Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.46 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Voor het wijzigen van de Grondwet moet je goede papieren hebben. Mijn gedachte zou zijn dat je er alleen iets uit mag halen als dat weloverwogen gebeurt en als de gevolgen duidelijk zijn. Zou dat ook niet mogen gelden als we iets aan de Grondwet toevoegen? Het moet weloverwogen gebeuren en er moet duidelijkheid zijn over de gevolgen. Daar heb ik bij sommige van de voorliggende wetsvoorstellen twijfels bij. Dit gezegd hebbende, probeer ik bij alle wetsvoorstellen stil te staan.
Eerst 35784, de bepaling over het recht op een eerlijk proces. Als het gaat over recht denk ik vaak aan een mooie Bijbelse term: "recht en gerechtigheid doen". In de uitleg bij de Statenvertaling, de zogenoemde kanttekeningen, staat daarbij een hele mooie uitleg. Dat is: "Een manier van spreken dikwijls in de Heilige Schrift gebruikt, betekenende al wat goed en recht is, begrepen in de eerste en de tweede tafel van de wet, de tien geboden, tot het private en publieke leven behorende." Wie zou ertegen kunnen zijn om iedereen een eerlijk proces te gunnen, en wel binnen een redelijke termijn en door een onafhankelijk en onpartijdig rechter? Voor de SGP overigens nog één vraag: hoe garanderen we de toegang tot de rechtsbijstand? Zijn er blokkades, bijvoorbeeld door te bezuinigen op de sociale advocatuur of door griffiekosten te verhogen? En zo ja, op welke wijze kan de regering die of andere blokkades opheffen?
Het tweede wetsvoorstel, 35785, door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Deze grondwetswijziging roept grote vragen op bij mijn fractie. Eén. Is dit wel eerlijk? Twee. Wie is ermee het meest gebaat? De verkiezing van de Eerste Kamer lijkt ondoorzichtig, maar is eigenlijk redelijk overzichtelijk. Burgers van Nederland hebben het recht om hun stem uit te brengen tijdens de provinciale verkiezingen. Daar telt elke stem even zwaar binnen de provincie en vervolgens brengen de Statenleden hun stem uit voor de verkiezing van de Eerste Kamer. Daarbij geldt dat de stem van iemand uit een provincie met een hoog aantal inwoners een zwaarder gewicht heeft voor de samenstelling van de Eerste Kamer. Er is ook ruimte gecreëerd voor de stemmen uit het Caribisch gebied. Dat is nog te begrijpen gezien het feit dat het om ingezetenen van Nederland gaat.
Maar nu dit wetsvoorstel. Dat biedt ruimte aan niet-ingezetenen om een kiescollege te vormen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. In feite creëren we daarmee een soort extra provincie met een eigen gewicht. Dat is vreemd, het is oneigenlijk en het roept vragen op over ongelijkheid. Het is vreemd omdat de regering de huidige situatie als onevenwichtig beschouwt met als reden dat niet-ingezetenen wel mogen stemmen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement, maar niet voor de Eerste Kamer. Maar volgens mij is dat juist logisch. De niet-ingezetenen hebben wel een paspoort van Nederland. Simpel gezegd: ze zijn lid van de bevolking van Nederland ook al wonen ze bij wijze van spreken in Casablanca, maar ze zijn geen ingezetenen van een gemeente in Nederland. Dus daar kunnen ze geen stem voor uitbrengen en ze zijn ook geen ingezetenen van een provincie.
Dat brengt mij bij het tweede. Het is oneigenlijk, want omdat ze geen ingezetenen van een provincie zijn, is het logisch dat ze daar ook geen stem mogen uitbrengen. Is het daarmee ook niet oneigenlijk om een stem toe te kennen aan hen die niet aan de verkiezingen voor een provincie meedoen? De regering stelt nu voor om een apart kiescollege in het leven te roepen voor deze niet-ingezetenen. Ik noem dat voor het gemak maar een "buitenlandse provincie". Die buitenlandse provincie is zo groot als de hele wereld minus Nederland. Dat leidt onvermijdelijk tot ongelijkheid.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik snap de technische problemen die bij de uitvoering zeker aan bod komen, maar wat ik niet helemaal snap, is het principiële punt dat de heer Schalk maakt dat het logisch is dat zij niet mogen stemmen voor de Eerste Kamer omdat zij geen deel uitmaken van een provincie. Is de heer Schalk het met mij eens dat dat alleen logisch is zolang je de logica hanteert dat de Eerste Kamer alleen door de provincies gekozen wordt? En als hij het daarmee eens is, is dat dan niet een cirkelredenering?
De heer Schalk (SGP):
De heer Ganzevoort maakt één heel korte opmerking over de technische kant van de zaak en zegt: daar komen we later wel over te spreken. Ik zou zeggen: daar moeten we niet alleen later over spreken, maar ook nu, want — daar kom ik zo meteen nog wel in mijn tekst op — er zijn hele grote uitvoeringsproblemen. Die worden genoemd, bijvoorbeeld ook door de Raad van State. Die zien we ook in het wetsvoorstel dat nu reeds in de Tweede Kamer voorligt, terwijl deze wet hier in deze Kamer nog moet worden aanvaard. Dat vind ik een hele vreemde manier van werken. Vervolgens zou je kunnen zeggen: laten we eerst zorgen dat we uitgezocht hebben hoe dat moet.
Het tweede deel van de vraag van de heer Ganzevoort is: is het probleem opgelost als we niet meer door de provincies laten kiezen? Als we de Eerste Kamer niet meer door de provincies laten verkiezen, maar op een andere manier, kan het zijn dat er een logische redenering aan toe te voegen is dat anderen, net als bijvoorbeeld bij de Tweede Kamerverkiezingen, die niet ingezetene zijn van Nederland maar wel een Nederlands paspoort hebben, mee gaan stemmen. Maar op dit moment lijkt het me heel raar dat iemand die zo meteen in Parijs woont misschien wel een zwaardere stem heeft dan iemand die op Saba woont.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
De minister heeft ons bij de eerste lezing toegezegd dat de evenredigheid van de stemmenwaarde moet worden geoptimaliseerd. Dat is voor ons ook heel belangrijk, maar dat hoort voor mij echt bij de uitvoering. De heer Schalk verdraait mijn woorden een klein beetje. Mijn punt is niet zozeer dat ik voorstelde om te stoppen met het verkiezen via de provincie, maar dat de redenering die de heer Schalk opvoerde, namelijk dat omdat je kiest vanuit de provincie, het logisch is dat iemand die niet in een provincie woont geen stem heeft, nu juist een deel van het probleem is. Zijn redenering klopt alleen maar zolang je die provinciekoppeling een-op-een wil vasthouden. Dat doet hij zelf ook al niet, want hij zegt: ik accepteer dat het voor Caribisch Nederland anders wordt. Het punt is of er een inhoudelijke reden is dat Nederlanders die in het buitenland wonen, worden uitgesloten van invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer. Op dat punt heb ik van de heer Schalk eigenlijk nog geen inhoudelijk argument gehoord.
De heer Schalk (SGP):
Over de huidige situatie op Saba, Bonaire en Sint-Eustatius heb ik zojuist gezegd: dat kan ik nog begrijpen, omdat dat ingezetenen zijn van Nederland. We hebben met elkaar bedacht dat dat gewoon Nederlandse gemeenten zijn, alleen vallen ze niet onder een bepaalde provincie. Vandaar dat daar een redenering op is gezet die in ieder geval uit te leggen is. Maar ik vraag me af waarom iemand uit IJsland en iemand uit Venezuela samen een kiescollege zouden moeten vormen om de Eerste Kamer te kiezen, terwijl we hier het vrij heldere systeem hebben dat de Provinciale Staten de Eerste Kamer verkiezen. Daar zit ook een enorme redenering achter. Ik neem aan dat de voorzitter niet wil dat we die helemaal gaan doorakkeren, maar denk in ieder geval aan de enorme gewichtsverschillen die er zijn. Je hebt in Zuid-Holland zeg maar één Statenlid nodig tegen vijf in Zeeland. Nu gaan we een provincie creëren zo groot als de wereld die niet op dezelfde manier wordt meegeteld als de provincies in Nederland. In de provincies tellen alleen maar de stemmen mee van de mensen die zijn gaan stemmen. Vervolgens wordt er een waarde aan gekoppeld die in de verhouding naar de wereld toe ongelijk is.
De voorzitter:
Oké, de heer Ganzevoort ten slotte.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ja, zeker, maar de heer Schalk gaat nu iedere keer naar de techniek toe. Daar zitten grote vragen. Dat deel ik met hem. Maar het wezenlijke punt dat deze Kamer beslist over allerlei zaken die ook onze Nederlandse burgers aangaan die in het buitenland wonen, negeert hij. Daar zou wat mij betreft de principiële vraag zitten of hij in de enorme aandacht die hij geeft aan het systeem, de techniek en weet ik het allemaal, niet over het hoofd ziet dat er nu burgers zijn van ons land die in het buitenland wonen, die geen inspraak hebben op wetten die ook hen aangaan. Dat is mijn principiële vraag.
De heer Schalk (SGP):
Dat is niet helemaal waar. Ze hebben wel inspraak op die wetten, maar alleen via de Tweede Kamer, omdat ze wel de bevoegdheid hebben om daarvoor te stemmen. Als je ergens anders in de wereld gaat wonen, terwijl je misschien wel een enorme binding hebt met de gemeente waar je gewoond hebt en daar misschien van alles en nog wat van vindt, dan mag je daar ook nog over stemmen. Mensen die dan niet meer in die gemeente wonen, zijn ook Nederlanders. Deze Nederlanders wonen niet meer in een provincie, terwijl de provincie de Eerste Kamer kiest. U kunt het er niet mee eens zijn, maar zo zie ik het systeem zoals dat er nu is.
De voorzitter:
Dat is helder. De heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik raak helemaal van slag van deze redenering. Ik wil de heer Schalk er allereerst op wijzen dat niet-Nederlanders wel stemrecht hebben voor de gemeentes. Andersom geldt het dus wel. Ik moet de heer Ganzevoort toch bijvallen. Ik heb zelf ook een aantal jaar in het buitenland gewoond. Er wonen ongeveer 1 miljoen Nederlanders in het buitenland. Dat zijn zeven à acht Eerste Kamerzetels, dus pak 'm beet vier SGP-fracties. Dat zijn stemmen die we niet zomaar kunnen afdoen met: ga maar voor de Tweede Kamer stemmen; voor de Eerste Kamer doet het er niet toe. Die mensen volgen vaak in grote mate de Nederlandse politiek. Dat is heel anders dan vroeger. Dat kan natuurlijk allemaal realtime. Wij zijn er dus heel erg voor dat die mensen een speciaal kiescollege krijgen. Het gaat om heel veel Nederlanders, die vaak ook weer terugkomen naar Nederland, net weer weg zijn, naar een ander land gaan, et cetera.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vraag me af waarom u daar zo tegen bent. Ik vind dat een beetje een achterhaald standpunt.
De heer Schalk (SGP):
Dat mag. U kunt alles wat ik hier zeg achterhaald vinden. Ik heb zojuist juist uitgelegd dat ik vind dat mensen die in het buitenland wonen wel invloed kunnen hebben, maar dan via de Tweede Kamerverkiezingen. Daar kunnen ze invloed hebben. Ze zijn niet woonachtig in de gremia die voor de Eerste Kamer stemmen. Op het moment dat ze daar niet wonen, hebben ze daar geen stemrecht. Dat is tot nu toe de route. Mijn fractie vindt dat een logischere route dan wanneer je zegt: u woont weet ik veel waar in de wereld; we bedenken nu een nieuw kiescollege en daar kunnen een heleboel mensen zich voor inschrijven. Uiteindelijk worden alleen de mensen meegeteld die zich daadwerkelijk laten registreren. Dat gebeurt in de provincie niet. Je krijgt dan ook nog een soort ongelijkheid. Moeten we dat wel willen?
Vervolgens zijn er een heleboel mensen — een miljoen volgens de heer Otten — die dan misschien wel zeven zetels in deze Kamer zouden kunnen beïnvloeden, terwijl ze hier helemaal niet wonen. Ze hebben ervoor gekozen om ergens anders te gaan wonen. Dat is prima. Ze krijgen nog het recht om voor Europa en voor de Tweede Kamer te stemmen. Voor de Eerste Kamer lijkt mij dat niet nodig.
Ik denk ook dat de manier waarop dit wordt opgezet enorm ingewikkeld wordt. Je ziet ook al dat de enorme afstand heel erg lastig is. Als je kijkt naar de cijfers van de kiesraad en wat er gebeurt op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, geloof je je ogen niet. Op Saba zijn er 30 gewogen stemmen geweest. Op Sint-Eustatius waren er vijf stemmen voor de Eerste Kamer, alleen voor het CDA. Met alle respect, maar staatssecretaris Knops heeft daar een paar jaar geleden in ingegrepen, met steun van deze Kamer en overigens ook van mijn fractie. Ik denk niet dat heel veel mensen enthousiast waren over die partij. Blijkbaar is het zo ver weg dat uiteindelijk maar vijf mensen een stem uitbrengen, allemaal op één partij. Ik denk dat dat mede komt doordat het heel ingewikkeld is. Op Saba en Sint-Eustatius zijn er stemmen gekomen voor D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, en verder voor geen enkele van de partijen in deze Kamer.
De voorzitter:
De heer Otten voor een vervolgvraag. Kort graag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik kan u uit de praktijk vertellen hoe dat zit, want ik heb er zeker twee dagen van mijn leven aan besteed om te proberen een garantiewaarborgsom te regelen in Saba en Sint-Eustatius, maar er bleek geen bankrekening te zijn. Hoe het CDA die stemmen heeft weten te bemachtigen, is mij dus een raadsel. Het is mij niet gelukt om daar een lijst in te leveren.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar dat terzijde, voorzitter. Ik constateer dat de heer Schalk van de SGP zegt dat Nederlanders buiten Nederland wel mogen meepraten over de democratische legitimatie van de Tweede Kamer en het Europees Parlement. Wij praten hier ook over wetgeving over aanpassingen op het Nederlanderschap et cetera, wetgeving die ook die mensen raakt, maar daar mogen ze niet over meepraten in de Eerste Kamer. Waarom is de democratische legitimatie voor de Eerste Kamer in uw beleving anders dan voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement? En als je niet gaat stemmen, telt je stem niet mee, maar dat is ook bij de andere verkiezingen het geval.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter.
De voorzitter:
Nog een keer de heer Schalk, kort graag.
De heer Schalk (SGP):
Ik vrees dat ik in herhaling val, voorzitter. Die Nederlanders hebben een Nederlands paspoort. We hebben in onze wetgeving geregeld dat ze ook mogen stemmen voor de Tweede Kamer. Zo simpel is dat. En we hebben ook in onze wetgeving geregeld dat alleen Provinciale Statenleden de Eerste Kamer kiezen. Daar hebben we een bijzondere bepaling bij gemaakt voor de drie eilanden, zoals zojuist genoemd. Dat is het verhaal. Als je datgene beoogt wat de heer Otten nu betoogt, en wat zojuist ook door de heer Ganzevoort werd gezegd, dan praat je over een ander systeem, een totaal andere manier van verkiezen van de Eerste Kamer. Dat kan, maar dan zal dat ook door deze Kamers gehaald moeten worden. Nu gaat het alleen maar over het verkiezen en we maken iets heel gekunstelds. Ik geef aan dat mijn partij hier geen voorstander van is.
De voorzitter:
Ten slotte, de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik constateer dat de heer Schalk van de SGP wil vasthouden aan een systeem uit de jaren van de postkoets, toen iedereen nog in Nederland woonde en nog niet 1 miljoen mensen dagelijks de Nederlandse politiek via internet in alle uithoeken van de wereld volgde. Maar goed, dat constateren we dan.
De voorzitter:
Dat is een constatering.
De heer Schalk (SGP):
Dat is geen vraag, voorzitter.
De heer Koole i (PvdA):
Toch kort nog even. Ik ken de SGP als een partij die zich altijd beroept op beginselen. Mijn vraag, in vervolg op eerdere vragen, is: als je puur naar het beginsel, het principe van het systeem kijkt, waarom zou dan een Nederlander in het buitenland die ver weg woont, in een of ander land, wel mogen stemmen voor de Tweede Kamer en niet, indirect, voor de Eerste Kamer? Terwijl wij een tweekamerstelsel hebben dat medewetgever is, waarin beide Kamers met de regering de medewetgever vormen, die wetten maakt die ook die mensen in landen ver weg kunnen raken. Wat is het principiële verschil? Dan graag niet een antwoord met een beroep op hoe het tot nu toe geregeld is, wat het systeem is, maar het principiële verschil tussen iemand uit een ver land die wél voor de Tweede Kamer mag stemmen maar niet voor de Eerste Kamer.
De heer Schalk (SGP):
Het antwoord dat ik ga geven, zal ongetwijfeld niet helemaal zijn wat de heer Koole bedoelt, maar misschien moet ik het wel zo zeggen. Omdat we dat in onze wet hebben geregeld. Dat is dus een principiële stellingname, dat we in onze wet hebben geregeld op welke wijze de Tweede Kamer gekozen wordt. Dat betekent dus dat niet-ingezetenen van Nederland die wél een Nederlands paspoort hebben daar wel mogen stemmen en hier niet. Wij hebben die wet te volgen. Ik vind wat nu voorligt geen verbetering van die wet, dus zal ik niet voor die wet stemmen. Dan zegt de heer Koole: ja, maar wat is nou het principiële probleem? Dat heb ik eigenlijk zojuist al gezegd. Stel dat er een ander systeem zou zijn, waarbij de Eerste Kamer op dezelfde wijze verkozen zou worden, dan is dat wettelijk geregeld. Dan zie ik dat probleem niet meer, maar op dit moment wel.
Ik denk ook dat het enorme uitvoeringsproblemen oplevert. Mijn stelling zal ook zijn dat het slechts voor een paar partijen nuttig en haalbaar is. Maar dat zijn praktische argumenten, die zijn niet van belang voor de vraag van de heer Koole op het moment dat hij aan mij vraagt om een principieel argument. Het woord "principieel" wordt nu zo sterk geduid alsof het bijna een Bijbels principe zou moeten zijn. Ik denk dat we recht doen aan de Nederlanders door ze te laten stemmen op de wijze waarop ze dat op dit moment doen; waar ze wonen, dat is een keuze van hen. We bieden ze de ruimte voor de Tweede Kamer maar niet voor de Eerste Kamer.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor geen enkele principiële verklaring voor het feit dat mensen wel voor de Eerste Kamer mogen stemmen, maar niet voor de Tweede Kamer. De heer Schalk beroept zich op "zo hebben we dat nou eenmaal geregeld". Dat is geen principieel argument. Dan vraag ik: waarom hebben we het dan zo geregeld? Wat is dan het principe achter de huidige regeling, wat dan zo door de heer Schalk wordt verdedigd en wat het onderscheid rechtvaardigt tussen stemmen voor de Tweede en de Eerste Kamer voor mensen in het buitenland?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het in ieder geval principieel als je zegt: dit is wettelijk zo geregeld. Zo heb ik het opgevat. Ik heb de andere kant ook laten zien dat op het moment dat we dat anders hadden geregeld ik niet het principiële verschil zie. Dus als ik daar de heer Koole misschien wat meer mee tegemoetkom, zou dat mijn antwoord zijn.
De voorzitter:
De heer Koole, ten derde en laatste male.
De heer Koole (PvdA):
Stel dat het al wel was geregeld op de manier die nu wordt voorgesteld in de wetten, dan had de heer Schalk dus geen enkel principieel bezwaar meer tegen het gelijk brengen van stemmen voor de Tweede en Eerste Kamer voor mensen in het buitenland. Is de heer Schalk het daarover met me eens?
De heer Schalk (SGP):
Nou, dat weet ik niet. Ik zou dat echt even goed moeten overdenken voordat ik daar zomaar in het wilde weg een antwoord op geef. Er worden me nu allerlei principiële vragen gesteld. Ik heb het wetsvoorstel nu beoordeeld op de wijze waarop het nu voorligt. Dan denk ik dat ik het een vreemd wetsvoorstel vind. Ik vind het een oneigenlijke manier, die ongelijkheid in de hand werkt. Dat zou ook in het andere geval altijd onderdeel zijn van de afweging van de SGP-fractie.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Otten nog een keer, in de herkansing op hetzelfde punt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Schalk zeggen: dat is nou eenmaal zo geregeld, dus dat gaan we niet veranderen. Wat doen we hier dan nog? Dan kunnen we net zo goed stoppen, want we discussiëren en debatteren hier elke dag over wetgevingsprojecten. Vorige week is de abortuswetgeving na 40 jaar gemoderniseerd. Je kunt ook wel zeggen: ja, dat was zo en dat gaan we niet veranderen. Maar dat hebben we gemoderniseerd. U ziet wat er allemaal in de Verenigde Staten is gebeurd de afgelopen dagen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het is toch een onhoudbaar standpunt om te zeggen: we hebben iets ingevoerd in de tijd van de postkoets, toen de Kamerleden nog in het Logement verbleven en via de karresporen naar Drenthe, Groningen en Zeeland afreisden, en dan laten we het maar zo? Dat is toch geen argument?
De voorzitter:
Dat heeft u eerder ook naar voren gebracht. Ik stel voor dat we niet het debat van vorige week opnieuw doen. De heer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik ga het debat van vorige week niet opnieuw doen, maar ik vind het ook een beetje ridicuul om te doen alsof de Eerste Kamerfractie van de SGP hier teruggaat naar de tijd van de postkoets en dergelijke. Ik heb gewoon ordentelijk antwoord gegeven op de vragen die mij zijn gesteld. Ik vind ook nog eens een keertje dat we niet, omdat de tijden zijn veranderd, hier in deze Kamer maar moeten zeggen: wilt u even bij het kruisje tekenen? Elke partij heeft hierin haar eigen afweging. De afweging van mijn fractie is dat het, zoals het nu voorligt, een vreemd wetsvoorstel is. Ik vind het oneigenlijk en ik denk dat het ongelijkheid teweeg zal brengen. Als ik kijk naar de toekomst, naar de uitvoeringswet, die er nu al ligt … Ik vind het heel vreemd dat die er nu al ligt. Dan denk ik bij mezelf: ik denk dat we onszelf nog wel even tegenkomen op het moment dat het daadwerkelijk tot die uitvoeringswet moet komen. Want het gaat in deze Kamer over rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.
Voorzitter …
De voorzitter:
U vervolgt.
De heer Schalk (SGP):
Ik vervolg mijn betoog. Ik was aangekomen bij de ongelijkheid. Ik zei dat het tot ongelijkheid zou leiden. Als je zover gaat dat je zelfs een aparte buitenlandse provincie optuigt, moet je ook op dezelfde manier laten wegen wie daar wonen. De stemwaarde van de provincie Drenthe wordt niet bepaald door het aantal ingezetenen dat zich aanmeldt om te gaan stemmen, maar door het precieze aantal inwoners. Maar in die zogenaamde buitenlandse provincie doen we dat niet. Er wordt een weging aan gehangen. Mijn fractie vindt het een vreemde eend in de bijt. Als deze Kamer hiertoe in tweede lezing zou beslissen, dan creëren we toch ongelijkheid met dit kiescollege? Als we het meer op het individu betrekken, klopt het dan, zo vraag ik de minister, dat de stemwaarde van iemand die in Parijs woont in feite groter wordt dan van bijvoorbeeld een Rotterdammer?
Dan is er nóg een schrijnende ongelijkheid. Deze niet te definiëren groep krijgt met het nieuwe kiescollege een gewicht mee dat nog zwaarder is dan het gewicht dat onze eigen gebiedsdelen in de Cariben krijgen. Is dat niet vragen om moeilijkheden? Hoe kijkt de minister hiernaar? Bovendien zijn er nog heel wat andere problemen in de uitvoering, met name waar het gaat om lijsten en fractievorming, en om vorming van het kiescollege. Hoe weegt de regering het advies van de Kiesraad waarin staat dat deze verkiezingen een hoge mate van complexiteit kennen, dat de uitwerking niet geheel praktisch lijkt en dat goede alternatieven daarbij niet beschikbaar zijn? Als we dat op ons laten inwerken, komt de vraag naar boven of wij deze weg echt moeten inslaan. En een belangrijke vraag: wie heeft hier nu uiteindelijk baat bij? Ik durf de stelling aan dat dit allemaal alleen haalbaar is voor grote partijen met voldoende bestuurskracht en met sterke banden met in het buitenland wonende Nederlanders.
Ik zie ook nog een ander probleem. Ik zie ook een patroon in de stapeling van wetten rond de Eerste Kamerverkiezingen. Sinds 2017 zijn er geen lijstverbindingen meer toegestaan. In 2018 hebben de eilanden Bonaire, Saba en Statia een eigen kiescollege gekregen. Dat bleek alleen nuttig te zijn voor de partijen die ik zojuist al genoemd heb. Daarbij is het heel opvallend dat het op de eerste twee eilanden bestaat uit D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, en op de laatste alleen uit het CDA.
Het derde is het systeem van de grootste gemiddelden, waardoor in een soort herhaalsysteem steeds het gemiddelde aantal stemmen per lijst per zetel leidt tot een restzetel. Dat is ook alleen weer nuttig voor grote partijen. Forum voor Democratie was hier een paar jaar geleden een hele grote partij. Forum voor Democratie had in 2019 elf volle zetels en kreeg tot twee keer toe een restzetel toegewezen. Je hebt dus elf zetels en krijgt er uiteindelijk dertien door dat systeem van grootste gemiddelden.
Nu is er deze wetswijziging, waardoor een kiescollege ontstaat dat veel massiever kan worden dan we nu bevroeden. De heer Otten heeft mij dat zojuist helpen doorzien, door te zeggen dat het zelfs tot 1 miljoen kiezers zou kunnen groeien. Hoe waardeert de regering deze stapeling?
Voorzitter. Er is blijkbaar haast bij, want de uitvoeringswet is al in behandeling door de Tweede Kamer, terwijl hier nog niet eens de tweede lezing is gepasseerd. Waarom deze haast, vraag ik aan de minister.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil de heer Schalk van de SGP er wel even op wijzen dat Forum voor Democratie dertien zetels had, waarvan één cadeau gedaan is aan de SGP …
De heer Schalk (SGP):
Zeker.
De heer Otten (Fractie-Otten):
… omdat de heer Roos in Zuid-Holland op de SGP heeft gestemd — niemand wist daarvan — waardoor u een tweede zetel heeft kunnen bemachtigen, maar dat terzijde.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil de stelling van de heer Schalk dat het voor nieuwe partijen onmogelijk is om buitenlandse stemmen te regelen toch weerspreken, want dat heb ik aan den lijve meegemaakt. Ik dacht dat D66 bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2017 de grootste partij was in het buitenland, gevolgd door Forum voor Democratie, die toen als eerste meedeed. Het is dus wel degelijk mogelijk, ook omdat de techniek veel verder is voortgeschreden dan in 1848.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dus waarom zegt u dat dat onmogelijk is? Het is immers wel degelijk goed mogelijk. Ik krijg zo langzamerhand toch een beetje het gevoel — daarom loop ik weer naar de microfoon — dat de heer Schalk hier toch een beetje aan het preken is voor eigen parochie.
De heer Schalk (SGP):
Eerst het eerste punt, namelijk dat de SGP een tweede zetel heeft gekregen door een stem van Forum voor Democratie. Dat is een heel verstandige keus van Forum voor Democratie, volgens mij, maar de vraag is natuurlijk of mij dat te verwijten valt. Ik denk het niet. Ik kan mij voorstellen dat iemand bij Forum voor Democratie denkt: het is toch beter om op de SGP te stemmen. We hebben dat natuurlijk met dank aanvaard.
Vervolgens is het tweede punt van de heer Otten: waarom blijf je zo hangen en zit je vast aan een oud systeem? Daar heb ik zojuist al van gezegd dat we systemen niet zomaar overboord moeten zetten als er iets nieuws voor komt dat misschien wel slechter is. Het tweede was dat het lijkt alsof ik preek voor eigen parochie. Nou, ik preek dan ook meteen voor de parochie van de heer Otten, want hij heeft in deze Kamer net zo veel zetels als de SGP. Het gaat mij erom dat ik wil aangeven dat het naar mijn bescheiden mening makkelijker is voor grotere partijen met veel bestuurskracht om zulk soort ingewikkelde processen in het buitenland te organiseren. Dat is wat ik zeg. Dat is natuurlijk geen argument om te zeggen "daarom mag het niet", maar het is wel een constatering van een feit.
Mag ik het kiescollege achter me laten?
De voorzitter:
Jazeker. Dat u voor een parochie preekt, is op zich al bijzonder, denk ik.
De heer Schalk (SGP):
Zeker, ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Ik heb nog een ander wetsvoorstel waarover ik wat vragen heb, namelijk de algemene bepaling in de Grondwet. Het betreft Kamerstuk 35786, even voor de registratie. De SGP heeft steeds betoogd dat een preambule misschien wel een begaanbare route zou kunnen zijn, maar dat een algemene bepaling in de Grondwet waarin geregeld wordt dat de Grondwet de grondrechten waarborgt, natuurlijk een open deur is waarvan de toegevoegde waarde gering is. We zetten ook niet in andere wetten dat hierdoor bepaalde rechten worden gewaarborgd. Bovendien draagt de Grondwet niet alleen rechten in zich, maar ook plichten. Dat levert overigens een andere interessante vraag op. We focussen blijkbaar op rechten, maar zouden er dan ook plichten in moeten staan? Zou je dan ook moeten stellen dat de Grondwet bepaalde plichten waarborgt? Oftewel, dit onderdeel van de algemene bepaling voegt niets toe aan de plicht die al geldt.
Vervolgens stellen we in die algemene bepaling vast dat de Grondwet de democratische rechtsstaat zou waarborgen. Ook dat lijkt me problematisch, want wat is precies die democratische rechtsstaat? Bedoelen we daar allemaal hetzelfde mee, en wel dat dit de rechtsvorm is die het meeste steun van ons zou moeten krijgen, ook als deze zich in andere landen of werelddelen ontwikkelt? Ook is niet duidelijk wat de juridische gevolgen zijn dan wel de normatieve strekking is van dergelijke algemene, willekeurige bepalingen. Deze kunnen namelijk niet uitputtend worden uitgewerkt, gezien het sobere karakter van de Grondwet, waarin vooral concrete, bindende rechtsregels zijn opgenomen. En daarmee is de vraag of dergelijke preambules niet het karakter van de Grondwet als zodanig fundamenteel aantasten.
Uit de wetsgeschiedenis zien we inmiddels dat dergelijke vage, algemene bepalingen de vraag uitlokken of het dan niet ook van belang is om de fundamentele mensenrechten of de soevereiniteit van het Nederlandse volk toe te voegen. En wat te denken van de menselijke waardigheid, het recht op leven, de machtenscheiding, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht? Waarom die dan allemaal niet opgenomen? Hoe reageert de minister op deze punten?
De redenering die ik vandaag heb gehoord is dat het bedenkelijk zou zijn als je tegen deze bepaling zou zijn. Dan lijkt het alsof je moet verdedigen en dat als je er niet voor bent dat er een loze algemene bepaling in de Grondwet komt, je een tegenstander zou zijn van bijvoorbeeld de democratische rechtsstaat. Ik verwacht ook niet dat iemand in deze zaal zomaar tegen de fundamentele mensenrechten is, tegen de soevereiniteit van het Nederlandse volk of tegen de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
Graag grijp ik nog een keer terug op de wijze woorden van mijn voorganger, de heer Holdijk, die heeft betoogd dat de hoofdkenmerken van onze rechtsstaat al uit een gecombineerd aantal grondwettelijke bepalingen worden afgeleid. Hij waarschuwde voor een algemene bepaling als een soort eersterangsbepaling die aan de overige tweederangsbepalingen voorafgaat. Ziet de regering dit nu als een soort eersterangsbepaling dan wel een interpretatiekader voor de rest van de Grondwet?
Voorzitter, dan wetsvoorstel 35787, het vervallen van additionele Grondwetsartikelen die zijn uitgewerkt. Ook de fractie van de SGP vindt het volkomen normaal in het huidige tijdsgewricht om grondwetsartikelen die uitgewerkt zijn uit de Grondwet te halen. Ik kon hier ook geen andere vraag bij bedenken.
Ik ga snel door naar de herijking van de Grondwetsherzieningsprocedure, wetsvoorstel 35789. Op zich is dit een zinnig voorstel. Concreet regelt het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer die gekozen wordt nadat een grondwetswijziging in eerste lezing is aanvaard, deze in tweede lezing moet overwegen. Als de Tweede Kamer dit niet doet, vervalt het grondwetsvoorstel van rechtswege. Daardoor voorkomen we dat een grondwetswijziging te politiek wordt geframed. Een indiener van een grondwetswijziging kan dan immers ongelimiteerd het beste moment voor hem of haar afwachten. Een simpel voorbeeld: als er momenteel een wet in de Tweede Kamer wordt aangenomen door alleen de coalitiepartijen, dan is het alleszins aannemelijk dat die wet kan stranden in de Eerste Kamer. Stel dat de regering zou zeggen: wacht even tot juni 2023, misschien is de samenstelling van de Eerste Kamer tegen die tijd anders, dan zouden we dat politiek onjuist achten.
Daar komt nog iets bij. Zodra een wet in de Tweede Kamer is aangenomen, wordt deze stante pede doorgeleid naar de Eerste Kamer en worden de gebruikelijke procedures in gang gezet. Misschien is deze analogie hier wel nuttig. Zodra een grondwetswijziging in eerste lezing in de Eerste Kamer is aangenomen, staat het betreffende wetsvoorstel daarna op de rol in de Tweede Kamer, althans nadat die Tweede Kamer opnieuw is gekozen. Mijn fractie ziet dit als een versterking van het democratisch proces, in die zin dat er niet vanuit willekeur of opportunisme gesold kan worden met grondwetswijzigingen. Ik had daar nog wat opmerkingen over, maar die zal ik achterwege laten, omdat mijn tijd voorbij is.
De laatste verandering in de Grondwet gaat over het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Kortheidshalve vraag ik aan de minister of te overwegen is om het brief- en telecommunicatiegeheim op te splitsen.
Ik zie uit naar de reactie van de minister en wens mijn collega Van den Berg, die zijn maidenspeech zal gaan houden, veel sterkte en wijsheid. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is inderdaad het woord aan de heer Van den Berg, die zijn maidenspeech gaat houden, zoals door meerdere afgevaardigden al naar voren is gebracht. Hij spreekt — dat is eenieder bekend, althans hier aanwezig; maar ik zeg het voor de mensen die van een afstand meeluisteren — namens de fractie van de VVD.