressieve bril wil bezien. Er zijn ook conservatieve landen in Europa.
De heer Koole (PvdA):
Ik geloof niet dat ik het betoog helemaal kon volgen, maar op een gegeven moment zei mevrouw Nanninga: die progressieve mensen van progressieve partijen zeggen maar dat democratie en grondrechten gelijk zijn. Nogmaals, niet alleen door mij maar ook door anderen, en niet alleen door progressieve partijen maar breed in deze Kamer, is gezegd: nee, dat zijn twee verschillende begrippen waartussen een evenwicht gevonden moet worden. In sommige landen is dat evenwicht helemaal weg. Dat moet worden hersteld. Het kabinet heeft in zijn akkoord staan dat zowel het onafhankelijke toezicht als het parlement, dat ik de electorale pijler noem, moet worden versterkt. Dat is dus zowel de rechtsstatelijke kant met de grondrechten als de democratie. Dat evenwicht moet worden gezocht. Daar bent u het toch mee eens? En als u het daarmee eens bent, waarom zet u zich dan zo af tegen sommige van de partijen hier?
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Ik geef een heel kort antwoord. Dat is omdat de progressieve moraal soms onder het mom van grondrechten wordt opgelegd aan landen die er anders over denken, zoals de heer Van Dijk ook schetste. Dat is een bezwaar dat mijn partij heeft tegen de Europese Unie. Het gaat daar over zaken waar ze niet over zouden moeten gaan. Het is een soort morele eenheidsworst die je over een heel continent probeert uit te rollen. Mijn hele punt is nou juist: dat werkt niet.
De heer Koole (PvdA):
Tot slot, voorzitter. Ik ben het daar natuurlijk helemaal niet mee eens. Het zijn de woorden van mevrouw Nanninga. We zijn er juist tegen dat er iets wordt opgelegd door bepaalde groepen aan andere. Wij zoeken het evenwicht, zodat juist minderheden nooit iets volledig zal worden opgelegd. Je zoekt die balans en dat is volgens mij hier breed gedeeld.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Nanninga.
Mevrouw Nanninga (Fractie-Nanninga):
Het verbaast mij niet dat de heer Koole het niet met mij eens is, maar ik constateer echt iets anders dan hij. Ik vermoed ook dat we daar vanavond niet meer uit gaan komen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nanninga. Ik schors voor een enkel moment in deze tweede termijn.