Verslag van de vergadering van 17 mei 2022 (2021/2022 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.29 uur
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. De Twm is een tijdelijke wet, dat is natuurlijk een open deur. Vandaag ligt die voor de vijfde keer voor met de vraag of die drie maanden verlengd moet worden. Het kabinet zal bij de zesde verlenging een aantal maatregelen schrappen. Corona is ook niet verdwenen en gaat niet verdwijnen. Er zijn recent weer nieuwe varianten ontdekt.
Alle maatregelen die op basis van de Twm waren ingevoerd zijn afgeschaft, maar het kabinet werkt inmiddels aan een permanente vervangende wet die voorziet in een stevige juridische grondslag onder vrijheidsbeperkende maatregelen. Een ontwikkeling van het virus kan ons dwingen om nog voor de inwerkingtreding van die permanente wet weer coronamaatregelen in te voeren.
Dit zijn grosso modo de argumenten — valide en praktische argumenten — om voorlopig nog voor de verlenging van de Twm te stemmen. Samengevat: de Twm als voorzorgsmaatregel, beter verlegen mét dan verlegen óm, je weet het niet.
Hiertegenover staan argumenten van meer principiële aard. De Twm creëert vergaande bevoegdheden voor de overheid om in te grijpen in het leven en de vrijheid van burgers. Op het moment dat deze machtstoedeling aan de overheid niet langer proportioneel is — vandaar het woord "noodzakelijk" — moet die worden beëindigd. Daarom is de Twm ook een tijdelijke wet. Van proportionaliteit lijkt op dit moment geen sprake meer. Geen enkele maatregel, met uitzondering dan nog heel even de mondkapjesplicht op luchthavens, van de wet is op dit moment nodig. Als de noodzaak is komen te ontvallen, volgt de conclusie dat de tijdelijke macht van de overheid om vrijheden van mensen fors te beperken óók moet komen te vervallen.
Uitgangspunt binnen de democratische rechtsstaat is immers dat de vrijheid van burgers niet verder door de overheid mag worden ingeperkt dan noodzakelijk. Dát is de grens van het sociaal contract dat de burger met haar medeburgers in de vorm van de overheid heeft gesloten. Wij sociaaldemocraten, die een sterke rol van de overheid bij de regulering van de samenleving voorstaan, zijn beducht voor een almachtige overheid. Ik ben benieuwd hoe de liberale partijen in deze Kamer hun afwegingen op dit punt motiveren.
Voorzitter. Ik zie een woordvoerder van een liberale partij naar voren lopen.
De voorzitter:
U kijkt alsof u een vraag stelde. De heer Van der Voort.
De heer Van der Voort i (D66):
Ik ga niet meteen antwoord op deze vraag geven, hoor. Ik wil het volgende toch graag nog eens verduidelijkt krijgen van de heer Recourt. In mijn beleving is het de afgelopen tijd zo geweest dat als maatregelen niet meer nodig waren, die ook gestopt werden door het kabinet. Ik denk dat er daarmee wel proportioneel met de Twm is omgegaan. Met andere woorden, als de Twm bestaat maar niet hoeft te worden gebruikt, waarom is het dan niet proportioneel om de Twm nog te hebben?
De heer Recourt (PvdA):
Dat gaat om wat ik zelf "de machtsbalans" noem. Je legt vergaande bevoegdheden bij de overheid neer. Die gaan verder dan wat voor corona in de samenleving kwam wenselijk werd geacht. Die vergaande bevoegdheid is dan ook alleen maar nodig op het moment dat het noodzakelijk is om de coronacrisis te bestrijden. Op het moment dat dat niet zo is, dan moet je die bevoegdheid wegnemen, ongeacht of die wordt ingezet.
Uiteindelijk gaat het daar in de afweging die we vandaag maken niet om. Het gaat om een veel principiëlere afweging, namelijk: hoe machtig wil je de overheid hebben ten opzichte van de burger? De meest vergaande situatie is een dictatuur waarin de overheid alles mag. Je kan dan zeggen dat je een heel wijze dictator hebt die al zijn macht niet inzet, maar dat willen we ook niet. Dit gaat natuurlijk veel minder ver, maar het principe is wel hetzelfde. De macht is toebedeeld en of je die inzet of niet, is een andere vraag.
De heer Van der Voort (D66):
Maar wordt de macht niet pas toebedeeld als het KB door de Tweede Kamer is geaccordeerd?
De heer Recourt (PvdA):
Gelukkig, onder meer versterkt door de motie-Janssen, heeft het parlement invloed op de maatregelen die via de Twm praktisch worden gemaakt. Dat klopt dus, maar het blijft wel een bevoegdheidsverschuiving in de richting van de overheid.
De heer Van der Voort (D66):
Bedankt voor deze toelichting.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik kan helaas geen antwoord geven op de vraag hoe liberalen denken over macht en overheid. Ik weet in ieder geval dat de sociaaldemocraten een traditie hebben waarin de overheid veel macht wordt toegekend. Het verbaast mij dat u zegt dat de overheid macht heeft als deze wet wordt aangenomen, terwijl de overheid een bepaald instrument alleen kan gebruiken als beide Kamers akkoord gaan. Het is dus op zijn hoogst een slapende macht die door het parlement geactualiseerd kan worden. Op het moment dat macht slaapt en er geen echte macht is, dan kan de overheid niet té machtig zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp uw redenering op dit punt dus niet. Kunt u die toelichten?
De heer Recourt (PvdA):
Ik kan me heel veel debatten in dit huis herinneren waarin maatregelen allang ingevoerd waren op het moment dat wij daarover kwamen te spreken. Het is voor een belangrijk deel dus achteraf en niet vooraf.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Maar dat is uiteindelijk toch geen antwoord op mijn vraag?
De heer Recourt (PvdA):
Ik denk het wel. Wij zeggen namelijk tegen de overheid dat de Eerste Kamer pas na de invoering van de maatregelen komt. Nogmaals, het wordt gerelativeerd. Dat gaf ik ook al toe bij de vraag van hiervoor. Natuurlijk wordt het gerelativeerd. Het is niet zo dat het parlement niets meer te zeggen heeft, maar het blijft wel een verschuiving van macht, van potentiële inzet van grondrechten, die we eerder niet wenselijk achtten. Ik mag geen wedervragen stellen, maar anders zou je ook geen tijdelijke wet, geen Twm nodig hebben. Dan zeg je namelijk tegen de overheid: hier is het mandje, doe ermee wat u goeddunkt en wij kijken achteraf wel of we het daarmee eens zijn.
De voorzitter:
Laatste keer, meneer Verkerk.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Ik vind dit betoog wel een beetje tegenvallen van een sociaaldemocratische partij, vanwege het feit dat de slachtoffers van de coronacrisis juist de zwakken in de samenleving waren. Dat heeft de regering door de juiste wetten proberen te mitigeren. Nu zegt u: ik geef de regering niet de macht om die zwakken extra te beschermen.
De voorzitter:
Ik hoor echt geen vraag.
De heer Recourt (PvdA):
Maar ik wil wel graag reageren, want dit is een volkomen kromme redenering van collega Verkerk. We hebben veel maatregelen zelfs gesteund. We zijn erg voor het beschermen van de zwakken, maar we zijn ook voor alleen die macht toebedelen aan de overheid die noodzakelijk is, en niet meer. Daarvoor staat de sociaaldemocratie, net zoals de ChristenUnie, hoop ik. Wij hebben wel grote verwachtingen van de regulering van de markt en de kansenongelijkheid, en van de bescherming van zwakken door de overheid. De suggestie die onder de vraag van de heer Verkerk ligt, is dus vals.
Mevrouw Prins i (CDA):
Ik heb ook een vraag over de macht van de overheid. Als u tegen de inhoud van deze tijdelijke wet bent — niet op het aspect tijdelijk, maar u maakt het meer inhoudelijk — dan zou dat ook betekenen dat u straks tegen een structurele uitbreiding van de Wpg bent.
De heer Recourt (PvdA):
Op het moment dat die permanente wet zo ongeveer precies op de Twm gaat lijken, moeten we nog eens heel goed kijken, ja … Ik ben een beetje aan het hakkelen omdat u twee elementen noemt. U zegt dat het u niet om de tijdelijkheid gaat, maar om de inhoud. Het gaat wel om de tijdelijkheid. Die tijdelijkheid is er natuurlijk niet voor niets. We hebben gezegd dat deze machtsverschuiving tijdelijk is. We geven zelfs iedere keer maar een korte termijn om te verlengen, omdat we dit zo ingrijpend vinden: drie maanden. Maar als u zegt dat u de tijdelijke wet gaat afschaffen, terwijl u zo ongeveer precies dezelfde wet permanent gaat maken, hebben we wel een zware discussie in september/oktober als het hier in dit huis komt. Ik ga ervan uit dat die permanente wet in samenspel met andere wetgeving, bijvoorbeeld noodwetgeving — die ook geactualiseerd moet worden en waar Justitie voor aan de lat staat — een balans geeft voor hoe je in actuele of acute situaties, ook op wat langere termijn, een goede invulling kunt geven aan noodzakelijke maatregelen met vooraf inspraak en goedkeuring door het parlement.
Mevrouw Prins (CDA):
Mag ik hieruit concluderen dat u nu achteraf eigenlijk zegt dat deze tijdelijke wet, waarin nog steeds staat dat er zeggenschap is bij bepaalde maatregelen als ze daadwerkelijk worden ingevoerd, achteraf gezien ook inhoudelijk geen juiste wet is geweest voor de situatie waar we toen in verkeerden. Hoor ik u dat nu zeggen?
De heer Recourt (PvdA):
Nee, zeker niet. U hoort mij zeggen dat op dit moment de noodzaak eronderuit is gevallen. Sterker nog, mijn eigen partij — niet in dit huis, maar aan de overkant — heeft nog gepleit voor strengere maatregelen toen de crisis hoger was. Dus ik ben niet tegen een overheid die stevig ingrijpt. Ik ben tegen een overheid die macht blijft houden waar dat niet meer noodzakelijk is, waar dat niet meer proportioneel is.
Mevrouw Prins (CDA):
Nee, maar ze blijft de macht houden voor het geval dat. Dat geldt net zo goed voor een noodwet en dat geldt ook voor een structurele uitwerking van de Wet publieke gezondheid. Het is steeds: de macht is er voor het geval het noodzakelijk is. Daar is het een noodwet voor. Die tijdelijke wet is ook een noodwet. Dus helemaal begrijpen doe ik het niet, constateer ik.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
De liberalen worden uitgedaagd, dus graag. Voor ons is het noodzakelijkheidsprincipe heel belangrijk. Uiteraard hechten wij heel erg aan de vrijheid van mensen. Die mag slechts beperkt worden indien dat noodzakelijk is bij wet. Dat hebben we ook keurig netjes zo in de Grondwet geregeld. In de Grondwet staat ook dat de overheid de zorgplicht heeft als het gaat om het beschermen van de volksgezondheid. In dat kader hebben wij een Wet publieke gezondheid waarin een heel aantal artikelen — volgens mij de artikelen 28 tot en met 54 — gaan over infectieziektebestrijding. De opdracht aan de overheid is om infectieziektes als die zich voordoen te bestrijden. Dat zijn artikelen waarin de regering kan bepalen om mensen in isolatie te nemen of dat mensen in quarantaine moeten of medisch onderzoek moeten ondergaan. Dat is gewoon puur uit noodzaak om een infectieziekte te bestrijden. Die artikelen hebben we al. Alleen is het probleem dat die allemaal op individueel niveau aanhaken. Dat bleek bij de omvang van deze pandemie onvoldoende te zijn. Daarom is die tijdelijke wet er gekomen. Dus in feite waren die grondslagen te beperkt om voor een grote groep te gebruiken. Daar zit het noodzakelijkheidsprincipe. Ik begrijp uw redenering niet helemaal. U zegt dat dit de macht van de overheid is. Nee, het is het beschermen van de bevolking om dit als het noodzakelijk is bij wet te regelen. Bent u het niet met mij eens dat het daar in feite ook bij de Tijdelijke wet maatregelen om gaat?
De heer Recourt (PvdA):
Allereerst het begin. Zowel die Wet publieke gezondheid als de noodwetgeving, blijkens dat spontane advies van de Raad van State, was inderdaad niet toegespitst op de situatie waarmee Nederland en de rest van de wereld geconfronteerd werd. Dus er was inderdaad een juridische grondslag nodig die wel de maatregelen mogelijk maakte die toen noodzakelijk waren. Die grondslag lag er niet. Die hebben we gecreëerd met de tijdelijke wet zoals we die nu bespreken. Er waren ook andere mogelijkheden, maar ik kan me de debatten nog goed herinneren, waarin we zeiden: maak daar een specifieke tijdelijke grondslag van, omdat we als de noodzaak wegvalt dan ook deze grondslag laten vervallen. Dat is een heel bewuste overweging. Waarom is die overweging zo bewust destijds gemaakt? We zagen allemaal dat het verder ging dan al in de bestaande wetgeving voorhanden was. Dat het kabinet uiteindelijk nu nog steeds voor de taak staat om zowel die Wet publieke gezondheid als noodwetgeving alsnog een paar kleinere wetten aan te passen, zodat we de volgende keer niet zo overvallen worden bij een crisis als de coronacrisis, staat als een paal boven water. Daar gaan we later over spreken. Maar op dit moment blijft echt staan dat we heel bewust hebben gezegd: we hebben een juridische grondslag nodig, die geven we iedere drie maanden en als die niet meer nodig is, halen we die weg.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Ik concludeer dat wij een andere inschatting hebben van wat wanneer noodzakelijk is. Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat het prima is dat de maatregelen nu zijn afgeschaald, maar de discussie gaat erover of wij het gezien het onverwacht mogelijk weer opleven van het virus inderdaad nog noodzakelijk vinden om deze tijdelijke wet toch maar in stand te houden totdat er deugdelijke permanente wetgeving ligt dan wel af te schalen. We hebben geen verschil van mening of we op dit moment maatregelen nodig hebben of niet.
De voorzitter:
Maar dat is iets wat u ook in uw termijn had kunnen noemen. De heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De liberalen worden uitgedaagd. Ik denk dat de Partij voor de Dieren in zekere zin ook liberaal is in die zin dat wij zeggen: als er geen goede gronden zijn om de persoonlijke en individuele vrijheid aan te vallen, hoort de overheid in haar hok te blijven. Ik kom eigenlijk bij die slapende macht die de heer Verkerk van de CHU, van de ChristenUnie — het blijft een probleem — naar voren heeft gebracht. Een slapende macht …
De heer Recourt (PvdA):
De senioriteit van de Eerste Kamer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Een slapende macht? De heer Recourt refereerde er net aan, maar als we eens teruggaan naar de totstandkoming van de tijdelijke wet, zijn dan de coalitiepartijen niet een beetje in slaap gevallen? Want als ik het zo lees, is toen een wet tot stand gekomen waarbij gezegd is dat hij tijdelijk is. En ik citeer nu de memorie van toelichting: "Op het moment dat er ook van een directe dreiging geen sprake meer is, kan hoofdstuk Va vervallen." Dan vervalt dus de hele bevoegdheidsgrondslag. Het gaat niet om de maatregelen die genomen worden, maar het gaat om de bevoegdheidsgrondslag. Zie ik dat goed, meneer Recourt?
De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat is de kern van het debat dat we de afgelopen tien minuten voerden. Het gaat niet om de concrete maatregelen. Het gaat om wat ik dan noem "machtsverschuiving". En machtsverschuiving is het toekennen van bevoegdheden aan in dit geval het kabinet, de regering.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mevrouw Prins bracht de vraag naar voren hoe we aankijken tegen de tijdelijke wet, maar ik zou van de heer Recourt ook graag horen of hij het met onze fractie eens is. In die tijdelijke wet is het zo dat we achteraf pas iets kunnen inbrengen. Dat is een. En twee: daarin heeft zelfs de Eerste Kamer als het gaat om de concrete maatregelen al helemaal geen zeggenschap meer. Dat is toch het grote verschil met een eventuele meer fundamentele wet die er nog moet komen? Zie ik dat goed?
De heer Recourt (PvdA):
Ook daar hebben we het eerder over gehad. Ik ga ervan uit dat bij die nieuwe wetgeving, die dus een breder kader dan alleen maatregelen rond covid zou moeten behelzen, de invloed van het parlement maximaal is. Dat betekent dus vooraf, als mogelijk. Ook daar zeg ik, en daar zijn we het allemaal mee eens, dat op het moment dat dat niet mogelijk is, je natuurlijk met een KB of zo heel snel maatregelen moet kunnen nemen. Juist in het geval van covid, in het huidige stadium, vermoed ik niet dat we bij dat soort drastische, hele acute maatregelen uitkomen. Ik denk dat er altijd wel een aantal weken vooruitkijktijd is, hoop ik.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Tijdelijke wetten hebben bijna altijd de neiging permanent te worden. Dit heeft een praktisch element, want het is handig. Je weet niet wat de toekomst brengt. Maar ik ben bang dat het psychologische effect van gewenning hier ook een rol speelt. Wat eerst nog een grote verschuiving leek, is nu normaal geworden. Permanent maken van tijdelijke terrorismewetgeving zonder dat effectiviteit of noodzaak bewezen is, is een mooi voorbeeld dat we in deze Kamer recentelijk hebben besproken. Zo schuift de machtsbalans langzaam met kleine, maar trefzekere stapjes permanent van burger naar overheid zonder dat hiertoe de noodzaak nog bestaat. We hebben dit net bij interruptie ook besproken. Dit is een ontwikkeling waarbij juist de Eerste Kamer bij de beoordeling van wetten die de vrijheid van mensen inperken, moet stilstaan. Heeft de overheid deze bevoegdheid nog wel nodig op dit moment? Het antwoord van de PvdA-fractie op deze vraag is ook op dit moment nee.
De regering stelt dat het noodzakelijk kan zijn om snel in te kunnen grijpen. Dit kan aan de orde zijn als de verspreiding van een nieuwe, zeer agressieve covidvariant vertraagd moet worden. In theorie kunnen dan alle maatregelen uit de Twm weer nodig zijn en misschien wel meer. Mijn fractie stelt zich in dat geval op het standpunt dat in een dergelijk bijzondere omstandigheid het noodrecht — ik had het er net al over — kortdurend kan worden ingezet in afwachting van spoedwetgeving op maat. Zo zou ook moeten worden gehandeld bij andere spoed/noodsituaties buiten covid.
Zo heb ik ook het advies gelezen van de Raad van State bij de zesde verlenging. Er zijn ongeveer vier scenario's denkbaar. Alleen bij het laatste scenario zijn deze juridische grondslagen nodig. Dat is een onwaarschijnlijk scenario, maar dan zijn er wel alternatieven mogelijk. Dat laat overigens onverlet dat de Raad van State dan concludeert dat het niet verantwoord zou zijn om tegen de verlenging te stemmen, wat ik een verrassende conclusie vond bij de tekst die daarvoor was opgeschreven. Maar desalniettemin vraagt mijn fractie op dit punt specifiek naar een reactie van de minister.
Voorzitter, het moge duidelijk zijn. De fractie van de PvdA vindt de verlenging van de Twm zoals die nu voorligt disproportioneel. Dit is in lijn met de motie die deze Kamer in brede meerderheid hierover heeft aangenomen. Daarover hebben we al een korte discussie gehad. Anders dan de fractie van GroenLinks vind ik dat die motie ook onvoldoende is uitgevoerd als je het lijstje bekijkt waarin de overheid heel keurig op een rijtje heeft gezet wat ook nog na de zesde verlenging in stand blijft. Dat lijstje is echt een stuk langer dan alleen die basismaatregelen. Hetzelfde geldt voor de brief die wij hebben gekregen over de permanente wet. Die was, dan zeg ik het netjes, tamelijk vaag. Ik heb nog niet zo'n heel goed beeld van hoe die permanente wet eruit gaat zien.
Zoals gezegd, dit standpunt volgt uit een belangenafweging. Wij zijn benieuwd naar de onderbouwing van de belangenafweging van de regering. We wachten daarom het antwoord van de minister in eerste termijn met interesse af.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik kan een heel eind meegaan in het betoog van de heer Recourt. Ik heb even een vraag. Op de voorpagina van NRC Handelsblad van afgelopen vrijdag stond een interview met de heer Recourt over deze tijdelijke wet. Ik citeer NRC Handelsblad: Jeroen Recourt (PvdA) vindt dat de senaat een grens moet trekken: "Als de noodzaak vervalt dat de overheid zo diep mag ingrijpen in de vrijheid van burgers, moet zo'n wet ook weg." Daar sluiten we ons volledig bij aan. Kan ik hieruit concluderen dat de PvdA-fractie dan ook vandaag tegen de vijfde verlenging gaat stemmen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb het zojuist met zoveel woorden gezegd, maar het blijft natuurlijk wel in dit huis de goede gewoonte om eerst te luisteren naar wat in dit geval de regering te zeggen heeft. Maar je moet wel met goede argumenten komen. Ik heb ze tot nu toe niet gehoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
U probeert nu de lachers op uw hand te krijgen, maar de reden dat ik deze vraag stel: begrijp ik dat er dan nog een mogelijkheid is dat de PvdA toch voor de verlenging van de vijfde verlenging gaat stemmen? Of begrijp ik dat verkeerd?
De heer Recourt (PvdA):
Ik hoef niet bij het debat aanwezig te zijn als mijn mening voor 100% vaststaat. Maar u heeft goed geluisterd als u hoort dat het voorlopig oordeel van de Partij van de Arbeid is dat we tegen verlenging gaan stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. U bent aan het eind van uw termijn gekomen. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de SGP.