Verslag van de vergadering van 24 mei 2022 (2021/2022 nr. 29)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.25 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Keine Experimente. Dat bracht ik al op tijdens het debat. Dat was een slogan van Adenauer in de jaren vijftig. Volksvertegenwoordigers moeten geen nummers worden. Dat is niet bevorderlijk voor de band tussen kiezer en gekozene. De heer Koole meende overigens dat hij het alleenrecht had op expertise als sociaal wetenschapper. Ik wijs hem er toch graag even op dat ik econoom ben, ook een sociale wetenschap, een maatschappijwetenschap zelfs.
Transparantie, daar draait het om bij verkiezingen en dat begint bij een transparante stembus. Daarom hebben wij de volgende motie.
De voorzitter:
Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groeiende kloof is ontstaan tussen de kiezers enerzijds en de politiek en het openbaar bestuur anderzijds;
constaterende dat in Nederland in tegenstelling tot de meeste andere landen geen gebruik wordt gemaakt van transparante doorzichtige stembussen waarin de stembriefjes door de kiezer — voor iedereen zichtbaar en transparant — worden gedeponeerd, hetgeen de transparantie van het stemproces en het vertrouwen in de democratische verkiezingen ten goede komt;
verzoekt de regering om voortaan bij verkiezingen geen gebruik meer te maken van ondoorzichtige kliko's als stembus en alle stembussen bij de volgende verkiezingen te vervangen door transparante doorzichtige stembussen zoals ook in andere landen gebruikelijk is, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter G (35455).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. Er is meer nodig om het vertrouwen van de kiezers terug te winnen. Daarom, bij uitzondering, nog een tweede motie en dat is de volgende.
De voorzitter:
Door het lid Otten wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een groeiende kloof is ontstaan tussen de kiezers enerzijds en de politiek en het openbaar bestuur anderzijds;
overwegende dat het vertrouwen van veel kiezers in de politiek en het bestuur al geruime tijd tanende is en aan toenemende erosie onderhevig is;
overwegende dat er een toenemende behoefte is aan een kiesstelsel dat aan deze bezwaren tegemoetkomt en dat een gematigd districtenstelsel als kiesstelsel naar analogie van het Duitse Zweitstimme-systeem, waarbij de eerste stem op een kandidaat in het district en de tweede stem op de partij van voorkeur wordt uitgebracht, een effectieve oplossing kan zijn om de band tussen kiezer en gekozene te verbeteren;
overwegende dat ook een tweede stem op de minister-president zou kunnen helpen om het bestuur van Nederland effectiever en meer democratisch gelegitimeerd te maken;
verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een systeem met twee stemmen tijdens de Tweede Kamerverkiezingen, bijvoorbeeld naar analogie van het Duitse systeem, of een systeem waarbij de kiezer één stem van de partij van zijn voorkeur en één stem op de minister-president kan uitbrengen, en de Kamer hierover vóór medio 2023 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35455).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. Wij danken de minister voor de zakelijke en inhoudelijke beantwoording. Desalniettemin zullen wij niet voor het eerste wetsvoorstel stemmen. Wij zullen ons nog beraden op het internationale wetsvoorstel.
De heer Van Hattem i (PVV):
De heer Otten heeft het over de eerstvolgende Tweede Kamerverkiezingen, met daarbij een doorkijk naar 2023, maar wat mij betreft mogen die verkiezingen al eerder plaatsvinden. Dat zou zeer wenselijk zijn. Maar even los daarvan: ik hoor de heer Otten in zijn motie stellen dat het goed is om transparante stembussen te gebruiken. Daar is op zich wat voor te zeggen. In het verleden hebben we hier weleens van die veredelde melkbussen gebruikt, waar stemmen in werden gedaan. Hoe verhoudt zich dat tot het stemgeheim? Stel dat iemand daar een stembriefje in doet en het stembriefje openvalt in zo'n transparante bus, waardoor mensen van buitenaf misschien kunnen zien wat diegene heeft gestemd. Is dat nog een factor die meeweegt bij deze motie? Hoe kijkt de heer Otten aan tegen het risico op aantasting van het stemgeheim bij dit voorstel?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, dat is heel eenvoudig. Dat probleem hebben we de hele dag besproken. Dat stembiljet is zo immens groot dat je het ontzettend goed kunt opvouwen zodat dat absoluut niet zichtbaar wordt. Daar zou ik dus geen probleem in zien. Mensen hebben weleens tegen mij gezegd over die kliko's: hoe weten we, als we gaan stemmen, dat daar niet al stembiljetten in lagen? Dat vind ik op zich een terechte vraag. Dat kan je niet controleren, want het is niet transparant. Dit is iets waar ik al langer naar kijk. In het gemiddelde derdewereldland doen ze dit zelfs nog transparanter, al is het natuurlijk nog maar de vraag wat er daarna met die stemmen gebeurt. Ook in Frankrijk en noem maar op gaat dit op een hele transparante wijze. Het is een geluk bij een ongeluk dat we dat grote stembiljet hebben. Dat kun je heel goed opvouwen, zodat die stem goed onzichtbaar wordt.
De voorzitter:
Meneer Van Hattem heeft een korte aanvullende vraag.
De heer Van Hattem (PVV):
Het is natuurlijk nog maar de vraag of dat grote stembiljet overeind blijft als deze experimenteerwet vandaag wordt aangenomen. Ik ben bang dat dat argument dan niet meer van toepassing is. Maar het is inderdaad wel belangrijk om zeker te weten dat die stembus leeg is, want ik kan me nog herinneren dat bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer en de Provinciale Staten ...
De voorzitter:
Nee, meneer Van Hattem. U krijgt de kans om nog een korte vraag te stellen, maar geen anekdotes meer. We naderen nu het einde van dit debat. Gaat uw gang. Een korte vraag of niet.
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn korte vraag is of het stemgeheim inderdaad voldoende gewaarborgd wordt. Vindt de heer Otten dat er naast deze motie nog aanvullende stappen nodig zijn om dat goed te kunnen doen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is uiteraard van groot belang dat het stemgeheim gewaarborgd wordt. Ik zou de minister willen adviseren om te kijken hoe men dat in het buitenland doet. Als deze wet wordt aangenomen, dan is het voordeel voor de heer Van Hattem dat de namen van de mensen waarop gestemd wordt, in ieder geval niet meer zichtbaar zijn op het biljet. Het gaat dan alleen nog maar via nummers.
De voorzitter:
Toch nog een advies. Dank u wel, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is een praktisch punt. Hoewel ik natuurlijk altijd zeer geïnteresseerd ben in anekdotes van de heer Van Hattem.
De voorzitter:
Nee, dit is het einde van uw spreektijd. Ik ga nu naar de heer Meijer, die zal spreken namens de VVD.