Verslag van de vergadering van 7 juni 2022 (2021/2022 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.22 uur
Mevrouw Huizinga-Heringa i (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. De inval van Rusland in Oekraïne heeft alles anders gemaakt. De minister noemt het in zijn Staat van de Unie terecht een kantelmoment in de geschiedenis. Sprekers voor mij hebben dat ook al aangehaald. De reden waarom de Europese Unie is ontstaan, het bereiken van vrede in Europa, is opeens weer actueel: geen thema uit het verleden, maar een werkelijkheid van vandaag. Het verlangen van Oekraïne en andere landen als bijvoorbeeld Georgië en Moldavië om lid te worden van de Europese Unie, is gestoeld op dat verlangen naar vrede. Wij vechten niet alleen voor de vrijheid van Oekraïne, wij vechten voor de vrijheid van Europa, zei de ambassadeur van Oekraïne in Nederland. En terecht.
De laatste jaren werd aan de waarde van de Europese Unie meer en meer getwijfeld: hardop of binnensmonds. Maar die twijfel, die bijvoorbeeld leidde tot de brexit, is bij de landen die nu de EU vormen veranderd in een besef van de waarde van de Europese Unie. Landen die elkaar nodig hebben, die elkaar steunen in hun gezamenlijke verlangen naar vrede en vrijheid. Europa is een werelddeel dat het zich niet kan veroorloven te zeer te steunen op grote wereldmachten voor onze vrijheid en onze welvaart. Daarvoor zijn de geopolitieke ontwikkelingen te onzeker en is de machtshonger van landen als bijvoorbeeld China te groot. Europa zal zichzelf als een wereldmacht moeten leren zien, schrijft Caroline de Gruyter.
Er is een toenemend besef dat het Europese Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid slagvaardiger moet worden en dat het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid versterkt moet worden. Het Strategisch Kompas dat onlangs in maart werd aangenomen legt daar een grondslag voor. Maar met de oorlog in Oekraïne is ook de NAVO weer terug op het wereldtoneel. Wie had vorig jaar kunnen voorspellen dat Zweden en Finland nu toe willen treden tot de NAVO? En dat Nederland, naast andere landen, zich serieus voorneemt om aan de financiële verplichtingen van het bondgenootschap te gaan voldoen? Een voornemen waar de ChristenUnie-fractie het kabinet mee complimenteert, al moet dat voornemen vanzelfsprekend nog wel werkelijk uitgevoerd worden.
Mijn fractie steunt van harte het versterken van het GVDB en het serieus nemen van de NAVO. Wel vragen wij ons af of hoe beide ontwikkelingen succesvol naast elkaar kunnen bestaan. Bij de Unie wordt benadrukt dat een sterk Europa van toegevoegde waarde is voor de NAVO. Vanuit de NAVO wordt daar mogelijk anders naar gekeken. Wordt daar niet meer gedacht in of-of, waar de Unie denkt in en-en? Kan de minister daar zijn zienswijze op geven?
In een lezenswaardig interview in Trouw waarschuwt voormalig secretaris-generaal van de NAVO Jaap de Hoop Scheffer voor de toekomst van de NAVO na 2024, wanneer er mogelijk weer een machtswissel in het Witte Huis zal zijn. Hij meent dat Europa, los van de ontwikkelingen binnen de NAVO, de bereidheid moet hebben om ook zelfstandig militair op te treden.
Voorzitter. Mijn fractie ziet de rationaliteit van deze opmerking, maar aan een werkelijke uitvoering van zo'n zelfstandig optreden zien wij heel veel haken en ogen. Wij zeggen hem dat daarom ook niet direct na. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?
Voorzitter. Vrede en vrijheid zijn begrippen die horen bij de Europese Unie. Werkelijke vrijheid voor burgers veronderstelt naar het oordeel van mijn fractie een democratische rechtsstaat waar plichten en rechten van burgers en overheid helder en evenwichtig zijn …
Het geluid valt af en toe een beetje weg, merk ik, voorzitter.
Een democratische rechtsstaat dus waar plichten en rechten van burgers en overheid helder en evenwichtig zijn en gerespecteerd worden. Onder de indruk van de aanval op de vrede in Europa zouden we de waarde van de vrijheid die de rechtsstaat ons biedt, kunnen vergeten. Ondanks onze bewondering voor de houding van met name Polen bij de genereuze opvang van Oekraïense vluchtelingen, zal de aandacht voor de rechtsstaat in Polen en Hongarije onverminderd moeten zijn; andere sprekers wezen hier ook al op. Datzelfde geldt voor andere landen, zoals Oekraïne, wanneer zij willen toetreden tot de Europese Unie. Hoe verleidelijk toelating als kandidaat-lid tot de Unie ook mag zijn in de actualiteit van het moment, op de lange termijn is het ontbreken van een goed functionerende democratische rechtsstaat naar de mening van mijn fractie een aanval van binnenuit op de vrede en vrijheid binnen de Europese Unie. Er zal daarom nog heel wat water onder de brug moeten stromen voor deze landen volwaardig lid van de Europese Unie kunnen worden. Graag een reactie van de minister.
In dit verband hoor ik graag van de minister hoe het kabinet oordeelt over het besluit van de Europese Commissie om Polen niet te korten op de coronasteun in verband met grote tekortkomingen van de Poolse rechtsstaat. Heeft het kabinet vertrouwen in de afspraken die met Polen zijn gemaakt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht?
Voorzitter, het geluid van mijn microfoon valt steeds weg. U verstaat mij hier wel? Zal ik doorgaan?
De voorzitter:
We gaan even kort schorsen vanwege de geluidsproblemen. Die problemen zijn waarschijnlijk het gevolg van de technische handelingen in de regiekamer om te komen tot herstel van het geluid in de plenaire zaal. Tot nu toe hebben we mevrouw Huizinga hier goed kunnen volgen, maar ik denk dat het verstandig is om even te wachten totdat het signaal komt dat het licht weer echt op groen staat. De griffier heeft op dit moment een hotline.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De vergadering wordt hervat. Mevrouw Huizinga-Heringa is aan het woord. Zij heeft nog negen minuten spreektijd. Dat de microfoon uitviel, lag overigens niet aan u of aan uw tekst.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Gelukkig maar! Dat zou wat zijn. Ik begin even bij de alinea waar ik gebleven was. In dit verband hoor ik graag van de minister hoe het kabinet oordeelt over het besluit van de Europese Commissie om Polen niet te korten op de coronasteun in verband met grote tekortkomingen van de Poolse rechtsstaat. Heeft het kabinet vertrouwen in de afspraken die met Polen zijn gemaakt …
De voorzitter:
We schorsen opnieuw, want het geluid valt opnieuw uit.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan verder. Mevrouw Huizinga is aan het woord.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Heeft het kabinet vertrouwen in de afspraken die met Polen zijn gemaakt over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Hoe ziet het kabinet de oplossing, door sommigen bepleit, om Polen wel te korten op de coronasteun, maar tegelijk een vergoeding te betalen voor de grote kosten die gemaakt zijn voor de opvang van Oekraïense vluchtelingen?
Voorzitter. Wanneer de aanval van Rusland op Oekraïne ons al niet bewust maakt van het belang van de Europese Unie, dan is er nog de klimaat- en energiecrisis. Die drukt ons met de neus op het feit dat sommige problemen te groot zijn voor de nationale lidstaten. Naar de mening van mijn fractie ontkomen we daarom niet aan een sterkere Europese Unie, met meer centrale sturing. De uitdaging blijft om het goede evenwicht te vinden tussen de macht van Brussel en de soevereiniteit van de nationale lidstaten. Het begrip "subsidiariteit" is op papier helderder dan in de praktijk. Voor mijn fractie is dat een blijvende zoektocht die steeds opnieuw een zorgvuldige afweging vraagt. Kan de minister een reactie geven op hoe het kabinet hiermee omgaat? En is hij het met mijn fractie eens dat dit begrip opnieuw doordacht zou moeten worden?
Het feit dat de EU de conferentie over de toekomst van Europa heeft georganiseerd laat zien dat ook bij de EU gezocht wordt naar een versterkte democratische legitimatie van de besluiten in Europa. De algemene uitkomst dat het democratischer en transparanter moet, wekt geen verbazing. Al is de manier waarop deze conferentie is georganiseerd nu juist weer geen uithangbord voor transparantie en democratie. De manier waarop de resultaten tot stand kwamen — onder andere door gesprekken met burgers die zichzelf hiervoor hadden aangemeld — is moeilijk representatief te noemen. Deze gekozen werkwijze beperkt in de ogen van mijn fractie de waarde van de uitkomsten van de conferentie, maar toch beoordelen wij het positief dat de EU aansluiting zoekt bij de burger. Het laat zien dat ook bij de Unie het besef leeft dat het draagvlak voor de Europese Unie versterkt moet worden. Daar is de conferentie een goede aanzet voor geweest.
In de Staat van de Unie schrijft de minister dat hij een rol ziet voor Nederland als een van de zes oprichters, bij het noodzakelijke versterken van de Unie. Zou de minister erop in kunnen gaan hoe het kabinet die rol precies ziet en waarom het feit dat Nederland een van de oprichters is, daarbij van belang is? Kan de minister erop ingaan met welke maatregelen de transparantie en democratie in Europa versterkt zouden kunnen worden?
Voorzitter. Nog een laatste onderwerp. De minister schrijft in zijn brief over de voortgang van het migratiepact en de inzet van Nederland op dit onderwerp. Voor mijn fractie is dat een belangrijk onderwerp. De omgang met vluchtelingen heeft alles te maken met het ondersteunen van vrede en veiligheid, ook buiten Europa. De indruk van mijn fractie is dat op het migratiepact weinig voortgang wordt geboekt. Is dat ook de indruk van de minister? Waar ligt dat aan en wat zou een oplossing kunnen zijn? Bij de opsomming van de inzet van het kabinet wordt er gesproken over een betere screening en registratie aan de EU-buitengrenzen, en versterking van deze grenzen. "70% van de ondervraagde burgers ondersteunt dit", voegt de minister daaraan toe. Even los van het onderwerp: wie zijn deze ondervraagde burgers? Waarom werden ze ondervraagd en waarop baseren zij hun oordeel? En waarom vindt de minister het belangrijk om deze zin toe te voegen? Graag een reactie.
Voorzitter. De inzet van het kabinet gaat over sterkere grenzen en een EU-gecoördineerde aanpak richting derde landen, om de vluchtelingenstromen tegen te gaan. Mijn fractie zou graag meer horen over de Nederlandse inzet voor de vluchtelingenkampen aan de grenzen van Europa — er net buiten of er net binnen — waar ontheemde mensen in uitzichtloze en zeer slechte omstandigheden leven. Wat is de Nederlandse inzet om deze kampen mens- en gezinsvriendelijker te maken en de bewoners zicht te geven op een toekomst buiten het kamp?
Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking van de minister over een kantelpunt in de geschiedenis. Ilja Pfeijffer schreef in zijn boek Grand Hotel Europa uit 2018 over een Europa dat de wereld eigenlijk niets meer te bieden heeft dan haar geschiedenis. Een werelddeel dat het gevaar loopt alleen nog interessant te zijn voor toeristen. In een recent interview in Het Financieele Dagblad zegt hij: "Europa is op een moment in de geschiedenis aanbeland waarop het zich moet herdefiniëren". Aan het woord "herdefiniëren" kun je veel verschillende betekenissen toekennen. Mijn fractie zegt hem dat woord daarom niet zomaar na. Maar met de inval van Rusland in Oekraïne is ook voor mijn fractie de noodzaak eens te meer duidelijk geworden om ons te bezinnen op een eensgezinde, sterke Europese Unie. Ook bij het kabinet proeven wij deze houding. Dat waardeert mijn fractie. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Ik heb één vraag aan collega Huizinga-Heringa, en wel in relatie tot Polen. U heeft daar ook over gesproken. Bent u het met mij eens dat de Nederlandse regering, mocht het, alle pogingen ten spijt, niet lukken om iets anders te bedenken in relatie tot Polen, tegen het voorstel van de Europese Commissie moet stemmen?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
U bedoelt het besluit om toch die gelden uit het coronahulpfonds uit te keren? Ik zie u knikken. Ik hoor graag het antwoord van de minister op mijn vragen rond dit onderwerp, maar ik moet zeggen dat wij hele grote twijfels hebben of dit de juiste houding is tegenover Polen.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Als vervolg dan. Ik heb met veel plezier geluisterd naar uw bijdrage. Ik zie daarin ook een bepaalde verandering in de positie van de ChristenUnie ten opzichte van de Europese Unie, waarin u meer centrale sturing verwacht. U bepleit een sterkere Europese Unie, maar dan is het natuurlijk heel erg belangrijk dat de basis wel goed is en in orde is, namelijk de rechtsstaat en de bescherming van de rechtsstaat.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is ook wat ik in mijn bijdrage heb geprobeerd aan te geven, en dat beide van belang zijn. Maar goed, ik ga mijn bijdrage niet herhalen. Dat begrijpt u. Ik hoor graag van de minister. De voorzitter van de Commissie heeft gezegd: we hebben afspraken gemaakt met Polen en ik denk dat het goede afspraken zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij naar die afspraken kijkt, of hij denkt dat ze inderdaad voldoende zijn. Als daar ook bij het kabinet twijfel over bestaat, dan denk ik dat er op een gegeven moment inderdaad gezegd moet worden: dan kunnen wij niet instemmen met het geven van die coronasteun. Maar ik wil eigenlijk eerst het antwoord van de minister afwachten.
De heer Koole i (PvdA):
Ik wil graag een vraag stellen aan mevrouw Huizinga over haar opmerking over de conferentie over de toekomst van Europa. Zij zei in haar bijdrage: natuurlijk moeten we streven naar versterking van de democratische legitimiteit, maar de manier waarop dat nu is gebeurd, is een slechte manier. De manier waarop de representativiteit van de ondervraagde burgers werd vastgesteld, leidde er naar haar mening toe dat het een beperkte waarde had, in de woorden van mevrouw Huizinga. In de Staat van de Unie wordt er heel veel verwezen naar de uitkomsten van die burgerpanels in Europa. Eigenlijk zou je kunnen zeggen, even heel kort: de regering neemt dat allemaal heel serieus, maar zegt vervolgens: wij doen eigenlijk al wat de burgers willen. Daarmee kun je je afvragen of datgene wat er uit die burgerpanels is gehaald, uiteindelijk niet voor een groot deel gewoon een reflectie is van wat de regering wil. Althans of de interpretatie van wat er uit die burgerpanels is gehaald, dat niet is. Mijn vraag aan mevrouw Huizinga is dan ook: vindt zij het voortzetten van een methode om via burgerpanels te werken, een goede zaak?
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik het streven om de burger weer bij Europa te betrekken en om te horen te krijgen wat de burger daarover denkt, goed vind en waardeer aan de Europese Unie. Maar ik denk dat we de uitkomsten van deze panels niet al te serieus kunnen nemen. Exact wat u zei: zulke peilingen hebben de neiging dat iedereen daaruit haalt wat hem goed uitkomt en zegt: "kijk eens, de burgers van Europa zijn het met ons eens; we moeten dit of dat doen". Ik heb de indruk dat dat met deze conferentie ook een beetje gebeurt. Vandaar mijn wat kritische opmerkingen. Maar het feit dat gezocht wordt naar meer inspraak, meer contact met de burger, beoordeel ik heel positief.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik vervolgens ... O, excuus. De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Dank aan mevrouw Huizinga voor haar mooie betoog. Ik kon mij vinden in veel dingen die mevrouw Huizinga in haar eerste termijn heeft gezegd, overigens ook ten aanzien van de conferentie over de toekomst van Europa. Maar ik had een andere vraag. Mevrouw Huizinga had het over de zoektocht, ook van haar fractie en van haar partij, inzake de balans tussen — als ik mij haar woorden goed herinner — effectiviteit van de Europese besluitvorming enerzijds en behoud van soevereiniteit anderzijds. Ik weet niet of dat haar letterlijke woorden waren, maar iets van dien aard herinner ik mij. Ik vroeg me af of mevrouw Huizing daar nog wat nader op in kan gaan. Zoals ik het begrepen heb, is het een zoektocht en een worsteling en misschien verschuift het denken daarover ook wat. Dat snap ik ook goed, maar misschien kan collega Huizinga iets concreter worden. Waar kom je dan in je zoektocht op uit? Hoe vind je die balans? Dat is namelijk misschien nog niet zo makkelijk. Neem bijvoorbeeld de discussie over het al dan niet afschaffen van het veto op bepaalde terreinen.
De voorzitter:
Mevrouw Huizinga, over de zoektocht.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Wat ik zei. Dat is precies wat het is: hoe vinden wij een goede balans tussen de macht van Brussel en de soevereiniteit van de nationale lidstaten? Het afschaffen van het vetorecht is een van die dingen. Laat ik een heel klein voorbeeld noemen. We hebben het over het Sociaal Klimaatfonds gehad. Daarin wordt voorgesteld om de Europese burger inkomenssteun te geven. Hoe ver gaan we dan? Vinden we dat dat te ver gaat, of vinden we dat dat acceptabel is? Zo kom je steeds op punten uit waarvan je denkt: hoe wegen wij die subsidiariteit? Ik nodig de minister uit om een beschouwing daarover te geven en om daarin in te gaan op de vraag hoe het kabinet daarnaar kijkt en hoe die verhouding volgens het kabinet zou moeten zijn. Als ik helemaal eerlijk ben, lijkt mij dat op dit moment interessanter dan dat ik iets zeg over de zoektocht van de ChristenUnie. Wij zijn daarmee bezig en wij vinden het lastig om te kijken hoe je de macht van Brussel aan de ene kant en de soevereiniteit van de lidstaten aan de andere kant op een goede manier kunt vormgeven. Daar zijn we over aan het denken.
De voorzitter:
Dank je wel. De heer Van Apeldoorn nog kort.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, kort. Bij die uitnodiging aan de minister sluit ik mij graag aan. Ik ben ook erg benieuwd daarnaar. Ik zie zelf ook wel het dilemma, maar ik zie ook het gevaar van een hellend vlak. Maar ik ben toch ook wel geïnteresseerd in de gedachtegang van de ChristenUnie. Ik heb nog een vraag daarover. Mevrouw Huizinga had het ook over het versterken van het Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen versterken door het afschaffen van het veto. Daar is nu veel discussie over. Ik heb in mijn bijdrage aan de minister gevraagd of het gevaar dan niet is dat je de legitimiteit van besluitvorming ondermijnt, omdat er dan geen consensus meer is, of omdat bijvoorbeeld kleinere landen structureel overruled worden door grotere landen. Hoe kijkt mevrouw Huizinga aan tegen de door mij in mijn bijdrage geïdentificeerde risico's?
De voorzitter:
Ten slotte, mevrouw Huizinga.
Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):
Dat is precies een van de vragen die wij ook hebben. Toen u die vragen opwierp, heb ik inwendig instemmend geknikt en dacht ik: inderdaad, dat is echt een probleem waarvoor je een oplossing moet vinden. Ik heb het over "veel haken en ogen". Dit is een van die vele haken en ogen. Maar nogmaals, de richting is wel helder voor ons. Alleen, hoe bereik je dat en hoe vind je een goede balans; dat is onze zoektocht. Nogmaals, ik hoop dat de minister uitgebreid daarop wil ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten. Zij spreekt namens de fractie van het CDA.