Verslag van de vergadering van 22 november 2022 (2022/2023 nr. 9)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 9.16 uur
Mevrouw Karimi i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Straks zal de heer Crone namens de PvdA het woord voeren. Ik sluit me al bij voorbaat aan bij zijn woorden.
Afgelopen dinsdagavond hielden wij in Europa even de adem in. Raketten vielen op het grondgebied van Polen en er vielen twee doden. Onmiddellijk hing het gevaar van een directe oorlog tussen Rusland en de NAVO in de lucht. Een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland zal gruwelijke consequenties hebben. Wat voor een toekomst ligt er voor ons en onze kinderen in het verschiet? Terwijl de agressieve oorlog van Rusland tegen Oekraïne onverminderd doorgaat met nog meer onschuldige Oekraïense burgerslachtoffers als gevolg, ontmoetten politici, ambtenaren, bedrijven en ngo's elkaar de laatste twee weken in Sharm el-Sheikh om overeenstemming te bereiken over acties tegen de allergrootste crisis van onze tijd: de door de mens veroorzaakte klimaatcrisis. De 8 miljardste mens op aarde is op 15 november jongstleden geboren. Hoe zal diens toekomst eruitzien? Bevatten wij, onze politici, onze regering, bedrijven, vakbonden en civiele organisaties, genoeg de uitdagingen van onze tijd? Bevatten we dat ieder besluit van vandaag van enorm groot belang is voor de veerkracht van onze samenleving, voor de leefbaarheid van onze planeet en het welzijn en de welvaart van toekomstige generaties?
We bespreken vandaag de Miljoenennota 2023. Na Prinsjesdag zijn er nog maatregelen als het prijsplafond voor de energiekosten bijgekomen om de onmiddellijke gevolgen van de torenhoge inflatie en energiekosten voor burgers te compenseren. Noch de reële kosten voor het energieplafond, noch de dekking is bekend. We bespreken vandaag dus een onvolledige begroting. Voor een goede beoordeling voor deze door de oorlog veroorzaakte, en door de afwachtende houding van de regering verergerde, situatie is een structurele en langetermijnanalyse van groot belang.
Een wereldwijde pandemie, een oorlog of extreme weeromstandigheden vanwege de klimaatcrisis hebben geen plek in gangbare economische modellen die al decennia de basis vormen voor beleidsbeslissingen en doorrekeningen. Des te belangrijker is het voor de politiek om juist meer na te denken over verschillende scenario's. Economie is geen gesloten systeem met een aantal beperkte parameters. Geluk, welzijn, welvaart en weerbaarheid van mens, dier en natuur zullen allemaal onderdeel moeten zijn van ons nieuwe economische denken. De concepten als brede welvaart, welzijnseconomie of donuteconomie zijn allemaal pogingen het eendimensionale denken in het economisme te doorbreken. Tot nu toe helaas met weinig invloed op de Haagse besluitvorming. Graag een reactie van de minister op hoe de Nederlandse regering het bredewelvaartsdenken heeft toegepast in de keuzes die nu in deze Miljoenennota voorliggen. We zien dat nog niet echt. Hoewel er voor het eerst een bredewelvaartshoofdstuk is opgenomen in de Miljoenennota, zien we niet hoe de regering daarop wil sturen, monitoren en evalueren. Graag een toelichting van de minister.
Wat we wel zien, is dat een oorlog, een globale pandemie of extreme weersomstandigheden juist de zwaktes van het neoliberale economische model blootleggen en verdiepen. De afgelopen decennia is vooral de markt gefaciliteerd en zijn ongebreidelde globalisering en lange internationale productie- en distributieketens gestimuleerd. Vermogens en kapitaal zijn zo min mogelijk belast en arbeid en natuur juist te veel. In 2023 int de Staat 147,5 miljard belastingen op arbeid en slechts 38,6 miljard aan winstbelasting en 14,8 miljard aan belasting op vermogen. Hier zit de kern van het probleem.
Minister Kaag heeft het afgelopen zaterdag op het congres van D66 herhaald: we doen het goed of we doen het niet. Ik hoop dat die slogan niet alleen voor partijleider Kaag geldt, maar ook voor onzer aller minister van Financiën. Denkt de minister dat ze in haar begroting voor 2023 het goede heeft gedaan? Heeft zij de juiste keuzes gemaakt, vooral wat de inkomstenkant van de rijksbegroting betreft? Het zijn wel heel kleine stapjes die het kabinet zet richting een beetje meer vermogensbelasting.
De minister heeft zaterdag gewaarschuwd voor een aanstaande recessie en gezegd dat gratis geld niet bestaan, dat we allemaal de gevolgen van de recessie zullen ervaren en dat er harde keuzes gemaakt moeten worden. Bij de verwachte recessie hebben zich gisteren de inzichten uit de Najaarsnota 2022 gevoegd. Kan de minister vandaag hier schetsen aan welke maatregelen zij denkt? Wil zij toezeggen dat er geen bezuinigingen op publieke sectoren als zorg en onderwijs zullen komen? Wil zij toezeggen dat niet — zoals tijdens de financiële crisis het geval was — weer de mensen met de laagste inkomens de hoogste prijs van de recessie zullen moeten betalen en dat de ambitie voor de energietransitie overeind blijft? Kortom, wat zijn haar ideeën aangaande de noodzakelijke maatregelen? Hoe zien de hogere belastingen voor vervuilers eruit en voor mensen die met geld hun geld verdienen? Hoe komen we naar een balans tussen de belasting op vermogen en die op arbeid?
We zijn ver afgegleden van een sociaaleconomisch duurzame en rechtvaardige samenleving. Zelfs de VVD-leden zien in dat je in dit land slapend rijk wordt en werkend arm. De JOVD-bestuursleden pleiten voor hogere belastingen op vermogen, ten minste gelijk aan de belastingen op arbeid, en voor een hogere belasting op erfenissen en schenkingen. Ik zou zeggen: hear, hear. Is de minister het eens met GroenLinks dat we de belasting op inkomen uit vermogen even zwaar moeten maken als inkomen uit arbeid? Is de minister en natuurlijk ook de staatssecretaris bereid om dit als uitgangspunt voor de begroting 2024 te nemen? Mijn fractie overweegt op dit punt een motie in te dienen.
Als je kijkt naar het niveau van de staatsschuld in Nederland — namelijk 50% van het bbp ten opzichte van het Europees gemiddelde van 95% — of als je kijkt naar het begrotingstekort van rond de 3%, kun je constateren dat het huishoudboekje van de Staat in deze crisistijd er goed voorstaat. Maar wie betaalt de prijs hiervoor? En hoe staat het met het huishoudboekje van een grote groep Nederlandse gezinnen en individuen? Het Nibud meldt dat de armoedeproblemen ongekende vormen beginnen aan te nemen in ons land, waar vooral de situatie van kinderen schrijnend is. Bijna een kwart miljoen kinderen krijgt geen eten voorafgaand aan school, aldus de budgetorganisatie. Op 1.800 scholen in Nederland leeft meer dan de helft van de kinderen in armoede, waarvan ongeveer de helft langdurig. In totaal hebben maar liefst 2,5 miljoen mensen iedere maand moeite om rond te komen. Dat is een op de zeven, en van die groep is een groot deel gewoon werkend. Er is een groep van ruim een half miljoen mensen die zo diep in de problemen is geraakt dat ze de rekeningen en de boodschappen simpelweg niet meer kunnen betalen. Een opstapeling van hogere voedselprijzen en hogere energieprijzen in combinatie met slecht geïsoleerde huizen met een hoog energieverbruik betekent simpelweg leven in zware armoede.
Door het achterblijven van hogere lonen, nu en in het verleden, zorgen deze enorme prijsstijgingen voor nog grotere verschillen met de enorme winsten van bedrijven en vermogenden. Steeds meer mensen zijn afhankelijk van voedselbanken. Steeds meer voorbeelden van de gevolgen van armoede in Nederland komen voorbij: energiearmoede, menstruatiearmoede, voedselarmoede, vervoerarmoede en zo gaat de lijst maar door. Mij overviel een gevoel van schaamte bij het schrijven van deze woorden. Ik moet zeggen, dat geldt ook voor het voorlezen ervan. We hebben het over Nederland, een van de rijkste landen van de wereld. Ik wil actie van de minister op dit structurele probleem in Nederland van de groeiende armoede.
Natuurlijk zien we de maatregelen in de Miljoenennota.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Linden.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Toch een vraag aan mevrouw Karimi. Ze geeft aan dat ze zich schaamt voor het opschrijven en uitspreken van een aantal vormen van armoede, maar je kunt toch een lijst van duizend onderwerpen opschrijven waaraan armoede gerelateerd is? We hebben toch gewoon armoede of geen armoede, wat voor etiket je daar ook opplakt?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik ben het ermee eens dat dit allemaal uitingsvormen zijn van grote armoede die in Nederland heerst. Al deze woorden die in de media langskomen getuigen ervan dat er sprake is van diepe armoede in dit land, voor een grote groep mensen.
Natuurlijk zien we ook de maatregelen in de Miljoenennota om de koopkracht te verbeteren ter hoogte van 17 miljard, waarvan een kleine 5 miljard structureel is. Ook het prijsplafond voor energie is een tijdelijke maatregel, die zo veel mogelijk mensen door de winter moet helpen. Helaas kwam de regering voor compensatiemaatregelen traag in actie. De regering heeft lang afgewacht en is uiteindelijk met generieke maatregelen gekomen die zowel relatief duur, als ongericht zijn en ten goede komen aan te veel mensen die het echt niet nodig hebben, terwijl de nood bij mensen met lage inkomens hoger is dan ooit. Nu heeft minister Kaag aangekondigd om voor 2024 met gerichte compensatie te komen voor hoge energiekosten. Ons gaat het om structurele instrumenten om daadwerkelijk mensen met lage inkomens te compenseren. De minister moet wel op tijd zijn met concrete, specifieke en structurele maatregelen. Op tijd moeten haar voornemens bij de Kamers bekend zijn. Wat is de planning, vraag ik de minister. Aan welke gerichte, specifieke en structurele maatregelen en instrumenten denkt ze?
Voorzitter. Frans Timmermans, vicevoorzitter van de Europese Commissie, meldde zondag aan het eind van de klimaattop in Sharm el-Sheikh namens de EU en haar lidstaten dat de regeringen verzameld in de klimaattop allemaal gefaald hadden. Dat is een juiste constatering. Een zeer teleurstellend resultaat ligt na twee weken voor, maar dit is ook de prijs die wij allen betalen voor decennia van powerplay door rijke westerse landen, die telkens weer arrogant hun schouders hebben opgehaald, iedere keer als ontwikkelingslanden, arme landen, hen op hun historische en ook actuele verantwoordelijkheden aanspraken. De klimaatcrisis van vandaag is het directe gevolg van de enorme uitstoot van broeikasgassen, van de CO2-uitstoot van rijke landen, waarvan de arme landen al jaren directe schade ondervinden. Mijn fractie hoopt dat de rijke landen, de EU voorop, goed in de spiegel kijken. Het is goed dat er een schadecompensatiefonds komt voor landen als Bangladesh en Pakistan of landen in de Sahel, waar de arme bevolking de gevolgen van extreme weeromstandigheden zoals overstromingen en droogtes met verwoestingen, honger en verlies van levens diep voelt, in schrijnende armoede belandt en op de vlucht slaat.
De voorzitter:
De heer Van Strien van de PVV.
De heer Van Strien i (PVV):
Mevrouw Karimi had het over de armoede in dit land. Ik heb alle begrip voor haar compassie. Mijn vraag aan mevrouw Karimi is: waar denkt u dat de Nederlandse bevolking het hardst onder lijdt, de armoede of de klimaat- en stikstofcrisis?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik denk dat dat in mijn betoog terugkwam: de keuzes die wij maken, hebben gevolgen. Wij hebben in de afgelopen twaalf jaar, onder leiding van de VVD, gekozen voor een situatie waarin de verschillen groter geworden zijn en waarin de investeringen niet naar degenen zijn gegaan die dat nodig hadden, maar naar de hogere lagen van de samenleving. Dat was mijn betoog. U kunt die dingen niet van elkaar scheiden. De klimaatcrisis raakt ons ook.
De heer Van Strien (PVV):
Ik denk dat Nederland al genoeg aan de klimaatcrisis doet als het gaat om het terugdringen van de CO2-uitstoot, in tegenstelling tot de Aziatische wereld en Afrika. Ik hoorde de minister recent zeggen: "O, o, o, we moeten gaan bezuinigen. We moeten gaan bezuinigen." Waarom moeten we bezuinigen? We moeten bezuinigen omdat we 60 miljard aan die klimaat- en stikstofonzin besteden. Daarom moeten wij bezuinigen. Daarom zit de Nederlandse bevolking in armoede.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Strien (PVV):
Is mevrouw Karimi dat met mij eens?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Nee, absoluut niet. Ik ben het met mijn collega eens dat er niet bezuinigd hoeft te worden. Dat was juist mijn punt: we hoeven niet te bezuinigen. Ik heb met die cijfers aangegeven dat het huishoudboekje van de overheid er in ieder geval op dit moment goed uitziet en dat wij het beste jongetje of meisje van de klas zijn in de Europese Unie. De ruimte om aan armoedebestrijding te doen en de nodige investeringen uit te voeren, is voor de Nederlandse overheid eigenlijk heel erg groot. Ik denk dus dat er geen tegenstelling bestaat tussen het bestrijden van de klimaatcrisis en het bestrijden van armoede.
De heer Backer i (D66):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog van mevrouw Karimi, waarin ze een aantal keer de vinger op de zere plek legt. Ik zou toch haar aandacht voor een ander punt willen vragen. Is de discussie over alle types van armoede niet ook voor een deel een institutionele discussie? Want we hebben tal van instrumenten om armoede te bestrijden, zoals de bijstand, maar ze werken dus niet. Als je een grofmazige bijdrage doet, zoals die €190, dan gaat de discussie er onmiddellijk over dat die bijdrage terechtkomt bij mensen die die niet nodig hebben. Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik had gisteren toevallig, of misschien niet zo toevallig, een gesprek met de Kinderombudsman uit Rotterdam, naar aanleiding van onze discussies hier over de Wet hersteloperatie toeslagen. Zij zei: in Rotterdam zijn er twaalf maatregelen als je bijvoorbeeld behoefte hebt aan ondersteuning. Twaalf! En de mensen moeten voor iedere maatregel weer een aanvraag indienen. Waarom zou je dat niet in één keer kunnen doen? Dus ik ben het met u eens dat wij het voor mensen heel erg moeilijk hebben gemaakt om gebruik te maken van steunmaatregelen, als die aanwezig zijn. Maar dat is één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is dat er een beeld heerste dat fraude heel erg mogelijk was. Wij vertrouwden mensen niet. Dat heeft ons in die richting bewogen waarin we constant die heel specifieke maatregelen bedachten. Het sociale minimum moet dus omhoog. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Wij moeten een weg vinden uit die institutionele wirwar en die verkokering in ons land. Dat ben ik absoluut met u eens.
De heer Backer (D66):
Onze betogen sluiten meer op elkaar aan dan we misschien vermoeden. Bij het voorbereiden van dit debat las ik in Economisch-Statistische Berichten een artikel waar ikzelf van opkeek: van elke drie huishoudens met recht op bijstand maakt er één daar geen gebruik van. Dat is vooral onder zelfstandigen en alleenstaanden. Zij maken dus geen gebruik van de bestaande rechten. Ik denk dat een deel van het antwoord op uw vraag, waar we het net even over hadden, erin ligt dat die toegang op een of andere wijze wel beter wordt gemaakt. Die faciliteiten zijn er dus, maar ze worden niet gebruikt. Hoe kijkt u daarnaar?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik ben het met u eens dat de mensen die het het hardst nodig hebben heel vaak niet bereikt worden, dus daar zit absoluut een taak voor de overheid om ervoor te zorgen dat de instrumenten die er zijn, gericht en voldoende ingezet worden. Mensen moeten er ook over geïnformeerd worden en ze moeten bereikt worden. Dat zijn allemaal dingen die wij kunnen doen, maar dat neemt niet weg dat wij in dit land ervoor gezorgd hebben dat de bijstand die je ontvangt als je aangewezen bent op het sociaal minimum, op zichzelf niet voldoende is om rond te komen.
De voorzitter:
De heer Backer voor een laatste opmerking.
De heer Backer (D66):
Er zijn gelukkig veel GroenLinkswethouders die dit kunnen aanpakken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Sorry?
De heer Backer (D66):
Er zijn veel GroenLinkswethouders in de grote steden die dit kunnen aanpakken.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Daar zijn ze heel hard mee bezig.
De voorzitter:
De heer Prast … Sorry.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Dat is een freudiaanse verspreking. Mevrouw Prast en dan de heer Schalk.
Mevrouw Prast i (PvdD):
Ja, voorzitter, ik heb een broek aan. Een beetje in vervolg op collega Backer, maar ook in reactie op het expliciet noemen van zo veel kinderen die zonder ontbijt naar school gaan. Onder Obama is in Amerika verandering gekomen. Daarvoor moesten ouders die in aanmerking kwamen voor een gratis schoolontbijt voor hun kind, het aanvragen als zij hun kind hiervoor in aanmerking wilden laten komen. Aangezien de overheid precies wist wie dat waren, is dat veranderd in "de kinderen krijgen het, tenzij de ouders bezwaar maken". Zou GroenLinks ook in die richting oplossingen zien?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
GroenLinks denkt — dat was mijn betoog — dat het niet nodig zou moeten zijn in een rijk land als Nederland. Als dan ontbijt wordt aangeboden op school, moet dat gewoon vrij zijn. Iedereen moet daar dan gebruik van kunnen maken. Daarvoor moet je niet weer een regeling verzinnen dat men moet bewijzen dat een kind thuis geen ontbijt heeft gekregen. Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig?
De heer Schalk i (SGP):
Ik denk dat mevrouw Karimi een heleboel dingen heeft benoemd die te maken hebben met armoede, de bestrijding ervan en zo. We moeten natuurlijk ook zoeken naar een oplossing en die doorgeven naar de regering. Zou bijvoorbeeld verlaging van de inkomstenbelasting voor de lage en middeninkomens een optie zijn die in ieder geval daar ondersteuning biedt waar die armoede gevoeld wordt?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Wat wij in ieder geval willen, is dat arbeid en kapitaal op hetzelfde niveau en op dezelfde manier belast worden. Lagere belastingen op arbeid en hogere belastingen op het vermogen, geld en kapitaal. Dat is waar GroenLinks altijd voor heeft gestaan.
De heer Schalk (SGP):
Dat begrijp ik. Die hogere belasting op vermogen is de inkomstenkant. Ik heb het nu over de armoedekant. Is dan de route van de lagere inkomstenbelasting voor lage en middeninkomens een van de oplossingen waar GroenLinks voor staat?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Jazeker.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Op 12 juli diende ik een motie in om dat te bewerkstelligen. Toen zei GroenLinks dat het nog te vroeg was om dat te vragen aan de regering. Zullen we het dan vandaag wel gaan vragen voor de toekomst?
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Ik wacht de antwoorden van de minister en de staatssecretaris natuurlijk af. Ik denk dat we dan inderdaad daarover moeten praten en kijken op welke manier we dit in beweging kunnen krijgen als daar niet in tegemoetgekomen wordt door de minister.
De voorzitter:
Mevrouw Karimi, ik wijs u erop dat u nog zes minuten heeft, inclusief de tweede termijn. U heeft dus zelf in de hand hoelang die tweede termijn wordt.
Mevrouw Karimi (GroenLinks):
Dat klopt helemaal, voorzitter. Dan ga ik de minister vragen over de klimaatopgave. Mondiale samenwerking, mondiale normering, mondiale investeringen zijn heel erg belangrijk en de urgentie is hoog. Minister Kaag erkent ook dat bedrijven, pensioenfondsen en andere grote investeerders nodig zijn om de massieve investeringen te doen voor de noodzakelijke energietransitie. Voor investeringen door deze private partijen moet er wel helderheid zijn in normen en er moeten voldoende ideeën en projecten zijn. Vanzelfsprekend moet Nederland ook van het slot van de stikstofverlamming. Kortom, welke rol ziet de minister voor zichzelf hierin en hoe gaat zij zorgen dat deze partijen ook daadwerkelijk forse sommen bijdragen om de transitie in Nederland goed en snel door te voeren?
Voorzitter. Ik wil hier ook een paar zinnen uitspreken over de Europese begrotingsregels. De regels zijn vanwege de crisis voorlopig tot eind 2023 buiten werking gesteld. Datzelfde geldt voor de regels betreffende staatssteun. De Europese Commissie is nu met een voorstel gekomen voor hoe met de regels kan worden omgegaan zonder te tornen aan de afspraken in het Verdrag van de EU. Vindt de minister het een goede zaak dat deze keuze wordt gemaakt in plaats van het fundamentele gesprek te voeren over de haalbaarheid van 60% van het bbp als de norm voor het niveau van de nationale schulden en een begrotingstekort van maximaal 3% voor alle lidstaten? Houdt deze minister net als haar voorgangers vast aan deze maatstaven, of ziet zij ook in dat dit toch arbitraire getallen zijn en dat Nederland een van de weinige lidstaten is die zich hieraan houden, met alle gevolgen van dien voor de kwaliteit van onze publieke sector en het sociale vangnet voor kwetsbaren? Kan zij reflecteren op de suggesties van de Europese Commissie? Wat is de Nederlandse positie in deze discussie? Ziet zij een mogelijkheid om de overheidsinvesteringen op te voeren?
Voorzitter, ik sluit af. Zonder onderscheid tussen nieuw of oud leiderschap te maken, zijn het hebben van visie, moed en een sterk moreel kompas volgens mijn fractie onmisbare elementen van goed en effectief leiderschap. In tijden van transitie en grote crisissen is leiderschap bepalend voor het succes of het falen van een samenleving. Ik ga ervan uit dat de minister het met deze stelling eens is. Kan zij aan de hand van de bovengenoemde elementen reflecteren op haar eigen leiderschap als minister van Financiën in deze roerige tijden?
Voorzitter. We zijn benieuwd naar de antwoorden van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.