Verslag van de vergadering van 8 februari 2022 (2021/2022 nr. 16)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 13.46 uur
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Voorzitter. Ik wil beginnen door beide ministers op een nieuw beleidsterrein van ganser harte toe te wensen dat zij in het kader van de nieuwe verantwoordelijkheid die ze nu hebben een aangename discussie hebben met deze senaat, en dat die niet alleen vandaag aangenaam zal zijn, maar dat dat ook zo zal blijven.
Voorzitter. De wijze waarop ik over de Europese Unie spreek, en dus ook over de rechtsstaat, komt voort uit mijn diepe overtuiging, maar ook uit de waarde die het CDA hecht aan een Europese Gemeenschap die rechtsregels heeft, niet alleen rechtsregels voor het voortbestaan van de Europese Unie, maar ook regels die de verantwoordelijkheid voor welvaart en welbevinden van onze burgers kunnen waarmaken. Immers, ontbreekt de rule of law en ontbreken de onafhankelijkheid en onpartijdigheid in het justitiële systeem, dan zullen onrecht en corruptie niet aangepakt worden, maar worden burgervrijheden willekeurig en zullen ook het vertrouwen in de bedrijvigheid, in de economie, en dus het materieel welbevinden van de burger ernstig ondermijnd worden.
Voorzitter. Ofschoon de Europese Unie geen regering is en wij dus ook geen Verenigde Staten van Europa zijn, hebben we wel rechtsregels. Die regels zijn er om burgers, instellingen en bedrijven te beschermen. Maar EU-regels bieden ook bescherming aan lidstaten; ik zeg dat hier ook nog maar eens. Er is namelijk geen sprake van het recht van de sterkste of de grootste die kan beslissen; het is het recht dat zegeviert in de waardegemeenschap die de EU is. De vier vrijheden, het vrij verkeer van mensen, goederen, kapitaal en diensten, maar ook de democratie en de democratische instellingen, de mensenrechten en de rule of law, waarin onafhankelijkheid en onpartijdigheid van justitie als gezamenlijke waarden worden bewaakt en beschermd, vormen de garantie voor onze welvaart en onze vrijheden.
Voorzitter. Ik mocht vele jaren met heel veel plezier werken in een aantal functies in het Europees Parlement. Na de omwenteling in 1989 waren lidstaten, bevrijd van het Sovjetjuk, eigenlijk tot alles bereid wanneer men maar lid mocht zijn van die Europese Gemeenschap, die het toen nog was. Als het even kon, hadden ze graag ook meteen het lidmaatschap van de NAVO erbij gekregen.
Voorzitter. In 1993 zijn er toen criteria vastgesteld op basis waarvan je landen zou mogen toelaten, de zogenaamde Kopenhagencriteria. We hadden daar vanmorgen in een interruptiedebat ook al een discussie over. Een kandidaat moest beschikken over stabiele instellingen, democratische principes en mensenrechten respecteren, een functionerende markteconomie zijn en het acquis communautaire, zoals we dat dan noemen, overnemen. Men moest alle EU-wetten en -regels dus in één keer aanvaarden. Ik herinner me nog heel goed dat het Poolse parlement in één dag over het acquis ging stemmen.
Voorzitter. De principes die in deze criteria zijn neergelegd, werden aan het begin ook daadwerkelijk gehandhaafd. Ik roep in herinnering — ik heb dat in mijn interruptie ook al gedaan — dat de armada van twaalf lidstaten niet ineens binnen mocht komen, maar dat Bulgarije en Roemenië werden afgetoetst en dus later kwamen. Desalniettemin — daarover verschil ik niet van mening met mijn collega's — stel ik met heel grote zorg vast dat met de principes op basis waarvan men destijds entree kreeg in de Europese Unie nu te vaak de hand gelicht wordt. Ik stel vast dat Polen en Hongarije op het punt staan om wat betreft de onafhankelijke rechtspraak voorrang te geven aan het nationale recht boven het EU-recht. Want daar zit het probleem. Dat legt de bijl aan de wortel van het EU-rechtssysteem, een systeem dat toch inhoudt dat in iedere EU-lidstaat het EU-recht op gelijke wijze wordt toegepast. Het Bundesverfassungsgericht wordt vaak aangehaald door Polen en Hongarije. Zij zeggen dan: zij doen dat toch ook? Maar in dat Bundesverfassungsgericht wordt er eigenlijk een soort subsidiariteitsdiscussie gevoerd. Alle uitspraken waren steeds nog in lijn met wat de EU zou willen.
Voorzitter. Ik heb gelezen, overigens tot genoegen van de CDA-fractie, dat Europa en de intentie om zich hard te maken voor democratische beginselen in het coalitieakkoord een grote rol spelen. Ik hoef niet te verhelen dat wij die verwijzing zeer waarderen. Maar wat houdt het in, zo vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken. "De Europese Commissie is de hoedster van de verdragen": betekent deze zin dat wij ons als Nederland niet langer afzijdig houden, maar ook in de Raad luid en duidelijk positie kiezen voor de Commissie en steun geven aan de uitvoering van de oordelen van het Europees Hof op het punt van de bescherming van de rechtsstaat? Het moet mij van het hart dat ik te vaak zag dat men de Europese Commissie de verstoring van het recht liet opknappen en dat lidstaten, Duitsland, Nederland, dus klein en groot, vaak de neiging hadden om gewoon achterover te leunen, omdat men bevreesd was om de eigen bilaterale belangen te schaden. Gaan wij dat nu anders doen, vraag ik de minister. Gaan wij meer engagement tonen en lidstaten aansporen om met ons samen kleur te bekennen? Want wegkijken, terwijl clientèle in Hongarije met Europees geld bediend wordt, waarmee men electoraal gewin koopt, is toch veel te riskant om te gedogen? Dat stelt ook de spankracht van de Europese Unie serieus op de proef.
Over wegkijken gesproken, hoe begrijpelijk wellicht ook: initiatieven als genomen door Polen en de voornemens in de Baltische lidstaten in het vluchtelingendossier, waren op zijn minst niet conform de EU-regels en ook niet conform het internationale recht. Ik zou graag een oordeel daarover willen hebben van de minister.
Voorzitter. Voor de aantasting van het EU-recht heeft de Europese Commissie, naast inbreukprocedures, ook de prejudiciële vragen, de statenklachtprocedure, de rechtsstaatverordening en nu ook het conditionaliteitsinstrument.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik ben natuurlijk heel blij met de inbreng van mevrouw Oomen. Ik zou haar graag willen vragen of zij het met mij eens is dat het in haar visie past dat de Nederlandse regering met een aantal gelijkgezinde lidstaten zelf interstatelijke klachten indient tegen Polen en Hongarije bij het Hof, bijvoorbeeld als artikel 7 of andere niet lukken. Dat instrument bestaat. Is dat ook een aanmoediging aan het adres van de regering om dat te doen?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja, ik heb het genoemd en ik ben er ook voor.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Geweldig.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
De vraag "wat is er nodig?" is eigenlijk door alle woordvoerders hier vandaag gesteld. Wat is er nodig om de EU-rechtsstaat te kunnen afdwingen? Denkt u, vraag ik dan, aan wijzigingen in het Verdrag? Moet en kan er iets gedaan worden aan de viervijfdemeerderheid die nodig is voor het daadwerkelijk nemen van sancties? Daar leg ik toch meteen de volgende vraag bij. Wat zijn de kansen van een verdragswijziging, die toch ook met unanimiteit moet worden doorgevoerd? Dan heb ik nog een vraag. Zou het een mogelijkheid zijn om te kijken of je bij het ondersteunen van de rechtsstaat ook met een samenwerkingsverband van de Benelux iets zou kunnen doen?
Voorzitter. Waar ik in dit debat over iets moet zeggen, is het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie. We weten allemaal hoe het gegaan is. In de preambule van dit EU-handvest staat: de Unie berust op de beginselen van de democratie en het beginsel van de rechtsstaat. Dat handvest geeft dan een opsomming van politieke, economische en sociale rechten, die wij ondersteunen. Dat handvest is twintig jaar geleden aanvaard, maar door het niet doorgaan van de Constitutie, de Grondwet, is het niet meer in het Verdrag opgenomen. Met het Verdrag van Lissabon is het handvest wel onderdeel van het Verdrag, maar er niet als zodanig in opgenomen.
In artikel 51 van het Verdrag staat een verwijzing. Daarin wordt vastgesteld dat instellingen en organen van de EU de bepalingen van het handvest moeten naleven. Voor de lidstaten heeft het handvest namelijk enkel rechtskracht in afgeleide zin, dus bij EU-wetgeving, -verdragen en -verordeningen. De burger kan zich dus niet beroepen op de bepalingen van het handvest. Het Verdrag van Lissabon bepaalt echter wel — collega Van Apeldoorn heeft daar ook al op gewezen — dat de Unie gevorderd wordt om toe te treden tot het EHRM. Dat heeft ze nog steeds niet gedaan. Er waren bezwaren van de zijde van het Hof van Justitie. Die schijnen nu opgelost te zijn, maar gedane toezeggingen zijn nog steeds niet nagekomen. Ik herinner mij dat ik een keer met collega Kox bij de Europese Commissie was en wij die toezegging nog eens in herinnering gebracht hebben.
Voorzitter. Wat ik nu graag zou willen weten en horen van de minister, is of hij bereid is om in de Raad, waar het probleem zit, met collega's nog eens een keer te wijzen op deze verplichting, zodat er voortgang komt in die toetreding. Overigens zou het in dit verband — collega Van Apeldoorn heeft het ook al gezegd — heel fijn zijn als de minister van Buitenlandse Zaken op kortere termijn eens naar Straatsburg komt en ziet welke activiteiten van de Raad van Europa onze waardering behoeven.
Voorzitter. In de jaren dat ik als volksvertegenwoordiger in het Europees Parlement diende, en ook nu ik als afgevaardigde van deze Kamer functioneer in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en monitoring doe in lidstaten die zich niet aan de rechtsstaat houden — ik heb nu bijvoorbeeld Rusland onderhanden — werd en word ik heel regelmatig geconfronteerd met kritiek op ons Nederlandse systeem voor recht. Denk dan aan de onafhankelijkheid, de onpartijdigheid, de wijze van benoemen, het geven van informatie et cetera. De stukken in dit debat, het jaarlijkse rapport over de rechtsstaat in de EU, maar ook de aanbevelingen van de Raad van Europa c.q. de Venice Commission, laten zien dat wij in Nederland niet alles op orde hebben, terwijl we denken dat dat wel zo is. We zijn in de geest wel democratisch, maar de letter is niet democratisch.
Ik wil daar nu geen uitputtende verhandeling over houden, maar ik wil nog eens aanstippen dat mij is overkomen dat ik veel te vaak in de verdedigende rol zat wanneer ik in Turkije, in Hongarije, in Polen of in Moskou, waar ik als rapporteur was, de onafhankelijkheid van Nederlandse rechters moest gaan uitleggen. Ik zat daar niet met de mond vol tanden — ik kon namelijk altijd wijzen op "de geest van" — maar het was toch heel moeilijk om dat nog waar te maken. Hoe leg je uit dat de minister de leden van de Raad voor de rechtspraak aanwijst en de raad aanwijzingen kan geven? Hij draagt niet alleen voor, maar heeft ook sturings- en tuchtrechtelijke bevoegdheden. Hoe leg je dat uit in een land dat niet "Nederland" heet? Hoe leg je uit dat de Raad van State niet alleen adviseert, maar ook de bestuursrechtspraak doet? Hoe leg ik dat uit? Ik voel niet de noodzaak om daar vandaag over uit te wijden, want dat gaat volgen in het debat van de commissie Justitie, maar ik denk wel dat iedere keer wanneer er aanbevelingen worden gedaan, in welke rapporten dan ook, die terzijde worden gelegd. Dat is niet goed. We krijgen nu weer een nieuwe staatscommissie, dus die discussie gaan we hier niet aan. Er zal een constitutioneel hof moeten komen. Ik hoor dat het afschaffen van artikel 120 GW ook al heel veel soelaas zal bieden. Dus voorzitter, actie.
De heer Backer i (D66):
Ik ben buitengewoon verheugd met die actiegerichte houding, maar ik zou er wel twee vragen bij willen stellen. Waarom zou die discussie in de verdediging met Rusland moeten worden gevoerd en niet gewoon in dit huis? Het CDA maakt al tientallen jaren deel uit van de regering en heeft ook mogelijkheden te over om die discussie hier te voeren. Waarom zouden we dat in de verdediging ergens anders moeten voeren? We kunnen die gewoon in eigen huis voeren.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Dan heeft u mij wellicht niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat daar waar ik als rapporteur een ander lidstaat ga adviseren, of corrigeren misschien, dat de rechtsstaat niet in orde is, men in andere landen ons wijst op precies de zaken die in ons rechtssysteem niet in orde zijn. Dat is het hele verhaal. Ik vind dat wij de dure plicht hebben om er ook in Nederland voor te zorgen dat de omissies die wij in de letter van het systeem hebben, op te lossen. Wij hebben altijd een andere regering gehad die het democratische principe wel verdedigd heeft, maar het zou ook anders kunnen.
De heer Backer (D66):
Ik heb u heel goed begrepen. Alleen, ik roep u op om de discussie dan hier te voeren en niet in de verdediging tegen een ander land. Want wij kunnen onze eigen rechtsstaat en de gebreken ervan ook wel naar eigen waarde beoordelen. Anders krijgen we een debat — ik had het er net met mevrouw Faber over — over dat ik niks tegen een ander land mag zeggen, omdat ik zelf gebreken heb. Nee, dat mag je wel. Maar er zijn wel verschillende niveaus van gebreken. Een oproep om eraan te werken, vind ik prima. Dan vinden we elkaar daar.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik doe nu een oproep om eraan te werken. Dat is één. Twee. Ik kan u een keer meenemen, als u dat zou willen, en dan kunnen we samen uitleggen waarom Nederland wel een rechtsstaat is en we toch een aantal feilen hebben, maar dat andere landen die feilen niet mogen hebben. Is dat wat u wilt?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, zou ik zeggen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Voorzitter. We hebben vandaag ook de minister van Binnenlandse Zaken in ons midden. Ik heb ook aan u enkele korte vragen. Ik denk dat de antwoorden erop wel veelomvattend zullen zijn. De minister van Binnenlandse Zaken is in ons Nederlands bestel hoeder van de democratische rechtsorde, een rechtsorde die niet overal in de EU, maar ook niet altijd in ons land een vanzelfsprekendheid meer is. Er is sprake van een toenemende onverdraagzaamheid. Het gaat om burgers en groepen ten opzichte van elkaar, maar ook om burgers die zich niet gehoord voelen door daden van de overheid, of het nu gaat over kindertoeslagen of over de aardbevingen in Groningen en de gevolgen daarvan. Ik stel met leedwezen vast dat dit in ons land zo is. Ook in dit mooie land hebben we te maken met het destabiliseren van de democratie. We hebben te maken met desinformatie en met de noodzaak van het broodnodig versterken van de weerbaarheid van allen die ons besturen. We hebben te maken met het kiezen en gekozen worden. Dat is nu ook in de Europese Unie een onderwerp van gesprek en een voornemen tot regelgeving. Ook op dat punt vraag ik een reactie van de minister.
In het komend EU-rechtsstaatverslag — dat komt ieder jaar; dat vind ik fijn — zal in het hoofdstuk landenberichten daar zeker aandacht aan besteed worden. Hoe wil de minister deze zaken allemaal met frisse ideeën oppakken? Dat is mijn laatste vraag. Ik dank de minister bij voorbaat al voor het antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan is nu het woord aan de heer Raven namens de Onafhankelijke Senaatsfractie.