Verslag van de vergadering van 28 juni 2022 (2021/2022 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 12.13 uur
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Allereerst, tijd of geen tijd, welgemeende gelukwensen aan collega Van den Berg met zijn indrukwekkende maidenspeech. Ik denk dat onze oud-collega Philipse van trots vervuld op het rostrum zou hebben gezeten, als hij zijn nazaat deze woorden had horen spreken. Mocht bij de heer Van den Berg op een gegeven moment het besef indalen dat het misschien toch goed zou zijn om terug te keren in het politieke spoor der vaderen, dan zeg ik nu vast namens mijn fractie: u bent altijd van harte welkom. En mocht dat besef niet of onvoldoende indalen, ook dan zie ik uit naar onze samenwerking.
Meneer de voorzitter. Nog maar een week geleden debatteerden wij hier in deze Kamer over een groots onderwerp als de staat van de rechtsstaat. Vandaag behandelen we in tweede lezing niet minder dan zes voorstellen tot wijziging van de Grondwet, bepaald geen alledaagse aangelegenheid. Maar nog voordat het fundamentele karakter en de eerbiedwaardigheid van onze Grondwet mij al te zeer in hun ban konden krijgen, waren daar de relativerende woorden van onze oud-collega De Savornin Lohman, een tijdje nog een partijgenoot van de oude Philipse en in ieder geval ook een tijdje Kamergenoot van de oude Philipse. Die woorden van Lohman staan in zijn boek Onze constitutie van alweer ruim 120 jaar geleden. Ik citeer: "Het volk als geheel genomen bekommert zich weinig om de grondwet; deze is veeleer een richtsnoer voor den wetgever dan voor het volk." ... "Wil men waarlijk eerbied aankweeken," — dan doelt Lohman op de Grondwet — "dan valle men niet in aanbidding neer voor de grondwet als zoodanig, maar zorge liever, door tijdige grondwetherziening, de grondwet en alle wetten in overeenstemming te brengen met de steeds voortgaande rechtsontwikkeling."
Meneer de voorzitter. Met die nuchtere aansporing uit een voor mijn fractie vertrouwde politieke hoek ga ik dan ook graag in op de verschillende wijzigingsvoorstellen. Ik begin met 35784 over het eerlijke proces. Het heeft ruim tien jaar geduurd, maar de uitvoering van een motie van deze Kamer om het recht op een eerlijk proces vast te leggen in de Grondwet is wat ons betreft nu bijna een feit. Mijn fractie steunt de gekozen bewoordingen van de nieuwe bepaling en beschouwt deze ook als een belangrijke aanvulling op het reeds bestaande grondrecht dat niemand tegen zijn of haar wil kan worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent, artikel 17 van de Grondwet. De kernwaarden "eerlijk", "onafhankelijk" en "onpartijdig" zijn zo wezenlijk voor een proces dat ze deze plek verdienen in de Grondwet. Behandeling binnen een redelijke termijn was al geregeld voor hen aan wie de vrijheid is ontnomen, artikel 15, lid 3. Maar de voorgestelde bepaling maakt terecht klip-en-klaar dat dat voor iedereen geldt.
Bij herhaling heeft het kabinet aangegeven te hebben gekozen voor een sobere formulering. Die keuze is te billijken, maar in vergelijking met bijvoorbeeld artikel 6 van het EVRM en artikel 47 van het Handvest van de grondrechten van de EU zijn als gevolg van die keuze het recht op een openbare behandeling, het verdedigingsrecht en het uitgangspunt van een aanwezigheidsrecht nu niet geëxpliciteerd. Kan de minister bevestigen dat de keuze voor een sobere formulering op geen enkele wijze een juridische versobering oplevert? En is de minister bereid samen met haar collega's in het kabinet actie te ondernemen om te voorkomen dat, met name in strafzaken met een hoog veiligheidsrisico, het aanwezigheidsrecht onder druk komt te staan als gevolg van beperkte capaciteit op het gebied van bewaken en beveiligen?
Het kabinet heeft ervoor gekozen het recht op een eerlijk proces te formuleren als een subjectief grondrecht dat de burger een bepaalde aanspraak geeft jegens wetgever en rechter. Mijn fractie steunt die lijn graag, maar dat betekent natuurlijk wel dat bijvoorbeeld de rechterlijke macht in staat moet worden gesteld die aanspraak waar te kunnen maken. Kan de minister toezeggen dat het kabinet alles op alles zet om te komen tot vervulling van de vacatures binnen rechtspraak en Openbaar Ministerie, als het gaat om zowel rechterlijke ambtenaren als rijksambtenaren? En is er, zo vraag ik de minister, structureel voldoende budgettaire ruimte om de hoge opdracht van het nieuwe artikel 17, lid 1 Grondwet waar te maken met voldoende menskracht, maar ook met voldoende tijd per zaak.
Meneer de voorzitter. Goede rechtsbedeling vraagt wat mijn fractie betreft ook om effectieve en hoogwaardige rechtsbijstand. Advocaten en tolken zijn daarbij onmisbaar. Is wat het kabinet betreft ook dit deel van het grondrecht op een eerlijk proces, mede vastgelegd in artikel 18, in de praktijk voldoende geborgd?
Dan wetsvoorstel 35785, het kiescollege. Ik zeg het maar even kort. Nederlanders die in het buitenland wonen hebben nu wel invloed op de samenstelling van de Tweede Kamer en het Europese Parlement, maar niet op die van de Eerste Kamer. Net als de regering vindt mijn fractie dat onevenwichtig. De voorgestelde manier om dat evenwicht te herstellen, namelijk met een door niet-ingezetenen gekozen kiescollege voor de verkiezing van de Eerste Kamer, ontvangen wij dan ook in beginsel positief. De manier waarop de stemwaarde wordt bepaald is gedurende het wordingsproces van deze voorgestelde grondwetswijziging veranderd. Mijn fractie waardeert het — ik zeg dat ook graag nog een keer hardop — dat het kabinet zich door de uitkomsten van het verrichte onderzoek heeft laten overtuigen om een andere route als uitgangspunt te nemen die beter aansluit bij het uitgangspunt van evenredige vertegenwoordiging.
Het voorgestelde systeem met een kiescollege voor niet-ingezetenen is, blijkens de reactie van het kabinet — en ik ben geneigd het te geloven — uniek in de wereld. Het leren van goede ervaringen elders is dan dus ook geen optie. De Kiesraad beval aan om de evaluaties van de kiescolleges in de openbare lichamen in Caribisch Nederland bij de uitvoering te betrekken. Terecht geeft het kabinet daarbij dan weer aan dat dat maar ten dele mogelijk is vanwege de praktische verschillen, maar waar het kan is het van groot belang, zou ik zeggen. Het gaat immers om een heel fundamenteel recht als het kiesrecht en uiteindelijk om de samenstelling van een van beide Kamers van de Staten-Generaal.
Mijn fractie hecht dan ook grote waarde aan de aangekondigde evaluatie van de uitvoeringswetgeving, die zelfs nog behandeld moet gaan worden, en verwacht dat het kabinet zich bereid zal tonen onverwijld aanpassing van de wetgeving voor te stellen als de evaluatie daartoe aanleiding zou geven. Bovendien rekent mijn fractie erop dat de Kiesraad nauw en actief betrokken wordt bij deze evaluatie. Graag een bevestigende reactie op beide punten. Tijdens de behandeling in eerste lezing van dit wetsvoorstel op 6 oktober 2020 zei onze oud-collega Bikker, en dan citeer ik haar even: "Zonder heldere routekaart voor het vervolg van deze herziening worden het wetsvoorstel en de uitwerking ervan een ongewis avontuur. De uitwerkingswet moet wat betreft de fractie van de ChristenUnie dan ook klaarliggen bij de tweede lezing."
Nou, inmiddels is het voorstel — het is al een paar keer gememoreerd — voor die uitwerkingswet in behandeling bij de Tweede Kamer. Aan het begin van het debat ontvingen we zelfs nog een paar stukken die nog wat antwoorden zouden moeten geven, maar die heb ik niet gelezen, omdat ik anders niet naar de bijdrage van collega Baay kon luisteren. Ik heb daar toch de voorrang aan gegeven. Maar ik zal ze later nog lezen.
Uiteraard zullen wij met gepast geduld onze beurt afwachten, maar mijn fractie is, zeg ik maar vast, niet zonder zorgen waar het gaat om de evenredigheid van de stemwaarde die dit kiescollege krijgt ten opzichte van de invloed van stemmen van de leden van Provinciale Staten en die van de kiescolleges Caribisch Nederland op de samenstelling van de Eerste Kamer. Op dit punt vragen we om nadrukkelijke aandacht van de minister en, opnieuw, om nauwe betrokkenheid van de Kiesraad.
Dan wetsvoorstel 35786, de algemene bepaling. De fractie van de ChristenUnie heeft in eerste lezing ingestemd met het voorstel voor het opnemen van een algemene bepaling, zij het wel met sterk gematigd enthousiasme. Dat heeft niets te maken met calvinistische ingetogenheid, maar alles met een opnieuw wel heel sobere formulering, waarvan mijn fractie zich afvraagt wat per saldo nu de toegevoegde waarde aan onze Grondwet is. De staatscommissie suggereerde destijds — collega Koole citeerde haar net — een formulering die veel uitgebreider was. Ik ga niet dat hele citaat overdoen, maar wel dat element eruit halen onder twee: de overheid eerbiedigt en waarborgt de menselijke waardigheid, de grondrechten en de fundamentele rechtsbeginselen. De uiteindelijke formulering die vandaag voorligt is: de Grondwet waarborgt de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Van de waarde van deze bepaling is mijn fractie nog niet onmiddellijk overtuigd. Want wat voegt deze formulering nu inhoudelijk toe aan de tekst van de Grondwet? Welke gedachtegang gaat er schuil achter de formulering dat niet de overheid of, zo nodig, de regering grondrechten en rechtsstaten waarborgt, maar dat de Grondwet dat doet?
De minister heeft in de parlementaire behandeling weliswaar aangegeven dat de normadressaat — degene tot wie de norm zich richt — eerst en vooral de grondwetgever en de wetgever in formele zin zijn, maar waarom dan toch deze mystificerende bewoording? Kan de minister toelichten waarom de menselijke waardigheid de tekst van de voorgestelde bepaling niet heeft gehaald? Als er dan toch een algemene bepaling moet komen, was het dan niet veel betekenisvoller geweest om de constitutionele toon te zetten op een manier zoals bijvoorbeeld Duitsland dat doet, namelijk met het uitgangspunt dat de menselijke waardigheid onaantastbaar is, dat het respecteren en beschermen daarvan de roeping is van de overheid en dat in die lijn de in de Grondwet vervatte rechten de kaders vormen waarbinnen de drie staatsmachten opereren. Dat laatste deel doet zelfs nog een beetje denken aan de openingstekst van de Staatsregeling voor het Bataafsche Volk van 1798, die wel beschouwd wordt als onze eerste grondwet binnen een democratisch bestel. Kortom, mijn fractie heeft toegenomen twijfels bij dit voorstel en ziet uit naar een heldere en dragende motivering van de kant van de minister. Op een afkeer van soberheid zult u mijn fractie niet snel kunnen betrappen, maar wij vragen ons af of juist die door de minister zo vaak aangehaalde soberheid van de Grondwet een toevoeging rechtvaardigt zoals die nu voorligt.
Dan het voorstel 35787, het doen vervallen van additionele Grondwetsartikelen. Bij dat voorstel heeft mijn fractie geen opmerkingen anders dan een woord van waardering voor de constitutionele hygiëne die spreekt uit de wens om uitgewerkte bepalingen te schrappen.
Dan het voorstel 35789, de grondwetsherzieningsprocedure. Ook over deze wijziging heeft de fractie van de ChristenUnie zich al eerder positief uitgelaten. Dat is deze tweede lezing niet anders. Wat mijn fractie betreft is het een waardevolle verduidelijking en een inhoudelijke versterking van de procedure om de Grondwet te wijzigen.
De heer Kox i (SP):
Ik hoor collega Talsma zeggen dat hij groeiende twijfel heeft bij het wetsvoorstel inzake het opnemen van een bepaling dat de Grondwet de grondrechten en de democratische rechtsstaat waarborgt. Die twijfel was er wellicht ook al eerder, maar desalniettemin heeft uw fractie in beide Kamers in eerste lezing voor het voorstel gestemd. De Tweede Kamer heeft dat nu in tweede lezing gedaan. De formulering is zoals die is. Het voorstel van de commissie-Thomassen is niet overgenomen. Wat veroorzaakt die twijfel na aanname van het voorstel in tweede lezing in de Tweede Kamer, waardoor de Eerste Kamerfractie nu in ieder geval een zwaard boven de wet hangt, zo van "misschien kan het niet op onze steun rekenen"?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank aan collega Kox voor deze vraag. Het is niet zozeer een twijfel die na aanname in tweede lezing in de Tweede Kamer is ontstaan; het is een twijfel die er ook in eerste lezing al was. Daarom zei ik ook: met gematigd enthousiasme. Dat was een beetje een Haagse formulering. Zo dolenthousiast waren we er niet over. Die twijfel is er dus altijd wel geweest. Ik denk juist dat het de bedoeling is van de tweede lezing — zo ziet mijn fractie dat althans — dat je nog eens heroverweegt en nog eens goed gaat nadenken over vragen als "hoe zijn nu de argumenten?", "hoe liggen de verhoudingen?", en "wat vinden we nu in tweede lezing, nog eens overwegend, van dit voorstel?" Ik wil namens mijn fractie bepaald geen zwaarden hangen in deze Kamer boven wat dan ook, maar ik vind het te belangrijk — daar is de Grondwet ons ook te dierbaar voor — om niet aan de minister deze wat ons betreft belangrijke vraag voor te leggen. Ik vind het dan ook belangrijk om af te wachten of de minister met een dragende en heldere motivering komt, wat ik van harte hoop.
De voorzitter:
De heer Kox nog een keer.
De heer Kox (SP):
Het is natuurlijk een tweede lezing. Het is dus heel goed om nogmaals te overwegen, maar collega Talsma heeft vragen bij de formulering en die hebben we in eerste lezing vastgesteld. We hebben vastgesteld dat dat in de Grondwet staat. In tweede lezing gaan we niet zeggen dat we het toch liever nog zus of zo willen hebben. Het amendementsrecht is dan niet meer voorhanden. Is het vanuit het oogpunt van een betrouwbare medewetgever zijn dan niet een beetje riskant om in tweede lezing te gaan zeggen "we hadden het liever anders geformuleerd gehad"?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Nee, dat ben ik absoluut niet eens met collega Kox, want dat zou betekenen dat die hele tweede lezing toch een beetje een papieren werkelijkheid of een soort farce wordt. Dat zou ik daar niet van willen maken. Ik denk dus dat het oprecht een tweede lezing moet zijn en oprecht ook een tweede overweging vraagt. Mijn fractie is driftig bezig die te maken en heeft het antwoord van de minister daar hard bij nodig.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor een gezonde twijfel bij de heer Talsma van de ChristenUnie bij dit onderdeel over de algemene bepaling. Maar ik hoorde hem ook iets zeggen over de normadressaat, als die algemene bepaling er zou komen, want misschien gaat de heer Talsma daar toch nog steun aan geven. De heer Talsma zegt dat het gaat om de overheid als normadressaat. Kan hij aangeven wat hij verstaat onder "de overheid"?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik heb dat natuurlijk gezegd in een iets bredere context, die ongetwijfeld vanwege de tijd nu even niet kan worden gereproduceerd door de heer Van Hattem. Het ging mij erom dat de oorspronkelijke formulering, die al werd geciteerd door de heer Koole, ging over de overheid — dan gaat het wat mij betreft over de overheid als geheel, de overheid in de zin van de drie staatsmachten — en dat dat uiteindelijk nu geworden is: de Grondwet gaat iets waarborgen. Daar zit voor mij een vraagpunt. Hoe moet ik dat dan voor me zien? Wat wordt daarmee dan door wie gewaarborgd?
De heer Van Hattem (PVV):
Ik stel deze vraag een beetje in den brede. Als de overheid de normadressaat is, valt daar dan iedere staatsmacht onder, met inbegrip van overheidsorganen zoals de Hoge Colleges van Staat, waaronder onze Eerste Kamer?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Om bij dat laatste aan te sluiten: wat mij betreft zeker, ja.
De voorzitter:
Dat is een helder antwoord.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Voorzitter. Het laatste onderdeel waarop ik graag wil ingaan, is wetsvoorstel 35790, Verandering inzake de onschendbaarheid van het brief-, telefoon- en telegraafgeheim. In de eerste lezing zijn over dit wetsvoorstel mede namens mijn fractie verschillende vragen gesteld. De beantwoording daarvan droeg in belangrijke mate bij — dat kan soms gebeuren — aan onze steun voor het voorstel, zelfs nu dat tot gevolg zou hebben dat het wat mij betreft indrukwekkende begrip "onschendbaarheid" zou worden ingeruild voor "eerbiediging". Gelukkig is er in elk geval op dit punt nog geen techniekneutrale formulering. In deze tweede lezing heeft mijn fractie geen aanleiding om anders tegen het voorgestelde aan te kijken. Wel vraag ik, met het oog op toekomstig gebruik van de bepaling en interpretatie door de rechter, graag een heldere bevestiging van de minister op twee punten.
Ten eerste. Is het juist dat het bij de invulling van het begrip "brief- en telecommunicatiegeheim" aankomt op a een bericht of boodschap die via een middel wordt overgedragen vanuit de ene persoonlijke levenssfeer naar de andere persoonlijke levenssfeer, b een bericht of een boodschap die ten behoeve van die overdracht moet worden toevertrouwd aan een derde, en c een bericht of een boodschap die geadresseerd moet zijn? Op deze manier heeft mijn fractie het in de eerste lezing begrepen, maar de vraag aan de minister is: klopt dit?
Ten tweede. Kan de minister bevestigen dat de nieuwe formulering van artikel 13 Grondwet, waarin de nationale veiligheid als een beperkend criterium wordt toegevoegd, op geen enkele wijze een beperking betekent voor de opsporing en de vervolging van strafbare feiten ten opzichte van de huidige formulering?
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten in eerste termijn. Ik kijk met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan is als voorlaatste de heer Van der Linden aan het woord. Hij spreekt namens de Fractie-Nanninga.