Verslag van de vergadering van 11 juli 2022 (2021/2022 nr. 37)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.20 uur
De heer Beukering i (Fractie-Nanninga):
Voorzitter, dank u wel. Soms is het lastig kiezen. Sommige waarden die met elkaar in conflict kunnen zijn, laten zich niet vertalen naar een gemene deler. Kiezen we bijvoorbeeld voor meer vrijheid of voor meer gelijkheid? De keuze voor de een gaat ten koste van de ander. Er is geen neutrale manier om tussen beide waarden te kiezen. Een vergelijkbare situatie doet zich vandaag voor. Kiezen we voor meer vrijhandel en investeringen, of kiezen we voor nationale rechtsbescherming en soevereiniteit? Dat is een van de wezenlijke keuzes waarover we ons vandaag buigen inzake de goedkeuring Brede Economische Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie. Het Comprehensive and Economic Trade Agreement, CETA, is het meest omvattende en ambitieuze handelsakkoord uit de geschiedenis van de Europese Unie.
Mijn fractie is verheugd over de uiteindelijke behandeling in de Eerste Kamer. De positie en houding van Nederland ten opzichte van dit gemengde verdrag kan maar beter duidelijk zijn. In de aanloop naar dit verdrag na zeven jaren intensief overleg, resulterend in 1.598 pagina's, is heel veel gesproken en geschreven. Honderden vragen — mevrouw Oomen gaf het ook al aan — zijn daarover gesteld en ook keurig beantwoord. Dit gemengde handelsverdrag, met een gedeelte over handel maar ook een gedeelte over investeringen, vandaag gemengd en vandaag in de Kamer, maakt nog steeds veel los in de maatschappij en met recht, meent mijn fractie. Vanmorgen hebben we dat ook weer gezien bij een demonstratie hier bij de ingang. Dit verdrag tussen de Europese Unie en Canada gaat niet over onze dankbaarheid richting de Canadezen. Het debat gaat wat ons betreft ook niet over de wens om op een level playing field handel te drijven of investeringen te plegen. Daar is mijn fractie namelijk een warm voorstander van, zoals velen in ons land. Handeldrijven zit ons in het bloed en past bij ons, in het verleden, in het heden en waarschijnlijk, als het aan JA21 ligt, ook in de toekomst. Het strategisch partnerschap met Canada is voor ons dan ook geen enkel probleem.
Waar gaat het bij dit CETA-verdrag dan wel om? In de afgelopen jaren zijn meerdere verdragen door de EU gesloten. Die zijn simpelweg niet behandeld in de Staten-Generaal en gewoon tot uitvoering gekomen. Het recente handelsverdrag tussen de EU en Japan, toch zeker ook een grote economie te noemen, is daar een mooi voorbeeld van. De reden van behandeling in het parlement is gelegen in het feit dat hier voor het eerst een bijzondere en nieuw ontworpen geschillenregeling, het zogenaamde Investment Court System, het ICS, wordt gekoppeld aan het genoemde handelsverdrag. Het investeringsgedeelte en het daaraan gekoppelde arbitragehof, dat is waar de schoen wringt. Voor mijn fractie is deze nieuwe supranationale geschillenregeling van de EU echt overbodig en ongewenst. Investeerders, zowel binnenlandse als buitenlandse, hebben ruime mogelijkheden om hun belangen te verdedigen in ons beproefde systeem.
Voorzitter. Het handelsverdrag heeft als doel een raamwerk te bieden voor politieke dialoog en het ontwikkelen van handel en investeringen tussen de EU en Canada. Prima! Hiervoor zijn er standaardclausules opgenomen, bijvoorbeeld over de mensenrechten, de bestrijding van terrorisme, maar ook over de verspreiding van illegale kleine wapens en justitiële samenwerking, allemaal het Europese deel en Nederland betreffende. Ook prima! Maar toch bestaat er een behoorlijke verdeeldheid over de oprichting van dat supranationale arbitragehof dat werkt volgens het ICS. Dat is een vorm van ISDS, het Investor-State Dispute Settlement, de investeerder-staatgeschilbeslechting, waarbij Canadese investeerders, zowel bedrijven als aandeelhouders — we hebben daar vanmorgen ook een discussie over gehad — de mogelijkheid hebben om zeer forse schadevergoedingen van de Nederlandse Staat te eisen wanneer een overheidsmaatregel hun investeringsbelang aantast, onder meer indien deze een indirecte onteigening in de zin van CETA vormt of als er sprake is van een onjuiste behandeling, willekeur of schending van legitieme verwachtingen.
Het is mijn fractie niet duidelijk wat de toegevoegde waarde is van dit supranationale arbitragehof, het daarbij behorende gemengde comité en de gespecialiseerde commissies die bindende adviezen op allerlei gebieden kunnen geven. Nederland heeft namelijk net als Canada een volwaardig rechtssysteem. Waarom ons eigen rechtssysteem niet zou voldoen en een parallel rechtssysteem voor Canadese investeerders noodzakelijk zou zijn, is volstrekt onduidelijk gebleven en voor ons toch niet met bewijs onderbouwd. Daarom acht mijn fractie het onwenselijk dat er een keuzemogelijkheid voor bedrijven wordt ingebouwd door het instellen van ICS. In onze ogen is het Nederlandse rechtssysteem meer dan voldoende geschikt om de geschillen tussen partijen op te lossen, ook in het kader van CETA. Waarom zouden wij ons nationale recht ondergeschikt maken aan de belangen van investeerders? Een Nederlandse rechter vonnist idealiter met in het achterhoofd het algemeen belang. Een rechter van het ICS toetst slechts het investeerdersbelang. Wat is volgens de minister hiervan de verbetering voor Nederland? In het verlengde hiervan ligt ook het "regulatory chill"-effect — een lastig woord. Dat houdt in dat de wetgever onder bedreiging van schadeclaims kan besluiten af te zien van het nemen van maatregelen. De minister en sommigen in de Kamer ontkennen dit effect, en toch twijfelt mijn fractie daaraan. Al helemaal twijfelen wij eraan, omdat juist dit voor Canada de reden was om ICS uit het verdrag met Amerika te halen. De minister van Buitenlandse Zaken, Chrystia Freeland, verklaarde hierover: door het verwijderen van ISDS uit ons verdrag hebben we "het recht versterkt om overheidsmaatregelen in het publieke belang te nemen, om de volksgezondheid en het milieu te beschermen". Het CETA-verdrag is overigens in 2017 voorlopig in werking getreden, zonder de genoemde investeringsbescherming. De handelsresultaten lijken ook gunstig te zijn. Dat is al meerdere keren genoemd. Investeringen en handel tussen de Europese Unie en Canada floreren dus ook zonder het ICS.
Los van het ICS leven bij mijn fractie nog enkele grondwettelijke bezwaren tegen het ratificatieproces van CETA. Artikel 112, lid 1, van de Grondwet, bepaalt dat "berechting van geschillen over burgerlijke rechten en schuldvordering aan de rechterlijke macht is opgedragen". Schadeclaims tegen de Staat op investeringsbescherming zijn civiele vorderingen die ook schuldvorderingen kunnen worden genoemd. Schadeclaims tegen de Staat moeten dus via ons nationale rechtssysteem worden beslecht. Artikel 81 van de Grondwet bepaalt: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." CETA wijzigt artikel 112 van de Grondwet door de overdracht van rechtsprekende bevoegdheden aan het CETA-arbitragehof over de investeringen. Ingevolge artikel 91, lid 3, van de Grondwet is "ingeval een verdrag artikelen uit de Grondwet wijzigt, een tweederdemeerderheid in beide Kamers vereist voor ratificatie".
Ten slotte, voorzitter. In artikel 30.9, lid 2, van het CETA-verdrag staat duidelijk aangegeven dat de bepalingen van hoofdstuk 8 — de investeringen — "van kracht blijven gedurende twintig jaar na datum van beëindiging van deze overeenkomst, wat voor die datum gedane investeringen betreft". Dat is de zogenaamde sunsetclausule. Hoe wenselijk vindt de minister dit? Graag een reactie.
Voorzitter. We kijken uit naar de antwoorden. Ik ben aan het einde van mijn eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Ik heb met aandacht geluisterd. Een deel van de materie is om 10.30 uur, 13.30 uur en om 15.00 uur ook langsgekomen. Dat is een beetje het gevolg van zo veel deelnemers aan het debat. Dat is de pluriformiteit van de Kamer. Dat is mooi. Alleen, het lastige is dat het denk ik zonde van de tijd is om nu weer die hele discussie over te gaan doen. Daarom zou ik vraag aan de heer Beukering anders willen stellen. Zou hij de gedachte kunnen toelaten dat de analyse van de Grondwet door zijn juristen misschien toch niet helemaal correct is en dat de Raad van State het wel bij het goede eind heeft, evenals al die staten in Europa die dit verdrag zouden willen tekenen? Zou hij die gedachte toe kunnen laten? En, zo ja, zou het dan nog steeds zo ernstig zijn dat om die reden het gehele verdrag van tafel zou moeten voor de fractie van JA21? Is het zo zwaarwegend dat dan het hele verdrag — u zegt: ik heb er geen behoefte aan, maar het zit erin — met alle voor- en misschien ook wat nadelen, van tafel moet?
De heer Beukering (Fractie-Nanninga):
Ik ben heel blij met de vraag van de heer Backer, want dit geeft mij de mogelijkheid om daar toch nog wat nader op in te gaan. Ik heb in mijn verhaal ook gezegd dat JA21 voor die handel is. Het handelsgedeelte van het verdrag zou wat ons betreft dus gewoon doorgang kunnen vinden. Als we het gaan splitsen, net zoals we hebben gedaan met het verdrag van Singapore, en we het ICS eruit halen, dan zouden we het handelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie wat de fractie van JA21 betreft doorgang kunnen laten vinden. Maar we hebben duidelijk gehoord dat de regering van mening is dat er niet wordt gesplitst. Het is onherroepelijk aan elkaar verbonden. Wij hebben absoluut moeite met de overdracht van soevereiniteit van Nederland aan de Europese Unie, aan dat hof. Wat er namelijk gebeurt, is dat er een nieuwe mogelijkheid wordt gecreëerd door dit arbitragehof. Het gemengde comité — dat is een groep van ambtenaren die boven de EU staat, waar geen parlementaire controle op is — kan allerlei zaken bestuderen en heeft bevoegdheden om wijzigingen aan te brengen, zelfs in de quota. Ik zou van de minister graag willen horen of dat zo is. Maar volgens mij klopt dat en kunnen er zelfs speciale commissies voor worden ingesteld. Dan geef je juist iets uit handen wat voor JA21 echt een no-go zou zijn.
De voorzitter:
De heer Backer, tot slot.
De heer Backer (D66):
Tot slot. Maar soms gaat het in de politiek anders. Het is niet gesplitst. Het is gecombineerd hier voorgelegd. Daar wordt ons een oordeel over gevraagd, en dan juist over het geschillendeel. "Ik had het liever anders gezien" is nu niet aan de orde. Dan zou ik dus toch nog één keer het volgende willen vragen. Misschien kunt u die afweging maken. Maar als we hetzelfde antwoord krijgen, dan zijn we weer terug bij 11.00 uur. Dan zouden we het dus misschien maar beter zo kunnen laten.
De heer Beukering (Fractie-Nanninga):
Ik ga de heer Backer helaas teleurstellen.
Mevrouw Faber-van de Klashorst i (PVV):
Meneer Beukering zegt: wat JA21 betreft zou het handelsgedeelte gewoon door kunnen gaan; de pijn zit bij het ICS. Maar we moeten niet vergeten dat het handelsgedeelte zeer nadelig is voor onze boeren. Daar heeft JA21 dan dus blijkbaar geen probleem mee.
De heer Beukering (Fractie-Nanninga):
Ik ben mevrouw Faber heel dankbaar voor deze vraag. Dat ligt eraan of je allerlei dingen die ook in dit verdrag zitten meeneemt. Een handelsverdrag sluiten met Canada vinden wij prima. Maar als je daaraan verbindt dat ambtenaren zonder parlementaire controle, zonder enige invloed van politici, bijvoorbeeld de quota kunnen veranderen, dan zullen wij ook zo'n handelsverdrag niet goedkeuren. Dan praat ik in het geval van CETA over het gemengde comité en de specialistische commissies. Die zullen er echt uit moeten.
De voorzitter:
Ter afronding.
Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):
Ik heb het niet zozeer over de comités, maar meer gewoon over onze boeren. Daar bedoel ik dus ook mee dat bijvoorbeeld het dierenwelzijn in Canada op een veel lager niveau staat. Dat is allemaal op vrijwillige basis, terwijl we hier aan allerlei strikte regels vastzitten. Hetzelfde geldt voor allerlei milieuvoorschriften. Onze boeren staan dus gewoon op achterstand. Die kunnen veel moeilijker concurreren. Die krijgen er een hele zware concurrent bij door de export van Canada. Zoals het er nu ligt, is dat ten nadele van onze boeren. Dat lijkt me toch wel een puntje.
De heer Beukering (Fractie-Nanninga):
Daar heeft mevrouw Faber absoluut een punt. Dat is zeker een punt. Daarom heb ik ook steeds gezegd: je zult moeten praten over een level playing field. Een bokser vragen om de ring in te stappen, zijn arm op zijn rug draaien en zeggen "nou gaan we boksen", is niet eerlijk. Je moet een level playing field creëren.
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Ik voel me altijd heel erg thuis bij een level playing field. Vandaag is als zodanig al een level playing field, denk ik, omdat het door twee onafhankelijke partijen met elkaar is afgesproken. Dat is een. Wanneer we zo veel praten over landbouw en landbouw slechts 4% van dit verdrag uitmaakt, betekent dit dan dat de grote voordelen met name in de niet-landbouwsector liggen? Kunt u daar nog even op ingaan? Het derde punt. U zegt: we hebben in Nederland zo'n goede rechtspraak. Natuurlijk hebben we dat! Maar een investeerder kan niet alleen tegen Nederland een aanklacht indienen, maar ook tegen andere landen. Als u zegt dat we in Nederland zulke goede afspraken en zo'n goede rechtspraak hebben, dan zou het toch ook zo kunnen zijn dat die Canadese investeerder naar de Nederlandse rechtspraak gaat en geen ICS neemt en dat die Nederlandse rechter dan uitspreekt dat op een bepaald punt een vergoeding gegeven moet worden? Zou dat kunnen? Kunt u op die vragen een antwoord geven?
De voorzitter:
De heer Beukering, kort graag.
De heer Beukering (Fractie-Nanninga):
Een level playing field, daar vinden we elkaar; daar zijn we van. Een handelsverdrag moet dat zeker nastreven, maar de situaties zijn natuurlijk overal verschillend. Je ziet dit ook in de landbouwsector in Nederland: we praten over de landbouwsector alsof dat één geheel is, maar dat is niet juist. Binnen de landbouw zijn er verschillen. Onze kaasboeren hebben bijvoorbeeld een hele andere perceptie van dit verdrag dan de landbouw. Je kunt dus niet zeggen dat er voor iedereen een "win" is, want dat is niet waar. Je zult daarin dus echt moeten differentiëren. Dat doet de markt. Onze boeren hebben een voordeel door goed en duurzaam te produceren en hebben inderdaad allerlei regels. Wij zullen niet pleiten voor nog meer regels voor de boeren, waardoor de concurrentiepositie ten opzichte van Canadese boeren zou verslechteren.
De heer Koole i (PvdA):
Ik was geïntrigeerd door de opmerking van de heer Beukering dat een verdrag in ieder geval bijvoorbeeld geen joined comittee moet hebben. Dat hoorde ik u zeggen. Klopt dat? Anders heb ik het verkeerd begrepen, maar ik vroeg me gewoon af hoe dat kan. Er is gewoon een gemeenschappelijk bestuur van de verdragspartijen: de EU en in dit geval Canada. Dat is een samenwerkingsverband met een gemeenschappelijk bestuur. Dat noem je "een joined committee" en daar hangen commissies onder om onduidelijkheden in het verdrag gezamenlijk op te lossen. Als dat zou leiden tot een afwijking van het verdrag, moet dat via de Europese Commissie ook altijd voorgelegd worden aan de Raad en het Europees Parlement. Geen enkel verdrag kan toch zonder zoiets als een dagelijks bestuur, zoals ik dat maar noem?
De heer Beukering (Fractie-Nanninga):
Dat is helemaal duidelijk. Als je een gemengd comité echter zo veel bevoegdheden geeft dat dat zelfstandig commissies kan aanwijzen die onderzoeken gaan doen en die dan bindende afspraken voor iedereen gaan uitvaardigen, zeggen wij: nee, dan ga je te ver, want dan draag je te veel bevoegdheden over. Dat hebben we ook hier in Nederland gezien. Je moet oppassen dat daar geen misbruik van wordt gemaakt. Adviezen moeten adviezen zijn, maar als die bindend zijn voor iedereen, geef je de ambtenaren van zo'n comité of van zo'n commissie te veel bevoegdheden. Daar zijn wij dus niet voor.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Koole (PvdA):
De bindendheid van die afspraken zal nooit op ambtelijk niveau worden bepaald. Dat zal altijd gebeuren in het joined committee, waarin de Commissie en de regering van Canada vertegenwoordigd zijn. Die hebben weer de verantwoordelijkheid om het uit te leggen aan de Raad van Ministers. Ik denk dus niet dat je kunt zeggen dat het bij ambtenaren ligt. Het ligt bij de politici zelf en die hebben gewoon hun eigen verantwoordelijkheidsproces.
De voorzitter:
Ik dank de heer Beukering en geef graag het woord aan de heer Otten van de Fractie-Otten voor de afronding van de eerste termijn.