Verslag van de vergadering van 11 juli 2022 (2021/2022 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.46 uur
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. Ook dank dat ik door de vergaderplanning juist op deze dag het woord kan voeren. Het woord voer ik ook voor mijn kleinkinderen, mevrouw Karimi!
Voor het realiseren van de Nederlandse ambities in de wereld — en die hebben wij! — is de keuze van onze bondgenoten vaak beslissend voor het succes. Canada is een stabiele bondgenoot waarmee Nederland bilateraal en multilateraal veel optrekt, onder andere in de VN. Tijdens het presidentschap van president Trump bleek maar weer hoe belangrijk het was dat wij op het Noord-Amerikaanse continent ook een partner hadden met gemeenschappelijke doelen.
Wij zullen Canada ook in de toekomst hard nodig hebben. Mevrouw Karimi zei "het gaat niet over Canada", maar het gaat natuurlijk wel over Canada. Ook in Europa hebben we Canada hard nodig. Canada stuurde na de bezetting van de Krim door Rusland in 2014 1.000 militairen naar Letland. Die troepen maken daar deel uit van vier bataljons in Oost-Europa. Dat bondgenootschap met Canada heeft een lange geschiedenis. Er wonen in Canada ongeveer 1 miljoen mensen van Nederlandse oorsprong op een bevolking van 38 miljoen, onder wie een winnaar van de Elfstedentocht. Onze koninklijke familie vond er in de Tweede Oorlog een veilig onderdak en Canadese soldaten hebben tussen september 1944 en mei 1945 een zeer belangrijke rol gespeeld bij de bevrijding van Nederland. Jaarlijks worden nog overal herdenkingsceremonies gehouden voor de meer dan 5.000 Canadese soldaten die hun leven gaven voor onze vrijheid en de mogelijkheid om hier te debatteren.
Canada heeft na de Tweede Wereldoorlog constructief en consequent meegebouwd aan een nieuwe wereldorde, waarin recht boven macht zou moeten gaan. Canada heeft als eerste de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO geratificeerd.
Voorzitter, mag ik voor de interruptie ons misschien nog even een citaat van premier Trudeau voorhouden. Als u het goed vindt, doe ik dat omwille van de tijd in het Engels. Hij zei tijdens zijn bezoek aan de Ridderzaal: "As friends, allies, and partners across the Atlantic, Canada and the Netherlands share a commitment to the brighter tomorrow we want to see, and the progressive values that will get us there. The rule of law. Belief in reason. The defense of human rights. Multilateral institutions that serve the common good by promoting fairness and equality." Dat is Canada, voorzitter. Dat is premier Trudeau.
De voorzitter:
Dan mevrouw Prast. Ik wijs de leden er wel op dat het niet gebruikelijk is dat meer dan één lid van een fractie het debat voert, maar het is uiteraard wel toegestaan. Ik verzoek u dan wel om de hoeveelheid tijd die u gebruikt en het aantal interrupties enigszins in de hand te houden, want de tijdplanning is gebaseerd op één interrumpant per fractie.
Dat gezegd zijnde, geef ik u graag het woord. Mevrouw Prast.
Mevrouw Prast i (PvdD):
We zullen ons inhouden en ik houd me ook in bij de lengte van mijn bijdrage straks.
Ik ben het helemaal met de heer Backer eens dat we de Canadezen dankbaar moeten zijn voor de bevrijding in de Tweede Wereldoorlog. Net als de Russen en de Amerikanen! Maar als we teruggaan in de tijd om steun voor CETA te beargumenteren ... Tja, we zitten met Duitsland en Italië in de EU. Ik snap dus niet hoe het argument van de oorlogstijd een valide argument kan zijn om te zeggen dat het goed is dat we nu een verdrag met Canada kunnen sluiten.
De heer Backer (D66):
Ik kan mevrouw Prast geruststellen, want ik heb nog een heleboel andere argumenten. Daar kom ik zo aan toe.
Voorzitter. Met de partnerovereenkomst met de EU wordt een nieuwe stap gezet in de samenwerking met Canada. De rule of law — recht boven macht, een gezamenlijke doelstelling — kan niet verhinderen dat het in de wereld soms andersom is. Sinds de Russische legers het buurland Oekraïne binnenvielen, woedt een gruwelijke en veel leed toebrengende oorlog aan de oostgrens in Europa. De veiligheidssituatie is precair in Europa. Deze oorlog kan nog vele onverwachte wendingen krijgen, die ook effect zullen hebben op de Nederlandse huishoudens, op de energietarieven en op de eenheid en de samenwerking met bondgenoten. Deze komt ook onder druk te staan naarmate die oorlog langer duurt. Het ondenkbare gebeurt dezer dagen. Wie een halfjaar geleden had voorspeld dat Zweden en Finland zouden toetreden tot de NAVO, zou voor gek zijn verklaard. En nu staat het voorstel op de agenda vandaag aan het eind van de dag en morgen. De economische en maatschappelijke gevolgen van de oorlog zullen direct effect hebben. Daarom denk ik: laten we even uitkijken dat we geen ondoordachte beslissingen nemen die ons ook nog eens economisch gaan raken. Dat is dus een tweede argument waarom ik denk dat we heel goed zouden kunnen werken met een partner als Canada.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Net als collega Prast begrijp ik de redeneertrant van de heer Backer van D66 niet helemaal, maar ik hoor dit vaker. Als het over CETA gaat, zullen we vandaag nog vaker referenties naar de Tweede Wereldoorlog horen en verwijzingen naar de huidige oorlog van Rusland tegen Oekraïne en de geopolitieke situatie en het feit dat Canada een goede vriend en een progressief land is. Het is overigens niet in alle opzichten progressief. Er is bijvoorbeeld wel wat aan te merken op de wijze waarop Canada omgaat met de oorspronkelijke bevolking. Datzelfde geldt als het gaat om het milieu. Denk aan het feit dat er zo veel olie in de Canadese grond zit en dat de Canadese premier heeft gezegd dat ze dat er nog uit willen halen. Maar ook als wij morgen wel tegen dit neoliberale en fossiele handelsverdrag stemmen, dan zijn we toch nog steeds goede vrienden en een betrouwbare bondgenoot van Canada?
De heer Backer (D66):
Als het onverhoopt zo zou lopen als hij denkt, dan nodig ik de heer Van Apeldoorn uit om aan de Canadezen uit te leggen dat dat zo is.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dat zou ik heel graag doen. Als we morgen tegen dit verdrag stemmen, dan denk ik dat er heel veel progressieve Canadezen zijn die zullen juichen en die zullen denken: dit is een hoopvol moment voor iedereen die strijdt voor een eerlijke wereldhandel en voor een rechtvaardige wereld; Nederland heeft tegen CETA gestemd, laten we nu een beter verdrag maken. Dat zal niet alleen in Canada zo zijn; dat zal ook zo zijn in Frankrijk, Duitsland, België, Italië en Cyprus, allemaal landen die CETA ook nog moeten ratificeren. Ik denk dat dat heel goed uit te leggen is en ik zou dat heel graag doen, dus laten we daarop hopen.
De heer Backer (D66):
Wie weet. Ik zal sterk pleiten voor een andere uitkomst van dit debat; dat zal duidelijk zijn. Wat mij is opgevallen in het hele debat over CETA de afgelopen twee jaar, is dat het een ideologisch debat is geworden, over neoliberalisme, over een andere wereld, over andere handel. Door het zo te framen lijkt het net alsof degenen die voor een handelsverdrag zijn waarin de normen en de standaarden zijn verhoogd en waarin allerlei voorzieningen zijn getroffen — het is een van de betere handelsverdragen die ooit zijn onderhandeld — in het verkeerde kamp zijn gekomen, in het kamp van het niet willen pleiten voor een betere wereld, een betere en eerlijkere handel, dierenwelzijn en andere onderwerpen. Dat willen wij wel. De fractie van D66 is daar wel voor, maar het gaat om de vraag hoe je daar komt en — daarom is het wel relevant om over Canada te spreken — met welke partners je daar komt. Dan zijn er maar weinig landen in de wereld die zo in die discussie staan als Canada.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het is natuurlijk een ideologisch debat. Het gaat over ideologie. Mevrouw Karimi van GroenLinks heeft dat heel goed uitgelegd. Het gaat hier om botsende wereldbeelden: enerzijds het wereldbeeld van de Backer, anderzijds in dit geval het wereldbeeld van mij en collega Karimi. Het gaat om een ideologisch debat. Ik zal later nog meer zeggen over ideologie, maar ik wil nog even terugkomen op het punt van de heer Backer dat we goede vriend Canada toch niet in de steek kunnen laten. Als wij morgen CETA hier in de senaat stoppen — ik heb er ergens nog steeds hoop op; ik kijk richting de heer Koole — dan blijft Canada een bondgenoot in de NAVO en niet alleen in de NAVO. We hebben dan ook nog steeds — daar gaat het vandaag waarschijnlijk heel weinig over — de strategische partnerschapsovereenkomst. Daarin worden die waarden die de heer Backer zo belangrijk vindt allemaal expliciet benoemd. De samenwerking met Canada wordt geïntensiveerd. Ik deel die waarden met hem: multilateralisme, de rechtsstaat en het respect voor mensenrechten. We kunnen dus toch heel goed tegen dit neoliberale en fossiele handelsverdrag stemmen, maar vóór de strategische partnerschapsovereenkomst? Daarmee kunnen we het signaal aan Canada afgeven dat het een betrouwbare en belangrijke bondgenoot blijft, waarmee we samen op het wereldtoneel staan als het gaat om die waarden die de heer Backer ook zo belangrijk vindt.
De heer Backer (D66):
Zal ik mijn verhaal vervolgen?
De voorzitter:
Heel graag.
De heer Backer (D66):
Dit is namelijk een betoog van de heer Van Apeldoorn dat ik ken. Ik geloof ook niet dat hij een echte vraag stelt. Als hij een vraag stelt, is het de vraag of het ook zonder dit verdrag zou kunnen. In mijn overtuiging is dat niet het geval.
De voorzitter:
Ik ben wel akkoord met uw voorstel dat u uw betoog gewoon vervolgt.
De heer Backer (D66):
Dat lijkt mij ook. Dat lijkt mij wel zo efficiënt.
Ik ben het met de heer Van Apeldoorn eens voor wat betreft de partnerovereenkomst. Ik zou in het Canadees zeggen: a no-brainer. Daar zullen wij natuurlijk voor zijn. Dat had eigenlijk met het handelsverdrag met Canada ook zo kunnen zijn. Maar dat is sterk gepolitiseerd geraakt; dat blijkt al uit deze interrupties. Wij vonden het een verbetering ten opzichte van eerdere verdragen. Dat oordeel is versterkt na de 400, 300 of 250 vragen die over een weer zijn uitgewisseld met uitleg. Er is ook uitleg gegeven over de standaarden voor een gezonde voedsel- en productieketen en duurzaamheid. Vanuit de Tweede Kamer waren er in aanloop naar dit verdrag vele terugkoppelingen met minister Ploumen destijds. Dat gebeurde tijdens de aanloop naar met name de onderhandelingsronde over een geschillenregeling. Dat heeft ze ter harte genomen. Ik zal daar zo over komen te spreken. De respectabele doelen die dus in het publieke debat aan de orde waren — die hebben we net genoemd — zoals duurzaamheid en een betere en eerlijkere handel, gelden ook voor de fractie van D66. Ik ben het daarin dus met Jan Terlouw eens, alleen niet met zijn conclusie dat dit verdrag daar niet in zou helpen. Ik ga juist een andere conclusie ondersteunen.
Voorzitter. Hoe doen we dat het beste? Dat doen we het beste door het opbouwen van een bilaterale en multilaterale handelsrelatie. Je moet daarvoor in gesprek zijn en relaties verder uitbouwen. Over en weer moeten de komende jaren incrementele verbeteringen aangebracht worden. Dat kan. Een relatie bouw je niet op door een verdrag, waarover tien jaar is onderhandeld, over de schutting te gooien en te zeggen: nee, nee, nee, onze relatie blijft goed. Ik denk dat op elke parlementariër hier de plicht rust om zich dan af te vragen of doel en middel wel bij elkaar passen. De resultaten van dat handelsverdrag worden in de publieke discussie vaak voorgesteld als een achteruitgang.
Er worden in de publieke discussie en ook hier wetgevende interventies van deze Kamer gevraagd waar we helemaal niet over gaan. Dat is ook nog een verlaat antwoord op de interruptie van de heer Van Apeldoorn. Die standaarden zijn in het verdrag vastgelegd. De publieke discussie is gevoerd: niet de standaarden zijn verlaagd, maar de tarieven zijn verlaagd. Die hebben een significant economisch effect.
Voorzitter. De toetsing van de rechtmatigheid is deze keer heel specifiek. Die gaat over de geschillenbeslechting bij kwesties tussen Canadese investeerders en overheden. Reciprociteit kwam net al even ter sprake in mijn interruptiedebat met mevrouw Karimi. Sinds het Verdrag van Lissabon is de handelspolitiek de exclusieve bevoegdheid van de Europese Gemeenschap. Daarover kunnen door Nederland dus geen bilaterale verdragen meer worden gesloten. Na mandatering, afstemming en goedkeuring in de Raad van Ministers én de toen nog 27 is de formele instemming met de handelspolitieke hoofdstukken van het verdrag exclusief voorbehouden aan het Europees Parlement, en die toestemming is gegeven. Dat democratisch orgaan, en daarna de Tweede Kamer, heeft in meerderheid het handelsverdrag met Canada goedgekeurd. Sinds het Verdrag van Lissabon is dat ook de bevoegdheid. De Nederlandse senaat kan niet zijn eigen rechtsmacht uitbreiden ten koste van andere organen in de Unie zonder verdragswijziging. Een heel groot deel van de discussie en de voorbereidingen ging over onderwerpen waar wij helemaal niet over gaan. Dat is ook waarom het debat over CETA zo merkwaardig is geworden. Wij hebben het over investeringsbescherming van indirecte investeringen en financiële diensten. Dat is waar het over zou moeten gaan.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Begrijp ik nou goed dat de heer Backer zegt dat de Eerste Kamer niet gaat over het handelsdeel van het CETA-verdrag, en dat als wij morgen toch tegen CETA zouden stemmen, we dan eigenlijk buiten ons boekje gaan? Is dat wat de heer Backer zegt?
De heer Backer (D66):
Dat zegt de heer Backer niet; dat zegt het Verdrag van Lissabon. Dat is in de schriftelijke discussie uit-en-te-na aan de orde geweest. In de eerste schriftelijke vragenronde heeft het kabinet eigenlijk een beetje een rookgordijn over die vraag laten bestaan. Na de deskundigenbijeenkomsten hier, waar de professoren De Waele en Bronckers en anderen bij waren, heb ik die vraag heel expliciet nogmaals gesteld aan de minister. Toen heb ik gezegd: onze bevoegdheid gaat toch over de hoofdstukken 8 en 13, en niet over de andere? Het antwoord daarop is uiteindelijk: ja, zo ligt het.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik wil de heer Backer er toch op wijzen dat het verdrag dat nu voorligt, de brede handelsovereenkomst met Canada is. Dat is het hele verdrag, inclusief hoofdstuk 8 over de investeringsbescherming én alle andere hoofdstukken. Wij debatteren en stemmen morgen in deze Kamer niet over slechts een deel van het verdrag, maar over het hele verdrag. Mochten wij tegen het verdrag stemmen, dan is het hele verdrag weg. Daar kan de heer Backer helaas niks aan doen. Ik wil de heer Backer er ook graag op wijzen dat het standpunt van hem en zijn fractie in ieder geval in strijd is met de beantwoording van de regering. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat het hele verdrag voorligt; het is een gemengd verdrag en dus onderhevig aan parlementaire goedkeuring en ratificatie.
De voorzitter:
Dank. Heeft u nog een vraag?
De heer Backer (D66):
Volgens mij praten wij een beetje langs elkaar heen. Het is een gemengd verdrag. Dat is ook de enige reden dat het aan de nationale parlementen wordt voorgelegd, want de geschillenregeling valt niet onder de communautaire bevoegdheden van de Europese Unie. Er zijn allemaal handelsakkoorden gesloten, ook na CETA, met Nieuw-Zeeland bijvoorbeeld, die hier helemaal niet langskomen. De enige reden waarom dit hier langskomt, is de geschillenregeling. Ik zeg niks geks. Dat is de competentieverdeling. Maar u heeft gelijk: het hele verdrag is voorgelegd om over te stemmen. Als de senaat zich houdt aan de communautaire bevoegdheidsverdeling die met goedkeuring van alle kamers in het verdrag is afgesproken en wij bezwaar hebben, dan zouden wij dat moeten concentreren op de hoofdstukken 8 en 13. Dat zijn valide redenen om het af te stemmen. Dat is mijn stelling. Dat we allerlei meningen hebben over andere hoofdstukken: prima, natuurlijk. Ik kan u daar niet van weerhouden. Ik zeg alleen dat de senaat, zo lijkt mij, rolvast moet zijn en de communautaire bevoegdheidsverdeling in het oog moet houden. Anders doen we iets heel geks. Maar u heeft gelijk: we kunnen het allemaal afstemmen. Maar ik zou dat niet willen bepleiten, want ik denk dat we dan iets doen wat niet bij deze Kamer zou passen.
Voorzitter. Inmiddels ben ik dankzij de heer Van Apeldoorn in mijn tekst een heel eind opgeschoten.
De voorzitter:
In het kader van diezelfde rolvastheid ga ik nog een keer pleiten voor korte vragen en korte antwoorden, want anders gaan we het deze dag niet redden. De heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ik zal opnieuw kort zijn, voorzitter. Fijn dat de heer Backer mij gelijk geeft, maar als ik zijn redenering volg, dan had de Commissie of de Raad er twee verdragen van moeten maken. Overigens is dat in de andere gevallen ook het geval. Dan hadden we nu hier …
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? De hele ochtend zijn er al mensen in de zaal die menen vanuit hun zitplek deel te moeten nemen aan het debat. Dan kan niet, want dan kunnen de mensen thuis het namelijk niet volgen. Dit is grondwettelijk gezien een openbaar debat. Dus als u wat wilt zeggen, dan loopt u naar de interruptiemicrofoon en dan krijgt u van mij altijd het woord. Dan krijgt u daar gelegenheid voor, maar niet vanuit de bankjes door de zaal roepen, alstublieft. De heer Van Apeldoorn, tot slot.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Dan hadden we het investeringsdeel hier apart voorgelegd gekregen en dan had ik de hoop gehad dat we dat we in ieder geval dat slechte deel van het verdrag, samen met de PvdA-fractie, wel hadden weggestemd. Maar dat is nu niet het geval. Daar is niet voor gekozen. Nu ligt dus het hele verdrag voor en kunnen we hier over het hele verdrag spreken. Dat is ook onze rol als Eerste Kamer. Hier ligt een wetstekst voor, en we gaan over de hele wetstekst, niet slechts over een deel ervan.
De heer Backer (D66):
Voor de oplossing van het splitsen is ook weleens gekozen. Er zijn ook handelspartners die de geschillenoplossing niet accepteren, en dan komt het ook niet langs. Nu is er gelegenheid om in de context van het hele verdrag de hoofdstukken 8 en 13 te bespreken. U heeft uw eigen opvatting en bepaalt zelf hoe u daarnaar kijkt, maar dit is hoe het naar mijn idee wetstechnisch ligt.
Voorzitter. De EU heeft veel tijd, moeite, energie en kapitaal gestoken in het tot stand brengen van dit handelsakkoord, maar dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan. Oud-minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders en oud-minister voor Buitenlandse Handel Lilianne Ploumen speelden bij het tot stand komen van het verdrag een belangrijke rol. Gelukkig zie ik ook enige consistentie in de opstelling, met name bij de totstandkoming van ICS, want dat is een innovatie ten opzichte van de gebruikelijke arbitrageregelingen, van, in het jargon, ICSID. Hun opvolgers, de oud-ministers Blok, Kaag en de Bruijn, en de huidige minister Schreinemacher hebben die betrokkenheid voortgezet, zelfs na het afsluiten van het verdrag, want terwijl aan de tekst van het verdrag strikt genomen niks meer kon worden gewijzigd, hebben zij onder aansporing van deze Kamer en met name op initiatief van collega Koole een klachtenprocedure weten toe te voegen die voor de hele Unie gaat werken: het Single Entry Point. Minister Kaag heeft met haar Franse collega indertijd een gezamenlijk initiatief genomen om hier een weg voor te banen. Dat was strikt genomen geen onderdeel van het verdrag, maar daarmee komen we wel bij een belangrijk deel van de bezwaren van directe kant, ook uit mijn eigen politieke groepering, dat er voor het middenveld en voor anderen geen route was om klachten te deponeren waar iets mee gedaan zou worden. Die is er nu wel. In de laatste brief van Commissaris Dombrovskis is er ook nog een ordentelijke tijdsplanning aan die klachten toegevoegd. Wij beschouwen dat als een illustratie van de ruimte voor evolutionaire ontwikkelingen van een handelsrelatie, zeker met Canada. Daarin kan Nederland — laten we het nog maar een keer noemen — ook nog gidsland zijn, mevrouw Karimi; dan zouden wij nog eens met creatieve voorstellen kunnen komen, zoals we dat nu ook gedaan hebben.
Kortom, wat de Kamer als medewetgever heeft bereikt, is bijzonder. De klachtenprocedure gaat in volgende verdragen ongetwijfeld nog een rol spelen, en het Single Entry Point ook. Dat is gelukt met bewindslieden van verschillende kleur. Het lijkt me ook verstandig dat er een coalitieoverstijgende consistentie is in het buitenlandbeleid, zeker in relatie tot Canada.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Is de heer Backer het met mij eens dat dat klachtenmechanisme niks verandert aan CETA?
De heer Backer (D66):
Dat ben ik met u eens.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
En is de heer Backer het met mij eens dat het eigenlijk geen goed idee is om een slecht verdrag aan te nemen en dan een klachtenmechanisme op te zetten, zodat de mensen klachten kunnen indienen?
De heer Backer (D66):
Ik probeer een open vraag te ontdekken in deze gesloten vraag.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat was zeer socratisch.
De heer Backer (D66):
Nee, ik vind dat geen goed idee. Ik denk dat we moeten incasseren dat er vooruitgang is bereikt en dat we op die vooruitgang verder bouwen. Er is nu — dat is toch wel vrij bijzonder — door de behandeling in deze Kamer iets bereikt in de handelspolitieke aanpak van de Commissie dat er niet was. Ik denk dat dat voor volgende verdragen gunstig kan uitpakken voor iedereen die daar betrokkenheid bij heeft.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Spreekt de heer Backer zichzelf niet tegen als hij het klachtenmechanisme nu prijst als vooruitgang in de handelspolitiek — in principe is dat prima, maar zoals ik zei, is dat een lapmiddel voor het CETA — terwijl hij de heer Van Apeldoorn er net van heeft proberen te overtuigen dat deze Kamer helemaal niet over handelspolitiek gaat?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Het is kennelijk heel moeilijk voor mevrouw Karimi om een positief punt te ontdekken in de ontwikkelingen van de handelspolitiek. Hier is zo'n positief punt.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Karimi, u heeft uw derde vraag gehad.
De heer Backer (D66):
U kunt mij erop aanspreken dat we onze eigen bevoegdheid daarin misschien wat extensief gebruikt hebben. Soms mag dat. Maar dat gaat niet over wetgeving. Dat gaat over handelspolitieke relaties. Dat kunnen we. Maar hier gaat het over wetgeving. Dit is onze corebusiness. Hier gaat het over wetgeving en dan moeten we doen waarvoor we in het leven zijn geroepen.
De beoordeling van dat ICS-panel is landenoverstijgend. Ik denk dat dat ook verstandig is, want vaak zijn de zakelijke geschillen ook nog de oorzaak van politieke geschillen en zelfs van militaire conflicten. Er is een verbetering ten opzichte van heel veel kritiek op ICSID. Ik noem het feit dat arbiters door partijen worden aangewezen. Dan zoeken ze samen een derde. Hier is een panel dat wordt aangewezen door beide landen; ieder wijst er vijf aan. Het wordt als permanent panel in het leven gehouden. Daar kan een klacht worden ingediend tegen een besluit van een overheid ten nadele van een investeerder, maar dat is heel specifiek omschreven in artikel 8.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Deze microfoon kraakt. Hij is jinxt, geloof ik. Nu gebeurt het weer. I rest my case. Ik zal 'm niet aanraken.
Ik sluit me aan bij eerdere sprekers. Ook wij zijn natuurlijk de Canadezen bijzonder dankbaar dat ze ons bevrijd hebben in 1944-1945. Ook andere landen hebben daaraan meegeholpen. Maar dat is natuurlijk geen reden om alles maar klakkeloos te accepteren, want als je die redenering volgt, zouden we alleen maar Canadese producten moeten kopen, en Canadese vliegtuigen en Canadese treinen et cetera. Dat is niet mijn vraag.
Mijn vraag is de volgende. Wij kennen de heer Backer als een eminent jurist en D66 als een partij die de rechtsstaat hoog in het vaandel heeft. Nou is het ICS-tribunaal in feite een race to the bottom, want landen in Oost-Europa hebben niet zo'n goed rechtssysteem als Nederland of Canada en daar moet een oplossing voor gevonden worden. Dan komen er allerlei arbiters die bindende oordelen vellen uit Japan, Argentinië, Singapore of weet ik waarvandaan; ze kunnen overal vandaan komen. Het is een oplossing voor een probleem in andere landen — mevrouw Karimi heeft dat zeer goed onder woorden gebracht — waardoor wij onze standaarden voor rechtspraak moeten gaan verlagen. Hoe is dat te rijmen met D66 als partij die zo enorm hecht aan goede juridische rechtsbescherming? Dat vraag ik mij af. Die vraag zou ik graag door de heer Backer beantwoord zien.
De heer Backer (D66):
Dank voor de vraag. Ik probeer te begrijpen waarom we de standaarden zouden verlagen. We hebben in 2015 de arbitragewet aanvaard. Arbitrage is een volkomen geaccepteerd middel van conflict- en geschilbeslechting. Ik denk dat de heer Otten daar in de praktijk van zijn zakelijke leven ook weleens mee te maken heeft gehad. We hebben het executieverdrag van New York over arbitrale beslissingen getekend; die worden uitgevoerd. De enige die zich daaruit teruggetrokken heeft, is Rusland, wat met het oog op de MH17 toch heel tragisch is. Er is een tribunaal ingesteld dat de bestaande arbitrage, die op zichzelf volkomen verdedigbaar is, verbetert, op verzoek van de Tweede Kamer, omdat men dacht dat arbiters misschien niet onafhankelijk zouden zijn. Er is een onafhankelijk tribunaal met benoemde arbiters, die niet afhankelijk zijn van partijen. Er is hoger beroep aan toegevoegd, wat uitzonderlijk is bij arbitrage. Waarom zou dit nou een verlaging van standaarden zijn? Want alle arbiters moeten voldoen aan een kwalificatie. Ze moeten een bar exam hebben gehaald en ze moeten laten zien dat ze geen tegenstrijdig belang hebben. Ze kunnen — ik kijk even in de richting van mevrouw Faber; dat is een enorme verbetering — ook nog gewraakt worden. Ik kijk even naar haar, omdat dat een favoriete bezigheid is bij de PVV. Ik zie dus niet waarom dit een verlaging zou zijn. U maakt er een beetje een karikatuur van.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik gebruik de andere interruptiemicrofoon, want dit kraakfestijn wil ik de leden toch besparen. Er is al genoeg ruis in deze discussie, zeker bij de fractie van D66.
De heer Backer (D66):
Die microfoon kraakt alleen bij u, hè.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb wel degelijk met dit soort zaken te maken gehad, zeg ik tegen de heer Backer, bijvoorbeeld bij grote investeringsprojecten in Indonesië, waar men in het verleden het rechtssysteem niet vertrouwde en arbitrage in Singapore afsprak, want het rechtssysteem was toen misschien nog niet zo ontwikkeld. Dat is die race to the bottom. Omdat andere landen, bijvoorbeeld Hongarije, waar u en de fractie van GroenLinks ook altijd veel kritiek op hebben qua rechtssysteem — wat je daar verder ook van vindt — misschien niet aan de standaarden voldoen zoals Canada en wij wel doen, en geen goed rechtssysteem hebben, moeten wij dus nu akkoord gaan met dat ICS-tribunaal. Dat is dus een race to the bottom. Wij kunnen dat prima multilateraal regelen met Canada. Canada heeft een prima rechtssysteem en wij hebben een prima rechtssysteem. Waarom moeten wij nu de lowest denominator — hoe zeg je dat? — de laagste standaard gaan toepassen, omdat andere landen zaken niet op orde hebben? Dat is toch voor een partij als D66 niet verkoopbaar?
De heer Backer (D66):
Ik heb de vraag goed begrepen, maar ik kan nog steeds niet inzien waarom een tribunaal dat wordt ingesteld door de Europese Unie en waarbij kwalificaties en onafhankelijkheid van de arbiters worden geregeld, een race to the bottom zou zijn. Dat is gewoon een honorabel en eerlijk systeem van geschillenbeslechting, zoals inderdaad dat met Indonesië. Als de heer Otten zegt "voor een investeerder van Canada in Nederland had het misschien niet gehoeven", ben ik dat met hem eens, maar voor de 25 andere landen, of een aantal van de andere landen in Europa, is dat wel degelijk een relevante toevoeging om het landenrisico af te dekken. Dan denk ik, en dat heb ik in de discussie heel vaak gezien: de investeerder kan er nog altijd voor kiezen om naar de Nederlandse rechter te gaan, maar dan gaat hij dus op kosten van de Nederlandse belastingbetaler tegen de Nederlandse Staat procederen, misschien wel in drie instanties, terwijl er genoeg workload bij de Nederlandse civiele kamers ligt. Bovendien is onteigeningsrecht heel gespecialiseerd. Daar zijn de arbiters in het tribunaal op uitgezocht. Het is dus niet exclusief. Het is een keuze als men het niet doet. Dan kies je voor de Nederlandse rechter. Dat kan ook, maar het is een extra faciliteit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik hoor het de heer Backer net perfect samenvatten. Dit tribunaal moet er komen om het landenrisico van andere landen te managen. Dat is inderdaad precies wat het is. Omdat andere landen geen goed ontwikkeld rechtssysteem hebben, moeten wij dit tribunaal accepteren in Nederland, dat wel een goed ontwikkeld rechtssysteem heeft, om de problemen in andere landen op te lossen. Wij zijn niet tegen vrijhandel. Wij zijn ook niet tegen handel met Canada of tegen een handelsverdrag. Maar los het dan multilateraal op en niet via zo'n tribunaal. Dat is ons punt. De heer Backer heeft extreem goed samengevat wat nou net het probleem is.
De heer Backer (D66):
Ik heb samengevat hoe het in elkaar zit. Als dat voor de Fractie-Otten een probleem is, is dat een politieke conclusie. Dat kan. Maar ik kan niet zeggen dat een arbitragepanel zoals dat nu is georganiseerd, waarover jaren is onderhandeld en waarvan men hoopte dat het ook voor andere multilaterale verdragen een permanent platform wordt, een lager niveau van rechtspraak zou zijn. Nogmaals, er is een keuze voor de investeerder. Als die dat niet wil, doet hij het niet. Je ziet vaak dat grotere ondernemingen het wel doen en kleinere niet, omdat het grotere belangen zijn. Het is meestal sneller en meestal kan het op hoog niveau gedaan worden. Nog even naar aanleiding van de vraag van de heer Otten: je kan niet van twee walletjes eten. Je maakt je zaak aanhangig bij het panel of bij de Nederlandse rechter.
Mevrouw Prast (PvdD):
Ik heb een vraag aan de heer Backer. Stel dat een van de landen waarover nu wordt gesproken— ik zal niet de naam noemen — waarbij het fijn is voor een grote Canadese investeerder om die ICS-mogelijkheid te hebben, iets schendt waar een Nederlands bedrijf last van heeft, heeft het Nederlandse bedrijf dan ook de keus tussen de publieke rechter en de private procedure?
De heer Backer (D66):
Ik herinner me uit de studies naar de werking van ICSID en de handelsverdragen tussen de Europese landen dat de Europese Commissie sinds Lissabon ernaar streeft om geen bilaterale verdragen in handelsrelaties toe te staan. Mijn begrip van die zaak is dus dat een Nederlands bedrijf daar geen claim heeft, maar ik zou de vraag via u graag aan de minister stellen. Dit is naar mijn idee een exclusieve claim van een Canadese investeerder in een niet nader te noemen land in Europa, van de EU.
Voorzitter. Ik zou er nog aan willen toevoegen dat arbitrage een verzekeringspolis is. Bij 99% van de verzekerden wordt het nooit operationeel. Maar het is wel een mogelijkheid en het kan ook een objectieve vorm krijgen, zodat ook landen met een investeerder in gesprek kunnen als er besluiten worden genomen die nadelig zijn. Daar zijn dan ook nog een consultatie- en een mediationregeling voor. Je hoeft dus niet meteen bij de rechtspraak uit te komen. Je kan ook nog beslissen om naar de rechter te gaan.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Even naar aanleiding van de vergelijking met de verzekeringspolis. Is de heer Backer het met mij eens dat dat ook betekent dat de overheden terughoudend zullen zijn in het nemen van beleidsbeslissingen waarvan ze denken: hé, dat zou dan eigenlijk kunnen betekenen dat ik een schadeloosstelling moet betalen omdat ik een actie onderneem, bijvoorbeeld in het klimaatbeleid, die in bepaalde bedrijven nadelig kan zijn voor de potentiële toekomstige winsten?
De heer Backer (D66):
En een besluit zou nemen dat niet in het belang van onze kleinkinderen is, hè? Dat is de onderliggende gedachte. Daar zijn wij toch zelf bij? Ik onderschat mevrouw Karimi niet. De parlementen zijn daarbij, om de Nederlandse regering bij de les te houden om besluiten te nemen die in de toekomst genomen moeten worden. Daarbij zullen overheden alle belangen moeten wegen, ook de belangen van investeerders. Als in die afweging uiteindelijk blijkt dat er een rechtmatige claim ligt die zal moeten worden vergoed, dan moet die worden vergoed. Dat is de rechtsstaat. Uiteindelijk is het de politieke besluitvorming die gaat over de toekomst van dit land. Ik heb in de discussie vaak het argument gehoord dat om die reden bepaalde besluiten niet worden genomen. Dan zou ik zeggen: nou, dan moeten wij als parlement heel oplettend zijn dat het wél gebeurt als wij denken dat dat moet.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Het probleem is alleen dat het belang van de investeerder zo vaag geformuleerd is en zó ver gaat in termen van mogelijke toekomstige, ook potentiële, winsten, dat het betekent dat je met enorme kosten geconfronteerd kan worden. Dat hebben we natuurlijk gezien in de besluitvorming over de kolencentrales. Mijn vraag is: waarom zou de heer Backer, waarom zou de fractie van D66 dat willen?
De heer Backer (D66):
Laat ik het even anders aanvliegen. Als er handel is, als er investeringen zijn, als belangen op het spel staan en die belangen worden geschaad, dan kan het zijn dat partijen een claim indienen. Het kan ook zijn dat ze verkiezen dat niet te doen, omdat ze nog langer willen werken in dit land of in een ander land. Als ze daarvoor kiezen, kunnen ze naar de Nederlandse rechter gaan. Dat zou ook kunnen in het geval dat u suggereert, bij de energietransitie in Nederland. Ze zouden voor een claim over een besluit over kolencentrales naar de Nederlandse rechter kunnen gaan of naar een tribunaal, om het even. In die afweging zullen alle belangen aan bod komen. De claim kan 1 miljard zijn, maar men kan 50 miljoen krijgen. Claims zeggen niks over de uiteindelijke rechtmatige aanspraak. Dat is de uitkomst van rechtspraak. Zo werkt de rechtsstaat, mevrouw Karimi.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik vind het heel interessant dat de heer Backer constant zegt "zo werkt de rechtsstaat", maar daar ligt juist onze kritiek. Wij hebben een ongelofelijk groot geloof in de onafhankelijkheid van onze nationale rechtspraak en wij zien de noodzaak van een parallel systeem voor bedrijven en vooral voor internationale bedrijven niet. Wat u hier nu doet, meneer Backer, is proberen iets te verdedigen wat eigenlijk niet past bij alles wat u hiervoor heeft gezegd over de rechtsstaat. Ik ben het met u eens: die bedrijven kunnen inderdaad ook naar de nationale rechter stappen. Prima, laat ze dat maar doen. Maar waarom zou bedrijven dan de mogelijkheid gegeven worden om naar een internationaal parallel systeem te stappen waarbij ze meer ruimte hebben om hun claims aan de orde te stellen?
De heer Backer (D66):
Ik kan een deel van mijn spreektekst gebruiken om dit te beantwoorden. Het gaat om hele specifieke domeinen, waar de Nederlandse Staat of een andere staat dan gedaagde zou zijn. De Nederlandse overheid heeft in de afgelopen 50 jaar, met uitzondering van het Energy Charter, geen enkele claim gekregen. Dus die angst voor claims is onterecht, want door ICS zal die mogelijkheid niet groter worden. Die mogelijkheid is er al! Nederland heeft 90 bilaterale verdragen. Ik vraag de minister of dat getal klopt, want het kunnen er minder zijn, maar volgens mij zijn het er 90. In al die verdragen is een arbitragevoorziening opgenomen. Er is hier niets bijzonders aan de hand! Het wordt alleen enorm bijzonder gemaakt als een soort occulte bezigheid van mensen. Ik zou iets proberen recht te praten wat krom is. Nee, helemaal niet! Het is gewoon een vorm van conflictoplossing. Wat is daartegen?
Maar goed, ik ga niet het argument herhalen van een aantal andere Europese landen, waar je liever niet procedeert.
De voorzitter:
Dan wil ik met uw welnemen nu het woord geven aan de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
De heer Backer zegt: het is gewoon de rechtsstaat. Nou, in een rechtsstaat heb je geen supranationaal hof dat alleen exclusief toegankelijk is voor één enkele partij, namelijk bedrijven.
Maar ik heb een andere vraag. Ongeveer twee weken geleden heeft de Tweede Kamer een motie aangenomen van oud-collega Teunissen, die Nederland oproept om samen met Spanje uit het zogenaamde Energy Charter te stappen. De reden die daarvoor gegeven is, is precies waar we het nu al lange tijd over hebben en wat de heer Backer uitvoerig verdedigt en dat hij een arbitragepanel noemt. Die reden is dat het Energy Charter ook zo'n parallel rechtssysteem kent: het Investor-State Dispute Settlement, ISDS. Dat kent ook exclusieve toegang voor alleen het bedrijfsleven. Dat is voor de D66-fractie in de Tweede Kamer volgens mij een reden geweest om voor die motie te stemmen. Is dat correct of staat dat verkeerd op de website van de Tweede Kamer?
De heer Backer (D66):
Voorzitter, volgens mij gaan we buiten de orde van deze discussie. Er worden voortdurend moties ingediend in de Tweede Kamer, ook door het Kamerlid Ouwehand, die de regering oproepen dit verdrag in te trekken. Daar wordt ook door allerlei fracties voorgestemd. Wij behandelen nu gewoon wat er voorligt. Ik haal het even aan als een relevant feit dat er claims zijn, want daar moet je eerlijk over zijn. Maar ik ga niet ... Ik bedoel: het Energy Charter is een heel andere discussie. Dus ik ga daar verder niet op in.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Het is precies dezelfde discussie, want het Energy Charter kent ook zo'n parallel rechtssysteem. Het kent een "Investor-State Dispute Settlement"-mechanisme en dat is wat in de motie staat als overweging om de regering op te roepen uit het Energy Charter te stappen. Ik hoor het graag als ik verkeerd ben geïnformeerd of als het verkeerd op de website staat, maar naar mijn weten heeft de fractie van D66 in de Tweede Kamer kennelijk om die reden voorgestemd. Mijn vraag aan de heer Backer is dus: hoe kan hij nu hier zo uitvoerig zo'n parallel rechtssysteem verdedigen als zijn partijgenoten in de Tweede Kamer kennelijk van mening zijn dat in het geval van het Energy Charter zo'n parallel rechtssysteem geen goed idee is? En ik weet natuurlijk ook dat de heer Backer niet gaat over de fractie in de Tweede Kamer, maar alleen over zijn eigen fractie.
De heer Backer (D66):
Er zijn wel vaker stemmen van mijn vrienden aan de overkant die anders zijn dan hoe men er hier naar kijkt. Dat komt trouwens ook in andere fracties voor. De context van het Energy Charter ga ik hier niet bespreken, want dat staat niet op de agenda. Ik vind dat ook niet relevant. Je kan misschien tegen een bepaalde oplossing voor geschillenbeslechting zijn in de context van de energie. Dat zou kunnen. Misschien was dat de reden waarom mijn collega's aan de overkant daar voorgestemd hebben. Dat zou kunnen. Ik heb het er niet met ze over gehad en ik kan uw vraag daarom niet echt inhoudelijk beantwoorden.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, lukt het in één vraag?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter, we hebben net afgesproken dat ik één vraag stel per interruptie en er dan niet verder op doorga. Maar het is wel een belangrijke vraag.
We hebben het over het geitenpaadje dat geboden wordt aan grote bedrijven om buiten het Nederlandse rechtsbestel om een claim tegen de Nederlandse Staat te kunnen indienen. Het gaat dan over schadevergoeding en als het om schadevergoedingen gaat, dan gaat het meestal om belangenafwegingen, de voorzienbaarheid en dat soort vragen. Als het over belangenafweging gaat, is het heel erg belangrijk wie die rechter of die arbiter is en hoe die tegen die belangen aankijkt. Als we de rechterlijke macht in Nederland samenstellen, dan letten we wel een beetje op dat die een afspiegeling van de samenleving vormt. Dat weet de heer Backer, want er zit in zijn fractie iemand die rechter is geweest, in GroenLinks zit iemand die rechter is geweest, in de Partij van de Arbeid zit iemand die rechter is geweest. Maar wie zijn nou die arbiters? Dat zijn toch allemaal mensen van het grote geld? Dat zijn allemaal mensen die gewend zijn in ondernemingen te denken enzovoorts? Die moeten de belangen gaan afwegen, ook belangen waar publieke belangen tegenover staan, publieke belangen die de Partij van de Arbeid zou moeten beschermen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. Meneer Backer.
De heer Backer (D66):
Er zitten een heleboel aannames in de vraag van de heer Nicolaï over de Nederlandse rechter. Een correctie is overigens dat het natuurlijk ook een Nederlands bedrijf kan zijn dat in Canada een probleem heeft en dan het tribunaal wil aanspreken over een besluit van de lokale overheid in Canada. Dat zou op zich ook kunnen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, dus de minister zou het misschien nog kunnen bevestigen of ontkennen, maar ik dacht dat Canada dan vijf arbiters voordraagt en de andere partij ook vijf. Voordragen — dat weet u ook heel goed, meneer Nicolaï — betekent niet dat de belangen van die partij worden behartigd, maar dat bekeken wordt of het mensen zijn die begrijpen wat hoofdstuk 8, over onteigening, obstructie en oneerlijke behandeling, in de context van dat geschil betekent.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik toch voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Backer (D66):
Voorzitter. Dankzij de vraag van de heer Nicolaï heb ik al een aantal dingen gezegd die in mijn tekst staan. Ik zou daaraan toe willen voegen dat er bij hoge uitzondering — ik herhaal: bij hoge uitzondering — wordt geprocedeerd in arbitrages. De statistieken van ICSID laten zien dat het bij de 3.000 handelsverdragen met arbitrageclausules op basis waarvan miljoenen transacties plaatsvinden, gemiddeld om 65 zaken per jaar gaat. De realiteit is dat heel veel bedrijven liever geen tijd en moeite gaan besteden aan een zaak, terwijl zij verder willen met hun werk en hun business. Ik heb zelf in bedrijven gewerkt waaruit ik die realiteit ook ken. Het is nu ineens alsof de Staat, de politiek hier in Nederland maar ook in andere landen, altijd legitieme redenen heeft om een besluit te nemen, maar ik ken ook gevallen waarin een gemeente of de Staat der Nederlanden om politieke redenen geen schadevergoeding wil betalen, omdat die dat niet aan de gemeenteraad of het parlement kan uitleggen en dat liever aan de rechter overlaat. Dat kan dan ook een internationale rechter zijn. Het wordt dus gezien als een sterke verbetering. Ik geloof niet dat ik de heer Van Apeldoorn en de heer Nicolaï heb overtuigd, maar enfin, het zij zo.
Voorzitter. Ik denk dat ik al een heleboel onderwerpen heb behandeld die in de interrupties aan de orde zijn gekomen, maar er is toch één punt dat mij van het hart moet. In de redeneringen hoor ik ook steeds: multinationals gaan daar gebruik van maken. Maar moeten we, omdat zij daar gebruik van zullen maken of kunnen maken, het mkb de mogelijkheid onthouden dat te doen, terwijl 93% van de investeerders in Canada, maar ook over en weer, mkb'ers zijn? Misschien zullen ze het niet doen, maar waarom zouden ze de faciliteit niet mogen hebben? Omdat grote bedrijven er misschien ook gebruik van zouden maken? Dat vind ik een heel gekke redenering, want je zou toch geen willekeur willen hebben in het type ontvankelijkheid. Ik weet dat er over ontvankelijkheid weleens discussie is — de heer Van Dijk heeft er laatst nog een motie over ingediend — maar het zou toch in principe voor iedereen die een claim heeft — we hopen dat dat niet het geval zal zijn — ontvankelijk moeten zijn.
Voorzitter. Over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid hoeven we het niet te hebben, want het is al vijf jaar in werking. Ik vraag de minister of er problemen zijn. Zijn er klachten? Zijn er uitwassen, het type uitwassen dat steeds in de publieke discussie aan de orde is geweest? Ik hoor dat dan graag, want dan moeten we dat natuurlijk nog meenemen in de afweging.
Voorzitter, ik rond af. Het besluit over het handelsverdrag met Canada staat niet op zichzelf. Het heeft een bredere politieke en geopolitieke uitstraling. Het draagt bij aan herstel van welvaart voor post-corona Nederland, past in de consistente ambities van het land in de internationale politiek en heeft ook impact op toekomstige verdragen van de EU.
De voorzitter:
Ik laat u eerst even uw verhaal afmaken.
De heer Backer (D66):
Graag. Wij weten dat ICSID als mechanisme bezwaren kent. Wij weten ook dat het alternatief van de World Trade Organization, de WTO, in scherven ligt. Dat geldt althans voor het geschillendeel daarvan. Dus concludeer ik dat dit een goede alternatieve oplossing is. Het is rechtmatig, uitvoerbaar en handhaafbaar.
Voorzitter. Desondanks zouden er collega's kunnen zijn — ik heb zomaar het idee dat ik er een paar van ken — die moeite blijven hebben met deze geschillenregeling. Maar hier geldt naar de overtuiging van de fractie van D66 het adagium "soms is het betere de vijand van het goede". Verwerping hiervan heeft namelijk ook gevolgen voor alle andere artikelen waar wij niet over gaan. Dat heeft de heer Van Apeldoorn net al betoogd. Daarmee zou de Nederlandse senaat dus ook de andere 95% van het bestaande verdrag, dat al vijf jaar geldt, ten grave dragen. Dat zou gepaard gaan met aantoonbaar welvaartsverlies. Er is ook geen plan B, dat heeft de Eurocommissaris Hogan in het gesprek dat wij met hem voerden ook gezegd. Dat sluit ook vervolggesprekken tussen de Europese Commissie en bijstelling en verbeteringen uit, want daar is geen basis meer voor. Mijn fractie vindt het disproportioneel om Canada nu symbolisch uit te kiezen als het land aan wie de antiglobaliseringsbeweging het signaal wil geven dat de bestaande wereldorde op de schop moet. Je kan daar goede argumenten voor hebben, en een deel daarvan steun ik ook, maar het biedt ook geen tastbare oplossing voor verdere samenwerking en welvaart. Het voelt een beetje als — ik kijk weer even naar de heer Beukering — friendly fire.
Ter afsluiting, voorzitter, nog eenmaal premier Trudeau in de Ridderzaal. "Neither of our countries is the biggest, or the richest, or the most powerful. But building a better world isn't about standing alone. It's about standing together." De fractie van D66 kijkt uit naar de antwoorden van de regering, maar ik verklap geen geheim door nu al mee te delen dat wij zowel het partnerverdrag als het handelsverdrag zullen steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een aantal interrumpanten. Die geef ik één vraag. De heer Beukering.
De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):
Ik heb een vraag aan de heer Backer. Die gaat met name over hoofdstuk 26, waarin wordt gesproken over de oprichting van een gemengd comité. Dat gemengd comité voor CETA gaat dan bestaan uit vertegenwoordigers van de Europese Unie en van Canada. Dat gemengde comité wordt belast met — ik citeer uit artikel 26, lid 3 — "de uitvoering en toepassing van deze overeenkomst". Tot mijn verbazing heb ik in de hele toespraak van de heer Backer niets hierover gehoord, maar ik zou graag willen horen hoe hij kijkt naar dit gemengd comité met deze bevoegdheden, die het gaat krijgen als wij dit gaan ondertekenen en ratificeren.
De heer Backer (D66):
Ik ben helemaal niet gealarmeerd door dat gemengd comité. Dat is al vijf jaar in werking. Ik zal aan de minister vragen of daar nog rapportages over zijn, maar ik kan me niet voorstellen dat het gemengd comité fundamentele wijzigingen zou kunnen aanbrengen in het verdrag zelf. Dat zeg ik even voor eigen rekening. Maar je kan bij elk verdrag en elke uitvoering natuurlijk tegen zaken aanlopen die opgelost moeten worden. Het lijkt mij dat die in de praktische sfeer liggen en niet in de fundamentele sfeer. Ik vraag graag aan de minister of zij daar nog ... Maar het heeft mij en mijn fractie niet gealarmeerd; u kennelijk wel.
De voorzitter:
Dit was uw vraag, meneer Beukering? Dan ga ik nu het woord geven aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.
De heer Backer (D66):
Voorzitter, ik wou de leden nog danken voor hun hartelijke verjaardagswensen in de interrupties.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Apeldoorn.