Verslag van de vergadering van 12 juli 2022 (2021/2022 nr. 38)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 20.05 uur
De heer Crone i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden om dit debat met ons te voeren. Laten we proberen dit jaar af te sluiten met een soort eensgezind optreden. We zien allemaal hoeveel gezinnen in de problemen gaan komen in het najaar, niet eens wat betreft vermogen of bezittingen, maar wat betreft liquiditeit. Het Centraal Planbureau heeft in de stresstest laten zien dat het om 1,2 miljoen huishoudens gaat, maar dat zijn 3 miljoen mensen. We hebben nog nooit meegemaakt — ik tenminste niet, maar ik denk niemand hier — dat zo veel mensen in liquiditeitsproblemen komen. We weten allemaal dat een bedrijf of een mens nooit failliet gaat op vermogen, maar op liquiditeit. Dat is dramatisch. Ik denk dat er geen ander woord voor is en ik zou een dringend beroep willen doen op de collega's in de Kamer in de eerste plaats, maar ook op het kabinet, om het uiterste te doen wat kan. Ik ga niet het debat in de Tweede Kamer overdoen. Ik wil me alleen richten op die dingen die nu nog kunnen gebeuren. Ik waardeer het dat het kabinet zegt: we gaan heel veel doen in de Miljoenennota. Maar dat speelt zich allemaal pas af na 1 januari. Liquiditeit zal in het najaar het probleem zijn. Voor zo veel miljoenen mensen moeten we dan het uiterste uit de kast halen wat kan. Ik richt me dus vooral op dingen die nu nog kunnen gebeuren. Doen we die niet nu, uiterlijk in augustus, zeg ik tegen het kabinet, dan zullen die 3 miljoen personen in de problemen komen. Het kabinet zegt dat het nog maar een middenscenario is, dus het kan mee- en tegenvallen.
Voorzitter. Het kabinet heeft terecht een aantal dingen gedaan voor 6,5 miljard. Maar daarvan komt een groot deel, bijvoorbeeld via accijnzen, niet terecht bij de doelgroepen waar we het terecht willen laten komen. We doen daar niet negatief over. De Tweede Kamer heeft 38 maatregelen — ik heb ze allemaal doorgebladerd; het was een feest der herkenning, gelet op mijn verleden — waarvan het kabinet heeft gezegd: dat is allemaal niet haalbaar. Ik zeg niet dat ze naar de prullenbak zijn verwezen, maar in ieder geval wel naar augustus en later. Dat is jammer. Ik zou de ministers van Sociale Zaken en van Financiën toch nog eens willen vragen of er een regeling, een loket, een noodvangnet komt tot in ieder geval januari. Mensen moeten hun liquiditeit kunnen overbruggen. Ze moeten letterlijk kunnen zeggen: hoe moet ik dat doen, hoe moet ik mijn rekeningen betalen? Als het gaat over de rekening van het energiebedrijf, hoor ik steeds dat dat pas in januari betaald hoeft te worden. Nou, mijn jaarafrekening is niet in januari; dat hangt echt van je contract af. Komt er een loket en kunnen mensen daar geholpen worden, kunnen ze daar krediet krijgen of wat dan ook als noodvangnet? Nogmaals, ik waardeer zeer wat er al is gebeurd. Ik herhaal graag wat collega Van Gurp al heeft gezegd: die €800 plus €500 is echt goed geld in alle betekenissen van het woord. We hopen dat we de mensen die er recht op hebben, kunnen bereiken. Dat zal voor de uitkeringsgerechtigden relatief makkelijk zijn, maar veel mensen zullen zich schamen om het aan te vragen, als ze al weten dat ze het mogen aanvragen. Ik hoorde het het Nibud vanmorgen nog zeggen.
Ik vertrouw erop dat u alles doet om dat goed voor elkaar te krijgen, maar het is des te belangrijker om toch nog over vier concrete voorstellen te spreken die, als we het vandaag of uiterlijk in augustus beslissen, nog in oktober een rol kunnen spelen. Daar richt ik mij geheel en al op.
Allereerst, als u het minimumloon per 1 januari wilt verhogen, moet u het nu al doen. Dat staat keurig in die bijlage opgeschreven. Ik hoop dat u het minimumloon aanzienlijk wilt verhogen. De hele klap die u zich in het regeerakkoord had voorgenomen, zou al per 1 januari kunnen ingaan. In de stukken lees ik dat u dat uiterlijk in augustus moet besluiten. Dat geeft al adem en perspectief vanaf januari. Hier haal ik het kabinetsbeleid in mijn voorstel alleen naar voren.
Dan mijn tweede voorstel. Wij zijn gecharmeerd van die €500 als toeslag boven op die zorgtoeslag. Ik snap de uitvoeringsproblemen, zeker als het moet worden herberekend, zoals bij de zorgtoeslag na inkomenswijziging. Wij stellen voor: doe het à fonds perdu. Dan heb je in ieder geval geen naberekeningen. Natuurlijk erkennen wij ook dat er altijd mensen zullen zijn die zeggen: ik had het ook willen hebben, maar ik heb er net geen recht op. Laten we daarover van tevoren duidelijk communiceren. De staatssecretaris van Financiën heeft er ook op gewezen: we kunnen niet tot achter de komma onderscheid maken, laat staan dat we een enorme hoeveelheid rechtszaken creëren. Dat is niet goed voor de Belastingdienst, maar ook niet voor de mensen zelf. À fonds perdu €500 per 1 oktober.
Voorzitter. Ik heb een geheel nieuw voorstel. Tot mijn grote verbazing zat dat niet in die 38 voorstellen. Ik breng het wel in: de kinderbijslag. Dat is een zeer effectief instrument qua uitvoeringstechniek. Digitaal weet je of iemand kinderen heeft en in welke leeftijd. Het is niet fraudegevoelig. Dat is nooit gebleken. De kinderbijslag kunnen we onmiddellijk verhogen. Dat is zeer doelgericht, want we helpen precies die gezinnen die nu in problemen komen. Het gaat niet alleen om mensen met 120% van het sociaal minimum, maar juist ook om de middengroepen daarboven. Een deel van de kinderbijslag gaat naar de hoge inkomens, maar we willen nu juist ook de inkomens tot modaal, 10% daarboven, helpen. Ik denk dat je dan het grootste deel hebt van de doelgroep die we willen hebben. Het is effectief. Ik herinner me heel goed dat we dit ook hebben gedaan bij de invoering van de ecotaks tijdens Paars I. Toen hebben we een extra toeslag op de kinderbijslag ingevoerd. Als je samenwoont met kinderen heb je in hetzelfde huis onvermijdelijk meer energieverbruik. Je wilt een kind toch af en toe onder de douche zetten, eten geven en een verwarmde kamer geven. Het is heel effectief om een gerichte energietoeslag via een opslag op de kinderbijslag in te voeren. Gecombineerd met de liquiditeitsproblemen stellen wij voor om de kinderbijslag eenmalig te verdubbelen op 1 oktober. Dat helpt ook in het opvangen van de kostenstijging van voeding, kleding en energie. Doelgericht. Ik vind het wonderlijk dat in de Tweede Kamer en in het kabinet niemand dit heeft geopperd.
De heer Schalk i (SGP):
Een briljant idee van de heer Crone, maar ik hoorde het woord "eenmalig". Is er ook nog iets te bedenken om het wat structureler te maken?
De heer Crone (PvdA):
Ik volg de regels van het spel zoals we die al lang kennen in dit land. Ook het kabinet zegt dat het kiest voor één besluitvormingsmoment over de koopkracht in augustus. Het is denkbaar, maar iedereen heeft er verschillende gedachten over. Ik ben er niet tegen, maar ik ga nu niks zeggen over het pakket van 1 januari. Ik heb het nu over een pakket dat nog voor 1 januari kan c.q. waar je nu over moet besluiten om het 1 januari te kunnen doen, zoals de verhoging van het minimumloon.
De heer Schalk (SGP):
Ik tel mijn zegeningen. De heer Crone is er niet op tegen. We wachten af of er misschien meer in het vat zit.
De heer Crone (PvdA):
En ik sluit niet uit dat u mij steunt om in ieder geval een begin te maken met een eenmalige verhoging op 1 oktober.
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Dit is een boeiend betoog, meneer Crone. De vraag is alleen hoe gericht zo'n verhoging nou is die u voorstelt.
De heer Crone (PvdA):
Geen enkel voorstel is 100% doelgericht, maar deze scoort hoog, want we weten precies wie kinderen hebben en wie niet. Dat is nooit een uitvoeringsprobleem geweest. We hoeven niet achteraf te berekenen of mensen een hoger inkomen hebben waardoor ze de kinderbijslag weer moeten inleveren. Dat is niet zo. Het is net als de AOW een vaste uitkering ongeacht het inkomen. De progressie zit in hoe je het geld binnenhaalt maar niet in de uitkering. Daarmee is het doelgericht, ook omdat gezinnen met kinderen hogere lasten hebben en meer last van de stijging van prijzen van voedingsmiddelen. Tenminste, ik geef mijn kinderen te eten en zet ze onder de douche. Dus als je kinderen hebt, heb je hogere lasten voor energie en voedingsmiddelen. Gaan de kinderen het huis uit, dan heb je die niet meer, maar dan krijg je ook de kinderbijslag niet meer. Dus het is heel gericht. Je geeft het alleen aan de mensen die het nodig hebben. Dat was een van de mooie dingen in de negentiger jaren, Kamerbreed.
Mevrouw Geerdink (VVD):
U zegt "gericht", maar mensen met hoge inkomens krijgen ook kinderbijslag. Dus hoe gericht is deze maatregel nou?
De heer Crone (PvdA):
Ik ben heel blij met die vraag, want dat is een heftige discussie in bijna elke partij. Ik ben ervoor want de brede verzorgingsstaat betekent dat de AOW, de kinderbijslag en overigens ook de bijstand, vaste bedragen zijn. Dan ga je niet zeggen dat de hogere inkomens het niet krijgen, terwijl iedereen snapt dat prins Willem-Alexander geen kinderbijslag hoeft te krijgen. Maar hoge inkomens dragen wel bij aan de verzorgingsstaat en krijgen er zo iets voor terug. In Amerika is dat niet zo. Daar krijgen alleen de armeren het en dan zeggen de rijkeren: ze moeten eerst maar aan het werk gaan. En het gaat ieder jaar omlaag. De kracht van onze verzorgingsstaat komt voort uit de christendemocratie, de sociaaldemocratie maar ook uit uw partij. Een breder draagvlak zit juist in de kinderbijslag en in de AOW. Daar wil ik graag op leunen, maar in mijn partij zijn er ook weleens mensen die roepen: moet dat nu?
De voorzitter:
Mevrouw Geerdink tot slot.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Nee, dank u.
De heer Crone (PvdA):
We zijn het binnen onze partij over alles verder wel eens, zoals u weet.
De voorzitter:
Hij is tegenwoordig koning overigens. U had het over "prins" Willem-Alexander; hij is tegenwoordig koning.
De heer Crone (PvdA):
O ja. Toen waren de kinderen nog klein, voorzitter.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Sinds 2013, en volgens mij zijn de kinderen inmiddels ook al gedeeltelijk volwassen. Het is goed dat de voorzitter u bij de tijd houdt.
Ik begrijp het betoog van de heer Crone en ook dat van de heer Van Gurp heel goed, want wij delen de analyse dat miljoenen mensen nu echt klem zitten met hun besteedbaar inkomen. Als ik het goed begrijp, wil de heer Crone een quick fix in de liquiditeit. Ik denk ook dat dat moet gebeuren. Over de analyse van wat het probleem is, zijn we het dus helemaal eens. Maar is de kinderbijslag daar nou het optimale middel voor? Want ik ben het met mevrouw Geerdink eens dat rijke mensen ook kinderen hebben. Zou een systeem met veel hogere heffingskortingen en een lager tarief niet veel meer "bang for the buck" geven, om maar eens even een economenterm te gebruiken?
De heer Crone (PvdA):
Ja, maar u kunt niet tegelijkertijd vragen om uitvoerbaarheid en effectiviteit. De uitvoerbaarheid van al die zorgtoeslagen is nu nul komma nul en leidt tot drama's. Dat heeft het kabinet helaas overtuigend in die bijlage aangetoond. Ik wou dat ik er eentje kon uitpikken die kon! Die kunnen op z'n vroegst per 1 januari. Daarvan heb ik al gezegd: prima. Maar we behouden ons het recht voor om te bezien waar ze mee komen in de Miljoenennota. Maar ik kom hier alleen met voorstellen die de gezinnen nog in oktober en november kunnen helpen als we daar nu en in augustus toe besluiten met het kabinet. Dat is toch het doel? Laat het betere niet de vijand van het goede zijn, maar als u een beter voorstel heeft: doe het! En laten we nou eens een keer ophouden met in de Kamer alleen maar te roepen dat de ander ongelijk heeft. Daar heb ik nu al een paar dagen last van gehad, zoals u weet. Laten we nou eens zeggen waar we het over eens zijn. Als dit het enige instrument is dat kan en dat in ieder geval doelgericht, niet fraudegevoelig en effectief is en liquiditeit geeft, dan denk ik dat heel veel ouders zullen zeggen: waarom krijgt iemand die naast mij woont en 119% minimumloon heeft wel €1.300 en krijg ik met 122% of modaal niks?
De voorzitter:
Ik ga weer even naar de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Crone en ik zijn het over de analyse helemaal eens, hoor, in tegenstelling tot gisteren met CETA. Toen hadden we wat andere ideeën, maar op dit vlak ben ik het helemaal met de probleemanalyse eens. We moeten ook niet naar een soort perfecte oplossing. Dat is juist het probleem in Nederland: alles moet perfect tot en met het laatste uitzonderingsgeval van een gescheiden ouder met twee kinderen met een huurwoning in Delfzijl en dan is het onuitvoerbaar. Dan krijg je inderdaad dat het betere de vijand van het goede is. Dat is het hele probleem in Nederland. Ik denk toch dat er meerdere wegen naar Rome leiden om de liquiditeit op korte termijn te verhogen; daar kom ik nog wel op terug. Wat dat betreft ben ik het dus helemaal niet oneens met de heer Crone. Maar het is natuurlijk wel treurig, vraag ik aan de heer Crone, dat er blijkbaar geen enkele maatregel meer bij het ministerie van Financiën en bij de Belastingdienst kan worden uitgevoerd; daar zal de heer Van Rooijen ook nog wel op terugkomen. We hadden de beste Belastingdienst van de wereld, maar die is toch heel erg weggezakt.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik bespeur een vraagteken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Moet daar niet wat aan gebeuren, vraag ik aan de heer Crone.
De heer Crone (PvdA):
Ik heb daar veel ideeën over. Die hebben we in december ook besproken bij de allerlaatste begrotingsplannen; dat gaan we dit jaar weer doen. Maar wij spreken nu slechts over de suppletoire begroting. Ik wil daar niet voorstemmen omdat daar dingen niet in staan die erin hadden moeten staan. Daar heb ik het nu over. Ik heb het niet over dingen die structureel beter moeten, want daar hebben we het een andere keer over.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Crone (PvdA):
Dank u, voorzitter, mijn vierde voorstel. De IO-AOW wordt wel genoemd in de bijlage, maar waarom gaat die niet omhoog? Het kabinet zegt: nou, omdat we die wilden afschaffen. Ja, hallo, dan schaft u die niet af, of de helft ervan. Dus ik denk dat we het ook hierover eens kunnen zijn. Als íéts makkelijk is, dan is dat het in stand houden van een bestaande regeling, desnoods voor de helft. Je hoeft alleen aan de tariefknopjes te draaien. Het gaat pas per 1 januari in, maar ik zie in die bijlage dat u nu moet besluiten. Als u dat pas bij de Miljoenennota doet, bent u te laat, zegt u zelf. Ik vraag u daarom nadrukkelijk om de IO-AOW-optie, een toeslag voor de arme ouderen, open te houden door daar nu een positieve uitspraak over te doen, overigens in lijn met de motie-Van Rooijen, die vanmiddag is aangenomen.
Voorzitter. De dekking is natuurlijk een serieus probleem. Ik heb premier Rutte vorige week in de debatten horen zeggen: de dekking is niet het probleem; kon ik het maar uitvoeren! Als de premier zegt: de dekking is niet het probleem, maar ik kan de maatregelen niet uitvoeren … Maar ik hou natuurlijk graag van dekking. Mevrouw Kaag heeft trouwens iets vergelijkbaars gezegd. Beiden, mevrouw Kaag en de heer Rutte, hebben gezegd: Nederland verarmt, want er zijn hogere importprijzen. Maar dat is de ene kant van het verhaal. Het CPB heeft net gepubliceerd dat ze dat zelf ook verkeerd hebben gezien, want de exportprijzen stijgen ook. Je verarmt dus als de importprijzen stijgen. Immers, door meer energiekosten word je armer. Maar als je dat tegelijkertijd kunt doorberekenen in je export, wat het geval is, word je niet armer. Ik vraag het kabinet daarom te bevestigen dat er van collectieve verarming nauwelijks sprake is. Het CPB heeft het over 0,5%. Nou, dat is niks. Daarenboven zeggen ze nadrukkelijk dat er, mede doordat die verarming er niet is, alle ruimte is om te herverdelen. Daarnaast is de liquiditeit in het bedrijfsleven zeer groot. Hoewel ze er al iets over heeft gezegd, wil ik de minister van Sociale Zaken vragen of er al een sociaal akkoord in aantocht is. Want de bedrijven zullen ook mee kunnen doen aan het oplossen van koopkrachtproblemen, zij het voor werkende mensen. Komt er een sociaal akkoord? Er zijn in deze zaal mensen die daar al eerder aan hebben meegewerkt. Die zijn daar vast graag weer toe bereid.
Voorzitter. Europa spreekt overal over een heffing op excessieve winsten van energiebedrijven. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen: schiet het al op? Want de Europees Commissaris heeft vorige week nog gezegd dat hij wil samenwerken met veel landen om het samen te doen, al is het maar om kapitaalvlucht, winstvlucht, te voorkomen. Dat gaat dus om een belasting op excessieve winsten. Mijn eenmalige vraag voor die kinderbijslag is geen probleem. De btw is met 3 miljard gestegen. Die dekkingsbron is al genoemd door JA21. De Fractie-Nanninga zal dat straks misschien ook wel doen. Maar nogmaals, als de premier zegt "de dekking is niet het probleem", wie ben ik dan om dat wel te zeggen? Het gaat om een eenmalig bedrag. Uitgaven die al gepland zijn, kunnen bijvoorbeeld naar voren worden gehaald. Het kan nieuw geld zijn. Het kan ook de staatsschuld zijn. Want laten we één ding vaststellen: gelukkig zit onze staatsschuld nog binnen alle veilige marges. We hebben zo'n lage staatsschuld in Nederland omdat we een buffer willen hebben voor slechte tijden. Ik denk dat heel veel van deze 3 miljoen mensen zullen zeggen: als het nu geen slechte tijden zijn, wanneer dan wel?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik kom toch nog even terug op het fenomeen "gerichtheid". Ik heb hier het blauwe boekje in mijn hand. Het lijkt niet blauw, maar het is het "blauwe boekje" van 2021. Daarin staat: 39% van de Nederlandse huishoudens is een eenpersoonshouden, en 28% is een paar zonder kind. In totaal heeft dus 67% van de Nederlandse huishoudens geen kinderen. In hoeverre is dit nou een gerichte maatregel?
De heer Crone (PvdA):
Zouden die mensen dan de kosten hebben van kinderen? Nee, want als je geen kinderen hebt, heb je geen kosten van kinderen. Dit is geen valstrik! Doelgericht betekent dat je een doel hebt. Je wil dat kinderen niet in armoede opgroeien en dat hun ouders de rekeningen kunnen betalen. Je bereikt de kinderen via de kinderbijslag. Naast de AOW is dat het meest doelgerichte element in onze hele verzorgingsstaat. Dus ik wíl ook alleen maar de gezinnen bereiken met kinderen, het liefst de gezinnen die het nodig hebben. Het geldt dus inderdaad niet voor mij. Mijn kinderen zijn ook al het huis uit, maar dat terzijde. Maar ik zou het weer ingewikkeld maken als ik zeg: de 10% rijkste mensen mag niet meedoen. Maar 90% van de mensen die kinderen hebben, is niet rijk. Die zitten op modaal of iets daarboven. 60% zit bovenmodaal, maar die zitten natuurlijk vlak boven modaal. Dat is modaal plus 10%. Maar goed, als u de kinderbijslag inkomensafhankelijk wilt maken, laten we dat een andere keer bespreken. Maar het is een doelgericht instrument. Ik zal er overigens tegen zijn, maar ik zal het in mijn fractie inbrengen.
De voorzitter:
Tot slot over dit onderwerp.
De heer Crone (PvdA):
Als iets effectief is, dan is het de kosten van het onderhoud van kinderen ...
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Dit is gewoon een nivellerende maatregel. Ik kan dus niet anders dan constateren dat het niet gericht is. Een hele grote groep, meer dan de helft van de Nederlanders, bereikt u niet met een verhoging van de kinderbijslag. Mijn vraag is dus hoe u denkt dat dit meer generiek te maken is. Heeft u niet andere maatregelen die dat beter voor mekaar krijgen?
De heer Crone (PvdA):
Ik herhaalde al dat we hier de gewoonte hebben dat ieder voorstel wordt afgebrand zonder dat je er iets tegenover hoeft te stellen. Dus ik ben heel benieuwd waar de VVD mee komt. Of zegt de VVD: nee hoor, in januari krijgt u wel wat? Dus die bal speel ik terug. Want als iets effectief is: de kinderbijslag is geen inkomensnivellerende maatregel as such, maar is ingesteld om gezinnen te helpen in de kosten van het onderhoud van kinderen. Dat is goed voor kinderen in armere gezinnen, maar ook voor middeninkomens, want u weet hoe duur kinderen zijn. Ook voor middeninkomens is het niet leuk om in deze tijd twee of drie kinderen te onderhouden. Sportscholen worden duurder, voeding wordt duurder, energie wordt duurder. Als iets effectief en doelgericht is, dan is het de kinderbijslag.
Voorzitter, ik rond dit af.
De voorzitter:
Ik krijg verzoeken uit de zaal om iets minder door de zaal te spreken, want er zijn leden die het debat daardoor moeilijk kunnen volgen. Het verzoek aan de leden is om in alle redelijkheid enige stilte te betrachten en niet door elkaar heen te praten.
De heer Crone (PvdA):
Voorzitter, door de interrupties heb ik veel tijd gewonnen. Dat ga ik niet op u afwentelen, dus ik stop eerder, althans op tijd. Als iemand het moeilijk heeft, dan zijn dat gezinnen met kinderen, niet alleen de minima maar juist ook de middeninkomens, de lage middeninkomens. We hebben meer voorstellen gedaan, niet alleen voor de kinderbijslag, om dat op te heffen. Laten we proberen eensgezind het reces in te gaan en het kabinet mee te nemen in het succes dat burgers denken: ze zitten er toch voor ons. Uiteraard overweeg ik een motie, afhankelijk van het antwoord van het kabinet en de collega's.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Crone. Dan is het woord aan de heer Kox namens de SP. Ik herhaal nogmaals het verzoek of de leden in de zaal enige stilte willen betrachten. Dat doe ik op verzoek van leden die het debat moeilijk kunnen volgen door het gepraat. Ik krijg daar briefjes over. De vraag is dus toch of men, als men wil overleggen, dat buiten de zaal wil doen. Dat lijkt me een redelijk verzoek. Meneer Kox.