Verslag van de vergadering van 20 december 2022 (2022/2023 nr. 14)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 21.28 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk ook dank aan de indieners en de minister voor de vragen en aan de collega's voor het debat. Het is goed om nogmaals te constateren dat allen hebben aangegeven dat er geen rangorde is in de Grondwet. Ik denk wel — en dat heb ik duidelijk gemaakt — dat we moeten oppassen met allerlei aanpassingen van de Grondwet. Daarom denk ik dat we ook moeten oppassen dat we niet zomaar anno 2022 plotseling beslissen om de term "op welke grond dan ook" op een andere plaats te zetten, zo zeg ik tegen de heer Kox. Dan krijgt die explicitering, voor zover ik het nu kan overzien, juist nog meer nadruk. Ik vraag me af of we daar echt verder mee komen.
Voorzitter. De toegevoegde gronden hebben ongetwijfeld waarde voor degenen die ermee te maken hebben. Maar ze zijn schrijnend voor degenen die met andere gronden te maken hebben en zich niet gehoord voelen, dan wel het gevoel hebben dat de discriminatie waar zij onder lijden, nog niet constitutioneel rijp is. Tegen die mensen zeggen we dan ook dat de discriminatie waar zij tegen aanlopen, niet bij voorbaat verdacht is. Maar je zult maar gediscrimineerd worden, bijvoorbeeld in verband met je kleur, je etnische of sociale afkomst of je leeftijd. Dat was de reden waarom ik aandacht vroeg voor het Caribisch deel. Het is niet dat ik, zoals even gesuggereerd werd, wil dat dit in het Caribisch deel ook zou worden toegepast. Ik duidde natuurlijk op de kwestie die gisteren aan de orde was, toen de minister-president zowel erkenning als excuses uitsprak.
Voorzitter. Ik had een paar andere praktische vragen gesteld …
De voorzitter:
Ik geef eerst de heer Ganzevoort kans voor zijn interruptie. De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik sla even aan op de opmerking van de heer Schalk over de motie die de heer Kox heeft ingediend en waar ook mijn naam onder staat. Hij heeft een aantal keren gezegd: laten we nou uitkijken met al die specifieke gronden, want waar komen we dan terecht? Zoals ik de motie lees, helpt die juist om te zeggen: laat nou het algemene punt vooropstaan. Ik snap dat de heer Schalk zegt dat hij het niet meteen helemaal kan overzien. Dat deel ik met hem; ook ik kan het niet gelijk overzien. Maar wat in de motie staat, is: beste minister, zou u aan de staatscommissie willen vragen om te overwegen of dit zal helpen om het evenwichtig te doen? Daar kan de heer Schalk toch niet tegen zijn, gezien zijn hele betoog?
De heer Schalk (SGP):
Ten eerste, zou je kunnen zeggen, had de heer Kox dat natuurlijk ook kunnen vragen. Misschien had de minister dat dan gewoon kunnen toezeggen. Dan had er geen motie hoeven te worden ingediend, want dan gaat het gewoon gebeuren. Dat had alsnog gekund.
Sorry, voorzitter, de heer Kox zegt nu iets vanuit de zaal, maar ik weet niet wat hij precies zegt.
De voorzitter:
Gaat u rustig door.
De heer Schalk (SGP):
Ja, ik ga gewoon door. Dat is het eerste. Het tweede: helemaal mee eens. Ik heb inderdaad gewaarschuwd: zet nou niet allerlei expliciteringen erin. Dat was ook ingegeven door het feit dat ik het gevoel heb — dan merk je hoeveel jaren we erover doen — dat er, op het moment dat wij aan de Grondwet beginnen te morrelen en iets gaan wijzigen, ook weer heel andere gedachten en ideeën enzovoorts bij kunnen ontstaan. Ik heb even zitten kijken naar artikel 1 en voor mezelf die woorden vooraan gezet. Ik zei al dat ik geen taalpurist ben, maar dan zie ik juist dat die woorden het gaan inperken. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn van hetgeen de heer Kox bedoelt. Vandaar dat ik hem meteen in een interruptie heb gezegd: ik zou dat niet doen. Op dit moment kan ik het nog niet anders zien.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat is precies waarvoor we een staatscommissie hebben: om verstandige dingen te bedenken, met de intentie die we hier misschien wel met elkaar delen, om ervoor te zorgen dat het algemene discriminatieverbod voorop staat en zijn kracht heeft. Die specificaties kunnen daarbij helpen om een aantal dingen te verduidelijken, maar niet om alles in te perken. Als dat de gedeelde intentie is, dan zou mijn oproep zijn: onderschrijf dan die motie en laten we de staatscommissie vragen om ons met een heel verstandig en afgewogen voorstel te dienen.
De heer Schalk (SGP):
Ik waardeer natuurlijk de poging van de heer Ganzevoort om mij een stap verder in die richting te brengen, maar tot nu toe zie ik het nog niet meteen als een enorm voordeel. Als het een motie zou zijn waarin we zouden voorstellen om al die gronden weg te halen, dan zou ik er ook eerst over moeten nadenken, want je gaat dan weer aan de Grondwet morrelen. We merken gewoon hoe ongelofelijk lastig dat is. Je moet wel het geheel overzien. Voorzitter, tot hiertoe dit onderdeel.
Ik had drie andere, praktische vragen gesteld aan de indieners. Mevrouw Bromet gaf aan dat die over het geslacht zouden gaan, maar ze waren eigenlijk alle drie gericht op de seksuele gerichtheid. Laat ik ze niet alle drie weer gaan herhalen, maar me beperken tot dat vervelende voorbeeld dat ik genoemd heb van die man van een jaar of 30 die in Lisse een tijdje geleden als 15-jarig meisje — zo voelde hij zich — toegang vroeg tot de kleedkamer. Hij kwam er niet in, terecht. Maar was dat nou discriminatie op grond van leeftijd, geslacht, seksuele gerichtheid of genderexpressie? En wat zou er gebeurd zijn als hij niet 30 was geweest, maar 18, zich meisje voelde en daar naar binnen wilde? Dat was de vraag die ik gesteld heb. Misschien dat daar nog even op gereageerd kan worden.
Een ander thema dat ik aan de orde heb gesteld, ging over een kind dat gehandicapt is. Stel dat daar steeds de vraag gesteld wordt om het weg te nemen, dan vind ik het onbegrijpelijk dat dit niet als discriminerend wordt gezien, want het gaat over dood of leven. Het gaat over de waarde die aan dat leven wordt toegekend. De vraag was of de indieners het met mijn fractie eens zijn dat daarmee in feite een waardeoordeel doorklinkt over dat ongeboren gehandicapte leven.
Voorzitter. Ten slotte — bijna ten slotte. Mijn fractie zal dit voorstel niet steunen; dat zal niemand verbazen. Ik zou wel willen vragen om een beetje op te passen met een aparte campagne en met festiviteiten rondom zo'n thema. Ik zou het ludiek kunnen aanvliegen en zeggen dat dit eigenlijk een beetje discriminatoir is ten opzichte van andere wetten die wij hier aannemen, want die krijgen dan niet die geweldige aandacht. Maar ik denk ook dat te veel mensen zich juist niet gekend voelen en het juist niet zien als een triomf dat dit in de wet heeft moeten plaatsvinden, zeker niet als het op een bijzondere manier aandacht krijgt. Ik vraag vriendelijk maar dringend om het zeker niet in de komende week, bijvoorbeeld rond het kerstfeest, te doen. Ik sprak in mijn eerste termijn over die jonge vrouw, Maria, ongehuwd zwanger, misschien verguisd of gediscrimineerd, maar ze zong een lied over haar Kind, haar Zoon, haar Zaligmaker, haar Jezus. Laat dat de kern zijn van het komende kerstfeest en niet de feestjes rondom aangenomen wetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
Even terug naar de plechtigheid of de speciale attentie als het wetsvoorstel van kracht gaat worden. Denkt u niet dat door die specifieke aandacht mensen in het land zullen denken dat de Grondwet een levend document is waarin je wijzigingen kunt aanbrengen en dat degenen die gediscrimineerd zijn, specifiek via artikel 1 van de Grondwet en de uitbreiding, invloed kunnen uitoefenen op hoe we in Nederland met de wet en de Grondwet omgaan? Ziet u dat niet als een voordeel?
De heer Schalk (SGP):
Ik zie het wel als een situatie die zou kunnen ontstaan en dat mensen dat inderdaad denken. Maar in mijn betoog in eerste termijn, en ook in de interrupties, heb ik juist aangegeven dat ik ertegen aanloop dat heel veel mensen om heel andere redenen worden gediscrimineerd of zich gediscrimineerd weten of voelen en dat dat, ook door dit debat en door deze wet die nu wordt aangenomen, niet wordt gezien als constitutioneel rijp. Eigenlijk wordt dat dan min of meer weggedrukt als minder belangrijk. Dat vind ik echt een heel lastig en vervelend punt bij dit wetsvoorstel en aan het einde van dit debat.
De heer Dittrich (D66):
Ik denk dat we niet te veel over en voor andere mensen moeten denken. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat, als ze zien dat deze groepen de antidiscriminatiegrond in de Grondwet hebben gekregen, ze zich misschien ook zelf gaan mobiliseren en zeggen dat ze dat ook belangrijk vinden en dat ze ook het openbaar debat willen. Dat betekent eigenlijk dat de Grondwet steeds centraler in de belevingswereld van de mensen in Nederland komt te staan. Dat zou een goed idee kunnen zijn.
De heer Schalk (SGP):
Maar ik ben vanmorgen mijn eerste termijn begonnen met juist te wijzen op de situatie die we gisteren aan de orde hadden: die van mensen die een paar eeuwen later zelfs nog te maken hebben met de naweeën van het slavernijverleden. Dat zou niet constitutioneel gerijpt zijn? Dat maak ik gewoon eigenlijk niet mee. Dat vind ik dus het lastige. Laten we de heer Dittrich volgen in de gedachte dat we niet moeten nadenken voor anderen, maar dat doen we ook door bepaalde onderwerpen wél in de Grondwet op te nemen. Laten we de mensen die daarin niet worden meegenomen, niet vergeten. En laten we het niet te groot maken, want ik denk dat het hen alleen maar meer pijn kan doen.
De heer Dittrich (D66):
Mijn laatste opmerking daarover. Natuurlijk moeten we mensen die gediscrimineerd worden op andere gronden, ook gronden die niet in de Grondwettekst staan, niet vergeten. Natuurlijk moeten we dat niet. We zijn er als medewetgever voor om die mensen ook een stem te geven en te kijken hoe hun positie het best versterkt kan worden.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp dat de heer Dittrich daar een lans voor breekt. Ik heb hem geprobeerd duidelijk te maken dat ik deze toegevoegde waarde duid op de wijze die ik heb aangeven, met alle respect voor degenen die zich hier wel gelukkig mee zouden voelen. Dat snap ik ook. Maar dat betekent nog niet dat we het moeten gaan vieren op een manier waardoor anderen misschien weer geraakt worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.