Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.07 uur
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er staan zes voorstellen tot wijziging van de Grondwet bij dit agendapunt. Bij drie daarvan zou ik graag namens de CDA-fractie willen stilstaan. We hebben afgesproken dat we daarbij de chronologie zullen aanhouden. Dan doe ik natuurlijk graag. Het gaat om het opnemen van het recht op een eerlijk proces in de Grondwet, een apart kiescollege voor de verkiezing van onze Kamer, en ten slotte de algemene bepaling.
Voorzitter. Voordat ik daarop inga, graag even een wens van succes aan collega Van den Berg, die straks zijn maidenspeech houdt.
In het algemeen merk ik op dat het CDA eraan hecht dat met het werk van staatscommissies ook echt wat gebeurt. Vaak wordt heel doorwrocht werk afgeleverd. Het is dan zonde als dat werk in een bureaula belandt. Voorstel één, het recht op een eerlijk proces, is een aanbeveling van de staatscommissie-Thomassen. In 2010 is gezegd: we zouden het recht op een eerlijk proces en toegang tot de rechter in de Grondwet moeten opnemen. In 2012 kwam de motie-Lokin-Sassen. Dat was de opvolging daarvan. Nu, in 2022, staan we op het punt om het recht op een eerlijk proces in onze Grondwet te verankeren.
Voorzitter. Bij de formulering is uiteindelijk gekozen voor een optie die door een minderheid van de staatscommissie werd gezien. Die optie is dat je expliciet in de Grondwet opneemt dat dit recht ook betekent dat je recht hebt op berechting binnen een redelijke termijn. Mijn fractie vindt het slim dat daarmee is afgeweken van een meerderheid van de staatscommissie die dit wat minder nodig vond, en dat uiteindelijk aansluiting is gezocht bij artikel 6 van het EVRM. Nu is het niet mijn bedoeling om het hele debat over de staat van de rechtsstaat over te doen, maar als je nu praat over het recht op berechting binnen een redelijke termijn, dan baart het natuurlijk wel zorgen als de minister voor Rechtsbescherming tijdens het debat erkent dat de organisaties waar hij mee te maken heeft, zoals het OM en de rechterlijke macht, worstelen met de krappe arbeidsmarkt. Natuurlijk staan er hele goede dingen in het regeerakkoord over het versterken van de justitiële keten en over de toegang tot het recht. Daar worden ook budgetten aan toegekend. Maar het is natuurlijk de vraag — en de inspanningen moeten daarop gericht zijn — of het lukt om die budgetten ook echt vrij te spelen en uit te geven, dus dat je dat geld ook echt kunt uitgeven. In zoverre wordt daar door de regering hard aan gewerkt, maar het is wel cruciaal als je praat over het echt kunnen borgen van een berechting binnen een redelijke termijn.
Ik ga terug naar het eigenlijke ontwerp en dat is het voorstel één over het opnemen van dat recht in de Grondwet. Mijn fractie stemt daar van harte mee in.
Dan voorstel twee. De minister heeft gezegd dat in het verleden de grondwetgever geen reden heeft gezien om Nederlanders die in het buitenland wonen invloed te laten hebben op de samenstelling van deze Kamer. Je kunt de Grondwet wijzigen, maar dan kom je natuurlijk wel bij de vraag uit in hoeverre het voorstel om de niet-ingezetenen ook invloed op deze samenstelling te laten hebben, zich verhoudt tot het parlementaire stelsel dat we hebben. We worden hier gekozen door de volksvertegenwoordigers in de provincie. Maar ja, om nu te zeggen dat wij hier een soort van gewestelijke representanten zijn, gaat te ver, hoewel je de meeste van deze senatoren toch niet los kunt zien van hun thuishaven.
Ik moet gewoon vaststellen dat in 1922 is gezegd: we gaan ook voor deze Kamer het stelsel van een evenredige vertegenwoordiging invoeren. Dus niet per provincie deze Kamer kiezen, maar de stemmen van alle Statenleden bij elkaar optellen om zo te komen tot een zetelverdeling. In dat licht is mijn fractie het wel met de minister eens dat het dan wat onevenwichtig is als je zegt dat de Nederlanders die in het buitenland wonen weliswaar kunnen stemmen voor de Tweede Kamer en voor het Europees Parlement, maar geen invloed hebben op de samenstelling van deze Kamer.
Dat die relatie tussen enerzijds senator en anderzijds provincie is verbroken in 1922 wil niet zeggen — en dat herhaal ik misschien voor de zoveelste keer — dat mijn fractie in het algemeen wel vindt dat je de regionale component in het kiesstelsel zal moeten vergroten. In dat verband wijs ik nog maar weer eens op het wetsvoorstel Met één stem meer keus, dat al eerder aan de orde is geweest. Dat is gebaseerd op het Burgerforum kiesstelsel. Nu moet ik even voorkomen dat collega en mijn oud-docent Koole hier op de voorste rij mij gaat corrigeren. Ik weet dat de staatscommissie-Remkes het Burgerforum kiesstelsel heeft geadviseerd om de persoonsstem meer gewicht toe te kennen meer in algemene zin, en niet vanwege alleen geografische redenen. Mijn fractie, zeg ik even via de voorzitter tegen meneer Koole, is het met name te doen om die vergroting van de regionale component.
Ten aanzien van voorstel twee nog even een laatste opmerking. In eerste lezing heeft de CDA-fractie gezegd dat we graag zicht hebben op hoe het nu gaat met het bepalen van de stemwaarde voor dat kiescollege. Dan hebben we gezien dat er inmiddels een rapport van de heer Otjes beschikbaar is. Op basis daarvan heeft de minister gezegd: we willen tot een methode komen die enerzijds rechtdoet aan de Nederlanders in het buitenland, maar anderzijds ook het karakter van de Eerste Kamerverkiezingen respecteert. Dus wij zullen ook voor voorstel twee stemmen.
Voorstel drie, voorzitter. De staatscommissie-Thomassen heeft meer dingen gezegd. Denk bijvoorbeeld — daaraan werd al even gerefereerd door collega Dittrich — aan de aanbeveling om het verbod om aan de Grondwet te toetsen te heroverwegen. Ik heb begrepen dat we vandaag of morgen een brief van de regering krijgen over de vraag hoe je constitutionele toetsing zou kunnen vormgeven.
Verder zegt de staatscommissie ook dat je een verwijzing zou moeten opnemen naar de democratische rechtsstaat en aspecten daarvan. Daarmee zou je de normativiteit van de Grondwet vergroten. Maar op dat punt vindt mijn fractie de onderbouwing eigenlijk wat matig. In eerste lezing is het wetsvoorstel namens onze fractie behandeld door mevrouw Van Bijsterveld. Zij noemde de bepaling "te veel een lege huls". Nu heb ikzelf in deze Kamer al een keer gezegd dat je ervoor moet waken om in de Grondwet bepalingen te introduceren die een overbodig bestaan zullen hebben. Mijn fractie ziet veel liever dat je de democratische rechtsstaat en de rechten die in de Grondwet staan, borgt met concrete acties en met extra wetgeving. In dat opzicht kijken wij ook wel uit naar het werk van de nieuwe staatscommissie die het functioneren van de rechtsstaat gaat analyseren en aanbevelingen gaat doen over hoe die rechtsstaat verbeterd kan worden. Ik zei in het begin dat mijn fractie erg hecht aan het daadwerkelijk opvolging geven aan het werk van staatscommissies. Misschien moet ik daar op voorhand aan toevoegen dat dit in het bijzonder moet gaan gelden voor het rapport van de staatscommissie rechtsstaat.
Dat was mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat er op dit moment twee interrupties zijn. Allereerst de heer Ganzevoort van GroenLinks.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het blijft een beetje een cliffhanger zo, van de heer Doornhof. Hij zegt dat zo'n algemene preambule misschien wat vaag is en dergelijke. Maar hoe weegt zijn fractie het feit dat dit voorstel er wel ligt?
De heer Doornhof (CDA):
Over het voorstel zoals het er nu ligt, hebben wij in de fractie gezegd: wat voegt dit nou toe? En moet je niet waken voor het gevaar dat je de Grondwet toch weer — of misschien moet ik "weer" achterwege laten — voorziet van bepalingen die overbodig zijn? U en ik hebben eerder gedebatteerd over het voorstel om het correctief referendum in de Grondwet op te nemen. Wij beiden hebben toen tegengestemd. Het argument dat toen behoorlijk gedeeld werd, is dat je dan eigenlijk een dooie mus in de Grondwet opneemt. Met die hoge uitkomstdrempel zou er eigenlijk een voorziening in de Grondwet komen die geen bestaansrecht zou hebben, omdat het correctief referendum vanwege die hoge uitkomstdrempel nooit tot enige vernietiging van wetgeving zou leiden. In zekere zin kun je dit daarmee vergelijken. Je vult de Grondwet met een bepaling waarvan je je moet afvragen wat daadwerkelijk de toegevoegde waarde is. En dat is niet goed. Ik geloof niet dat ik u ervan hoef te overtuigen dat wij dezelfde waarde toekennen aan de democratische rechtsstaat en de grondrechten, maar wij zien niet de meerwaarde ervan om het op die manier in een algemene preambule op te nemen in de Grondwet.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zou de heer Doornhof willen vragen om dat nog eens te heroverwegen. Die vergelijking met het correctief referendum zie ik niet. Het probleem daarmee is dat er een mogelijk schadelijk element wordt toegevoegd, namelijk dat een referendum wordt ingevoerd dat niet kan gaan werken en daardoor teleurstelt. Dat is een schadelijk element. Maar hier wordt een voorstel gedaan voor een preambule, namelijk: Nederland is een democratische rechtsstaat. Mijn vraag aan de heer Doornhof is wat het betekent als wij daartegen zouden stemmen. Hij zegt: inhoudelijk zijn we het daarmee eens. Maar wat is de boodschap van het CDA als die partij zou besluiten om tegen deze algemene preambule te stemmen? Kan de heer Doornhof daar nog wat op reflecteren?
De voorzitter:
Doornhof, graag kort.
De heer Doornhof (CDA):
Ik wil in de eerste plaats wel aan collega Ganzevoort toezeggen dat wij nog eens goed gaan nadenken over deze bepaling. Maar hij zegt in feite toch een beetje tegen mij: als je nou tegenstemt, betekent dat dan dat je ook tegen de strekking van de bepaling bent? Dat hoor ik een beetje in de vraag die collega Ganzevoort mij stelt. Een ontkennend antwoord kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn, en dat is het ook niet. Sterker nog, wij hechten juist aan die Grondwet en aan bepalingen die zin hebben. Ik ben niet voor niks net wat nader ingegaan op het recht op een eerlijk proces, want daar heb je als burger houvast aan. Als het ook nog eens een keer tot constitutionele toetsing zou komen, kan een rechter direct onze wetgeving hier daaraan toetsen.
Maar een preambule die ook in diezelfde Grondwet wordt opgenomen, in zoverre ben ik het niet helemaal met u eens. Natuurlijk, er zijn verschillen met het voorstel voor het correctief referendum, maar het gaat tot teleurstelling leiden. Ik weet niet of ik daarover moet doorgaan, maar het gaat er wel om dat je destijds zei: we gaan niet in de Grondwet een regel, een voorziening opnemen die we in de praktijk helemaal niet gaan gebruiken, waar je helemaal niets aan hebt. Dat is natuurlijk de overeenkomst die ik wel zie met wat we nu hebben voorliggen.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort, ten slotte.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ten slotte. Nu maakt de heer Doornhof mij zeer ongerust als hij zegt: deze regel gaan we niet gebruiken. Ik hoop toch echt dat wij in deze Kamer blijven toetsen of Nederland functioneert als een democratische rechtsstaat en ik hoop van harte dat de CDA-fractie, ook al vindt ze het niet nodig, dit zo wil ondersteunen qua inhoud dat ze dit echt wil heroverwegen.
De heer Doornhof (CDA):
De heer Ganzevoort hoeft zich geen zorgen te maken. Wat wij hier doen — dat is natuurlijk een van de belangrijkste functies die we hier als Kamer hebben — is wetsvoorstellen die hier voorliggen, toetsen aan de Grondwet. Je zou bijna de vraag kunnen stellen — ik vind dat een beetje ver gaan, maar ik doe dat dan toch maar omdat u mij een beetje uitdaagt — of je straks denkt direct aan deze bepaling te kúnnen toetsen. Dat is natuurlijk het geval. Wat wij willen, is artikel 1 erbij pakken. Zijn we nou niet al bezig in strijd met het recht op gelijke behandeling? Je wilt straks het recht op een eerlijk proces erbij pakken, maar je wilt niet dat in vaagheid wordt gezegd: we hebben een preambule en de indruk zou kunnen bestaan dat wij hier ook op die manier rechtmatigheidstoetsen kunnen uitvoeren. Dat is gewoon niet het geval. Dus ik ben een beetje voorzichtig. Voorzitter, vergeeft u mij als ik mijn eigen teksten ietwat relativeer. Het zou tot een verkeerde gedachte kunnen leiden, maar primair — dat wil ik dan toch nog een keer in de richting van collega Ganzevoort zeggen — is het ons te doen om het markeren dat je in een Grondwet alleen bepalingen opneemt die zin hebben, die niet overbodig zijn. Dat vinden wij op dit moment, maar ik neem uw cri de coeur ter harte. Wij zien op dit moment niet dat dat iets zou toevoegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Koole. Voor alle duidelijkheid, voor iedereen die op afstand meekijkt en meeluistert: de heer Koole spreekt niet als oud-docent of als docent, maar hij spreekt hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Koole i (PvdA):
Zo is het, meneer de voorzitter. Dank aan de heer Doornhof voor zijn betoog en ook voor de opmerking zojuist naar collega Ganzevoort dat hij nog in de fractie zou willen heroverwegen of zij de algemene bepaling willen steunen. Ik zou willen vragen aan de heer Doornhof wat hij daarvan vindt. Want ik proef toch een beetje in zijn betoog dat hij de rol van de Grondwet op een tamelijk eng juridische manier benadert. Het is wel een Nederlandse traditie, maar als er nou iets is geprobeerd door de commissie-Thomassen, is het om niet een preambule toe te voegen maar een algemene bepaling, want aan een preambule kwam men niet toe. Dan zou je de geschiedenis ook moeten samenvatten in een preambule en dan zouden allerlei waarden moeten worden opgenomen, veel meer dan nu.
Ze hebben gezegd: dat doen we niet; we komen met een algemene bepaling die als kader geldt voor hoe je de Grondwet ziet, maar die ook als algemene bepaling naar buiten toe — dat bedoel ik met veel breder dan alleen de eng juridische benadering van de Grondwet — kan werken. Wat lezen de burgers eerst als ze de Grondwet pakken? Nederland is een democratische rechtsstaat. Dat zijn wij, dat is het verhaal van de Grondwet. Zou dat aspect, meer dan alleen maar of het juridisch afdwingbaar is, niet moeten worden meegenomen wanneer we beoordelen of een algemene bepaling wordt toegevoegd aan de Grondwet, juist met het oog op de normatieve werking, ook buiten de zalen van het parlement naar het grote publiek toe?
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb dat rapport ter voorbereiding van dit debat natuurlijk nog eens goed gelezen. De stelling van de commissie is — het is wel goed om daarbij stil te staan — dat de normativiteit van de Grondwet wordt vergroot. Dus hoe je het wendt of keert, daar zit wel iets in dat de regels van de Grondwet meer betekenis gaan krijgen doordat je dit toevoegt. Die stelling is niet onderbouwd. Dat is precies de reden waarom mijn voorgangster terecht zei "dit is veel te veel een lege huls", want dat gebeurt niet, wat wel de stelling van de commissie is. Als je dan niet komt met een nadere onderbouwing — u hebt geprobeerd dat wel te doen, maar dat is eigenlijk niet het punt dat ik hier naar voren breng — dan moet je concluderen dat je de Grondwet met iets opzadelt waarvan je eigenlijk zegt dat het overbodig is.
De heer Koole (PvdA):
Het is inderdaad de bedoeling dat die normativiteit van de Grondwet toeneemt door het toevoegen van een algemene bepaling, maar die normativiteit slaat niet uitsluitend op de Grondwet zelf, maar slaat vooral ook op hoe de Grondwet naar buiten toe wordt gelezen. Als je de Grondwet pakt, het brede publiek, de burgers, als je vraagt wat er in de Grondwet staat … De Amerikaanse grondwet start met een prachtige preambule en de Nederlandse begint dan met "Nederland is een democratische rechtsstaat". Dat is het kader waarbinnen wij in de politiek en in de samenleving met elkaar opereren. Dat is een normativiteit die naar buiten toe misschien nog wel veel belangrijker is dan de normativiteit voor de rest van de Grondwet zoals wij die hier in de Kamer bespreken.
De voorzitter:
En uw vervolgvraag?
De heer Koole (PvdA):
Of de heer Doornhof in zijn fractie die externe normativiteit ook wil meewegen naast de interne normativiteit van de Grondwet.
De heer Doornhof (CDA):
Ja, maar de vraag is dan toch, zou ik tegen collega Koole willen zeggen, of die werking zoals u nu naar voren brengt en zoals een deel daarvan ook in de rapportage van de staatscommissie staat, wel zo is. Moet je niet de vraag stellen of het veel meer een symbolisch iets is wat wij in deze Grondwet niet moeten hebben? Ik denk dat wij daarover van mening verschillen. Als in het rapport van de staatscommissie zou staan dat het daadwerkelijk zou bijdragen aan die normativiteit, had de commissie de CDA-fractie misschien meteen aan haar zijde gehad, maar op dit moment is dat niet het geval.
De voorzitter:
Als allerlaatste, nog één keer.
De heer Koole (PvdA):
De heer Doornhof gebruikt als argument dat het slechts symbolisch is, maar als er iets van belang is van een Grondwet, naast de inhoud zelf, is dat de symboliek van de Grondwet. Dan is een algemene bepaling juist zo belangrijk omdat dat wordt onderstreept. Ik zou dus nogmaals willen vragen, als de heer Doornbos zegt dat het symbolisch is, om juist die symboliek te willen waarderen en te willen meewegen.
De voorzitter:
De heer Doornhof, afrondend.
De heer Doornhof (CDA):
Ik vind dat een beetje lastig, voorzitter, want dan zou je bijna de vraag gaan stellen hoe belangrijk het is om een symboolwaarde van de Grondwet te hebben. Ik denk dat we daarover van mening verschillen. Ik denk dat het veel belangrijker is — ik heb dat ook in mijn woordvoering zo gezegd — om de democratische rechtsstaat te borgen met concrete acties, zoals ik al zei, met concrete wetgeving desnoods, al dan niet voortbordurend op het werk van de nieuwe staatscommissie rechtsstaat. Maar ik denk niet dat het daadwerkelijk bijdraagt aan het vergroten van het functioneren van onze rechtsstaat om deze algemene bepaling in de Grondwet op te nemen. Sterker nog, ik heb in mijn woordvoering gezegd dat het misschien eerder kwalijker is, in het algemeen ook, als je de Grondwet gaat voorzien van bepalingen die eigenlijk overbodig zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vervolgen we dit debat met de bijdrage van de heer Kox. Hij spreekt namens de fractie van de SP. Het woord is aan de heer Kox.