Verslag van de vergadering van 4 oktober 2022 (2022/2023 nr. 2)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.51 uur
De heer Rietkerk i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dat klopt. Namens de CDA-fractie en namens de SGP-fractie, die mij heeft gevraagd om namens haar mijn inbreng te leveren.
Voorzitter. Ik begin met een aantal citaten. De eerste gaan over het ambulancepersoneel: "In anderhalf jaar kwamen er 800 meldingen binnen van incidenten, de een nog ernstiger dan de ander. En dat is wat er wordt gemeld, want in de praktijk zal het aantal nog hoger liggen". "We moeten ons werk gewoon kunnen doen; de maat is vol". "We moeten soms van tevoren nadenken of er zelfs politiebegeleiding nodig is. Dat kost tijd. Als je dan naar een reanimatie moet, kunnen die minuten een leven kosten". "Dat ambulancepersoneel steekwerende kleding aan moet, is de wereld op zijn kop". Dat zegt de voorzitter van de beroepsvereniging.
En als het gaat om het politiepersoneel? "Het aantal meldingen van excessief geweld tegen politiemensen is helaas vorig jaar gestegen". Dat meldt de politie op basis van haar cijfers van geweld tegen politieambtenaren. "Politiemensen hebben tijdens hun werk steeds vaker te maken met zwaarder geweld. Het aantal meldingen van politieagenten die zwaar zijn mishandeld of te maken kregen met poging tot doodslag is gestegen". Je ziet over het algemeen dat er een verschuiving plaatsvindt van verbaal geweld naar fysiek geweld.
Dit wetsvoorstel breidt in het Wetboek van Strafrecht het huidige taakstrafverbod voor ernstige gewelds- en zedenmisdrijven uit naar elke vorm van fysiek geweld tegen personen met een publieke taak in het kader van de handhaving van de orde en veiligheid. Andere woordvoerders hebben dat al aangegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Veldhoen wil graag op het vorige terugkomen, denk ik.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks):
Ik wil graag op het vorige punt terugkomen. De collega geeft een opsomming van allerlei feiten die natuurlijk afkeuringswaardig zijn en waartegen hard moet worden opgetreden door het OM en door de rechtsspraak wat mij betreft. Mijn vraag aan collega Rietkerk is of hij een voorbeeld kan noemen, waarbij de rechter in zijn opzicht niet adequaat heeft gereageerd.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik ga het nu niet over casuïstiek hebben. In mijn inbreng zal ik straks aangeven hoe onze fracties erin staan en zal ik enkele algemene voorbeelden noemen. Ik ga geen individuele casus noemen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Maar u noemt net toch een aantal individuele casussen of omstandigheden? Mijn vraag is of er in die situaties door het OM of door de rechtsspraak zodanig gehandeld is dat u dat afkeuringswaardig vindt en dat we daarvoor het taakstrafverbod nodig hebben.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik zal in mijn betoog aangeven waarom wij het nodig vinden om een norm te stellen voor fysiek geweld tegen mensen die hun werk uitoefenen ten behoeve van de openbare orde en veiligheid.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Voorzitter, de collega geeft geen antwoord op mijn vraag. Zijn er in de voorbeelden die hij noemt, gevallen waarvan hij zegt dat er niet adequaat is opgetreden en waarvoor wij nu dit taakstrafverbod nodig hebben?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik kom er straks in mijn betoog in algemene zin op terug.
De voorzitter:
De heer Rietkerk vervolgt.
De heer Rietkerk (CDA):
Zoals net al is aangegeven, gaat het ook over personeel in het openbaar vervoer, in de zorgsector, jeugdbeschermers, rechters, griffiers, officieren van justitie, advocaten, inspecteurs, beveiligers, bewakers, verkeersregelaars, defensieambtenaren, deurwaarders en reddingszwemmers. We halen het allemaal uit de antwoorden. Die worden meer beschermd tegen fysiek geweld.
Dit wetsvoorstel zou een afschrikkende werking moeten hebben. Wij vragen mensen om voor ons in de frontlinie te staan. Dan moeten we er ook alles aan doen om hen te beschermen. Politiemensen, brandweerlieden, personeel in het openbaar vervoer et cetera, die een publieke taak uitoefenen in het kader van de openbare orde en veiligheid, zijn in feite potentiële slachtoffers, die wat ons betreft bescherming nodig hebben. Onze fracties vragen in dit debat aandacht voor deze slachtoffers. Zo merkt de politie bij de toenemende stijging van geweld op dat het geweld steeds vaker gericht is op individuele politiemensen en niet alleen op de politie als overheidsorganisatie.
Daarnaast worden politiemensen het slachtoffer van het lekken van persoonsgegevens, ook wel doxing genoemd. Dit kan ervoor zorgen dat een hulpverlener minder snel aangifte doet, uit angst voor de mogelijke gevolgen in zijn eigen privéomgeving. Herkent de minister deze ontwikkeling en kan zij de mogelijke hobbels voor deze hulpverleners om aangifte te doen zo veel mogelijk wegnemen? En hoe zit het met de verdere nazorg?
Ik heb over een aantal andere onderzoeken gehoord, maar een interessant onderzoek is dat van Ferro van juli 2021, vrij recent, met de titel Sociale norm, agressie en geweld richting hulpverleners. Het onderzoek is gedaan in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid en gaat over hoe de bevolking kijkt naar geweld onder hulpverleners. Een quote uit het onderzoek, een citaat: "Er is groot draagvlak voor inspanningen die erop gericht zijn agressie/geweld tegen hulpverleners tegen te gaan. Zeker omdat de perceptie is dat dit toeneemt." Ik heb dat in mijn bijdrage net aangegeven. "Het draagvlak betreft het tegengaan van geweld, met name fysiek geweld. Daar ligt de grens die de burger trekt." Kan de minister aangeven wat er met de aanbevelingen uit het genoemde rapport gaat gebeuren?
In de schriftelijke overleggen is nader stilgestaan bij de personen met een publieke taak in het kader van orde en veiligheid. Onze fracties constateren naar tevredenheid dat bij eerdergenoemde beroepsgroepen de vereiste is dat sprake moet zijn van een taakuitoefening in het kader van de handhaving van orde en veiligheid en dat die op eenzelfde wijze beoogt begrenzend te werken. Ook hier is de gedachte dat het taakstrafverbod toepasselijk is bij geweld tegen personen die een operationele taak uitvoeren. De omstandigheid dat een operationele taak wordt uitgevoerd in het kader van de orde of veiligheid brengt ook hier immers een bijzondere gevaarzetting met zich mee en maakt de personen in kwestie kwetsbaar voor geweld.
Bij de reikwijdte van het wetsvoorstel gaat het om de aanduiding van enkele misdrijven en deelnemingsvormen die onder de werking van het taakstrafverbod komen te vallen. Daarnaast wordt de reikwijdte bepaald door de beroepsgroepen zoals eerder genoemd, die vallen onder de uitbreiding van het taakstrafverbod. Het voorstel sluit de mogelijkheid tot het opleggen van een kale taakstraf uit bij geweld begaan tegen de groep die de publieke taak uitoefent, zoals net al aangegeven. De opsomming van de beroepsgroepen is niet echt limitatief. Ik sluit mij aan bij een aantal vragen die gesteld zijn. Kan de minister daarop ingaan?
In aanvulling op het opsommen van een aantal beroepsgroepen merkt de minister op dat ook werkzaamheden van particuliere beveiligers ten dienste kunnen staan van de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Hiervan zou sprake kunnen zijn als aan de inzet van deze beveiligers bestuurlijke afspraken ten grondslag liggen. Kan de minister deze aanvulling bevestigen? Waar ligt de grens met betrekking tot de activiteiten van de particuliere beveiligers? Ook particuliere beveiligers oefenen met een uniform een beroep uit. Zij beschermen ook belangen. Onze fracties willen daar graag verduidelijking over.
Voorzitter. Geweld tegenover mensen die simpelweg hun werk uitvoeren om onze veiligheid te beschermen is en blijft onacceptabel; anderen hebben dat ook al gezegd. Bovendien ondermijnt deze vorm van agressie het functioneren van de overheid. Mensen die zeggen dat dit voor ambtenaren of anderen die zorgen voor onze veiligheid het risico van het vak is, ondermijnen naar ons idee ook de functie van de veiligheid van die ambtenaren zelf.
Voor mij is van belang dat iedereen die meent, in welke emotionele staat dan ook, met zijn vingers aan een politieman, een brandweerman, een ambulancemedewerker et cetera te moeten zitten de boodschap krijgt: dan ga je zitten. Hoe lang? Dat laat ik aan de rechter over. Toch vind ik het een taak van de politiek, ook in het kader van de trias politica, om daarbij een richting aan te geven en daar kaders bij te geven. Het is aan de rechter zelf om vervolgens maatwerk te leveren.
Het gaat niet om zogenaamde lichte vergrijpen. Onze fracties constateren dat het huidige artikel 22b, eerste lid, sub a, voor de werking van het taakstrafverbod de drempel bevat van een ernstige inbreuk op de lichamelijke integriteit van het slachtoffer. Kan de minister aangeven hoe we die passage in de uitleg moeten lezen?
De heer Recourt i (PvdA):
Een vraag aan de heer Rietkerk over de trias politica. Als je vindt dat er harder moet worden opgetreden, was de gebruikelijke weg daarbij tot nu toe het verhogen van het strafmaximum. Dat is het signaal aan de rechter dat wij, en het Nederlandse volk in meerderheid, vinden dat er zwaarder gestraft moet worden. Je ziet dat de rechter dat ook altijd volgt. Dat is terecht, want zo werkt de trias. Nu is een heel ander middel gekozen. Het strafmaximum blijft wat het is, maar ergens wordt een bouwsteen weggehaald. Als je echt effectief wilt zijn, is dat toch de verkeerde oplossing?
De heer Rietkerk (CDA):
In de volgende alinea kom ik erover te spreken dat de taakstraf opnieuw gepositioneerd wordt. Zo zou je het ook kunnen duiden. Dat betekent dat we hier spreken over een richting en een kader op basis waarvan de rechter maatwerk kan leveren. Er zit dan wel een ondergrens in. Dat is het verschil van opinie in dit debat. Enkele fracties zeggen dat zij daar geen ondergrens in willen hebben. Dit wetsvoorstel geeft dat wel aan.
De heer Recourt (PvdA):
Nog concreter. De hele Kamer zegt: het is heel zorgelijk, er moet stevig opgetreden worden tegen geweld tegen publieke dienstverleners. Nu kan een effectieve maatregel zijn het verhogen van de straf. Waarom pleit u daar dan niet voor, terwijl we van deze maatregelen weten dat de rechter met één dag onvoorwaardelijke gevangenisstraf de effectiviteit van deze wet direct weer onderuit kan halen?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik kom er straks in mijn betoog over te spreken dat het voorwaardelijk en onvoorwaardelijk kan zijn. Bij een onvoorwaardelijke straf kan dat ook nog aangevuld worden met een taakstraf. Dat is het maatwerk dat de rechter kan leveren. Dus het is niet zwart-wit. Er zit een range in de instrumentenkoffer die de rechter gelukkig tot zijn of haar beschikking heeft.
De heer Dittrich i (D66):
Kan de heer Rietkerk zich de situatie voorstellen dat een rechter geen taakstraf meer mag opleggen, en dan zegt: ik vind dit zodanig dat ik niet een gevangenisstraf — geheel of gedeeltelijk voorwaardelijk — wil opleggen? En dat die rechter dan uiteindelijk zegt: een schuldigverklaring zonder oplegging van straf? Dan is voor de samenleving een taakstraf, het uitvoeren van werk ten algemenen nutte, toch veel beter dan dat een rechter op zo'n manier uiteindelijk de bedoeling van de wetgever omzeilt?
De heer Rietkerk (CDA):
We zullen kijken, als er gestemd is over dit wetsvoorstel, hoe de rechter met dit wetsvoorstel zal omgaan. Er is toch weer een vooringenomenheid in uw vraag — die ik op dit moment niet beantwoord, omdat ik straks in mijn betoog zal aangeven dat die instrumentenkoffer veel breder is dan hier steeds betoogd wordt.
De heer Dittrich (D66):
U zegt: vooringenomenheid. Maar wij hebben juist als vaste Kamercommissie een hoorzitting georganiseerd waar de rechters ook aanwezig waren. De rechters zelf — overigens niet alleen de rechters, maar ook bijna alle andere beroepsgroepen — hebben gezegd: er wordt een bouwsteen weggehaald, onze actieradius wordt beperkt door de wetgever, en dat betekent dat er situaties kunnen ontstaan waarin wij ons in een concrete situatie genoodzaakt voelen om een straf op te leggen die eigenlijk niet past bij de bedoeling van de wetgever.
De heer Rietkerk (CDA):
Ja, dat heb ik ook gehoord en dat heb ik ook meegekregen. Alles afwegend, kom ik in mijn betoog tot een aantal vragen. Wij denken er verschillend over hoe wij dat wegen in het kader van het wetsvoorstel.
De voorzitter:
De heer Rietkerk vervolgt zijn betoog.
De heer Rietkerk (CDA):
De constatering dat wij in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt een gevangenisstraf voor ogen hebben, is op zich juist. Wij leiden uit de tekst van het wetsvoorstel af dat ook andere sancties kunnen worden opgelegd. Dat probeerde ik net al te duiden. Wel vragen wij ons af — wij hebben daar een aantal vragen over — hoe zich dat verhoudt tot de opmerkingen in de memorie van toelichting die inhouden dat in de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, geen geldboete kan worden opgelegd. Artikel 9, eerste lid, onderdeel a, geeft een opsomming van de hoofdstraffen die bij de veroordeling kunnen worden opgelegd. Het gaat dan om een viertal straffen, in een soort range: gevangenisstraf, hechtenis, taakstraf en geldboete. Aan deze opsomming wordt een waardering van de relatieve zwaarte van straffen ontleend. Daarin heeft een taakstraf te gelden als een zwaardere sanctie dan de geldboete. Ik vraag de minister: klopt het dat een enkele geldboete dan niet opgelegd kan worden?
Graag zien wij daarnaast dat het wetsvoorstel uitbreiding beoogt van het taakstrafverbod dat al in artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht is vervat. Met de introductie van artikel 22b, inzake beperkingen in de mogelijkheden voor het opleggen van een taakstraf, heeft de wetgever, zoals ik net zei, de taakstraf opnieuw gepositioneerd, en wel als een passende straf voor naar verhouding lichtere strafbare feiten. Het onderhavige wetsvoorstel houdt naar ons idee een uitbreiding in van dit bestaande taakstrafverbod.
In de gevallen waarin een taakstrafverbod geldt, kan in plaats van een taakstraf enkel een geheel of deels voorwaardelijke gevangenisstraf worden opgelegd. Ook kan, zoals hiervoor al aangegeven, in deze gevallen een taakstraf worden opgelegd indien deze straf wordt gecombineerd met een geheel onvoorwaardelijke gevangenisstraf. Wij hechten eraan te benadrukken dat de mogelijke sanctiecombinaties en de beperkingen daarin als gevolg van dit wetsvoorstel niet wijzigen. Daarom menen wij ook dat het wetsvoorstel niet tot een verdergaande beperking van de beoordelingsvrijheid of autonomie van de rechter leidt.
Ook in de gevallen waarin het taakstrafverbod geldt kunnen bijzondere, op gedragsbeïnvloeding gerichte voorwaarden onderdeel zijn van strafoplegging. Het wetsvoorstel is daarmee niet ingegeven door de gedachte dat harder straffen in de gevallen waarop het wetsvoorstel ziet, op zichzelf recidiveverminderend zal werken, maar meer door de gedachte dat een kale taakstraf vanuit het oogpunt van vergelding geen passende sanctie kan vormen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ik wil even terug naar de opmerking dat de rechter eigenlijk niet in zijn mogelijkheden wordt beperkt. Ik wijs dan toch nog eens op het advies van de Raad voor de rechtspraak, de Raad van State, de reclassering en de advocatuur, die allemaal zeggen dat de mogelijkheden voor de rechter om maatwerk te leveren worden beknot en dat er geen hardheidsclausule is. Welke waarde hecht collega Rietkerk aan dit soort adviezen?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb het meegewogen om uiteindelijk tot dit oordeel en deze stelling te komen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Kunt u aangeven op welke wijze u dat meeweegt? Als ik u zo hoor, wordt er eigenlijk geen waarde gehecht aan dit soort adviezen, terwijl ik het debat van vorige week in herinnering heb, waarin uw collega Oomen heel duidelijk zei hoe we moeten omgaan met adviezen, dat we af moeten van de alles-of-nietsbenadering, dat er ruimte moet zijn voor maatwerk en dat we naar de uitvoeringsorganisaties moeten luisteren. Dat hoor ik vandaag helemaal niet terug.
De heer Rietkerk (CDA):
Nee, ik heb beperkte tijd. Wat ik heb aangegeven, is dat de range, de instrumentenkoffer, die ik net heb geschetst, breder is dan de zwart-witbenadering. Het maatwerk waar u in uw bijdrage naar vraagt, zien wij wel in dit wetsvoorstel. Vanuit de richting en het kader dat we meegeven is er, gelet ook op de trias politica, ruimte voor de rechters om dat maatwerk te leveren.
De voorzitter:
Ten slotte.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):
Ten slotte ga ik toch mijn vraag herhalen. De adviezen van de mensen die het moeten uitvoeren, luiden eensluidend dat er te weinig ruimte overblijft voor maatwerk. Het gevaar is dat dat tot disproportionele uitkomsten leidt omdat er geen hardheidsclausule is. Collega Rietkerk vindt dat dat niet zo is. Maar kunt u onderbouwen op grond waarvan u meent dat dat niet zo is en waarom u geen waarde hecht aan de gegeven adviezen van de uitvoeringsorganisaties?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik hecht wel waarde aan de inbreng van uitvoeringsorganisaties. Wij hebben gekeken wat we een passende sanctie vinden. Wat kan een passende sanctie vormen en welk kader heb je nodig om een ondergrens te leveren, met daarbij ook het maatwerk dat geleverd kan worden? Dat heb ik volgens mij net toegelicht.
De voorzitter:
Ik zie de heer Dittrich voor een interruptie bij de microfoon staan.
De heer Dittrich (D66):
Even over de instrumentenkoffer, zoals de heer Rietkerk het noemde. Is het volgens hem onder dit wetsvoorstel mogelijk dat de rechter een taakstraf oplegt, gecombineerd met een voorwaardelijke gevangenisstraf?
De heer Rietkerk (CDA):
Volgens mij heb ik net in mijn bijdrage gezegd — de heer Recourt beaamde dat ook met zijn knikje — dat je een taakstraf kan koppelen aan een onvoorwaardelijke gevangenisstraf.
De heer Dittrich (D66):
Maar mijn vraag is nu juist: kan de rechter een taakstraf opleggen, gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf?
De heer Rietkerk (CDA):
Nee. Als het gaat om een op de veroordeelde, afgestemde gedragsbeïnvloeding — het gaat er ook om, om weer terug te keren in de maatschappij — kan de rechter bij de tenuitvoerlegging wel maatregelen benoemen die kunnen helpen om de gedragsbeïnvloeding te veranderen.
De heer Dittrich (D66):
Dat is een lang antwoord, maar volgens mij is het antwoord: nee. Hij kan geen taakstraf meer opleggen, gekoppeld aan een voorwaardelijke gevangenisstraf. Mijn conclusie is dan ook dat de instrumentenkoffer van de rechter beperkt wordt door dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Ten slotte de heer Rietkerk op dit punt.
De heer Rietkerk (CDA):
Als je kijkt naar die combinatie, dan klopt het dat die wordt beperkt.
De heer Dittrich (D66):
Dan klopt uw stelling dus niet dat de rechter niet beperkt wordt in zijn mogelijkheden door dit wetsvoorstel.
De heer Rietkerk (CDA):
Ik heb aangegeven dat waar het gaat om de uitwerking, de verantwoordelijkheden en de autonomie, de rechter een beoordelingsvrijheid houdt om maatwerk te leveren. Dat is mijn stelling.
De voorzitter:
Mag ik u vragen om af te ronden?
De heer Rietkerk (CDA):
Ik was klaar, want in mijn antwoord aan de heer Dittrich heb ik ook mijn laatste alinea verwoord.
De voorzitter:
Kijk. Ik dank u voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouw Nanninga. Ze spreekt namens de Fractie-Nanninga.