Verslag van de vergadering van 21 juni 2022 (2021/2022 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.54 uur
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor hun beantwoording, de beantwoording van mijn vragen maar ook die van de anderen. Dat gaf samen een zeer breed debat.
De beide ministers van en voor Justitie putten uit het werk van oud-collega rechtsfilosoof Willem Witteveen, "De wet als kunstwerk". Dat is een fascinerend en buitengewoon erudiet boek, waarover we een heel debat zouden kunnen voeren. Er zitten filosofische beschouwingen in over wat wetgeving vermag en wat de criteria zijn voor goede wetgeving. Een daarvan is — en daarom is het passend dat de staatssecretaris hier aanwezig is — verbeelding, verbeelding van een ordeningsgedachte in de samenleving, de kwalificatie van zeden en gewoonten die ook uit de samenleving voortkomen. Ook dat kunnen we in Witteveen lezen. Want niet alleen de overheid is schepper van recht, dat zijn burgers ook, in de omgang met elkaar en in het respecteren van gerechtvaardigde belangen. Het feit dat we dat kunnen, is een van de redenen waarom mevrouw De Blécourt aanhaalt dat we in dit land in het algemeen — ik geloof dat de heer Otten nog een stukje te gaan heeft — vrij gelukkig zijn. O, nu heb ik iemand uitgelokt, geloof ik.
Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming legde de nadruk op vertrouwen.
De voorzitter:
Maakt u uw zin maar af, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Hij sprak daar zeer gepassioneerd over in het kader van de situaties die hij aantrof, bijvoorbeeld bij de uithuisplaatsingen. Ik vond dat hij daarbij een heel belangrijk punt aansneed. Dat is ook een punt dat de fractie van D66 zeer aanspreekt. Als we de democratische rechtsstaat niet beginnen vanuit vertrouwen te benaderen, dan kunnen we hem bijna alleen maar nog vanuit repressie benaderen. Dat kan niet; beide elementen zullen een rol moeten spelen. Daarin zit, denk ik, een opgave voor beide bewindslieden. Het is bijna alsof de onderwerpen over twee bewindslieden zijn verdeeld; ik denk dat dat in essentie niet kan. Daarom denk ik ook dat ze een evenwicht zullen vinden in de beide benaderingen van de rechtsstaat. Die twee-eenheid zal over de jaren wel groeien. Dat zullen we bij een volgend rechtsstaatdebat weer meemaken. Dat volgende rechtsstaatdebat is al over driekwart jaar, als de heer Weerwind terugkomt met een brief of een gedachtevorming die hij heeft aangekondigd. Dat is misschien geen rechtsstaatdebat, maar het is wel een debat over de rechtsstaat.
Voorzitter. Dan heb ik nog één punt dat ik nog graag zou willen maken. Dat gaat over de kant van de repressie.
De voorzitter:
Zal ik eerst de heer Otten zijn interruptie nog even af laten maken?
De heer Backer (D66):
Ja, dat lijkt me ook goed.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik dacht dat het stukje over repressie er misschien was vanwege mijn blokjesopmerking. Maar de heer Backer is erg bezorgd over mijn geluk. Het doet me deugd dat de heer Backer daar zo mee bezig is. Ik kan de heer Backer verzekeren dat ik op zich gelukkig ben. Maar waar ik niet gelukkig mee ben, is de kaste die hier in Nederland de politiek beheerst. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Het probleem is: dat dringt blijkbaar wel tot mij door, en tot anderen, maar niet tot de heer Backer. Met geluk heeft dat niks van doen. Dat heeft ermee van doen dat je ook buiten je eigen kaste treedt en ziet wat er in de samenleving gaande is. Ik wou toch even aan de heer Backer hebben gememoreerd, dat hij mijn bijdrage niet helemaal goed begrepen had. Dus ik leg het nog even extra aan hem uit. Maar dank voor uw goede zorgen; het wordt zeer gewaardeerd.
De heer Backer (D66):
Een van de redenen waarom ik moeite heb met die visie van collega Otten op de kaste is, dat ik me afvraag: wat is die kaste dan? Dat is hetzelfde als de elite? Dan moet ik eigenlijk constateren dat hij daar inmiddels bijna drie jaar deel van uitmaakt. Misschien is dat ongewild, met het oogmerk om het te veranderen, maar hij maakt er deel van uit. En gelukkig maar, want daardoor kan hij die opmerkingen maken en kunnen we het debat voeren over de rechtsstaat. Daar is deze vergadering voor bedoeld. Daar is het parlement voor bedoeld. Het zou jammer zijn als we dat debat niet meer mogen voeren, omdat we een kaste vormen. Ik ben overigens blij dat de heer Otten gelukkig is, zeg ik even van mens tot mens. Maar functioneel horen wij, misschien ongewild, tot een groep bevoorrechten die dit debat mogen voeren. Maar we doen dat namens kiezers. We doen dat niet als een afzonderlijke groep mensen en niet ten behoeve van onszelf.
Voorzitter. Ik had eigenlijk nog maar één punt. Dat gaat over vertrouwen en repressie, de twee portefeuilles die natuurlijk samen moeten werken. Dat is ook het voordeel van het feit dat we de debatten wat later hielden. Er is een preadvies van een Nederlandse Juristen Vereniging uitgebracht; dat heet De repressieve samenleving. Daarin was de opdracht aan de preadviseurs om te kijken naar de vraag in welke mate zowel civielrechtelijk, bestuursrechtelijk als strafrechtelijk het perspectief in de richting van repressie is veranderd. Daar spreken we eigenlijk te weinig over. De conclusie is dat dat vrij sterk gebeurd is en dat we ons moeten afvragen of dat een goede zaak is. Dat zou ik eigenlijk als leestip willen meegeven aan de beide bewindslieden.
Ten slotte heb ik toch nog een motie, maar die is heel kort. Die gaat over het onderwerp dat ik in de eerste termijn en ook in een interruptie heb aangesneden, namelijk de positie van de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming in de wetgevingssystematiek.
De voorzitter:
Door de leden Backer, Recourt, Nicolaï, Talsma en Rombouts wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de wetgevingskwaliteit verbetering behoeft en met dat oogmerk de versterking van de integrale verantwoordelijkheid van het ministerie van Justitie en Veiligheid geboden is;
stelt vast dat de Raad van State hiertoe aanbevelingen heeft gedaan (brief aan de minister-president d.d. 20 april 2021);
verzoekt de ministers van Justitie en Veiligheid en voor Rechtsbescherming opvolging te geven aan met name de institutionele versterking waardoor hun integrale verantwoordelijkheid effectiever zal kunnen worden ingevuld, en hierover aan deze Kamer verslag te doen, te beginnen in 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter X (35925-VI).
De heer Backer (D66):
Nog even ter toelichting. Er is veel gesproken over de versterking van de juridische functie in de ministeriële hiërarchie. Maar het gaat mij hier om de versterking van de positie van JenV in de samenhang van het kabinetsbeleid ter versterking van de wetgevingskwaliteit.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het lijkt mij een sympathieke motie, maar toch even een vraag ter verduidelijking. Het gaat om de institutionele versterking. Mijn vraag is of de heer Backer wat meer kan duiden wat er precies bedoeld wordt met die institutionele versterking.
De heer Backer (D66):
De opening met "sympathiek" is meestal een dodelijke, maar zo ken ik de heer Ganzevoort niet. Mijn bedoeling is dat die positie er ook werkelijk is in de onderlinge afspraken tussen de departementen. Er is wel verwezen naar de Aanwijzingen voor de Regelgeving, maar zowel daarin als in de onderlinge werkafspraken — en in welke vorm kunnen de ministers beter zelf beoordelen — zou voor JenV een zodanige positie moeten zijn vastgelegd op basis waarvan ze kan zeggen: wij willen die kwaliteitscontrole kunnen uitvoeren, ook op departementen waar men haast heeft, waar het snel moet of waar uitvoeringsorganen hebben gezegd dat het niet kan.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Betekent dat dat JenV eigenlijk bij al die wetsvoorstellen een rol zou moeten spelen in het toezicht op de kwaliteit van die wetgeving?
De heer Backer (D66):
Dat doet ze al, maar …
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, maar dan versterkt, zegt u. Ik vroeg waar die versterking in zit, maar nu snap ik waar u heen wilt. Sterker dan dit.
De heer Backer (D66):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is nu het woord aan mevrouw Nanninga, namens de Fractie-Nanninga.