Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.38 uur
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Verwateren of niet verwateren, that is the question, om Shakespeare te parafraseren. Dat is de vraag waar we nu in de Eerste Kamer met grote spoed over moeten beslissen. Doet de Nederlandse Staat mee met deze claimemissie van Air France-KLM, of doen we het niet? Vanochtend hadden we een constructieve sessie met de staatsagent, de heer Kremers, die ons nog het een en ander heeft toegelicht over de gang van zaken.
Voorzitter. Moet de Nederlandse Staat een slordige 210 miljoen euro uit gaan geven om het huidige 9,3%-staatsbelang in Air France-KLM op peil te houden, of moeten we dat niet doen? Moeten we deze emissie aan ons voorbij laten gaan, waardoor we geen 210 miljoen euro uitgeven, maar 100 miljoen euro in de schatkist ontvangen? Zoals u, in ieder geval een aantal van u, wellicht weet, werk ik al 30 jaar op het gebied van corporate finance en fusies en overnames in binnen- en buitenland. Derhalve heeft onze fractie de financiële reddingsoperatie van KLM vanaf de aankoop van het zeer dure pakket door de man van 744 miljoen, waarvan inmiddels 600 miljoen is verdampt, met nog meer dan normale belangstelling gevolgd.
Voorzitter. Air France-KLM heeft een zogenaamde claimemissie georganiseerd. Hoe werkt dat, zo'n claimemissie? De Nederlandse Staat heeft nu precies 60 miljoen aandelen van de in totaal 642 miljoen bestaande aandelen in de holding. Dat is 9,3%. Alle bestaande aandeelhouders van Air France-KLM krijgen nu voor elk aandeel één claim. Nederland heeft 60 miljoen aandelen en krijgt dus 60 miljoen claims. Elke claim geeft het recht om drie nieuwe aandelen Air France-KLM aan te schaffen tegen de vaste prijs van €1,17 per nieuw aandeel. Nederland kan dus drie keer 60 miljoen, dus 180 miljoen, nieuwe aandelen kopen voor €1,17 per aandeel. Zo kom je dus op die volgens mij 210 miljoen euro. Ik hoor soms ook andere bedragen. 220 is ook voorbijgekomen, maar misschien heeft dat een andere oorzaak.
Deze claims worden sinds vorige week apart verhandeld op de beurs en zijn dus geld waard. Een claim is als het ware een calloptie op drie aandelen Air France-KLM met een uitoefenprijs van €1,17 per aandeel. Deze claims zijn vandaag op de beurs circa €1,60 per claim waard. Het fluctueert nogal, ook naar aanleiding van het debat hier in Den Haag. Dat is voor 60 miljoen claims dus ongeveer, pak 'm beet, 100 miljoen euro aan claimwaarde voor de Nederlandse Staat. Er is dus ook een optie om deze emissie aan ons voorbij te laten gaan, in plaats daarvan te verwateren en 100 miljoen te ontvangen door de claims op de beurs te verkopen. Dat is de keuze die Delta en China Eastern hebben gemaakt. Zij hebben besloten wel te verwateren en geen nieuw geld in aandelen van de holding Air France-KLM te stoppen.
Voorzitter. Tijdens het uitbreken van de coronacrisis in het voorjaar van 2020 heeft onze fractie in de Eerste Kamer, maar ook in aparte gesprekken met de voorganger van de minister op het ministerie van Financiën, deze zaak uitgebreid doorgenomen met de voorganger van de minister van Financiën. Wij hebben er toen op aangedrongen om er als eerste prioriteit in ieder geval voor te zorgen dat Nederland het initiatief behoudt ten opzichte van de Franse overheid en niet achter de feiten aan gaat lopen. Dit deden wij mede gezien mijn eigen ervaring met het onderhandelen met grote Franse staatsbedrijven. Ons advies was dan ook om op dat moment — ik praat nu over het voorjaar van 2020 — voor circa 250 miljoen het belang in de holding uit te breiden tot circa 29% na de erg dure aankoop door minister Hoekstra van het 14%-belang voor 744 miljoen.
Dat was het moment geweest om de belangen van de Nederlandse Staat en de belangen van KLM optimaal veilig te stellen. De aandelen Air France-KLM waren toen weinig waard. De erg dure aankoop van Hoekstra in 2019 had toen enigszins kunnen worden rechtgetrokken door een groter pakket niet tegen €12,40 aan te schaffen, maar tegen een koers van tussen de €1 en €2 op dat moment. Maar helaas, ons advies dat wij daarna via inbreng van de commissie van Financiën nogmaals onder de aandacht hebben gebracht bij het ministerie in juni 2020, werd niet opgevolgd. Het betreffende document kunt u op mijn Twitteraccount vinden, hendrikotten3. In plaats daarvan werd een miljardenpakket aan leningen voor KLM opgetuigd, die een vergelijkbaar financieel risico met zich meebrengen voor de Nederlandse Staat, maar zonder financiële upside en zonder zeggenschap.
Vanaf dat moment, vanaf deze keuze in de zomer van 2020, loopt de Nederlandse Staat achter de feiten en achter de Fransen aan. Er had toen doorgepakt moeten worden. Bij de emissie van Air France-KLM die vorig jaar plaatsvond, besloot Nederland wél te verwateren en níét mee te doen. Nu wil men weer wel meedoen. Wat onze fractie betreft lijkt dit toch een soort onnavolgbaar financieel jojobeleid van de Nederlandse Staat. Wat wil men nou? Wil men het nou wel of wil men het nou niet? Maar als gevolg van de strategische keuzes die destijds, in 2020, door het kabinet zijn gemaakt, met de nadelen waarvoor wij dus hebben gewaarschuwd bij de behandeling van de steunpakketten voor KLM, destijds in de Ridderzaal, is deze situatie in feite nu niet echt goed meer op te lossen.
Helaas voor de Nederlandse Staat maakte de Franse staat wél de juiste keuzes en vergrootte die het belang wél tot 29%. En waarom is die 29% van belang? Omdat als je over de 30% heen gaat bij een beursgenoteerd bedrijf, je verplicht een bod op het hele bedrijf moet doen. Dus als je 29,9% hebt, heb je de optimale zeggenschap. Want met één aandeel erbij kan je dan de boel naar je hand zetten. Vandaar dus ook ons advies: ga naar 29. Maar de Fransen deden dat dus wel.
Voorzitter. We zijn nu in een typisch Nederlandse, halfslachtige poldercompromissituatie terechtgekomen waar eigenlijk niemand wat aan heeft, en waar geen echt plan van aanpak achter zit. Dat is ook al door vorige sprekers aangegeven: wat is het plan? Helaas, Nederlandser dan dit kan het niet. Naast optie één, om 210 miljoen te investeren om de 9,3% op peil te houden, dus in feite nog 210 miljoen boven op de bestaande exposure toe te voegen, hebben we optie twee om dat niet te doen, en de 100 miljoen voor de claims te incasseren. Maar er is ook nog een derde optie, die tot nu toe nog onderbelicht is gebleven. Ik heb een berekening gemaakt om tot een betere oplossing te komen voor de Nederlandse Staat op termijn. Die houdt in dat de Staat niet verwatert en ook niet eindigt met een positie zonder feitelijke invloed. Want dat is in onze optiek toch wat de emissie die nu voorligt, doet. Die oplossing brengt ook veel meer upside voor de belastingbetaler met zich mee, en een veel grotere invloed in de echte board van Air France-KLM. Want er zijn verschillende boards, maar de echte board is de board waar we net het document van de minister over hebben ontvangen. Daar worden de echte beslissingen genomen. Dat gaf de state agent vanochtend ook aan in ons gesprek: er vindt heel veel besluitvorming plaats in die board en niet in Nederland. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om deze topboard. Daar moeten we aanwezig zijn, bij voorkeur met een board member die ook met de overheid kan communiceren.
Voorzitter. De oplossing is als volgt. De claimhandel loopt nog tot volgende week, tot 7 juni. De Nederlandse Staat zou daar ook iets mee kunnen doen en zou volgens onze berekening 168 miljoen extra claims kunnen kopen voor circa €1,60 per claim. Dan praat je over ongeveer 270 miljoen euro. Dat geeft de Staat dan het recht om circa 505 miljoen aandelen in de holding te kopen voor €1,17 per aandeel. Dan heb je een totale investering voor de Staat van ongeveer 770 miljoen euro, maar dan hebben we wel op een goedkope manier exact dezelfde positie in de holding als de Franse staat. Dan kan Nederland op geheel gelijkwaardige voet zaken doen met de Fransen.
Een dergelijke transactie zou zonder enige twijfel worden toegejuicht door KLM. Als onderdeel van deze oplossing zouden dan ook de bestaande leningen en de garanties van de Staat aan KLM, die nu in totaal dus 3 miljard euro bedragen, waarvan maar een klein gedeelte door KLM is getrokken … Er was door KLM maar 900 miljoen van de 3 miljard opgenomen en inmiddels heeft KLM ook alweer meer dan 300 miljoen daarvan terugbetaald. Er staat na twee jaar dus nog maar 600 miljoen in die faciliteit uit. Blijkbaar heeft KLM die 3 miljard dus toch niet echt nodig. In plaats van de exposure op Air France-KLM en op KLM nu als Staat te vergroten, zou ons voorstel dus zijn om die te verkleinen of in ieder geval voor een gedeelte ook in te ruilen in aandelen in de holding, waar je dus ook zeggenschap en upside voor krijgt. Dan heeft Nederland namelijk écht iets te zeggen én heeft Nederland de upside als de Air France-KLM-groep zich na de emissie en na de coronapandemie herstelt.
Kortom, voorzitter, ons advies aan minister Kaag is: doe het goed of doe het niet. Zorg dat je echt betekenisvolle invloed hebt op de gang van zaken bij KLM. Betaal daar desnoods iets meer voor, ook om de verkeerde strategische keuzes uit het verleden te herstellen. Of doe het niet, verkoop de claims voor 100 miljoen, neem genoegen met een kleiner aandeel in de holding en laat de blauwe zwaan wegvliegen. Graag vernemen wij de visie van het kabinet. Dan zullen wij ons eindoordeel bepalen.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Daarmee bent u aan het einde van uw inbreng?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb een verhelderingsvraag. De heer Otten heeft een derde weg aangewezen, zal ik maar zeggen. Realiseert de heer Otten zich dat als de derde weg door het kabinet zou worden overgenomen, we dan eigenlijk nu het debat moeten stoppen en er — zo lijkt mij — een novelle zou moeten komen? Is dat haalbaar? Dat is een belangrijke vraag voor dit moment, denk ik, want het staat tot 7 juni open, geloof ik. De andere vraag die ik erbij heb, is als volgt. Stel je nou voor dat die route nu niet genomen wordt. Begrijp ik dan uit de woorden van de heer Otten dat hij de optie van verwateren stelt boven de optie van toch het belang houden zoals het nu is?
De heer Otten (Fractie-Otten):
We zitten er heel zakelijk in, zeg ik tegen de heer Schalk. Puur zakelijk gezien zou je zeggen: verwateren. Delta en China Eastern hebben die berekening ook gemaakt. Die doen dat ook. Er zijn natuurlijk specifieke aspecten voor Nederland, de economie et cetera, die die airlines niet hebben. Daar zit wel een verschil. Wij denken dat het huidige pakket … Kijk, het is verwateren en weinig invloed, of niet verwateren en ook heel weinig invloed. Want het is toch zeer onzeker. Er is een board van volgens mij negentien mensen. Daar zitten dus twee of drie Nederlanders in, eentje onafhankelijk en eentje afhankelijk. Wie zegt mij dat die board na deze emissie niet toch gereshuffeld wordt? Dan zijn we die invloed ook kwijt. Dus die garanties hebben we niet. Daarom is ons advies: doe het goed of doe het niet, en bekijk het in z'n totaliteit.
Het is natuurlijk een combinatie. De financiering van deze groep is een combinatie van eigen en vreemd vermogen. Er is nu gekozen voor vreemd vermogen. Daar hebben we het uitgebreid over gehad met de heer Crone, kan ik me herinneren. Die was ook van mening dat dat toch een beetje een aparte keuze was. Want je hebt dan wel heel veel risico voor een bedrijf dat toch eigenlijk technisch in die fase niet goed ervoor stond; laat ik het zo maar zeggen. Dan neem je een risico met een lening, wat in feite hetzelfde risico is als bij aandelen, want als een bedrijf failliet gaat, ben je je lening ook kwijt. Maar je hebt niet de upside en geen zeggenschap. De Fransen hebben die keuze anders gemaakt. Die hebben veel meer vooruitgedacht. Misschien was er nog een soort traumatische ervaring bij Financiën door de dure investering van 744 miljoen die zo snel verdampte, maar ja, dan moet je daar maar mee dealen. Dan had je de kans gehad om die aankoopprijs voor een veel groter pakket op een veel lager niveau te stellen. Die tweede 14% had maar 200 miljoen of 300 miljoen gekost, terwijl die eerste 14% bijna 800 miljoen had gekost. Dus dan had je een betere positie gehad, zeg ik tegen de heer Schalk.
De voorzitter:
De novelle nog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De novelle … Ja, we zullen eerst even horen wat het kabinet daarvan vindt. Wat betreft de novelle: daarom geef ik ook de optie van het reduceren van die faciliteit, want KLM gebruikt nu nog maar 600 miljoen van 3 miljard. Waarom hebben we dan nog die faciliteit van 3 miljard? Bouw dat af. Ik zou graag van de regering het totaalplaatje horen. Hoe ziet men dat in z'n totaliteit met eigen en vreemd vermogen? We moeten natuurlijk niet hebben dat de emissie afgerond is volgende week en KLM even 2,5 miljard uit die faciliteit trekt. Dat zouden ze in principe kunnen doen. En dat gaat dan misschien naar Frankrijk; weet ik veel.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Ik zal niet meer op die novelle ingaan, want ik neem aan dat daar nog op gereageerd zal worden door de regering zo meteen. Nog even terug naar het belang en die twee maatschappijen die nu afzien van de emissie. Ik hoorde de heer Otten wel zeggen dat er een verschil is tussen het Nederlands belang en het belang van die twee andere maatschappijen. Gaat dat dan wegen voor hem of zegt hij: "Nou nee, dat is allemaal één pot nat"?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou nee, ik zeg dat er voor Nederland andere belangen spelen dan alleen financiële belangen. Dat is bij die maatschappijen natuurlijk niet zo. Wij hebben een netwerk met KLM. Wij hebben werkgelegenheid en noem maar op. We hebben het netwerk voor de economie en de bereikbaarheid. Die maatschappijen maken een puur financiële afweging. Dus in die zin is het voor ons anders. Maar dan zou ik zeggen: die belangen zijn heel groot — die onderkennen wij ook — maar regel het dan goed. Doe het dan niet zo halfslachtig, met een beetje erbij maar dat je eigenlijk niks te vertellen hebt. Dus dat zou mijn antwoord zijn aan de heer Schalk.
De heer Van Ballekom i (VVD):
Ik zou minister Kaag toch willen vragen om naar de heer Otten te luisteren, want u ziet dat de heer Hoekstra dat niet heeft gedaan en wat de effecten daarvan zijn. Ik zal in mijn interventie aan het eind van de dag wel commentaar geven op opmerkingen van collega's. Maar ik zou toch ook de heer Otten een vraag willen stellen. Is het de heer Otten bekend dat Air France iets groter was dan de KLM destijds? En dat Frankrijk ook iets groter is dan Nederland? Vindt u dat in een gelijk aandeel in de holding van 29,3% dan passend? Ik vind dat nog geen wet van Meden en Perzen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is het de heer Van Ballekom bekend, vraag ik dan, dat KLM al jarenlang structureel een stuk winstgevender is dan Air France? Ja, dat is u bekend? Dat heft dat effect van u dan weer gedeeltelijk op. Je ziet nu ook dat KLM toch wel weer snel herstelt. KLM is toen natuurlijk toch voor een vrij schappelijke prijs aan de Fransen overgedaan, met behoud van eigen identiteit, maar het heeft relatief beter geperformd en efficiënter geopereerd dan Air France.
De heer Van Ballekom (VVD):
Dus op het ogenblik is Air France in de holding even groot als de KLM?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, dat zeg ik niet, maar je moet ook kijken naar EBITDA en er zijn natuurlijk allerlei andere maatstaven. Maar dat wil toch niet zeggen dat omdat Air France groter is, de Nederlandse Staat altijd de tweede viool moet spelen ten opzichte van de Franse staat? Ik concludeer hieruit dat dat uw redenering is.
De voorzitter:
Meneer Van Ballekom, tot slot.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb alleen gezegd dat het geen wet van Meden …
De heer Otten (Fractie-Otten):
Omdat het land groter is, moet het aandeel groter zijn?
De voorzitter:
U moet niet door elkaar praten, allebei. Ik geef nu het woord aan de heer Van Ballekom voor zijn laatste vraag. Gaat uw gang.
De heer Van Ballekom (VVD):
Ik heb gezegd dat het geen wet van Meden en Perzen is en dat er in de verhoudingen rekening gehouden mag worden met de inbreng van destijds. Het is helemaal niet gezegd dat 29,3 een goede verhouding is. Dat heb ik even duidelijk willen maken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ben het helemaal met de heer Van Ballekom eens dat het absoluut geen wet van Meden en Perzen is. Het verandert natuurlijk ook al naar gelang de situatie. Alleen, toen die investering van minister Hoekstra heel slecht uitpakte — niemand had waarschijnlijk voorzien dat corona zo snel kwam — had hij moeten handelen naar de nieuwe realiteit, dat wil zeggen: bijkopen tegen een hele goedkope koers, om de schade te beperken. Het is eigenlijk een beetje contra-intuïtief dat je bijkoopt om het verlies te beperken. Maar dat had hij moeten doen.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Een stukje terug in de tijd kan soms geen kwaad. Ik doe dat weleens vaker, zoals u hebt gehoord. KLM stond destijds, toen ze absoluut geen financiële en commerciële toekomst had, voor de keuze om overgenomen, opgegeten, te worden door bijvoorbeeld British Airways. Lufthansa was niet echt in beeld meer, denk ik; eerder misschien wel. Erkent u dat Air France, wat je ook mag zeggen van wat er allemaal na 2004 is gebeurd, op een royale wijze — een beetje een Frans woord; je kunt ook zeggen op een tamelijk koninklijke wijze — met KLM is omgegaan? Ze hebben zelf gezien hoe winstgevend KLM weer werd, anders dan Air France. Het is een huwelijk dat wel ingewikkeld is, maar juist door de ingewikkeldheid ook zijn eigen kracht heeft. Wat vindt u van de keuze die KLM toen heeft gemaakt voor Air France en niet voor British Airways? Ik denk dat KLM al niet meer zou bestaan als een zelfstandig bedrijf onder de Britse vlag, nog los van brexit, die dat dan misschien nog ingewikkelder had gemaakt.
De voorzitter:
Meneer Otten, graag een beknopt antwoord.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Een beknopt antwoord? Dat kan ik geven aan de heer Van Rooijen. De KLM heeft een hele ongelukkige alliantiegeschiedenis gehad in de jaren negentig. Eerst met British Airways in 1991: dat ging mis. Dat was achteraf waarschijnlijk de beste oplossing geweest. Toen een joint venture met SAS en Swissair. Daarna kwam het project Alcazar. Dat werd ook een gebed zonder end. Toen kwam de Tweede Golfoorlog en waren er niet veel opties meer over. Toen is men in de armen van Air France gevlucht. Wat ik hoor van mensen van KLM, van piloten, is dat het operationeel best goed functioneert. Wat wij ook in het debat in 2020 hebben gezegd: het is niet in eerste instantie — zeker niet toen — een kwestie van winstmaximalisatie, maar een kwestie van verliesminimalisatie. U kunt het allemaal nakijken; we hebben het er toen uitgebreid over gehad. Het had in die situatie anders gestructureerd moeten worden. Het is geen wet van Meden en Perzen, maar het is situationeel bepaald. Wat ons betreft is in 2020 vanuit een soort trauma van die eerste deal in 2019 een suboptimale keuze gemaakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Collega Otten sprak over een andere optie destijds. Ik ben daarbij betrokken geweest. Dat was inderdaad Alcazar. Het was helemaal rond totdat Swissair zei: wij willen eigenlijk de zwaarste bestuurspositie hebben met de voorzitter van de board. Daar is het alleen maar op afgeketst. Dat kun je KLM niet direct verwijten. Ik heb nog een vraag aan de heer Otten. Uit de stukken hebben wij begrepen dat op grond van de voorwaarden die de Commissie heeft gesteld de Franse staat zijn stemrecht binnen een bepaalde periode van 28 moet terugbrengen naar 14. Wat vindt u daarvan?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou ja, dat zouden wij ook kunnen spiegelen. Ik hoor de minister steeds zeggen: wij zijn de tweede aandeelhouder. Alsof er een soort pikorde is: je hebt de Franse staat, wij zijn tweede met 9,3% en dan heb je de CMA-club, die 9% heeft. Het idee is dan: als nummer twee heb ik meer te zeggen dan nummer drie. Ik denk niet dat het zo werkt. Ik denk dat de heer Van Rooijen ook ervaren genoeg is om te weten dat dat niet gaat in volgorde van wie net iets meer heeft dan een ander. Je moet die governance goed regelen. En u zegt het zelf al: het ging mis bij die alliantie met Swissair. Dat is later overigens ook failliet gegaan.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, tot slot.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, voorzitter, tot slot. Uit de stukken hebben wij begrepen dat vanwege het dubbel tellen na een bepaalde periode het stemrecht van de Nederlandse Staat van 9,3% naar royaal 10% gaat. Wat dat betreft moeten we onze zegeningen tellen. Bent u dat met mij eens?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, maar 9,3% of 10% of 8,5% maakt allemaal niet zo veel uit. We weten nu niet eens wat de positie in de toekomst is … We zijn in ieder geval heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Daarom stelde ik die vraag ook via de heer Vendrik: als we deze transactie met deze emissie doen, is het dan wél gegarandeerd dat we die invloedrijke persoon in de board of directors, in de top-board, houden? Of kan dat na de deal ook worden veranderd? Ik heb veel met Franse telecomstaatsbedrijven et cetera gewerkt die dezelfde bedrijfscultuur als Air France hebben. Het is allemaal heel technocratisch. Ik kan u verzekeren, meneer Van Rooijen, dat men daar een groter plan heeft. Dat is helemaal doordacht en uitgewerkt. En wij hebben daar nog niet alles van gezien. Nederlanders zijn handelaars die dingen vaak een beetje op gevoel doen. Ze schieten wat meer uit de heup, maar de Fransen hebben een groter plan. Ik denk dat wij in dat grotere plan een groot risico lopen om verslonden te worden. Laat ik het zo maar zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Vandaar onze derde optie, maar we zijn heel benieuwd naar de antwoorden, de andere sprekers en de visie van het kabinet. Daarna zullen wij een eindoordeel vellen.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de Partij voor de Dieren, mevrouw Prast.