Verslag van de vergadering van 31 mei 2022 (2021/2022 nr. 31)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.14 uur
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Ik zeg alvast in de richting van collega Hiddema: ik wens u alle goeds en ook veel vreugde met het houden van uw maidenspeech. Wij kruisten in het verleden weleens de degens in de zittingszaal. Het ziet ernaar uit dat we dat ook in dit huis mogen doen.
Voorzitter. Terug naar de hoofdlijn van het debat. Een debat als dit, onder de weidse titel staat van de rechtsstaat, nodigt, meer nog dan anders, deze Kamer uit tot reflectie, overpeinzing en bezinning. Vandaag plukken we met elkaar de vruchten daarvan. Dat doen we niet waardevrij en ook niet in isolatie, maar vanuit onze onderscheiden visies op politiek en samenleving, te midden van een actualiteit waarin de rechtsstaat ook in ons land geen rustig bezit of vanzelfsprekendheid is. Zo stelt de strijd tegen de nietsontziende georganiseerde misdaad ons telkens weer voor dilemma's en staat de rechtsbescherming van burgers vaker dan ons lief is onder druk.
We voeren dit rechtsstaatsdebat ook tegen de achtergrond van een toegenomen atmosfeer van wantrouwen. De coronapandemie, de omgang met de gevolgen van de gaswinning in Groningen en de toeslagenaffaire zijn maar enkele voorbeelden die wat dat betreft veel hebben losgemaakt. Dat wantrouwen wortelt en woekert niet alleen tussen burger en overheid, maar steekt ook in het rechtsstatelijk verkeer tussen kabinet en parlement steeds vaker de kop op. Mijn persoonlijke overpeinzingen voor dit debat begonnen met een tekst die ik enkele maanden geleden las op de wand van de eeuwenoude Alt-Neu-synagoge in Praag. Het is een zin uit de Talmoed, toegeschreven aan rabbi Jose ben Halafta. De tekst luidt: "Groter dan degene die de zegen uitspreekt, is hij die antwoordt met "amen"." Veel meer en dieper dan doorklinkt in ons Nederlandse werkwoord "beamen", gaat het bij het zeggen van dat "amen" om bevestigen, om onderstrepen, instemmend belijden dat het zo is en het omzetten van het woord in de daad. Het grote van de amenzegger zit niet in de persoon, maar in de verantwoordelijkheid die deze persoon neemt.
Voorzitter. Die tekst raakte mij dan ook, omdat die mij aanspreekt op mijn verantwoordelijkheid als medewetgever, net als u allen geroepen om al dan niet "amen" te zeggen op wetsvoorstellen en om er op die manier voor te zorgen dat woorden worden omgezet in daden, tot zegen van ons land. Die tekst deed mij weer eens beseffen hoe groot die verantwoordelijkheid is en hoe groot de gevolgen zijn als we daarin tekortschieten. Onze rechtsstaat is nauw verbonden met wat Jan Terlouw "de vertrouwensdemocratie" noemde. Waar een fundament van vertrouwen ontbreekt, kan de rechtsstaat niet gedijen. Tegen de achtergrond van de actualiteit die ik zojuist schetste, brengt dat mijn fractie ertoe in dit debat niet primair de blik naar buiten te richten en te reflecteren op de bijdrage van anderen aan de rechtsstaat, maar ditmaal eerst en vooral te beginnen bij onszelf. Ik zou het bijna zeggen in de woorden van Belinfante: in plaats van bijltjesdag. Dit vanuit het besef dat, zoals Lodewijk Asscher het in een recent interview met Trouw zo prachtig verwoordde, de rechtsstaat fragiel is en dat je daar zelf verantwoordelijkheid voor moet nemen.
Een niet te missen vertrekpunt daarbij — het kwam al eerder aan de orde — is het rapport van de werkgroep zelfevaluatie, van onze Kamer, naar aanleiding van de toeslagenaffaire. En ja, ik realiseer mij dat er op enig moment nog een plenaire behandeling van dat rapport volgt, maar een blik in de spiegel van onze eigen rechtsstatelijke verantwoordelijkheid is naar de mening van mijn fractie zo urgent en zo passend bij het karakter van dit debat dat ik er toch alvast enkele elementen uitlicht. Het eerste element is dat zorgen omtrent de uitvoerbaarheid weinig aandacht kregen van de Kamer. Vragen daarover werden niet opgepakt door de minister. De Kamer accepteerde dat. De reflectie van mijn fractie is dat uitvoerbaarheid van wetgeving en voorgenomen beleid in de voorbereiding nog meer aandacht verdient, dat we het kabinet daarop scherper en gedetailleerder moeten bevragen en dat we moeten bewaken dat die vragen, ook als ze door een ander gesteld zijn, beantwoord worden. Aan het kabinet vraag ik of het bereid is eveneens meer aandacht te besteden aan de uitvoerbaarheidsvraag, zeker als de consultatiereacties op dit punt niet altijd erg enthousiast zijn. Ik vraag het kabinet ook om vragen hierover niet — ik zou bijna zeggen: nooit — onbeantwoord te laten.
Tweede element. Ondanks geuite zorgen over rechtsongelijkheid en schrijnende situaties vroeg de Kamer niet om een evaluatie en was de politieke steun voor een bepaald wetsvoorstel zo groot dat het zelfs zonder stemming werd aangenomen. De reflectie van mijn fractie is dat een evaluatie geen doekje voor het bloeden of een zoethoudertje mag worden, maar een door Kamer en kabinet serieus te nemen instrument is, waarvan de uitkomsten vervolgens ook aanspraak kunnen maken op onze tijd en aandacht. Ik zeg u eerlijk: dat is best een worsteling, want waar het gaat om tijd en aandacht moeten we nú al scherpe keuzes maken. Aan het kabinet vraag ik de plannen over een invoeringstoets in dit licht te bezien. Is die toets zodanig in te richten dat we met de uitkomsten voortvarend en adequaat kunnen bijsturen? En is het kabinet bereid toe te zeggen sneller met wijzigingsvoorstellen te komen als zo'n toets of een evaluatie daarom vraagt?
Een derde element dat ik er uitlicht: veel ingrijpende wetsvoorstellen moeten onder forse tijdsdruk en in de vorm van één pakket behandeld worden. Het leidt tot een globalere behandeling en tot een slikken-of-stikkengevoel. De reflectie van mijn fractie is dat we als Eerste Kamer, deeltijdpolitici met één vergaderdag in de week maar met een zogezegd voltijds verantwoordelijkheid, best strenger mogen zijn op wat we accepteren als het gaat om termijnen, hoeveelheden en pakketten. Aan het kabinet vraag ik ook om te reflecteren op deze bevinding en aan te geven hoe situaties als deze vermeden kunnen worden. Speelt de hoeveelheid tijdelijke wetgeving hierin wellicht een rol? En hoe staat het bijvoorbeeld met de aangekondigde herziening van de begrotingscyclus, die ook op het punt van pakketten en slikken of stikken wat meer lucht moet gaan bieden?
Een vierde element dat ik er uitlicht: de Kamer liet zich geruststellen met toezeggingen die de strekking hadden dat de uitvoering niet voor problemen zou zorgen of dat écht alleen fraudeurs gepakt zouden worden. Van recenter datum herinner ik me de geruststellende teksten waar het ging om de aanwijzingsbevoegdheid bij de opvang van vluchtelingen, die bevoegdheid die achteraf niet bleek te bestaan. De reflectie van mijn fractie is dat, aangezien ons "amen" op een wetsvoorstel de laatste en definitieve stap is richting het Staatsblad, in dat stadium geruststellende algemeenheden niet meer voldoende zijn. Dóórvragen is het devies. De scherpte mag onder de hoffelijkheid niet lijden. Ik weet heel goed in welk gremium ik dat zeg: de scherpte mag onder de hoffelijkheid niet lijden. Aan het kabinet vraag ik specifiek en controleerbaar te zijn in toezeggingen.
Het laatste element dat ik er voor dit moment uitlicht, is wat mij betreft een van de meest pijnlijke zinnen uit het rapport. Ik vind het iedere keer ook weer pijnlijk om te lezen, en zeker om het hardop voor u voor te lezen. Ik citeer: "Ondanks de vele geuite zorgen van diverse fracties neemt de Kamer het voorstel toch aan." In al zijn eenvoud een hele pijnlijke constatering. De reflectie van mijn fractie is dat, ondanks het politieke primaat van de Tweede Kamer, ondanks de politieke wenselijkheid van bepaalde wetsvoorstellen en ondanks álle goede intenties, serieuze zorgen bij wezenlijke onderdelen van een wetsvoorstel eerder zullen moeten leiden tot overwegen van een pas op de plaats als aan die zorgen niet voldoende tegemoet gekomen kan worden. Aan het kabinet vraag ik dergelijke serieuze zorgen bij wezenlijke onderdelen ook in het laatste stadium van het wetgevingsproces hier in dit huis zodanig te adresseren dat zo'n pas op de plaats in de vorm van een tegenstem uiteindelijk niet nodig is.
Is het kabinet bereid werk te maken van de aanbeveling om ook periodiek — het kwam al eerder aan de orde — de staat van de wetgeving onder de loep te nemen?
Meneer de voorzitter. Een andere bron voor zelfreflectie is wat we desgevraagd terugkregen van deskundigen in de voorbereidende bijeenkomsten voor dit debat over de staat van de rechtsstaat. Het zijn adviezen die mijn fractie ter harte wil nemen en die we ook willen onderstrepen door enkele hiervan hier en nu hardop te noemen.
Het eerste advies kwam al eerder aan de orde: wees zuinig met wetgeving. Volgens mij zei de voorzitter van het College van pg's er nog achteraan: en wees zuinig óp wetgeving. Wij nemen dat in ieder geval graag ter harte. Besteed aandacht aan de uitvoerbaarheid, al in de ontwerpfase van wetgeving. Hanteer de aanbevelingen ter bevordering van de wetgevingskwaliteit, zoals ze zijn aangereikt door de Raad van State. Draag bij aan respect en balans tussen de staatsmachten. Maatwerk hoeft niet de regel te zijn, maar de menselijke maat wel. Geef opvolging aan signalen die vanuit de praktijk worden afgegeven aan de wetgever, zoals bijvoorbeeld in de jaarverslagen van de Hoge Raad, de Raad van State, de Nationale ombudsman, de Raad voor de rechtspraak, het OM, de advocatuur en anderen. En niet in het minst, investeer structureel en substantieel in rechtspraak en rechtsbescherming.
Uiteraard voert het te ver om op dit alles nu dieper in te gaan. Wel vraag ik namens mijn fractie aan het kabinet of het, net als wij, werk wil maken van deze aansporing. In het bijzonder zou ik van het kabinet willen weten hoe de genoemde aanbevelingen ter bevordering van de wetgevingskwaliteit, afkomstig van de Raad van State, in de praktijk worden geïmplementeerd. Waar het gaat om de signalen vanuit de praktijk over hoofdpijn- en buikpijndossiers, uitvoeringsproblemen en onrechtvaardige effecten wil ik het kabinet vragen ons klip-en-klaar toe te zeggen deze signalen jaarlijks te bundelen en daarop in een signalenbrief aan beide Kamers inhoudelijk te reageren, zodat de discussie over mogelijke aanpassingen van wetgeving voortvarend van start kan. Natuurlijk ben ik graag bereid om daar een motie over in te dienen, maar zeker geluisterd hebbend naar het betoog van collega Backer wacht ik met veel belangstelling de reactie van het kabinet op dit punt af.
Voorzitter. Aangespoord tot zelfreflectie door eeuwenoude wijze woorden van een rabbi, daarbij geholpen door de zelfevaluatie en de aansporing van deskundigen, rond ik af met opnieuw wijze woorden, ditmaal van de Duitse theoloog Dietrich Bonhoeffer. Hij werd omgebracht door de nazi's in een samenleving waarin de rechtsstaat voorgoed het onderspit leek te hebben gedolven. Bonhoeffer zette in zijn bekende werk Ethik de machtsstaat en de rechtsstaat tegenover elkaar, en pleitte hartstochtelijk voor die laatste, voor de rechtsstaat. Wezenlijk was daarin voor hem dat dragers van macht en gezag, dus ook wij zoals we hier bij elkaar zijn, de opdracht hebben dienaars te zijn en het goede te zoeken. Of zoals wij binnen de ChristenUnie zeggen: vrede zoeken, recht doen. Laten we langs die weg een Kamer zijn die staat voor de rechtsstaat.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Recourt.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank voor uw mooie betoog. Nu hebben we juist in nazi-Duitsland gezien dat de rechtsstaat geen recht bracht. Het volgt niet automatisch op elkaar. Je kan op een fantastisch juridisch gelegitimeerde manier vreselijke dingen regelen. Mijn vraag aan de heer Talsma volgt eigenlijk een beetje uit wat de heer Nicolaï zei. Hoe breng je die ethiek dan in de rechtsstaat? Welke normen pak je buiten de juridische norm?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank de heer Recourt voor deze vraag, die op zich weer aanleiding geeft voor een heel nieuw debat, maar daar hebben we vandaag, gelet op de agenda, de tijd niet voor. In de kern komt het natuurlijk neer op datgene wat ik daarvoor aanhaalde, namelijk onze eigen verantwoordelijkheid. Het meest wezenlijke element, en misschien ook wel het meest wezenlijke verschilpunt tussen de rechtsstaat zoals die in de opvattingen van de nationaalsocialisten heerste in de jaren dertig en veertig en de rechtsstaat zoals wij die kennen, is denk ik de werking van de parlementaire democratie, de werking van de uitvoerende macht en ook de werking van de rechterlijke macht. De nazi's regeerden bij decreet, waarbij de parlementaire democratie helemaal buiten werking was gesteld en rechters politiek werden benoemd en hun werk moesten doen in het politieke spoor, en waarbij de uitvoerende macht ook helemaal gelijkgeschakeld was. Ik denk dat het daarin zit. Ik zou daarover graag verder van gedachten wisselen met de heer Recourt, maar daar zit wat ons betreft de kern in. Het is voor mij ook de belangrijkste reden om vandaag eerst en vooral maar eens in de spiegel te kijken in plaats van te reflecteren op andermans bijdrage.
De voorzitter:
Dank u.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Dan schors ik nu de vergadering tot 13.30 uur. Bij hervatting staan de hamerstukken en de stemmingen op de rol, en aansluitend wordt de eerste termijn van het debat over de staat van de rechtsstaat hervat.