Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.24 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Sprekend namens de fractie van D66 zal ik mij concentreren op drie onderwerpen. Maar de hoofdgedachte is: wees zuinig op de rechtsstaat. Die hoofdgedachte zal u niet verrassen na wat daar vanochtend al over is gezegd. Dus: wees zuinig op de rechtsstaat. Maar ik voeg eraan toe: wees zuinig op de democratische rechtsstaat. Als iemand ons daar recent op heeft gewezen, dan is het wel de Russische president Poetin, die zijn buurland binnenviel waardoor er in Europa nu een oorlog gaande is die wij ons eigenlijk niet meer konden voorstellen. Daarbij gaat het niet alleen maar over grondgebied en militaire kracht, maar het gaat ook over autocratie en democratie, over autocratie tegenover de democratische rechtsstaat. Er staat dus echt wel wat op het spel voor Nederland. De drie onderwerpen die ik zal langslopen, zijn de al eerder besproken financiering van de rechtsketen, de continuïteit van de rechtsbescherming en de wetgeving als kernactiviteit.
Ik begin met het eerste onderwerp. In deze Kamer hebben we jaar na jaar zorgen uitgesproken over de tekortschietende financiering van de rechtsketen, en in het bijzonder van de rechtspraak. In bijna elk staat-van-de-rechtsstaatdebat hebben we opgeroepen tot extra financiering en gewezen op de capaciteitsproblemen en de oplopende werkdruk. Interventies op het punt van de digitalisering zijn grotendeels mislukt, terwijl er al wel griffies waren afgeschaald. Er is ook vanuit deze Kamer geprobeerd het afknijpen van de sociale advocatuur tot staan te brengen en in tegenstelling daarmee juist het advies van de commissie-Van der Meer uit te voeren. Het heeft eerlijk gezegd in de afgelopen jaren niet altijd veel succes gehad. Er is bij het OM en bij de opsporing wel geld bij gekomen, maar dan wordt vergeten dat voor de overgrote meerderheid van de burgers de rechtspraak begint bij de kantonrechter. Het overgrote deel van de zaken zijn kantongerechtsprocedures, over familierecht en rechtspersonen: civiele kwesties. Daar heeft de versterking van het OM natuurlijk niet veel aan verlicht. Er is togaprotest geweest, we hebben oproepen uit de beroepsgroep gehad, kritische rechters … Enfin. We hebben de motie-Rosenmöller gehad. Wij hebben niet erg veel kunnen bereiken.
Maar gelukkig heeft het nieuwe kabinet ingezien dat je, hoewel het tegenstrijdig klinkt, om zuinig te zijn op de rechtsstaat juist geld moet uittrekken; je moet dan extra financiering uittrekken voor die rechtsstaat. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte IV klinkt dan ook eindelijk een andere toon. De neergaande trend die we jaren gezien hebben waarbij de rechtspraak eigenlijk de sluitpost was, is omgebogen.
Er was ook boter bij de vis. Dat is al een aantal keren genoemd, door de heer Rombouts en mevrouw De Blécourt. Er is ook extra dekking, incidenteel, maar ook structureel. Maar goed, één zwaluw maakt nog geen zomer. Wij willen het dus allemaal nog wel zien gebeuren. Ik kijk daarbij de minister van Justitie indringend aan. Wij tellen daarmee toch ook wel onze zegeningen, omdat we die ombuiging in de goede richting hebben kunnen bereiken.
We hebben op een ander domein kennisgemaakt met de staatssecretaris voor Asielzaken, de heer Van der Burg. Hij is er nu niet, maar ook daar hebben we een andere toon waargenomen in het debat. Ook dat is voor ons een toon waarmee de menselijke waardigheid en de humanitaire aspecten van deze moeilijke opdracht bij hem een plek hebben gekregen.
Voorzitter. De toeslagenaffaire kon natuurlijk niet ongenoemd blijven. Die is een aantal keren aan de orde geweest en die heeft ons erop gewezen hoe alert en hoe zuinig we zullen moeten zijn op die rechtspraak en op de rechtsstaat in al zijn geledingen. Daar heeft ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak op gewezen in zijn jaarverslag over het afgelopen jaar. In het rapport van de Venetië-Commissie — het is nog altijd interessant als buitenlandse waarnemers naar je land kijken en dan een oordeel vellen — zien we dat niet alles even mooi is, maar dat de eindconclusie toch wel hoopgevend is. We kunnen daar wel mee verder werken. Er zijn concrete verbeterpunten en er is natuurlijk ook een dieptepunt geconstateerd; daar hebben we het net al over gehad. Ik denk dat we deze dagen nog een dieptepunt hebben kunnen vaststellen, namelijk dat er institutioneel racisme in de Belastingdienst heeft plaatsgevonden. Als je het over de rechtsstaat hebt, is de Staat natuurlijk de eerste die die zou moeten handhaven in zijn eigen uitvoeringsorganisatie.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dat rapport van de Venetië-Commissie is hier nu een paar keer genoemd, ook door andere woordvoerders. Is de heer Backer het met mij eens dat het daarbij alleen gaat over een heel specifiek onderzoek dat zij naar aanleiding van de toeslagenaffaire op dat moment gedaan heeft? Ik vind ook dat zij misschien te snel de conclusie heeft getrokken dat alles goed gewerkt heeft, want we zien dat de hersteloperatie eigenlijk nog steeds niet vordert en nog steeds hapert. Hoe kunnen we dat dan beoordelen, vanuit een positie van buitenstaanders? Want wij hebben alleen maar een korte opname van dat moment.
De heer Backer (D66):
Ik begrijp uw vraag. Er zijn eigenlijk drie antwoorden mogelijk. De ene is — die is net al een paar keer langsgekomen — de World Justice Index. U heeft een andere index dan ik. Daarin staan wij op plaats zes. Dat zegt iets over de 135-139 landen, gewogen op allerlei onderdelen: waar staan wij als rechtsstaat? Dat is één. Twee. Wij hebben gesproken met de rapporteur, hè? We hadden een videoverbinding met haar en daar heeft ze nog een aantal dingen toegelicht. Het ging inderdaad over een klein onderdeel. Maar wat daar ook aan de orde kwam, en wat denk ik hier breed is gebeurd en besproken: het is toch ook een kenmerk van de rechtsstaat dat je fouten weet te erkennen en te onderzoeken? Ik heb in mijn werkende leven, ook in deze Kamer, niet meegemaakt dat de Afdeling rechtspraak van de Raad van State zo deemoedig heeft gekeken naar haar eigen werk en heeft gezegd: dat was niet goed. Het is ook een kenmerk dat je die verbetering durft te bespreken. Ik denk dat dat — voeg dat bij het rapport — samen toch aangeeft dat we wel een verbetermogelijkheid hebben. Dat is het begin.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik ben het met de heer Backer eens dat wij een verbetermogelijkheid hebben. Ik ben het er ook mee eens dat wij in ieder geval niet zo ver gezakt zijn dat wij niet zien waar het dan fout gaat. Maar waar ik zorgen over heb, is dat wij ons in slaap laten sussen door zo'n externe uitspraak. Want ik zie hoe graag die iedere keer naar voren gebracht wordt, terwijl dat een heel beperkte opinie is. Is de heer Backer dat met mij eens?
De heer Backer (D66):
Ja, maar zolang mevrouw Karimi lid is van dit huis, zal in slaap sussen niet mogelijk zijn. Ik denk dat dit onderwerp op de agenda zal blijven. We hebben het vanochtend in een interruptiedebat ook even gehad over de architectuur van de wetgeving. Er zijn natuurlijk al verschillende varianten geopperd hoe je het toeslagenstelsel kan verbeteren. Behalve dat je dan allerlei bestaande systemen moet aanpassen, zie je dus hoe ingewikkeld het is opgezet. Dat moet een waarschuwing voor ons zijn: als je iets goeds wenst te bereiken, namelijk inkomensstabiliteit of het tegengaan van inkomensachteruitgang, dan moet je het niet zo inrichten dat dit kan gebeuren.
Misschien nog één ding erbij: het punt dat de heer Nicolaï zo indringend opbracht, is dat er natuurlijk altijd besef van goed en kwaad moet blijven. Als dergelijke wetgeving wordt ingericht en als er wordt opgeroepen tot een aantal wetswijzigingen, waaronder de aanpak van fraude, dan had toch het besef van goed en kwaad daarbij moeten zijn: dit gaat niet goed aflopen?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Tot slot. Het is een heel belangrijk punt, inderdaad naar aanleiding van het zeer interessante betoog van de heer Nicolaï. Waar leg je eigenlijk de verantwoordelijkheid voor het morele besef? Leg je die bij de medewetgever, of leg je die bij de individuen die de uitvoering ter hand moeten nemen? Daar ligt natuurlijk wel een heel belangrijke verantwoordelijkheid voor ons, waar het gaat om moreel besef. Ja, ieder individu heeft die verantwoordelijkheid, maar in dit geval waren het natuurlijk ook de politiek en de medewetgever die gefaald hebben.
De heer Backer (D66):
Het is natuurlijk een groot onderwerp dat u daarmee aansnijdt. Ik denk dat in de organisatie van de overheid er altijd ruimte moet zijn voor dat besef van goed en kwaad, zodat, wanneer dat besef wordt geconstateerd in de organisatie, er de mogelijkheid is om dat op te brengen. Wij hebben natuurlijk uit al die verhoren van de enquêtecommissie kunnen zien dat die ruimte er niet is geweest. Behalve over het tempo en de architectuur van de wetgeving zegt het ook iets over de organisatie van het departement. Uiteindelijk — misschien klinkt het wat groots — moeten we natuurlijk allemaal dat moreel besef hebben in de wijze waarop wij ons werk doen.
Voorzitter. Ik zie de heer Otten al enige tijd dreigend staan.
De voorzitter:
Ik ook, dus ik ga hem nu maar snel het woord geven.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik gaf even uit hoffelijkheid mevrouw Karimi de gelegenheid om haar interruptie af te maken. Ik vind dat we dat heel zorgvuldig moeten doen. Ik weet dat de heer Backer zorgvuldigheid hoog in het vaandel heeft staan.
De heer Backer (D66):
Daar staat u ook om bekend, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het gaat om zorgvuldigheid. Ik hoorde de heer Backer praten over een deemoedige Raad van State. Bij de voorbereidingsbesprekingen vond ik dat wel enigszins meevallen, maar ik heb vanochtend ook in mijn eigen bijdrage aangekaart dat niet ik, maar de voormalige president van de Hoge Raad en prominente staats- en bestuursrechtexperts als uw partijgenoot Michiel Scheltema, van wie ik vroeger nog bestuursrecht heb gehad, zeg ik tegen de heer Backer, al in de jaren tachtig zeiden: de Afdeling rechtspraak moet weg bij de Raad van State, want dat voldoet niet aan alle eisen van onafhankelijke rechtspraak. Nou, dat is een debat dat door juristen, rechters, advocaten en noem maar op veel gevoerd wordt. Volgens mij zijn deze mensen in uw partij zeer goed vertegenwoordigd, zeg ik tegen de heer Backer. Hoe ziet de heer Backer dit? Het zijn niet de eersten de besten die zeggen: haal die rechtspraak daar weg of kom in ieder geval met een beroepsinstantie bij de gewone burgerlijke rechter en uiteindelijk bij de Hoge Raad. Daarmee zou de rechtsbescherming adequaat worden gemaakt. Hoe kijkt de heer Backer daarnaar? Rechtsbescherming is terecht een kernpunt in de betogen van de heer Backer.
De heer Backer (D66):
Zeker. Dank voor uw vraag. Er is al heel lang over gedebatteerd. Er zijn adviezen over uitgebracht. Commissies hebben zich erover gebogen. Uiteindelijk is besloten om de structuur niet te wijzigen. Het is bekend — de voormalige president van de Hoge Raad was ervoor — maar er zijn allerlei voor-en tegenargumenten. Maar ik zou de suggestie willen weerspreken dat doordat de structuur is zoals ie is, de Raad van State te lang een bepaalde materieelrechtelijke benadering heeft gekozen. De proportionaliteits- en evenredigheidsvraag is, als je nu terugkijkt, pas heel laat aan de orde gekomen. Ik zou dat niet willen linken aan de opzet en de structuur, want binnen de Raad van State heeft dit een eigen plaats. Maar er kan verschillend over gedacht worden; ik weet dat de heer Otten er anders over denkt. Zelf zie ik niet. Dan moet je redeneren in de trant van: als dit zo geweest zou zijn, dan had het kunnen worden voorkomen, en we moeten het doen omdat het eigenlijk veel beter is. Dat laatste kan ik niet overzien.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Die discussie is er wel geweest, maar dat was natuurlijk voor wat er gebeurde met de toeslagen. De Raad van State heeft letterlijk zelf gezegd: we zijn te lang in de groef blijven hangen. Volgens mij stond dat in de verklaring van de Raad van State: wij zijn te lang in de bestuurlijke groef blijven hangen. De ouderen onder ons hebben vroeger misschien nog wel een platenspeler gehad. Als een plaat in de groef blijft hangen — dit is uitleg voor de jongere kijkers — moet je andere apparatuur kopen of er in ieder geval iets aan doen. Anders hoor je steeds hetzelfde liedje. Na alles wat er gebeurd is, is er toch reden om die zaak opnieuw te bekijken? Uit de toeslagenaffaire kunnen we toch wel concluderen dat de afstand tot het bestuur te klein is? Heel veel mensen hebben dat geconcludeerd. De situatie is veranderd als de feiten zijn veranderd. Is de heer Backer bereid om zijn mening te veranderen?
De heer Backer (D66):
Ik ben altijd bereid om mijn mening te herzien als er overtuigende argumenten of feiten zijn, maar ik vind dit een ingewikkelde discussie. Wat is het effect? Dat is altijd de vraag bij grote institutionele veranderingen. Dan is iedereen de komende vijf jaar bezig met de verhuizing van de Raad van State, het inrichten van de verantwoordelijkheden enzovoort enzovoort enzovoort. Misschien is er uiteindelijk een netto-opbrengt, maar dat weten we niet. Er zijn roulerende raadsheren in de Hoge Raad die ook in de Raad van State meedraaien en andersom. Die uitwisseling is er. Ik kan er niet meer over zeggen dan dat ik gedaan heb in reactie op de vraag van de heer Otten, maar ik geloof niet dat ik hem overtuigd heb.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot dan. Ik constateer dat de heer Backer toch een meer conservatieve levenshouding heeft dan ik dacht. Hij is bang dat het, als je iets verandert, vijf jaar duurt voordat het weer op de rails staat. Ik zou toch in ieder geval de beroepsmogelijkheid bij de civiele rechter open willen stellen. Dat is ook de kern van de kritiek van al die hoge rechters en juristen en zeer geleerde experts die ik net noemde: er is geen adequate rechtsbescherming omdat er geen beroepsmogelijkheid bij de civiele rechter is. Dat kan je natuurlijk wél doen zonder dat het hele systeem moet verhuizen et cetera. Hoe kijkt de heer Backer daartegen aan?
De heer Backer (D66):
Er zitten een aantal feitelijke onjuistheden in dit betoog, maar dat ga ik nu niet uitwerken. Ik zie de heer Van Dijk met genoegen glimlachen dat er een conservatief in dit huis is geconstateerd. Daar zou ik het bij willen laten, met dank voor de vraag van de heer Otten.
De voorzitter:
Vervolgt uw betoog.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Voordat we deze interessante gedachtewisseling hadden, was ik bij het tweede onderdeel van de continuïteit, namelijk dat de samenleving nog maar nauwelijks bekomen is van de coronapandemie, psychologisch, in het welzijn van mensen en in de wachtlijsten bij de jeugdzorg, de financiële zorgen, de logistieke achterstanden en personeelstekorten in alle sectoren. Daar heeft dus ook de rechtsketen last van. Er zijn natuurlijk ook nieuwe vragen opgekomen, mede door wetgeving die wij in dit huis hebben aangenomen. Er zijn openbare-ordeverstoringen die vroeger nooit bestonden, omdat die regels er niet waren. Er zijn wel minder zaken geweest in de rechtbanken, maar er zijn toch ook heel gecompliceerde bij gekomen. De belangrijkste vraag die ik heb aan de bewindslieden is of zij een inzicht kunnen geven in de onderdelen van de organisatie van hun eigen departementen en in de rechtsketen. Waar gaan die tekorten, als er nu niks gewijzigd wordt, ook echt de continuïteit van de organisaties aantasten? Welke urgente acties hebben zij voor ogen om daar wat aan te doen? Wat is de situatie als het, in het slechtste scenario, niet lukt? Mevrouw De Blécourt wees er ook al op dat er nu al grote achterstanden zijn bij de instroom, met name van rechters.
Voorzitter. Ik had het net al heel even over de kantonzaken. Die kunnen heel veel bijdragen aan het welbevinden en aan het vertrouwen in de overheid. Er zijn experimenten met buurtrechters ingezet. In het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak wordt gesproken over innovatie in de rechtspraak. Dat werkt drempelverlagend. Dat kan ook procesescalatie voorkomen. Er zijn buurtrechters die letterlijk in buurthuizen burgers ontvangen en problemen bespreken. Is de minister van Rechtsbescherming bereid die experimenten uit te breiden? Hoe lopen ze eigenlijk? In welk tempo gaat hij ze uitbreiden? Ik heb het gevoel dat dit het niveau is waarop er het beste kan worden gewerkt aan het verkleinen van afstand en aan het vertrouwen.
Daarbij aansluitend zou ik graag van hem willen horen welke initiatieven hij genomen heeft om de relaties tussen de regering en de sociale advocatuur te herstellen nadat zijn voorganger als een olifant door de porseleinkast is gedenderd en bij die groep zeker geen warme gevoelens heeft opgeroepen. Hij had ook een aantal experimenten voor ogen. Die hebben wij hier toen in dit huis besproken. Een daarvan was een vorm van triage. Wij hebben hier daarover heel kritische vragen gesteld. Ik heb nu een constructieve vraag. Wat is daar uiteindelijk van geworden en wat is het effect op het juridisch loket? Ik heb gelukkig de indruk dat het nu niet meer gaat om het terugdringen van de kosten van de sociale advocatuur, maar om het helpen van de burger in het zoeken van zijn recht. Dat lijkt mij een goede zaak. Kort samengevat: wat is de stand van zaken?
Voorzitter. Dan kom ik aan het derde onderdeel: wetgeving als kernactiviteit. Dat is al een paar keer aan de orde geweest: zelfreflectie, de commissie-Recourt, "hoe doen wij het eigenlijk?". Twee jaar geleden spraken we in een debat met de ambtsvoorgangers van de bewindslieden over de stand van de rechtsbescherming. De onderwerpen zijn allemaal langsgekomen. Stikstof, Urgenda en box 3 zijn nog niet genoemd. Dat zijn allemaal zaken waar we toen mee bezig waren. We hebben toen een motie aangenomen om voorlichting te vragen aan de Raad van State om te kijken hoe we nou die verbetercyclus tussen de staatsmachten in het leven zouden kunnen roepen. Ik vond het ongelooflijk stimulerend om de deskundigenbijeenkomsten te zien. Ik dank de griffie daarvoor en ook de deskundigen die daar waren. We hadden een toch wel bijzondere bijeenkomst met de president van de Hoge Raad, de vicepresident van de Raad van State, de Nationale ombudsman en de voorzitter van de Commissie Gelijke Behandeling. In dit gesprek ging het over die verbetermogelijkheden, waarbij met behoud van ieders verantwoordelijkheid die gedachte verder gaat worden uitgewerkt. Ik denk dat dat winst is. We weten nog niet hoe het allemaal moet, maar het is winst dat het gebeurt. Mijn vraag aan de regering ligt in het verlengde van de interruptie die ik bij de heer Recourt had: welke aanpak hebben de bewindslieden op hun terrein voor ogen met — een goed voorbeeld van die verbetercyclus — de buikpijndossiers van de Raad voor de rechtspraak?
Voorzitter. Dit besef van verbetering door signalering is winst. Ik denk dat we heel goed moeten kijken hoe we dit procedureel gaan aanpakken, maar ook hoe we dat in gedrag gaan doen. Als er in deze Kamer of aan de overkant wordt gevraagd waar de rechterlijke macht zich eigenlijk mee bemoeit, dan is de verbetercyclus al slecht gestart. Ik hoop dat dat niet zo is en dat we dat zorgvuldig kunnen doen. De minister voor Rechtsbescherming heeft de invoeringstoets voorgesteld. Hij heeft in een lange uiteenzetting aan ons beschreven hoe dat zou moeten werken. Lang en kort, het betekent dat in de eerste periode, in het eerste jaar, gekeken wordt naar welke signalen er in de samenleving komen en wat er dan op het gebied van verbeteringen plaatsvindt. We moeten wel uitkijken dat het geen wetgeving op proefverlof wordt. Dat zeg ik ook tegen onszelf, want de reden dat die toets er is, moet niet betekenen dat wij een stapje terug doen en denken "nou ja, er komt een toets, dus we laten hem gewoon passeren". Dat over de invoeringstoets.
Dan een vraag over de rijksbrede wetgevingstoetsing door het ministerie van Justitie.
De voorzitter:
De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
De invoeringstoets, interessant. Ik heb daar ook wat vragen over gesteld aan de minister. Uit de brief van de minister uit april begreep dat het weliswaar voor toekomstige wetgevingstrajecten is bedoeld, maar dat er ook ex-post gekeken gaat worden naar wat voorbeelden van al bestaande wetgeving. Ik heb daar een suggestie bij gedaan. Zou de heer Backer het een interessante gedachte vinden om bijvoorbeeld eens te kijken naar die buikpijndossiers, zoals ze door de Raad voor de rechtspraak aangekaart zijn?
De heer Backer (D66):
Ik vind het een uitstekend idee. U sprak eerder over de stofkam. Ik denk dat er nog heel veel wetgeving is die ergens op een plank heeft gelegen, zoals dat gaat in de dynamiek van vorige kabinetten. Ik verbaas me er altijd nog over welke wetsvoorstellen hier nog aankomen vanuit het kabinet-Rutte I. Ik denk dat het heel nuttig is als kritisch wordt gekeken naar wat nut en noodzaak is van een aantal zaken die er nog liggen. We hebben net al besproken dat statistisch gezien er bij meer wetgeving ook meer fout kan gaan.
De heer Janssen (SP):
Dank aan de heer Backer — ik ga even terug naar het eerste deel van zijn antwoord op mijn suggestie om te kijken naar bijvoorbeeld de buikpijndossiers — voor in ieder geval het willen kijken naar de ex-post invoeringstoets. Dank daarvoor.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Ik was bij de rijksbrede wetgevingstoetsing. Dat is een brief van de Raad van State van 19 april 2021, toen nog geschreven aan de minister-president in de kabinetsformatie. Er is een aantal gedachten in opgenomen waarvan er een is dat het ministerie de beschikking moet krijgen over effectieve middelen om de verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van wetgeving te kunnen dragen. Dat staat op pagina vier van de brief. Ik heb twee vragen. Acht de minister voor Rechtsbescherming dat dit nu het geval is? Want het wordt opgebracht in de veronderstelling dat het niet zo is en dat er iets moet gebeuren. Als dat zo is, zou ik zeggen: waar zou dat dan uit bestaan? Heeft dat ook te maken met verantwoordingslijnen? Ik weet uit eigen ervaring dat het toch wel enigszins uitmaakt waar staffunctionarissen in een organisatie zitten. En met de rol van J&V in de integrale verantwoordelijkheid voor wetgeving van andere departementen? Ik denk dat daar in de afgelopen jaren best wat afstand is ontstaan. Ik overweeg om in tweede termijn misschien, wellicht na een onbevredigend antwoord, daarover een motie in te dienen.
Dan nog één punt hierover, namelijk om de uitvoering, de multidisciplinaire teams die ook in die brief aan de orde komen, eerder te betrekken bij de wetgeving, dus om de uitvoeringsfunctionarissen al te betrekken bij het begin van het opstellen van wetten. Vroeger waren de departementen ook zo ingericht, maar goed, doordat dit op afstand is gezet, wordt dat nu anders.
Voorzitter, ten slotte. Ik verontschuldig mij bij voorbaat bij de staatssecretaris Cultuur en Media dat ik zo veel tijd aan de andere onderwerpen heb besteed en zo weinig aan cultuur en media. Het is interessant om de dynamiek van media te zien, ook weer vandaag. Er is meer dynamiek en meer reuring als we niet vergaderen dan als we wel vergaderen. Dat vond ik wel interessant. Ik heb nog een concrete vraag aan u. In november heeft mijn collega Pijlman van u de toezegging gekregen dat er onderzoek zal worden gedaan of er voldoende mogelijkheden zijn in de Mediawet om bepaalde uitingen, zoals onder andere door Ongehoord Nederland, binnen de kaders van de democratische rechtsstaat te houden en of de Mediawet daar in het stelsel ruimte voor biedt. Daar zou ik, mede gezien de actuele discussie, graag ook namens de heer Pijlman antwoord op krijgen. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is nu het woord aan mevrouw Nanninga namens de fractie-Nanninga.