Verslag van de vergadering van 22 november 2022 (2022/2023 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.56 uur
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet leeft onder de titel van het regeerakkoord "Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst". Dit is de eerste eigen begroting van minister Kaag en de staatssecretarissen Van Rij en De Vries. Dit zijn de laatste Algemene Financiële Beschouwingen van de Eerste Kamer in deze samenstelling en dus ook van mij.
Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke tijden. De term "polycrisis" is wel gebruikt. Ik kende hem niet, maar hij staat voor meerdere crisissen tegelijk. Die uitzonderlijke tijden vragen ook om uitzonderlijke maatregelen. Maakt de Miljoenennota 2023 in die ingewikkelde omgeving het motto van het regeerakkoord waar? Zien wij om naar elkaar?
Voorzitter. Mijn fractie steunt het kabinet en zijn beleid dat erop gericht is en ernaar streeft om de minst weerbaren het meest te ondersteunen. Deze rijksbegroting probeert met een uitzonderlijk groot pakket aan maatregelen en ingrepen in de energiemarkt de inkomens van huishoudens te ondersteunen. Er zijn structurele maatregelen voorzien. Ze kwamen al eerder langs vandaag: de verhoging van het minimumloon, de verhoging van de huur- en zorgtoeslag, een energietoeslag, een verlaging van de eerste schijf. Maar er blijft nog veel te wensen over.
Wie de Macro Economische Verkenning en de CPB-raming, pagina 8, van september heeft gezien, weet dat het deze winter nog voor heel veel huishoudens moeilijk zal worden om de eindjes aan elkaar te knopen. De CPB-stresstest laat zien dat het beleid uit deze Miljoenennota het aantal huishoudens met betalingsproblemen van de eerdere stresstest halveert naar 540.000 gezinnen, maar dat is toch altijd nog heel veel. En die aantallen gaan oplopen als de gasprijs oploopt. De vraag aan de minister of aan de beide andere bewindslieden is welke mogelijkheden er nog zijn voor eventuele extra ondersteuning, zowel qua budgettaire belasting alsook qua uitvoerbaarheid. Dat punt kwam immers vanochtend ook al aan de orde en ik maak ook de terechte relativering die de heer Van Kesteren daarbij aanbracht. Is het uitvoerbaar? Er staat, als ik het goed zag, ook nog een bedrag van ruim 9 miljard aan belastingvorderingen uit. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan? Biedt dat ook nog een mogelijkheid om kleine ondernemers en zelfstandigen een zachtere landing te bezorgen?
Voorzitter. De tussenconclusie van mijn fractie is dat het kabinet, als je het hele pakket overziet, slaagt voor de lakmoesproef voor "omzien naar elkaar". Maar dan kom ik aan bij het tweede deel van het motto. Maakt de regering ook het "vooruitkijken naar de toekomst" waar? Kan ik mijn fractievoorzitter — zij is er nu even niet — toch overtuigen dat de #toekomststoel van Jan Terlouw in de Trêveszaal aan de tafel staat? Hierover is de jury nog in beraad. Wij missen bij dat wijze beraad een waardevol jurylid in onze collega Peter Ester. Ik sta even bij hem stil omdat ik in al die jaren van constructieve oppositie met hem eigenlijk altijd aan dezelfde kant van het touw heb getrokken, terwijl we toch heel verschillend van politieke achtergrond zijn. Ik mis hem in dit debat en ik wil hem ook beterschap wensen. Niets ten nadele van de heer Talsma, die hem ongetwijfeld waardig zal vervangen, maar ik dacht dat "omzien naar elkaar" ook op het persoonlijk vlak geldt.
Er zijn door dit kabinet omvangrijke structurele investeringen gepland in onze jeugd- en onderwijsvoorzieningen, in alle kleuren van wat minister Dijkgraaf zo mooi "de waaier" noemt in het onderwijs, niet de ladder, maar de waaier. Er is ook een versterking in de rechtsstaat, structureel, ook in de cultuursector en in onze defensie. Eindelijk was de politieke wil er én was de rijksbegroting zelfs na de uitgaven in de coronapandemie voldoende op orde om dat te kunnen doen.
Voorzitter. De jury buigt zich dus nog over dat aspect van kijken naar de toekomst. Hij kijkt met name ook of we nu niet te veel vooruitschuiven naar de volgende generatie.
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Even naar aanleiding van de vorige zin, over de investeringen in het onderwijs. Ik ben het er helemaal mee eens dat dat gebeurt. Dat is heel goed. Maar wat wij in de onderwijssector ook zien, en zeker in het hoger onderwijs, is dat daar heel veel voorwaarden aan worden gesteld. Ook de verantwoordingsdruk neemt daar enorm toe. Bent u het met mij eens dat we af moeten van het stellen van zo veel vragen aan de professionals over waar ze het aan uitgegeven hebben en dat die verantwoordingsdruk omlaag moet?
De heer Backer (D66):
Mijn eerste reactie is ja. Ik vind dat een probleem van onze tijd. Je ziet die verantwoordingsdruk in tal van beroepen. Je ziet het in de zorg, maar zeker ook in het onderwijs. Die verantwoordingsdruk demotiveert niet alleen, maar kost ook heel veel tijd. Daartegenover staat natuurlijk dat wij als woordvoerders Financiën, maar ook de Rekenkamer, wel een verantwoording willen voor de uitgaven. Bij onderwijs hebben we het over 3,5 miljard structureel extra, 1 miljard extra voor de studiebeurs, 1 miljard extra voor compensatie van het leenstelsel en 5 miljard voor een onderzoeksfonds. Het gaat om heel veel geld, gelukkig. Ik zou graag aan degenen die daarover moeten waken en aan het kabinet willen meegeven dat de verantwoordingsdruk zo licht mogelijk maar verantwoord zou moeten zijn.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik ben het er helemaal mee eens dat het, gelukkig, om heel veel geld gaat. Is de heer Backer het met mij eens dat het goed zou zijn om juist vanuit het ministerie van Financiën het gesprek aan te gaan met collega's in het kabinet om te kijken of we het vertrouwen in professionals meer als uitgangspunt kunnen nemen in plaats van het georganiseerde wantrouwen, dat onze verantwoordingssystematiek soms kenmerkt?
De heer Backer (D66):
Ik ben er heel erg voor om hierover gezamenlijk een vraag aan het kabinet te stellen.
Ik was bij de uitgavenkant van de rijksbegroting. Die kan natuurlijk niet onbeperkt groeien, al zou die indruk de afgelopen jaren gewekt kunnen zijn. Ik maak dan wel een onderscheid tussen uitgaven die structureel een investeringskant hebben en die ook weer welvaartsverhogend werken, en inkomensoverdrachten. Ik heb het dan over incidentele extra uitgaven in opleidings- en arbeidsvoorwaardenverbetering. Dat reken ik tot welvaartsverhogende uitgaven. Daar gaat ook de dochter van de heer Crone nog plezier van beleven. Maar dat geldt ook voor het verbeteren van de docentensalarissen in het algemeen en bredere brugklassen. Dat zijn allemaal investeringen waarvan ik vind dat die structureel welvaartsverhoging brengen.
Voorzitter. De fractie van D66 verwelkomt in de rijksbegroting — er werd net geklaagd over een gebrek aan visie, maar ik zie toch wel duidelijk een koerswending — de domeinen klimaat en landbouw en de grote investeringsfondsen die daarvoor zijn vrijgemaakt. Dan kun je zeggen: dat moeten we nog zien. Inderdaad, we moeten nog zien dat het uitgegeven wordt aan de juiste zaken. Daarover hadden we net ook een interruptiedebatje met de heer Van Kesteren. Maar is het, nu we toch persoonlijk worden, ook genoeg voor mijn kleinzoon Jules die net twee weken oud is? Gaan we de rekening niet te veel naar hem doorschuiven? In financiële zin gaat het natuurlijk om uitvoering en niet om begroten. Begroten is maar een begin daarvan; daarmee zijn de mogelijkheden gecreëerd. Maar gaat de wissel in het land ook omgezet worden om de dingen te veranderen? We zien bij de debatten over de landbouw dat dat heel lastig is.
Voorzitter. Ik ben een optimist. Ik denk dat wij uiteindelijk in dit land ongelofelijk goed zijn in aanpassing aan de omstandigheden, niet alleen geografisch, maar ook economisch. Daardoor zijn wij een heel eind gekomen. De arbeidsmarkt blijft problematisch en de toekomstbestendigheid daarvan is, ook voor de vader en moeder van Jules, een heel probleem. De heer Van Kesteren wees daar ook al op en dat ben ik met hem eens.
De heer Crone i (PvdA):
U zegt: moeten we met dit kabinet niet tevreden zijn over al die initiatieven die het neemt ten aanzien van klimaat en stikstof? Daar ben ik hartstikke blij mee. Ik vind de financiële keuzes die het kabinet maakt, ook in deze Miljoenennota, helemaal niet verkeerd. Maar er wordt niet geleverd. De potten worden niet benut. Dat komt denk ik omdat het kabinet geen keuzes maakt als het erom gaat wie nou wat moet doen. Wilt u daarop reflecteren? Ik las nu in de krant dat mevrouw Kaag heeft gezegd: is regeren met rechts nog wel de moeite waard? Dat ging geloof ik over asiel, maar dat geldt natuurlijk ook voor het economisch beleid en het stikstofbeleid. Uw beleid wordt tegengehouden, lees ik vandaag in de krant. Het door u gewenste beleid wordt tegengehouden door de liberale vleugel.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Crone (PvdA):
Ik vroeg of de heer Backer dat met mij eens is.
De heer Backer (D66):
De vraag is of we niet met de Partij van de Arbeid hadden moeten regeren. Wellicht, maar het is niet gebeurd.
De heer Crone (PvdA):
Mijn vraag gaat dieper, maar ik wil dit bevestigen.
De heer Backer (D66):
Even een stap terug. U zegt dat het kabinet niet heeft geleverd. We komen uit een coronapandemie. Het kabinet heeft ook nog een jaar nodig gehad om te formeren. Daarmee kom ik op het punt van de samenstelling van de coalitie. Als we naar het regeerakkoord kijken, dan is daaruit gekomen dat mijn fractie op al die domeinen — klimaat, energie, Europa — blij is met wat er staat. Kan er in één jaar — om het woord "geleverd" te gebruiken, waar ik niet zo van hou — geleverd worden? Nee, dat kan niet. Gelukkig heeft het kabinet nog drie jaar. Ik hoop dat het in die jaren gaat gebeuren. Daar zullen ze ongetwijfeld …
De heer Crone (PvdA):
Twee jaar.
De heer Backer (D66):
Twee jaar. U heeft gelijk. Ik hoop dat dat zal gebeuren. Maar dat zal een enorme inspanning vergen.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de uitdagingen in EU-verband voor de lidstaten, met de oplopende rente, de staatsschulden en de druk op de euro. Zouden de ouders van Jules ook niet gebaat zijn bij een breed fundamenteel maatschappelijk debat, op de goede toon, met alle voors en tegens, over de toekomst van Nederland in of buiten de euro? Ik heb de minister gevraagd of ze dat wil faciliteren. Hoe denkt de heer Backer van D66 over zo'n niet-giftig debat over de toekomst?
De heer Backer (D66):
Ik zie de inspanningen van de heer Van der Linden en van de heer Van Strien. Straks komt de heer Dessing nog. Iedereen is bezig met de euro, met Nederland in de euro en met een breed debat. Waar gaat dat debat over? Over een casus die waarschijnlijk politiek, economisch en sociaal een zelfmoordscenario is. Waarom zou ik dat faciliteren? Waarom zouden we dat debat breed moeten voeren? We hebben een praktijkvoorbeeld. De heer Van Ballekom noemde het ook. Dat gaat dan niet per se over de euro, maar over de Europese markt. De Nederlandse economie, de Nederlandse markt, kan helemaal niet buiten de euro bestaan.
Even over de brexit. Een meerderheid van de Britten heeft nu langzamerhand door dat ze op een verarmingsstrategie zitten. Ik vind het heel tragisch wat daar gebeurd is. De rijke Britten, die hun geld allang op allerlei eilanden als de Kaaimaneilanden hadden gestald, hebben de armere delen van het Verenigd Koninkrijk erin laten tuinen, met beloftes die niet waar waren. Er is nu één handelsverdrag met Australië gesloten. Het pond daalt structureel — dat heeft niets met trussonomics te maken — en het Verenigd Koninkrijk verarmt. Waarom zou Nederland een strategie moeten kiezen die daarop gaat lijken? Het grootste handelsoverschot in Nederland ontstaat door de Europese markt. Ik ga er straks nog een vraag over stellen aan de minister, maar ik denk dat ik hiermee uw vraag wel beantwoord heb.
De voorzitter:
Ter afronding.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Deels eigenlijk. De heer Backer begon met "waarschijnlijk" toen het over de toekomstscenario's ging. Daarover is best nog veel onzeker. Zeker niet alles daarin is al onderzocht. De bijdrage die hij hier plenair leverde, zijn mening over dit onderwerp, kan toch prima ingebracht worden in een breder maatschappelijk debat hierover? Juist ook als we kijken naar de ontstaansgeschiedenis van de euro, waar veel over te zeggen valt, zou het heel goed zijn om ook de ouders van Jules daarin goed mee te nemen.
De heer Backer (D66):
Ik zou het veel interessanter vinden als de partijen die dit steeds weer agenderen — daarvan zijn er een aantal — met een solide verhaal komen waaruit duidelijk wordt dat dit een voordeel voor Nederland zou zijn. Dat verhaal heb ik nog nooit gehoord. Het is altijd een debat dat een beetje raakt aan: nee, ik heb niet gezegd dat het moet gebeuren, maar we moeten er wel over spreken. Maar dan moet je ook de consequentie willen trekken. Dan moet je ook aangeven en agenderen wat dat betekent voor de Nederlandse economie, de Nederlandse burger, voor Jules en zijn ouders en ook voor de kinderen van de heer Crone, voor allemaal hier. Dat is een reëel debat. We zitten in een crisis waarin Europa zich heeft verenigd in verzet tegen de inval in Oekraïne. We hebben fondsen gedeeld tijdens corona. We hebben herstelfondsen na de economische crisis. Uit al die fondsen blijkt dat Nederland geprofiteerd heeft van die solidariteit. U houdt de rentestand bij. U houdt bij wat mevrouw Lagarde had kunnen doen en had moeten doen. U heeft daar een hele zinnige mening over. Maar vervolgens komt u met een conclusie over een debat over Europa, waar niemand in Nederland beter van gaat worden. Als u kunt aantonen dat het voor de Nederlandse economie, voor de vrijheid en voor iedereen beter zou zijn om dat te doen, dan hoor ik dat graag.
De voorzitter:
Volgens mij is uw punt duidelijk. Nog één laatste zin?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik constateer toch dat de handschoen deels niet wordt opgepakt. Maar ik denk dat het debat gevoerd moet worden, ook al weet je van tevoren dat je het niet eens wordt. Ik denk dat het daar beter van wordt. Ik denk dat de discussie daar beter van wordt. Ik denk ook dat het begrip in de huiskamers in Nederland daar beter van wordt.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we het debat al aan het voeren.
De heer Backer (D66):
Ja, we hebben het debat al een beetje gevoerd.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wil collega Van der Linden graag toch nog even ondersteunen. De heer Backer is heel erg fel in zijn beantwoording. Hij zegt: het is evident dat de euro veel grotere voordelen dan nadelen heeft. Hij heeft het over een zelfmoordscenario. Ik ga nu niet allemaal tegenargumenten aandragen. Ik begrijp ook best wel wat de heer Backer zegt, namelijk dat er ook voordelen zijn. Maar laten we daarom dat debat voeren. Als de heer Backer deze mening naar voren brengt, waarom wil hij daar dan geen breder debat over voeren, als lid van wat ooit Democraten '66 heette? De apostrof is verdwenen, maar D66 staat volgens mij nog steeds voor een democratische partij die het democratische debat omarmt.
De heer Backer (D66):
Ja, natuurlijk. Dat is een gemakkelijke. Natuurlijk ben ik voor het voeren van een debat. Dat doen we hier ook. We hebben vanaf 1950 bij elk Europees verdrag, of het nou Maastricht, Nice of Lissabon was, een ordentelijke democratische besluitvorming gehad. Daarbij hebben beide parlementen die keuzes gesteund. Daarop wordt voortgebouwd. Dan krijg je de vraag — ik begrijp de discussie vanuit het gedachtegoed van de heer Van Apeldoorn — wat het doet met de Nederlandse vrijheid om te beslissen, de Nederlandse soevereiniteit enzovoort. Ik heb heel vaak met u, uw collega's en allerlei panels discussies hierover gevoerd. Ik vind dat wij in deze vergaderzaal bij de Miljoenennota discussies moeten voeren die reëel zijn, die gaan over de reële vraagstukken van dit moment. Dan heb ik het over armoede, de energieproblematiek, oorlog en een Miljoenennota die we sluitend proberen te krijgen. Dan mag u wat mij betreft best met de heer Van der Linden een theoretisch debat voeren over de euro — dan doe ik ook nog mee — maar niet in deze vergaderzaal.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Tot slot. Ik wil de heer Backer er toch op wijzen dat er in deze Kamer een breed aangenomen motie-Koole ligt, waar ook de handtekening van de heer Backer onder staat. Daarin wordt de regering gevraagd om een brede publieksdiscussie te faciliteren over de voor- en nadelen — de heer Koole heeft daarbij elke keer benadrukt dat het over de nadelen moet gaan — van de Europese Unie en het daar gevoerde beleid. Dan vind ik het merkwaardig dat je zegt: daar zijn wij voor. Maar als het gaat om de euro en de voor- en nadelen daarvan — er zijn ook nog andere mogelijkheden dan uit de euro stappen, want je kunt het ook hebben over de hervorming van de euro of alternatieven daarvoor; dat zou allemaal onderdeel uit kunnen maken van de brede publieksdiscussie — zegt de heer Backer: nee, over dat onderdeel gaan we het niet hebben. Maar zijn handtekening staat wel onder die motie. Ik vind dat een tegenstrijdigheid.
De heer Backer (D66):
Nou, ik zie die niet. Die motie van de heer Koole ging over de eventuele wijzigingen van het verdrag. Er was namelijk bij voorbaat uitgesloten dat niet over het Verdrag van Lissabon kon worden gesproken, met name niet over de democratische verantwoording. Het ging vooral om de democratische verantwoording. Ik denk dat ik voldoende heb geantwoord.
De heer Schalk i (SGP):
Ik wil nog even kort ingaan op wat de heer Backer zojuist zei. Hij had het over een theoretische discussie over Europa. Dat wordt nu heel ingewikkeld. Maar met hele praktische zaken — denk aan de Tegemoetkoming Energiekosten — moeten we wachten tot het tweede kwartaal van 2023, omdat Europa eerst iets moet vinden. Is Europa dan niet juist heel erg remmend?
De heer Backer (D66):
De heer Schalk stipt een heel goed punt aan, namelijk de illusie dat Nederland een nationale energiemarkt zou hebben. Natuurlijk moet je hier op Europees niveau overeenstemming over bereiken. De energiemoleculen vliegen namelijk door heel Europa. Het idee dat we een nationale energiemarkt hebben, is volgens mij twintig jaar geleden verlaten.
De heer Schalk (SGP):
Mag ik reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja. Sorry, ik was even afgeleid.
De heer Schalk (SGP):
Dat vergeven we u na deze paar uur. Ik heb het niet over de energiemarkt, maar over de Tegemoetkoming Energiekosten, die het midden- en kleinbedrijf zou moeten krijgen. Die kan pas werkelijkheid worden in het tweede kwartaal van 2023, omdat we eerst moeten wachten tot Europa deze regeling goed zou vinden. Dat is zo'n praktisch punt waar ik op doelde.
De heer Backer (D66):
Uit mijn gepassioneerde betoog voor Europa moet u niet afleiden dat er niet van alles misgaat en dat er geen gebreken zijn. Natuurlijk. Dit ging over staatssteunregels. Zijn die wel of niet van toepassing? De pakketten die de landen toepassen zijn ook verschillend. De Duitse regering wordt verweten dat ze eigenlijk veel te fors heeft ingegrepen ten nadele van andere landen. Er zijn allerlei zaken die natuurlijk ingewikkeld zijn, maar we zitten wel samen in hetzelfde schuitje en we moeten met elkaar rekening houden. Er gaat natuurlijk van alles moeizaam, weet ik ook. Ik zal de eerste zijn om dat toe te geven.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik zal niet over de euro beginnen, want dat is taboe bij de heer Backer. Daar ga ik hem dus niet opnieuw mee confronteren.
Onderwijs. Ik begrijp dat de familie Backer is uitgebreid met Jules, een nieuw kleinkind. Dat is niet het eerste, als ik goed ben geïnformeerd. Jules moet binnenkort ook naar school. De heer Backer geeft hoog op over de miljarden die naar het onderwijs gaan. Er stond een paar dagen geleden een heel interessant interview met een schooldirecteur in Het Financieele Dagblad. Die zegt: geld is niet het probleem; we kunnen de mensen niet vinden. Ook de voltijdbonus voor het onderwijs wil niemand, omdat de marginale belastingdruk zo hoog is. Mensen zeggen dus: dat ga ik gewoon niet doen, want 80% van de voltijdbonus gaat weer naar minister Kaag en ik raak m'n toeslag kwijt. Dat werkt dus niet. Hoe wilt u er nou voor zorgen dat er straks ook mensen zijn voor Jules om hem onderwijs te geven? Alleen het geld is dus niet de oplossing.
De heer Backer (D66):
Ik dank de heer Otten voor zijn inlevende vraag. De problematiek die u stelt is heel reëel. Ik ben zelf toezichthouder op een aantal scholen. Iedereen breekt zich het hoofd over het docententekort, en over het tekort aan assistenten en conciërges. Dat is een arbeidsmarktvraag. We moeten daarvoor terug in de tijd, naar de tijd van minister Deetman. Toen zijn, bij een docentenoverschot, de arbeidsvoorwaarden negatief aangepast. Dat heeft heel lang doorgewerkt. Dan zie je dat we op de een of andere manier niet in staat zijn om dat weer in te halen. Ik denk dat het voor een deel in de arbeidsvoorwaarden zit. Dat schetst u terecht. Misschien zit het ook in de marginale druk, maar het antwoord op de vraag waarom mensen niet gaan werken en waarom de gemiddelde arbeidsduur in Nederland ongeveer 30 uur per week is, is veel complexer. Wij zijn daarmee koploper in Europa. Het is complexer dan alleen de heffingskorting. Maar de vraag is volkomen terecht. Daar zit de pijn.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat klopt. Dat denk ik ook. De heer Van Kesteren van het CDA, die nu niet in de zaal is, waarschuwde ook, in meer omfloerste woorden dan ik normaal gebruik, dat het vastloopt, dat het echt op alle fronten vastloopt, niet alleen met het vestigingsklimaat, maar ook in het onderwijs en noem maar op. Het model dat we hadden, werkt niet meer. Hoe gaan we dat vernieuwen, is dan mijn vraag aan de heer Backer. Er moet een algemene belastingherziening komen en snel ook, want dit loopt op alle vlakken helemaal vast. Wat is uw voorstel dan? Dit zijn financiële beschouwingen. Hoe wilt u die prikkels op korte termijn zo aanpassen dat mensen weer voltijd willen gaan werken, dat ze niet afhankelijk zijn van de toeslagen om rond te kunnen komen, dat het loont om te werken en ook om meer te werken?
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Otten (Fractie-Otten):
€140 belastingverlaging lost niks op. Dat is één dagje stoken als het gaat vriezen, dus dat schiet niet op.
De heer Backer (D66):
Nu heeft de heer Otten toch te hoge verwachtingen van mij. We lopen een beetje over het in het debat over het Belastingplan. Er zijn twee staatssecretarissen die naar mijn idee oplettend luisteren naar de vragen van de heer Otten. Ik denk dat hij en ik verschillen in de politieke aanpak van zaken. Dit gaat niet met één knop omgezet worden. Er was net al even een debatje over de vereenvoudiging. Daar is een keer een motie-Otten over aangenomen, en een keer een motie-Van der Linden. De staatssecretaris heeft aangegeven welk traject hij aflegt om te vereenvoudigen. Dan zie je hoe duivels ingewikkeld dat traject is. Want waarom hebben wij zo'n kerstboom aan fiscaliteit? Omdat we vijftien partijen hier hebben en twintig partijen aan de overkant die allemaal iets willen. Dus eens in de zoveel jaar moet de kerstboom worden afgetuigd en moet er een verandering komen, maar dat gaat geleidelijk. Dat gaat niet in één keer. Voorzitter, ik hoor allerlei dingen in de zaal.
De voorzitter:
Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.
De heer Backer (D66):
Het gaat dus niet zo eenvoudig. De staatssecretaris heeft een richting aangegeven. Dat gaat stapsgewijs. Ook toeslagen afschaffen gaat niet zo eenvoudig. Daar hebben we al een brief over gezien van de staatssecretaris Toeslagen.
Kortom, voorzitter. Ik wil naar een ander onderwerp toe dat ongetwijfeld ook reacties bij sommigen zal oproepen, namelijk dat het tijd is om het patriarchaat verder uit de rijksbegroting te laten verdwijnen. Wat bedoel ik daarmee? Hoeveel meer welzijn, productiviteit en dynamiek zou er in de samenleving vrijgemaakt kunnen worden, als er meer aan gendergelijkheid wordt gedaan? Hierbij denk ik aan het beter zichtbaar maken van welke effecten de loonkloof tussen mannen en vrouwen, de problematische regelingen over kinderopvang waar we het net al even over hadden, de onevenwichtige verdeling in bestuurlijke posities en de fiscale belemmeringen voor gezinnen en eenverdieners hebben op onze nationale rekening. Over de loonkloof citeer ik de brief van de minister van Sociale Zaken van 14 november van dit jaar aan de Tweede Kamer: "Het is vandaag 14 november, Equal Pay Day, de dag in het jaar vanaf wanneer vrouwen symbolisch gezien voor niets werken. Dit komt doordat vrouwen gemiddeld 13% minder verdienen dan mannen. Op deze dag vraag ik aandacht voor het belang van een gelijke positie van vrouwen op de arbeidsmarkt." Dat vroeg ze op 14 november, maar dat gaat natuurlijk door, ook vandaag.
De bewindslieden kennen natuurlijk het lot van een emancipatieproces. Dat gaat langzaam. Dat is een lang vol te houden strijd. Hierin kan gender budgeting — een nieuw woord, niet voor velen in de wereld, maar voor ons; hier wordt het weinig gebruikt — behulpzaam zijn. Deze aanpak wordt al aangegeven in de duurzameontwikkelingsdoelen van de VN. Ook het Tsjechisch voorzitterschap van de EU heeft het geagendeerd en het wordt ook door de Raad van Europa aangemoedigd. Ik vat even samen wat de Raad van Europa daarover zegt: een genderbeoordeling van begrotingen uitvoeren, op alle niveaus van het begrotingsproces, een genderperspectief integreren en de inkomsten en uitgaven herstructureren om gendergelijkheid te bevorderen. Het lijkt een enorm lange weg en dat zal het ook wel zijn, maar het is wel de weg om te gaan. Ik hoor graag van de minister van Financiën, die zich ongetwijfeld gesteund weet door haar collega op Onderwijs voor Emancipatie, hoe deze manier van budgettering in de rijksbegroting kan worden versterkt en hoe daar verslag van kan worden gedaan in de Miljoenennota. Kan zij een onderzoek toezeggen zodat Nederland kan leren van landen als Canada, waar gender budgeting onder de verantwoordelijkheid valt van haar collega Chrystia Freeland?
De voorzitter:
De heer Schalk met een korte interruptie.
De heer Schalk (SGP):
De gender ...
De heer Backer (D66):
Geslacht.
De heer Schalk (SGP):
Als we het over geslacht gaan hebben, dan ga ik weer naar mijn plek terug. Maar als we het per se over gendergelijkheid moeten hebben in de begrotingscyclus en dergelijke, dan raak ik wel een beetje het spoor bijster. Kan de heer Backer iets duidelijker duiden waar hij op doelt, natuurlijk anders dan op gelijke beloning?
De heer Backer (D66):
Toch zou ik de heer Schalk op dat punt willen helpen. Een van de opmerkelijke zaken in de Nederlandse economie is dat de productiviteit niet stijgt; we hadden het net al even over een 30-urige werkweek. Die stijgt niet en ook de arbeidsdeelname stijgt niet om allerlei redenen. Dat werkt door in de nationale rekening, aan de inkomstenkant in belastingen en andere inkomsten. Om beter in beeld te krijgen wat je eigenlijk laat liggen en wat je zou kunnen bevorderen in de brede welvaart, waar ik straks over kom te spreken, zou je dat zeker kunnen doen. Het is voor ons misschien nieuw, maar er is ongelofelijk veel over gepubliceerd in de OECD, in de Europese Unie, in Canada. Maar als u mij vraagt of ik dat handen en voeten kan geven, dan vind ik dat nog moeilijk. Het is wel een manier van kijken naar zaken die altijd geweest zijn zoals ze zijn geweest en ook op die manier altijd in rekening zijn gebracht aan de opbrengsten- en uitgavenkant, die zou kunnen helpen om dit te verbeteren. Ik denk dat dit ook zou kunnen helpen om welvaart, energie en niet alleen rechtvaardig maar ook hard economisch arbeidspotentieel vrij te maken en inkomsten te genereren.
De voorzitter:
Dan zijn we aan de afronding toe, denk ik.
De heer Backer (D66):
Ja, maar ik heb nog wel een paar punten.
De voorzitter:
U heeft nog 6 minuten en 46 seconden, dus dat gaat van de tweede termijn af. Dat is aan u.
De heer Backer (D66):
Zeker, maar ik kan het in die tijd doen.
Ik was bij de Raad van State als begrotingsautoriteit. Ik heb toch nog een paar technische punten van de discussie. Wij hebben er al lang voor gepleit om een nadruk op de begrotingscyclus in het voorjaar te leggen. De heer Van Rooijen is er niet, maar wij hebben daar altijd samen in opgetrokken. Dat geeft het parlement meer tijd om naar het Belastingplan en naar andere keuzes te kijken, het geeft meer samenhang en het sluit ook aan bij het Europees semester. Er zijn wel vorderingen, want er is veel meer gedaan dit jaar. De minister heeft er ook echt een begin mee gemaakt. Wij zouden graag de volgende stap ook nog zien. Is dat mogelijk? Welke belemmeringen zijn er? Hoe kunnen we voorkomen dat er in augustus een enorm pakket bij komt, en zelfs nu nog een najaarsbrief?
Het tweede punt waar de Raad van State op wees, was brede welvaart als afwegingskader in de rijksbegroting. Aan dat touw trekken wij al jaren, samen met collega Ester en een paar anderen. Er is veel debat onder economen over het begrip brede welvaart. Ik zou het CBS, dat eerder ter sprake is geweest op een andere manier, willen citeren: "de kwaliteit van leven in het hier en nu en de mate waarin deze al dan niet ten koste gaat van die van latere generaties en/of van die van mensen elders in de wereld".
Voorzitter. Op 15 november werd in het ziekenhuis in Santo Domingo in de Dominicaanse Republiek de baby Damian geboren. Collega Karimi verwees er al naar: de 8 miljardste wereldburger. De toekomstige welvaart, met 8 miljard burgers, staat veel meer onder stuk dan de huidige welvaart. Het kabinet heeft een aanzet gegeven — collega Karimi wees er al op — in Sharm el-Sheikh, maar ook in de begroting met zeven bredewelvaartthema's. De planbureaus zijn nog bezig om dat verder uit te werken. Is het streven van de minister van Financiën erop gericht dit nog tijdens haar ministerschap verder te brengen en zichtbaar te maken in de Miljoenennota, is mijn vraag.
Dan maak ik een overstapje naar haar vicevoorzitterschap van de G20-klimaatconferentie. Op welke wijze kan dat bijdragen aan de discussie in Nederland en de Nederlandse financiële sector? Want ze is daar als minister van Financiën. Graag een toelichting.
Voorzitter. Dan kom ik van de G20 iets dichter bij huis, bij Europa terug. Het is eerder al ter sprake gebracht door de heer Van Ballekom in een iets andere toonzetting dan ik dat het Stabiliteits- en Groeipact wordt veranderd. Wij zien daar een verbetering in. Wij zien daar een verbetering, omdat de aanpassing van de uit de pas lopende schulden gecontroleerder en over meer tijd kan plaatsvinden. Ik heb wel de vraag hoe de Nederlandse rijksbegroting daarbinnen gaat passen in de jaren 2023 tot 2025 met opkomende recessie, forse inflatie en gevoeligheid voor de energieprijzen. Wat gaat dat doen voor ons? Welke acties moeten daar dan worden ondernomen?
Voorzitter. Mijn fractie heeft met genoegen vastgesteld dat de minister ervoor gekozen heeft om andere vriendschappen aan te gaan dan de vrekkige vier. Ik denk dat dat veel constructiever is. Ik zou nog een ander constructief voorstel willen doen. Ik las wéér in de beantwoording van vragen, namelijk van vraag 63 in de Tweede Kamer, dat de bijdrage van Nederland aan de EU is. Daar staat weer: de bijdrage wordt met 50% opgeblazen, met 5 miljard. De échte bijdrage is 5.441.330; ik heb die zelf even uitgerekend. Graag de toezegging van de regering dat dit nu gewoon ordentelijk wordt opgenomen, zoals het echt is. Douanegelden zijn geen Nederlandse bijdrage, maar een incasso. Daarom wordt de bijdrage van 10 miljard er een van 5. Dat is heel belangrijk voor de discussie die de heer Van der Linden zo graag wil voeren over het belang van Nederland en van de euro.
Ik heb nog één los eindje, voorzitter. Dat kan nog net in de tijd. Ik moet dan wel van iemand anders een paar minuten lenen voor de tweede termijn. Misschien lukt dat. Op verzoek van deze Kamer is er een studie gedaan …
(Er gaat een alarm af.)
De heer Backer (D66):
Voorzitter, dat was u niet? Nee? Oké.
Op verzoek van deze Kamer is een studie verricht naar de baten van Europa voor Nederland. Die is vooral geconcentreerd geweest op de handelsvoordelen. Maar de motie die in deze Kamer is aangenomen, is breder en ging erom om te kijken naar de bredewelvaartseffecten. Mijn verzoek aan het kabinet is dat dat stukje ook nog wordt gedaan. Er is inmiddels ook een studie van de Algemene Rekenkamer naar de regionale fondsen en de positieve effecten daarvan. Ik overweeg een motie op dit punt, maar ik ga ervan uit dat die eigenlijk niet nodig is. Ik ga ervan uit dat de minister het zo kan leiden dat de competente instellingen dat zullen doen.
Voorzitter. Ik rond af, ook met Europa. In deze tijden van de oorlog, in deze polycrisis, hebben we, onder invloed van de externe dreiging en de niets ontziende wreedheid van de Russische invasie, beschietingen van burgerdoelen en oorlogsmisdaden, een onderlinge solidariteit weten te bereiken die ik in het afgelopen decennium niet eerder heb waargenomen. De aanleiding is droevig, maar de solidariteit is wel bemoedigend. Ik spreek graag de steun uit aan het kabinet voor de inzet op zowel politieke als militaire bijstand die wordt verleend.
Voorzitter. Ten slotte wil mijn fractie haar dank uitspreken aan al die Nederlanders die eraan hebben bijgedragen dat meer dan 95.000 Oekraïense vluchtelingen in Nederland warm zijn ontvangen en velen van hen ook werk hebben gevonden. Dat is ook lotsverbondenheid en wederkerigheid, want hun landgenoten brengen offers voor onze vrijheid. Ook dat is omzien naar elkaar en vooruitkijken naar de toekomst.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Gelet op de tijd schors ik nu de beraadslaging en de vergadering voor de pauze tot 13.30 uur.
De beraadslaging wordt geschorst.