Verslag van de vergadering van 8 november 2022 (2022/2023 nr. 6)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.10 uur
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de beantwoording van de vragen. Dank aan een aantal collega's die dingen hebben gezegd die ik ook had willen zeggen. Ik kijk dan vooral in de richting van de heer Ganzevoort.
Het voorgestelde afwegingskader is duidelijk. We hebben het gehad over het doenvermogen. Ik heb de motie daarover medeondertekend. We hebben het net nog even nagekeken, maar het WRR-rapport kent wel degelijk een doenvermogentoets. Alleen, die is heel erg procedureel. Ik zie het als volgt. Ik leg mijn eigen lezing van de motie nog even uit. Ik vind dat dit echt een operationalisering van die gedachte moet zijn.
Ik heb nog een ander punt over het doenvermogen. Dat gaat over ons eigen doenvermogen. Ik zou eigenlijk toch nog het volgende punt aan de orde willen stellen. Dat zit impliciet wel in de analyses. Wij moeten alert zijn op de wijze waarop we ingewikkelde wetsvoorstellen behandelen ten opzichte van de wijze waarop we eenvoudige wetsvoorstellen behandelen. Ik heb het dan over een wijziging binnen de context van de bestaande regelgeving en, indien nodig, de bestaande uitvoerder, zoals bij het familierecht, ten opzichte van wetsvoorstellen over bijvoorbeeld toeslagen en de decentralisatie van het sociaal domein. Bij het laatste worden er niet alleen wijzigingen in wetgeving voorgesteld, maar hebben die ook echt effect op de uitvoeringsorganisatie en de samenwerking. We hebben daarbij onvoldoende oog gehad voor hoe dat dan werkt in de gemeentelijke budgettering. Ik kijk even naar de paar Kamerleden die ervaring hebben binnen gemeentes. We hebben ook onvoldoende oog gehad voor wat dat betekent binnen gemeentes en binnen hun organisatie. Daar hebben we niet altijd — ik spreek weer voor mezelf — voldoende oog voor gehad. De discussie is vaak in termen van rechtvaardigheid, juistheid enzovoort, maar hoe gaat het uitwerken? Ik denk dat we het bij de Omgevingswet anders hebben gedaan. Dat lijkt me ook terecht, want dat is nou typisch zo'n wet in zeg maar categorie 2, met ingewikkelde uitvoeringseffecten.
Voorzitter. Mij viel nog iets op. Wij hebben het hier eigenlijk nooit gehad over Actal of het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik kom ze af en toe tegen en dan denk ik: wat doen ze nou eigenlijk? Ik heb het nog eens nagekeken. Het gaat om de regeldrukeffecten. Ze hebben volgens het laatste besluit tot 1 december van dit jaar een taak en misschien wordt dat verlengd, maar ik vraag mij af: is het misschien goed — dat leg ik aan de commissie voor — ook eens een keer met ze te bespreken wat die regeldruktoetsing eigenlijk is? De functie is gewijzigd van Actal naar het Adviescollege. Het lijkt een beetje op de Raad van State, maar het is voor mij onduidelijk. Ikzelf heb ook niet het idee dat wij er vaak over spreken en dat is misschien heel onterecht.
Voorzitter. Ik kom op het punt waar wij als medewetgever iets willen doen, en dan zitten wij aan het uiteinde van het proces, aan onrechtvaardigheid. Dan komen we op het punt — de heer Van Apeldoorn sprak er net over — van de vorm die je dan geeft aan een interventie die grote gevolgen heeft. Met een interventie bij een toeslagenregeling waarvan er 4 wetten aan de orde zijn, met 6 miljoen huishoudens, ben je bezig met iets wat een enorme impact heeft. Als het goed gaat, gaat het goed, maar je ziet, ook als het met een relatief gering deel van het totaal misgaat, hoe verschrikkelijk ernstig het dan misgaat — daar spreken we nu ook over — en hoe ingewikkeld het is om het te repareren. Daar hebben we dinsdag de hele dag over gesproken. Het kwam net al even aan de orde, bij dit soort trajecten ... Laat ik toch nog de zin van collega Van Rooijen herhalen die bij mij is blijven hangen: Joop, doe het niet; Joop, doe het niet! Maar Joop deed het wel. Het ging over Joop Wijn. Dat je toch die afweging maakt ... De politieke druk is heel groot, maar weten we nou precies wat we doen? Het is helemaal niet theoretisch, want de grote vragen die nu rijzen over energiearmoede, de €190, het feit dat we eigenlijk iets moeten doen en allemaal vinden dat het kabinet te weinig doet: er is geen kader om aan inkomensondersteuning te doen en dan ben je toch heel gauw geneigd om iets te doen. Dan zou ik er in het kader van onze discussie toch bij willen zeggen: wees voorzichtig met wat je wenst. We hebben natuurlijk aparte situaties. Ik denk dat we daar ook reëel in moeten zijn. De heer Van Apeldoorn noemde dat de "politieke opportuniteit", maar als je nou kijkt naar de coronasituatie en nu de oorlog in Oekraïne ... Ik denk even aan de NOW en de Tozo. Door minister Koolmees is gewoon gezegd, omdat de regeling haastig moest en grofmazig: hier zullen een aantal dingen misgaan en bij de invordering van latere belastingterugbetalingen zullen er problemen optreden. Die zijn er nu dus ook. Daarin moeten we ook reëel zijn tegenover onszelf. Wij wisten dat en bij de evaluatie daarvan zal dat ook een keer aan de orde komen. Als de politieke opportuniteit er is, als de nood er is, dan — ik wil niet Aristoteles maar, dichter bij huis, Erasmus citeren — kiezen we toch voor het minste kwaad.
Tot slot, voorzitter. Mevrouw De Bruijn-Wezeman wees er terecht op: de ondersteuning van deze Kamer. Die wordt uitgebreid, maar ik wou in ieder geval wel al mijn dank uitspreken namens mijn fractie voor de kwaliteit en de inzet van de ondersteuning. Afrondend wou ik ook dank aan de collega's achter de tafel uitspreken voor hun inzet om dit te doen naast de gewone activiteiten die ze als collega's in hun normale wetgevingsfunctie ook moeten doen. Daar wou ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. De heer Koole.
De heer Koole i (PvdA):
De heer Backer had een interessant betoog, ook over het systeem van toeslagen met 6 miljoen huishoudens en vier systemen — dat is nogal wat en als er maar een klein deeltje misgaat, raakt dat gelijk een heleboel mensen — en dat we daarover moeten nadenken. Mijn vraag aan de heer Backer is hoe je dat nadenkproces en het debat daarover zou kunnen stimuleren. Moeten we dan echt richting, zoals de heer Van Apeldoorn ook zei, "doe geen toeslagen, maar maak het gratis of doe inkomensafhankelijke premies", waarbij we dus helemaal af gaan van toeslagen? Je kunt dan denken aan progressievere belastingen en dergelijke. Je kunt allerlei dingen vinden. Is dat de inzet waar D66 naar zou willen zoeken, zonder te zeggen "dat moet per se af gaan van de toeslagen", of denkt de heer Backer aan een andere richting?
De heer Backer (D66):
In lijn met mijn betoog antwoord ik hier met een zekere voorzichtigheid op. Ik wil niet aan iets beginnen wat ik niet kan overzien. Ik weet dat mijn collega Van Weyenberg een nota heeft ingediend in de Tweede Kamer. Die gaat ervan uit dat er een tax credit, zeg ik maar even in het Engels, wordt gecreëerd, waarbij je niet de toeslagen, maar een aanspraak zou kunnen hebben, of een vermindering, mits je voldoende belasting betaalt. Dat zou een gedachte zijn die uit te werken is. Daar wordt in de Tweede Kamer nu wel over nagedacht. Ik heb niet de oplossing paraat, maar ik wijs ook op de keerzijde van de gedachte van de zegenrijke werking van de Staat en een ondersteuning van de burger. Die keerzijde hebben we hier gezien, namelijk de afhankelijkheid die gecreëerd wordt en de gevaren die daarin zitten. Ik zou meer filosofisch gezien, vanuit een sociaalliberale gedachte, zeggen dat je die afhankelijkheid zo min mogelijk creëert en dat je de mensen zo veel mogelijk ruimte kan geven om over hun eigen bestaan te oordelen. Als je dat in de sfeer van een belastingfaciliteit creëert, zou dat kunnen. Ik heb niet de oplossing paraat voor de heer Koole.
Ik zeg er nog iets anders bij. Net kwam aan de orde dat het systeem zou moeten wijzigen. De heer Van Apeldoorn sprak over marktwerking en al die dingen meer en over kinderopvang als basisvoorziening. Bij het maken van de wetgeving was die gedachte natuurlijk nog niet algemeen aanvaard. Als je dat zou doen, kom je met iets waar wij ook mee te maken gaan krijgen, namelijk het transitiepad van het een naar het ander. Dat wordt heel ingewikkeld, dat wordt heel ingewikkeld. Er zijn bezwaren tegen dit systeem. Er wordt een transitie in de fiscaliteit, in de sociale wetgeving of in een combinatie daarvan in gang gezet. Dat gaat hele ingewikkelde vragen bij ons neerleggen. Vervolgens moet je in de eindfase terechtkomen waarin dat afgerond is. Ik kan het niet overzien, maar eenvoudig is dat niet.
De heer Koole (PvdA):
De heer Backer kan dat niet overzien. Dat begrijp ik; ik kan dat ook niet in al zijn facetten overzien. Maar ik begrijp toch wel uit zijn betoog dat de heer Backer eigenlijk zegt: als er ook maar iets misgaat in het systeem met 6 miljoen huishoudens die toeslagen ontvangen, gaat het ook flink mis voor een bepaalde groep. Daar wil je eigenlijk vanaf, zo hoorde ik de heer Backer zeggen. Hij zei: je zoekt een richting om daarvan af te gaan. Welke modaliteit daarvoor in de plaats komt, inclusief een transitieperiode, moeten we bespreken. Is dat de juiste conclusie? Zo ja, hoe zou hij het debat over het uiteindelijk afschaffen van de toeslagensystemen willen bevorderen? Anders krijg je bij iedere wetgeving weer een apart debatje. Maar hier is een integraal debat nodig omdat het een systeemdebat is.
De heer Backer (D66):
Nu overvraagt de heer Koole mij. Dat kan ik niet overzien. We hebben het nu over de kinderopvangtoeslag, maar we hebben ook nog de toeslagen op het gebied van zorg en huur. We moeten het dus hebben over alle domeinen, en dan hebben we ook nog verschillende beleidsdomeinen, verschillende departementen en verschillende situaties. Dus het is een majeure operatie als je dat anders wil doen. Er zijn maar heel weinig alternatieven. Die hebben met de inkomenssfeer te maken. Het ligt daarbij denk ik voor de hand dat we denken aan de fiscaliteit, maar u vraagt mij te veel als u mij vraagt om hier op dinsdagmiddag 15.20 uur in de Eerste Kamer een sluitend systeem te ontwerpen waar we straks ook nog van zeggen: dát gaat het worden.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik heb ook niet aan de heer Backer gevraagd om nu om halfvier een sluitend systeem te verzinnen. Omdat hijzelf dat onderwerp te berde bracht, was mijn vraag: hoe zou je het debat daarover kunnen stimuleren? Anders blijft dat weer hangen. Het is dan een leuke opmerking, maar vervolgens gaan we weer over tot de orde van de dag. Hoe kan het debat daarover volgens de heer Backer worden gestimuleerd? Hij bracht dit immers zelf op.
De heer Backer (D66):
Dat debat wordt in ieder geval aan de overkant — de verdere overkant, tegenwoordig — vanuit D66 door mijn collega Van Weyenberg in de Tweede Kamer gevoerd. Die nota ligt voor ter behandeling en is volgens mij ook ingebracht bij de kabinetsdiscussie over de toekomst van de toeslagen. Daar is namelijk wel een brief over geschreven, maar — het kwam net al even aan de orde — die staat nog niet in de steigers, als ik het goed kan overzien. Maar dank voor uw vraag. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp en ik zal mijn politieke vrienden in andere gremia stimuleren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.