Verslag van de vergadering van 21 februari 2022 (2021/2022 nr. 18)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.43 uur
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Deze minister is dan wel wat beknopter dan zijn ambtsvoorganger, maar nog altijd net zo onduidelijk, als het erop aankomt. Want we weten nog steeds niet waar we aan toe zijn als er maatregelen worden genomen. We weten nog steeds niet welke indicatoren worden ingezet om bepaalde grondrechten schendende maatregelen in te kunnen voeren. Dat is vrij ernstig als je bedenkt dat wij als Kamer ook de proportionaliteit van zulk soort maatregelen moeten kunnen controleren en afwegen.
Het OMT heeft daar ook nog altijd een cruciale rol in. Zoals ik in de eerste termijn aangaf, geeft de minister aan dat bij de advisering van zulke maatregelen het advies van het OMT leidend is. Hij neemt een-op-een het OMT-advies over. Op 3 december jongstleden verscheen er in Follow the Money een artikel onder de kop "Regering en OMT onderbouwen QR-code met onbetrouwbare modellen". Daar staan een aantal interessante bevindingen in. Het gaat daarbij niet alleen om de QR-code, maar ook om de werkwijze van het OMT. Als eerste wil ik een stukje citeren van wat integriteitshoogleraar Van Eijbergen in dat artikel hierover zegt. Ik citeer: "Het kabinet wijst simpelweg naar het OMT als dé wetenschap, terwijl je ziet dat die wetenschap soms gebouwd is op vage aannames en schijnexactheid. Het OMT lijkt de ultieme waarheid te presenteren, maar de wetenschappelijke onderbouwing is nogal triviaal en discutabel. Als je dan stellige uitspraken doet en die als wetenschappelijke waarheid presenteert, is dat een vorm van volksverlakkerij."
In dat artikel worden ook enkele voorbeelden genoemd van hoe het OMT met de onderbouwing, met zijn zogenaamd wetenschappelijke rapporten, te werk gaat. Het 130ste OMT-advies over de QR-codes is bijvoorbeeld geanalyseerd. Daarover schrijft Follow the Money dat er rapporten van fieldlabs vol met aannames worden gebruikt. Er is ook een modelleringsrapport van het RIVM gebruikt van één A4'tje, waar geen enkele wetenschappelijke studie naar 2G of 3G onder zat. Verder staat bovenaan de literatuurlijst van het OMT het rekenmodel van het Tony Blair Institute for Global Change. Dat is een denktank die de introductie van een digital ID bepleit en die juist vanwege corona herhaaldelijk bij overheden heeft gelobbyd voor een digital ID. Dit Blair Institute heeft volgens FTM bovendien een samenwerkingsverband met de denktank ID2020, een pleitbezorger van een digital ID én initiatiefnemer van het Good Health Pass Collaborative, een samenwerkingsproject van bedrijven zoals Mastercard, IBM, Microsoft en aanbieders van gezichtsherkenningstechnieken. Dus je ziet dat een rapport van een lobbyorganisatie bovenaan de literatuurlijst van het OMT staat en vervolgens worden die rapporten van het OMT gebruikt om maatregelen te nemen die grondrechtenbeperkend zijn. En dat neemt het kabinet dan als onderbouwing.
Kan de minister daar eens op reflecteren en daarbij ook de vraag in acht nemen hoe te voorkomen dat de coronamaatregelen met het Europese coronacertificaat, het DCC, waar we het al over hadden, een opstap kunnen vormen naar een controlemaatschappij op basis van biometrische kenmerken? Daar waarschuwde onder andere De Volkskrant afgelopen week voor in een artikel van Huib Modderkolk van 14 februari, onder de kop: De coronapas zal nooit meer helemaal verdwijnen. Dat zelfs De Volkskrant, niet bepaald mijn allerbeste vriend, hierover schrijft, vind ik toch wel een duidelijke ontwikkeling dat we die kant opgaan. Ik vraag de minister welke waarborgen er zijn dat we niet richting zo'n biometrische controlemaatschappij zullen gaan op basis van zulk soort maatregelen, dat we daar niet via die fuik ingerommeld worden.
In eerste termijn gaf de minister aan over de wetenschappelijke onderbouwing van zijn maatregelen dat het gaat om het reduceren van het aantal contacten. Maar juist daarbij is er ook sprake van een aanname van effectiviteit, zoals we vaker hebben gezien. De minister heeft nota bene in zijn vorige rol zelf aangegeven dat er geen effect uitging van de avondklok, zoals ik net al aangaf. Kunnen we ook van de minister horen wat de voorziene effectiviteit van de maatregelen is? Kunnen we dat duidelijker krijgen? Nogmaals, ik heb er in eerste termijn al herhaaldelijk om gevraagd, maar op de vraag naar de indicatoren kreeg ik van deze minister alleen maar te horen dat het een combinatie van verschillende factoren is.
Als we dan maatregelen gaan nemen waar dat alleen maar de onderbouwing voor is, als dat het enige is waar wij als parlement op kunnen controleren, dan hebben wij gewoon helemaal niks om te toetsen, niks om af te meten, dan worden we, zoals ik al zei, met een kluitje het riet in gestuurd. En dan loop je ook het risico dat grondrechten worden ingeperkt met maatregelen die niks anders opleveren dan schijnveiligheid, en daar moeten we nooit aan meewerken.
Voorzitter. Dan zei de minister ook nog in zijn termijn dat het OMT advies uitbrengt en dat het ministerie een concept krijgt van dat advies. Krijgt het ministerie vervolgens ook de gelegenheid om te reageren op dat advies, voordat het OMT dat advies uiteindelijk naar buiten brengt? En is het weleens voorgekomen dat er op basis van die eventuele reactie ook nog aanpassingen hebben plaatsgevonden?
Dan staan er hier een aantal partijen, het CDA voorop, om te concluderen dat het de afgelopen tijd allemaal geweldige inspanningen zijn geweest van dit kabinet. Maar er komt binnenkort een parlementaire enquête over het gevoerde coronabeleid, dus ik zou de minister willen vragen waarom hij nu al met zijn uitvoerige dank aan het afgelopen kabinet en het langdurig demissionaire kabinet vooruitloopt op zaken, terwijl er nog een parlementaire enquête hierover moet plaatsvinden.
Voorzitter. Als PVV zijnde zullen wij tegen deze verlenging van de spoedwet stemmen. We roepen de minister nogmaals op om deze spoedwet zo snel mogelijk in te trekken en ook geen tussenwet in te voeren, waarbij dit eigenlijk in een nieuw jasje verpakt wordt, met misschien nog minder mogelijkheden voor het parlement om nog wat bij te sturen.
Voorzitter, tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan zag ik eerst meneer Verkerk staan en daarna meneer Atsma. Zal ik ook in die volgorde u uw interruptie gunnen? Gaat uw gang.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
De heer Van Hattem spreekt over aannames bij modellen en geeft daar veel kritiek op. Ik wil hem vragen of hij modellen kent zonder aannames.
De heer Van Hattem (PVV):
In een model zit altijd een bepaalde aanname, dat klopt, maar het zijn slecht onderbouwde modellen. Follow the Money wijst terecht op een presentatie die door Andreas Voss werd gegeven, waarbij een aantal grafieken werden gepresenteerd waar rekenfouten in zaten en waar eigenlijk geen hout van klopte. Dat zijn zaken die voor het voetlicht worden gebracht. De aannames zijn gewoon onvoldoende gefundeerd. Daar zit het probleem. Een model is natuurlijk altijd een aanname, maar je hebt aannames die gefundeerd zijn en aannames die ongefundeerd zijn. In dit geval hebben we het over ongefundeerde aannames.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Dan heb ik eigenlijk nog een vraag, namelijk: wat is nu juist het karakteristiek van wetenschap? Dat is: er wordt iets gesteld, dat wordt aangevallen, en juist door die continue kritische discussie worden de modellen steeds beter. Dus wat u schetst en wat iemand zei van al die kikkers die uit die kruiwagen springen, is eigenlijk hartstikke goed, want zo verloopt wetenschap. Dus als ik op uw plek stond, zou ik de minister willen voorstellen om die modellen steeds weer kritisch te laten toetsen door wetenschappers die echt weten waarover ze spreken. En dan in alle eerlijkheid, de kern van dit model en van alle modellen tegenwoordig is mens-op-menscontact, want we weten dat het virus niet via materialen op de mens wordt overgedragen. Dus als centraal uitgangspunt, hoe je het wendt of keert: een model dat dat niet heeft, kan nooit een goed model zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zou het inderdaad juist aanmoedigen om de falsificatietheorie van Karl Popper hierbij zeker toe te passen als wetenschappelijk model. Dat kan altijd mijn steun vinden. Deden ze dat ook maar eens vaker bij bijvoorbeeld de klimaataanpak. Maar ook bij deze corona-aanpak ontbreekt het daar nou juist vaak aan. Er wordt te lang uitgegaan van modellen die gewoon niet blijken te kloppen, maar daar wordt dan te lang krampachtig aan vastgehouden. En wat we nu ook zien, is dat er in plaats van zulk soort onderbouwde wetenschappelijke rapporten, wordt uitgegaan van belangen van een lobbyorganisatie. Een lobbyorganisatie die bij het OMT vooropstaat als rekenmodel! Dat is dus al een zorgwekkende ontwikkeling. Dus ja, inderdaad, het falsificeren van modellen, dat moet zeker altijd gebeuren, maar pas dat ook consequent toe. En wij hebben gewoon te weinig inzicht in de falsificaties die worden aangenomen in die modellen, om dat goed te kunnen controleren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
En daar hebben we juist die indicatoren et cetera voor nodig, om dat te kunnen toetsen.
De heer Atsma i (CDA):
Voorzitter. Ik heb de minister gevraagd of hij een appreciatie zou kunnen geven van hetgeen collega Van Hattem gaf over het doen en laten van het vorige kabinet, kijkend naar de pandemie. Dat heeft de minister gedaan. En vervolgens verwijt de heer Van Hattem de minister dat hij oordeelt voordat er een uitvoerige evaluatie is gekomen van de afgelopen jaren. Is dat niet een hele dubbele constatering van u, dat u zegt "minister, u had moeten wachten", terwijl u zowel in eerste als in tweede termijn voluit op het orgel trapt om uw oordeel al te geven? Sterker nog, u bent van plan om daar helemaal niet op te wachten.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is mijn rol als volksvertegenwoordiger: om hier de controlerende taak uit te voeren en te zorgen dat zaken juist getoetst worden, afgerekend en nader bekeken worden. Maar de minister nu vragen om een appreciatie hiervan, terwijl er al aangekondigd is dat er een parlementaire enquête zal plaatsvinden en er hier een zweem van goedkeuring is ... Tja, ik denk dat de minister zichzelf ook geen dienst bewijst door op deze manier al zijn zegen te geven over het voorgaande kabinet. En ik vind het bovendien buitengewoon kinderachtig van de heer Atsma om mij hier op deze manier aan te vallen. Hij valt nu over bepaalde kwalificaties die ik heb gegeven in eerste termijn, maar dat is gewoon geen inhoudelijke aanval. Ik ken de heer Atsma beter. Als hij nu echt met een inhoudelijk argument komt, dan zou ik met hem een goede discussie kunnen aangaan, maar bij de interruptie die hij daarstraks plaatste, ontbrak dat inhoudelijke argument volledig.
De heer Atsma (CDA):
Als ik zo vrij mag zijn. Kijk, waar het mij om gaat, is dat collega Van Hattem op voorhand een oordeel heeft, en niet wacht op een evaluatie. En als vervolgens iemand anders een oordeel heeft, dan zegt u: dat is niet gepast, u zou erop moeten wachten. Dat kan ik niet rijmen, dat vind ik niet kloppen, en ik vind dat ook onjuist. Het zou u sieren als u ook iets van die ingetogenheid zou kunnen laten doorklinken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Wij hebben zeker een oordeel. Daar zitten wij ook voor als volksvertegenwoordiger, om het lopende beleid en het kabinet te beoordelen en bij te sturen. Als het kabinet zichzelf gaat beoordelen — en daar gaat het om in mijn opmerking — dan hebben we iets heel anders. Daarbij was de vraag van de heer Atsma aan de minister, van "hoe beoordeelt u zichzelf en uw ambtsvoorganger?", eigenlijk een vraag die bij de parlementaire enquête thuishoort. De parlementaire enquête, dus bij het parlement; dus juist bij ons als volksvertegenwoordigers, althans de Tweede Kamer. Die moeten daar dus juist een oordeel over geven, maar niet een kabinet dat zichzelf beoordeelt en zichzelf op de borst klopt van "wij en onze ambtsvoorgangers hebben het geweldig gedaan". Daarmee maakt de minister het zich misschien zelfs onnodig moeilijk.
De heer Atsma (CDA):
Ik heb de minister dat laatste niet horen zeggen. Dat zijn woorden van collega Van Hattem. Ik vind alleen dat ook hij iets terughoudender zou mogen zijn in het eindoordeel dat hij kennelijk nu al heeft over de afgelopen jaren, en overigens ook dit moment, want ik heb hem ook een enkele kwalificatie over het huidige beleid horen geven. Iets ingetogener zou op zijn plek zijn, zeker vanuit deze zaal van reflectie.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb een korte reactie daarop. Wij zitten hier juist ook om het lopende beleid te beoordelen. Er worden nieuwe wetsvoorstellen voorgelegd aan deze Kamer. Die moeten wij beoordelen. Ik zou mijn werk niet doen als ik dat niet zou doen. Maar ik kan de heer Atsma geruststellen: als hij bereid is om, net als de PVV, morgen tegen dit wetsvoorstel te stemmen en het daarmee van tafel is, dan zult u de komende tijd wat meer ingetogenheid van mij kunnen verwachten, want dan zijn we van deze ellende tenminste af.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is nu het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.