Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.22 uur
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met het welkom heten van de minister en laten we uitgaan van een mooi debat vandaag.
Voorzitter. COVID-19 heeft tijdelijk voor verhoogde sterfte gezorgd bij met name ouderen met onderliggend lijden. De mate van oversterfte is per land zeer verschillend en is sterk afhankelijk van factoren zoals het seizoen, sterfte in voorgaande jaren, regio, leeftijdsopbouw van de bevolking, kruisimmuniteit als gevolg van eerdere coronavirussen en de algehele metabole gezondheid van de bevolking. Dan doel ik bijvoorbeeld op obesitas, diabetes, vitamine D-deficiënties et cetera. Ondanks de tijdelijk verhoogde sterfte is de mortaliteit van COVID-19 in vergelijking met infectieziektes in groep A laag. Er gaan verschillende waarden rond, maar laat ik uitgaan van wat de minister heeft aangegeven. Hij geeft aan dat de berekende mortaliteit van COVID-19 in Nederland 0,9% is. Vermoedelijk ligt dit veel lager, want je hoort getallen van 0,15% en 0,23%, maar laten we de minister het voordeel van de twijfel geven. Ter vergelijking met enkele infectieziektes A: de mortaliteit van buiktyfus is 10% tot 25%, van ebola 50%, van de pest en de hondsdolheid 100%. Waarom zou COVID-19 met een dergelijke lage mortaliteit aangemerkt moeten worden als een infectieziekte A? Andere infectieziektes A komen slechts sporadisch voor en hebben een zeer hoge mortaliteit. Infectieziekten A moeten dan ook door de behandelend arts telefonisch gemeld worden bij de GGD. COVID-19 heeft inmiddels een extreem lage mortaliteit en een extreem hoge frequentie van voorkomen. Dat betekent dat het hele melden een gigantische, niet te behappen bureaucratie gaat veroorzaken. Dat geld kunnen wij beter besteden aan een goede zorg.
Voorzitter. Het is niet duidelijk waarom de minister, nadat dit wetsvoorstel al twee jaar op de plank heeft liggen verstoffen, nu ineens met spoed COVID-19 wil indelen in de groep van infectieziekten A. Dat is nog verwonderlijker na afgelopen woensdag, toen de minister in de Tweede Kamer aangaf dat de Eerste Kamer de A-status helemaal niet hoeft goed te keuren. Op de vraag waarom het dan überhaupt naar de Eerste Kamer gaat, als dat toch niet hoeft, kon de minister op dat moment geen antwoord geven. Maar wie heeft dan dit wetsvoorstel met spoed op de agenda van de senaat laten plaatsen? Waarom behandelen wij dit wetsvoorstel hier überhaupt en waarom trekt de minister het niet gewoon in als het overbodig is? Waarom wil de minister ineens met stoom en kokend water zichzelf een gereedschapskist met verregaande bevoegdheden toe-eigenen om een COVID-19-epidemie of een directe dreiging daarvan te bestrijden? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Deze bevoegdheden betreffen niet alleen maatregelen die zijn gericht op gebouwen, goederen, vervoersmiddelen, havens en luchthavens, maar betreffen ook verregaande maatregelen die opgelegd kunnen worden aan burgers. U moet dan bijvoorbeeld denken aan isolatie, medisch onderzoek, quarantaine, een beroepsverbod. En dit kan dus ook enkel bij een directe dreiging van een epidemie, maar wat is "een directe dreiging"? Worden daar indicatoren voor vastgesteld of zijn die er al? Wanneer is er sprake van een epidemie? Onder welke voorwaarden is er sprake van een epidemie? En wie of welke organisatie is leidend voor dit kabinet om dat te bepalen? Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Aan het begin van de coronacrisis werd een doel gesteld, maar als je het doel telkens wijzigt, ga je het nooit halen. Het afschalen van het aantal ziekenhuisbedden en de vele ontslagen in de zorg zijn ons duur komen te staan. Er is een capaciteitsgebrek, met dank aan de kabinetten-Rutte. Een capaciteitsprobleem of een potentieel capaciteitsprobleem voor ziekenhuizen en huisartsen kan leiden tot een meldingsplicht aan de GGD. Een meldingsplicht is een van de voorwaarden voor de indeling in de groep infectieziekten A. Daarbovenop kunnen grote capaciteitsproblemen landelijke regie voor de minister van VWS wenselijk maken. Zo kan je op papier een infectieziekte behorende tot groep A creëren, gepaard gaande met verregaande bevoegdheden voor de minister. Het was logisch dat in eerste instantie de druk van de ziekenhuizen af moest. Het eerste doel was dat het aantal ic-patiënten met corona naar beneden moest. Daarna werd het doel bijgesteld en moest het aantal ziekenhuisopnames met corona omlaag. Toen deze ziekenhuisopnames drastisch waren verlaagd, verschoof het doel naar het verminderen van het aantal besmettingen. Natuurlijk waren er ernstig zieke patiënten. Natuurlijk waren er patiënten die overleden. Dat heeft héél veel leed en héél veel verdriet veroorzaakt. Maar moeten wij ons niet afvragen of al deze patiënten werden opgenomen vanwege corona of met corona? En zijn de overleden patiënten gestorven met corona of door corona? Recent kwam boven water dat COVID-19 bij 25% van de ziekenhuisopnames niet de primaire oorzaak was van de opname. Deze patiënten werden bij opname positief getest en werden als coronapatiënt meegeteld.
Voorzitter. Bij de PCR-test, beschreven in het protocol van januari 2020, wordt uitgegaan van een aantal vermeerderingscycli van 45, maar wordt er niet aangegeven bij welk aantal cycli de test moet worden uitgelezen. Dat is juist relevant. Je ziet namelijk dat je al vanaf een aantal van 35 cycli geen infectieus virus meer kunt detecteren. Het RIVM hanteerde eerst 30 cycli als uitgangspunt, maar veranderde tijdens het spel de regels, door het aantal cycli te verhogen naar 35. Daarbij kun je voor 97% van de gevallen bijna geen infectieus virus meer detecteren.
Maar wordt het aantal cycli van 35 in de praktijk ook gebruikt? Het lijkt erop dat het ministerie van VWS het nog bonter maakt. In een besluit op een Wob-verzoek van het ministerie is het volgende te lezen. "Het optimale aantal vermeerderingscycli ligt voor het overgrote aantal testen tussen de 40 en 45 cycli. Indien na dit aantal cycli van 40 tot 45 geen signaal is waargenomen, dan wordt de uitslag als negatief bepaald." Op die manier krijg je het aantal positieve uitslagen wel opgekrikt. Ook wordt in dit schrijven aangegeven dat het RIVM géén informatie krijgt over de Ct-waarde. De Ct-waarde geeft het aantal cycli aan dat nodig is voordat het eerste signaal van het virus aangetoond wordt door het PCR-apparaat. Ook de minister lijkt hoorndol te zijn gedraaid en geeft in de memorie van antwoord aan geen inzicht te hebben in de vermeerderingscycli. Het wordt hoog tijd dat bij de testuitslag de Ct-waarde wordt meegegeven en openbaar wordt gemaakt of dat ten minste aangegeven wordt bij welke cyclus de test is uitgelezen. Is de minister het eens met deze stelling?
Voorzitter. Op basis van het aantal besmettingen zijn verregaande maatregelen getroffen. Maar juist de wijze waarop het aantal besmettingen wordt bepaald, is discutabel. De testen worden uitgevoerd door meerdere laboratoria. Er wordt niet gewerkt met een SOP, een standard operating procedure, maar alle testresultaten worden wel op één hoop gegooid. Voor alle duidelijkheid: er zijn meerdere testfactoren dan alleen het aantal cycli. Je kan het ook hebben over primers en over het aantal genen waar je op test. En dan is er ook nog ten minste één OMT-lid dat een financieel belang heeft in het aantal PCR-testen.
Voorzitter. Om de boog gespannen te houden werd in de zomer van 2020, toen bijna niemand meer in het ziekenhuis lag met COVID-19, de bepaling van het reproductiegetal, het R-getal, gewijzigd. Met dit getal wordt het gemiddeld aantal mensen dat door één persoon besmet wordt, aangegeven. Dit werd niet langer meer bepaald door het aantal ziekenhuisopnames, maar door het aantal besmettingen. Juist in die periode was het testen sterk in opmars. Ook mensen zonder klachten werden onderworpen aan een test, terwijl bij het ministerie en het OMT bekend was dat testen alleen zin heeft bij klachten. Een OMT-lid schreef aan het ministerie dat asymptomatisch niet bestaat. Je vindt eigenlijk altijd wel wat in je neus. Als je dit combineert met het opschroeven van de vermeerderingscycli van de PCR-test en het niet-eenduidig testen, ontstaat een zweem van valsspelen.
Ondertussen heeft het aantal besmettingen gebaseerd op het aantal positieve testen enorme gevolgen voor de maatschappij gehad en dat is nog steeds zo. Ouderen in verpleeghuizen kwijnen eenzaam weg, schoolklassen werden naar huis gestuurd en de horeca en de niet-essentiële winkels moesten hun nering sluiten. We werden 's avonds opgesloten in ons huis en er kwam vaccinatiedrang. Het gaat zo ver dat burgers zelfs worden beperkt in hun grondrechten. Maar was dat altijd op basis van democratische legitimatie? Een ambtenaar schreef in een mail dat de noodverordeningen democratische legitimatie missen en een wankele basis zijn voor grondrechtenbeperkingen, maar dat zeggen we niet. Om gedragsveranderingen te forceren gaf een ambtenaar de suggestie de worst voor te houden dat er in de toekomst minder vrijheidsbeperkingen zouden zijn. Dat is een uitermate schokkende onthulling. De minister was hiervan op de hoogte. Uit dit laatste kun je concluderen dat het erop lijkt dat wij met valse beloften een situatie in worden gerommeld.
Voorzitter. Het kabinet heeft altijd aangegeven dat het OMT onafhankelijk is, maar is dat wel zo? Het RIVM, dat onder het ministerie valt en het OMT voorzit, heeft testsuggesties van het ministerie overgenomen en op laten nemen in de OMT-adviezen. Betrokken OMT-leden blijken daarbij niet te zijn geraadpleegd, maar op basis van deze zogenaamd onafhankelijke OMT-adviezen werden wel verstrekkende maatregelen uitgerold. Het kabinet speelde de vermoorde onschuld door ermee te schermen dat deze maatregelen waren genomen op basis van onafhankelijk OMT-advies, dat in feite een door het kabinet goedgekeurd en gemanipuleerd advies was. Kortom, het kabinet creëerde een zogenaamd onafhankelijk rapport dat voldeed aan haar eigen politieke wensen en gebruikte dat advies om argeloze burgers te overtuigen. Hoe vals wil je het hebben? Dit schimmige spel sluit aan bij de uitspraak van Diederik Gommers, lid van het OMT. Hij zei: "Het OMT, en die vergaderingen, en die adviesbrief, dat is prima. Maar waar ik moeite mee heb is dat het demissionair kabinet soms uitingen doet als zijnde van het OMT, ook in het nieuws, alsof wij dat hebben gezegd. En dat is niet zo, en dat kan je dan niet corrigeren".
Voorzitter. Met goedkeuring van dit wetsvoorstel krijgt niet alleen de minister van VWS de leiding over de bestrijding in het geval van een epidemie of een directe dreiging daarvan, maar dient de voorzitter van de veiligheidsregio zorg te dragen voor de bestrijding. Deze laatstgenoemde functie wordt momenteel bekleed door de paternalistische burgemeester Bruls, die naar eigen zeggen maar al te graag burgers wil opvoeden. De discussie over de juridische grondslag van de coronaboetes vindt hij helemaal niet interessant. Het draait om het doel: voorkomen dat mensen samenkomen in coronatijd. En daar hebben die boetes bij geholpen, zo verkondigde Bruls aan de krant. Tijdens een technische coronabriefing in de Tweede Kamer gaf hij ten aanzien van mensen die niet mee willen werken aan: "na de zachte arm van papa Bruls komt de harde arm van papa Bruls. Zo zit het leven in elkaar." Het lijkt Kim Jong-un wel, alsof we hier in Noord-Korea zitten.
Kortom, na het eigen wanbeleid gaan we de minister toch niet belonen met nog meer bevoegdheden en gaan we ons toch niet uitleveren aan types zoals papa Bruls?
Voorzitter. Ik kan niet anders concluderen dan dat het één groot schimmenspel is, dat van liegen en bedriegen aan elkaar hangt. Het ondoorzichtige, zwalkende coronabeleid waar we de afgelopen twee jaar pijnlijk mee geconfronteerd zijn, voedt het wantrouwen en de terughoudendheid bij het toekennen van verregaande bevoegdheden. Eenmaal afgestane bevoegdheden krijg je niet zomaar terug.
De heer Janssen i (SP):
Even over een opmerking die mevrouw Faber-van de Klashorst maakte. Ik herinner mij dat zij een aantal weken geleden een collega in deze Kamer aansprak die haar mevrouw Van de Klashorst noemde in plaats van mevrouw Faber-van de Klashorst. Dat is prima; dat is een soort hoffelijkheid die zij van iedereen kan vragen en dat is ook hersteld. Maar deze collega noemde haar niet "mama Klashorst" of "vrouwtje Klashorst" of anderszins. Ik vind het dus niet passen om over mensen die hier niet zijn en die zich niet kunnen verdedigen, uitingen te doen als "papa Bruls". Ik vind dat niet passen bij deze Kamer. Dat wil ik wel gezegd hebben, want ik denk dat zij de hoffelijkheid die zij voor zichzelf vraagt, ook op anderen van toepassing zou moeten verklaren.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. En ik sluit me daar graag bij aan, mevrouw Faber. Het is niet gebruikelijk dat wij mensen die hier niet zijn op die manier kwalificeren en beledigen. U krijgt het woord. Gaat uw gang.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik moet zeggen dat ik het wel heel grappig vind … Of eigenlijk is het helemaal niet grappig. Ik vind het bijzonder dat meneer Janssen hiervoor naar de microfoon komt. Burgemeester Bruls heeft zichzelf namelijk "papa Bruls" genoemd. Ik verzin dat niet. Ik verzin het niet om een burgemeester "papa" te noemen. Ik had één vader en een schoonvader, en dat was niet Bruls. Ik wil dus maar zeggen dat het Bruls zelf was. Het is een citaat, hè. Het is een citaat van de burgemeester zelf, die zichzelf "papa Bruls" noemde. Hoe gek willen we het hebben hier? Ja, ik verzin het echt niet hoor! Ik was niet op zo'n gek idee gekomen. Echt niet. Dat wil ik toch wel even rechtgezet hebben. Ik heb het niet verzonnen.
De voorzitter:
Nee. Maar goed, we gaan hier niet over in discussie. Het is mijn oordeel dat dit een belediging was, en er is voor de Kamer geen beroepsmogelijkheid om tegen dat oordeel in beroep te gaan. De heer Karakus.
De heer Karakus (PvdA):
Ik was het zeker eens met mijn voorganger. Ik heb een andere vraag. U heeft het over het aantal sterfgevallen. U vindt dit laag. Ik vind dit vrij hoog. Waar ligt voor u de grens? Hoeveel sterfgevallen zouden er moeten zijn, zodat u zegt: dan pas valt het onder de A-status? Daar ben ik echt oprecht benieuwd naar.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Natuurlijk is elk sterfgeval er één te veel. Dat ben ik eens met de heer Karakus. Daar vinden we elkaar. Maar je moet de zaak wel in proportie laten zien. Daarom heb ik de percentages van andere A-infectieziektes ook opgenoemd, zoals ebola. Daarbij heb je een mortaliteit van 50%. Bij de pest is dat 100%. Maar dit is zeer laag. Ik zei ook dat de mortaliteit van COVID-19 op dit moment zeer laag is. De besmettelijkheid is heel hoog. Als je daar een meldingsplicht op gaat zetten, dan worden ze horendol bij de GGD. Dat kan ik u nu al vertellen. Je moet je dus afvragen of je dat wel zou willen. Er zijn ongetwijfeld andere ziektes die misschien een mortaliteit van 1% hebben of iets dergelijks en daar maken we ook geen A-infectieziekte van. Wat ik heb willen zeggen, is dat het probleem onder andere ook veroorzaakt werd door het capaciteitsgebrek in de ziekenhuizen. Dat komt gewoon door het afbraakbeleid van de kabinetten-Rutte van de afgelopen jaren. Daar zitten we nu eenmaal mee. Als wij dat gewoon op orde hadden gehad, dan hadden we veel minder problemen gehad. Dan hadden die ziekenhuizen gewoon hun werk kunnen doen. Maar nu was de helft van de mensen die daar werken overspannen ...
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber, dit antwoord is wel duidelijk.
De heer Karakus (PvdA):
Voor mij is het antwoord nog niet helder. Op het tweede punt, de zorg, zijn we het wel met elkaar eens, denk ik. Maar de vraag was: waar ligt voor u de grens?
De voorzitter:
Mevrouw Faber, graag een kort antwoord.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ja, ik zit even te denken. Dan moet je dus in percentages gaan denken. Ik denk dat de grens dáár ligt waar het een werkelijke bedreiging is voor de hele bevolking. Ik heb het dan over de hele bevolking en niet alleen over bepaalde categorieën, natuurlijk. We hebben in de afgelopen periode gezien dat de meeste slachtoffers zijn gevallen onder de 70-plussers. We hebben in Nederland bijvoorbeeld enige oversterfte gezien in 2020. Maar hoe kom je statistisch op oversterfte? Oversterfte heeft namelijk ook te maken met de ondersterfte in de jaren ervoor. Dat hebben we ook gezien in Nederland. Dat hebben we ook in Duitsland gezien. In Duitsland is er een periode geweest met meer oversterfte, waardoor ze daar later weer meer ondersterfte hadden. Wat ik daarmee eigenlijk wil zeggen, is dat je het wel in perspectief moet zien. Je kunt niet zeggen: als we op 10% of 20% zitten, dan zus of zo. Maar als we dat bij elke ziekte doen die een mortaliteit heeft van 0,9% heeft, dan kunnen we ons helemaal overgeven aan de minister. Bij infectieziekte A kun je alle bevoegdheden daar parkeren. Dan is er gewoon geen houden aan. Je moet natuurlijk wel het huisje bij het schuurtje houden.
De voorzitter:
Meneer Karakus, tot slot.
De heer Karakus (PvdA):
Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op de vraag. Maar ik constateer ook dat de grens voor mevrouw Faber op dit moment niet genoeg is, maar ze kan zelf niet de grens aangeven van wat wel voldoende zou moeten zijn om onder de A-status te vallen. Dank u wel.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Voorzitter, ik heb ... Voorzitter, mag ik het woord?
De voorzitter:
U krijgt het woord, alstublieft.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Pardon. Pardon. De heer Karakus kreeg wel antwoord, maar ik denk dat het antwoord hem niet beviel. Ik wil nog even terugkomen op de belediging van burgemeester Bruls. Daar heeft minister Bruls zichzelf ...
De voorzitter:
Nee, daar gaan we niet meer over in discussie. U zult het moeten doen met mijn oordeel.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb geen vraag, maar een constatering. In het vorige debat viel mij op dat de heer Van Hattem streed tegen drogredenen. Wat mij opviel, is dat u een vergelijking maakte met Noord-Korea die ik weinig gepast vind. Als twee landen op één punt overeenkomen en u gaat die vergelijking breed trekken, dan is dat een drogreden. Ik dank u wel.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Het valt mij op dat ...
De voorzitter:
Nu bent u het weer kwijt. U moet de voet goed bovenop de pedaal zetten en houden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Doet 'ie het nog? Het valt mij op dat het alsmaar over de sterftecijfers gaat. Van de PVV zou ik willen vernemen hoe zij aankijkt tegen long covid. Je kunt toch niet ontkennen dat er nu gewoon steeds meer feiten boven water komen waaruit blijkt dat het toch niet zomaar een griepje is en dat er heel veel mensen voor heel lang gehandicapt zijn? Dat is toch ook een aspect dat je moet meenemen?
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik begrijp de overweging, maar er zijn ook andere infectieziekten die ook een dergelijk ziektebeeld veroorzaken als long covid. Dat heb je ook bij andere griepvirussen. Dat is niet alleen bij COVID-19.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Het kabinet moet zo snel mogelijk de zorgcapaciteit op orde brengen, enkel specifiek testen op een infectieus coronavirus, afspraken maken zodat er eenduidig wordt getest en alleen testen in het geval dat er klachten zijn. Dan is in relatie tot COVID-19: één: landelijke regie door de minister van VWS niet meer nodig; dan zijn twee: maatregelen gericht op personen niet meer noodzakelijk ter bescherming van de publieke gezondheid; en drie: is er geen sprake meer van een meldingsplicht aan de GGD.
Deze drie voorwaarden, die ik net opnoemde, zijn gerelateerd aan een infectieziekte A en zullen niet meer van toepassing zijn op COVID-19. Als dat allemaal geschied is, kan dit wetsvoorstel zo de prullenbak in en is de A-status van COVID-19 overbodig. Ik vraag dan ook aan de minister om dit wetsvoorstel in te trekken.
Tot zover, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Faber. Even voor de Handelingen. Ik denk dat u met asymptomisch bedoelt asymptomatisch, voordat de minister niet weet waar u het over had. Dat maakt de beantwoording zo lastig. Dank u wel.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Dank u wel voor de correctie, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.