Verslag van de vergadering van 8 mei 2023 (2022/2023 nr. 28)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.59 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst respect voor de commissie en voor de ondersteuning uitspreken. De commissie zal ik verder oneerbieding met CARO aanduiden. Dat zult u mij niet euvel duiden. Veel dank voor het werk dat gedaan is. Veel daarvan is goed. Over een aantal wijzigingen heb ik vragen en op enkele onderdelen ben ik het niet eens met de commissie.
Laat ik met een van die onderwerpen beginnen, en wel met de verwijzing naar een bekend spreekwoord, dat niet complimenteus is: al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft … Vult u het zelf maar aan. Dat is niet persoonlijk bedoeld, maar slaat op het feit dat de CARO voorstelt om de Huishoudelijke Commissie te gaan sieren met de nieuwe naam "Kamerbestuur". De onderbouwing van dat voorstel is wel heel dun, namelijk dit korte zinnetje: "De benaming sluit niet goed meer aan bij de werkzaamheden die de Huishoudelijke Commissie verricht". De term "Huishoudelijke Commissie", gekoppeld aan de term "Eerste Kamer" is juist een huiselijke term, waarmee meteen duidelijk is dat de Voorzitter en de Ondervoorzitters niet regeren, maar dienstbaar dienen te zijn. De gekozen term "Kamerbestuur" roept wat mij betreft een aantal vragen op. Immers, de Huishoudelijke Commissie is niet het bestuur van de Kamer in haar geheel. De Kamer bestaat uit een aantal fracties, die hun eigenstandige positie hebben en die zeker niet bestuurd kunnen worden door de Voorzitter en de Ondervoorzitters. Bij een bestuur hoort dat het als enige bevoegd is om beleid te formuleren in een rechtspersoon. Dat is hier niet aan de orde. Het bewijs ervan is vandaag aan de gang: de Kamer is vandaag bezig om beleid te formuleren. Niet de Huishoudelijke Commissie bepaalt het beleid, maar de Kamer zelf. In die zin bestuurt de Kamer zichzelf. Dat geldt ook voor de vertegenwoordigende taken van leden van deze Kamer in de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa, of in het Benelux-parlement. De Huishoudelijke Commissie heeft daar helemaal geen zeggenschap over. De benaming van "Kamerbestuur" zou ook in dat geval dus geen handige benaming zijn. Bovendien zijn de Voorzitter en Ondervoorzitters gewoon lid van de Kamer. Ze zijn lid van hun eigen fractie. Het lijkt me niet goed mogelijk om het bestuur van jezelf te zijn. Alles overziend heb ik nog geen betere benaming kunnen bedenken dan iets als "Huishoudelijke Commissie".
Mevrouw Mei Li Vos i (PvdA):
Ik weet dat de geachte afgevaardigde van de SGP niet van verandering houdt, maar wat vindt hij van het woord "presidium"?
De heer Schalk (SGP):
Dat is in ieder geval een woord dat in de Tweede Kamer gebruikt wordt. Soms moet je voorkomen dat je hetzelfde doet als men daar doet. Maar ik vind het wel een woord dat passender is dan het woord "Kamerbestuur".
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dus als u moest kiezen tussen a, b en c: "Huishoudelijke Commissie", "Kamerbestuur" of "presidium", dan zou u voor c kiezen?
De heer Schalk (SGP):
Dan kies ik voor a, Huishoudelijke Commissie. Ik vind het ook wel heel mooi, die oude tradities. U gaf al aan dat ik misschien wel erg terughoudend ben met allerlei vernieuwingen. Maar als ik moet kiezen tussen b en c, dan ga ik voor c.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Helder, dank u.
De heer Meijer i (VVD):
In het verlengde hiervan even een verduidelijking. Gaat het alleen om de naam, of ook om de bevoegdheden van het instituut? Als het alleen om de naam gaat, komen we er misschien wel snel uit.
De heer Schalk (SGP):
Dat is inderdaad een goede vraag. Er zijn in ieder geval een paar bevoegdheden toegevoegd in het reglement. Daar heb ik ook naar gekeken. Daarvan denk ik dat ze niet de lading dekken van het woord "Kamerbestuur". Ik heb niet enorm veel bezwaren tegen die toevoegingen. Ik ga er even van uit dat de voorzitter van de CARO, die tevens Ondervoorzitter is van de Kamer, heel goed heeft gekeken welke elementen in ieder geval op dat onderdeel worden gemist. Het gaat mij er dus vooral om dat we duidelijkheid moeten geven, juist naar buiten toe, dat de Voorzitter en de Ondervoorzitters niet een bestuur vormen van de Kamer. Dat suggereer je met het woord "Kamerbestuur".
De heer Meijer (VVD):
Als het alleen om de naam gaat, dan komen we er misschien wel uit voor het einde van het debat. Daar hebben we een nacht extra voor gekregen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dat is een heel goed punt van de heer Schalk. Ik zal hier ook nog op terugkomen in mijn betoog. Maar ik zag in de toelichting …
De heer Schalk (SGP):
Wilt u mijn tekst hebben?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, hoor, ik heb nog wat punten die u gemist heeft, maar dat hoort u zo wel. Ik zag in de toelichting dat de CARO — en dat is heel fundamenteel — de benaming "presidium" heeft afgewezen, omdat dan al snel een vergelijking wordt gemaakt met het Presidium van de Tweede Kamer. Weliswaar komen de taken en de bevoegdheden van de HC enerzijds en het Presidium van de Tweede Kamer anderzijds deels overeen, maar er zijn ook verschillen. Het veel grotere Presidium van de Tweede Kamer beschikt over bevoegdheden en taken die in de Eerste Kamer bij allerlei andere gremia zijn belegd, waaronder het College van Senioren. Het Presidium van de Tweede Kamer is een veel bredere afspiegeling van de fracties. Sommige fracties vertegenwoordigen ook weer kleinere fracties. Hier zitten we natuurlijk met de HC. Dat is de afgelopen jaren een vrij stevig orgaan geworden, zeker na corona. Door dit nieuwe reglement wordt dat nog verder versterkt. Ik vind "Kamerbestuur" ook helemaal geen goed woord, maar het gaat wel degelijk veel verder dan de heer Meijer net zei: we geven het een ander naampje en dan is het probleem opgelost. Ik vind dat een beetje een VVD-oplossing. Het gaat om de kern, het gaat niet om de benaming. Bent u dat met mij eens?
De heer Schalk (SGP):
Het is inderdaad zo dat in de Tweede Kamer het Presidium bestaat uit de Voorzitter en een aantal leden van enkele fracties en niet van alle fracties, voor zover ik dat kan overzien. Wij hebben hier eigenlijk twee elementen aan de orde. Alle fractievoorzitters zitten in het College van Senioren. Ik ga daar zo meteen ook nog iets over zeggen. Maar dat zou ik niet zomaar presidium willen noemen. Ik snap wel dat de CARO ook getwijfeld heeft bij die term "presidium". Dat is meteen ook de reden — niet alleen mijn conservatisme, zeg ik tegen mevrouw Vos, maar ook de praktische helderheid en de duidelijkheid — om als eerste te kiezen voor optie a, namelijk de Huishoudelijke Commissie. Ik sta open voor een betere naam. Het gaat mij er niet om dat het niet een andere naam zou mogen hebben, maar ik vind de benaming "bestuur" niet handig.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat ben ik met u eens. "Dagelijks bestuur" is blijkbaar ook nog overwogen. Maar zoals net al aan de orde kwam bij veel mensen die het al moeilijk genoeg vinden om hier een handtekening te zetten, zijn ze hier niet elke dag. Dat was de reden om dat in ieder geval niet te doen. Dat zou ik ook een hele slechte benaming vinden. Nogmaals, het gaat vooral om de taken en bevoegdheden en het toezicht op het bestuur, de commissie, het presidium of hoe je het ook wilt noemen. Bent u dat met mij eens?
De heer Schalk (SGP):
De kracht van wat we op dit moment hebben als het gaat om de Huishoudelijke Commissie, is dat ik merk — ik mag hier nu bijna acht jaar dienen — dat zowel de vorige Voorzitter en Ondervoorzitters als de huidige Voorzitter en Ondervoorzitters niet proberen om de zaak hier te sturen en te regelen, maar dat zij dienstbaar zijn aan de Kamer voor een zo goed mogelijk en zorgvuldig verloop en dat zij ook een specifieke rol hebben ten opzichte van de Griffie. De CARO heeft dat goed omschreven. Maar volgens mij is er voldoende over gezegd om duidelijk te maken dat we dit woord misschien moeten vermijden.
Ik noem ook nog even het College van Senioren. Dat vind ik zo'n prachtige naam dat ik alleen al daarom geen wijziging zou voorstaan. Heel veel andere argumenten kan ik niet bedenken om mijn hang naar het oude vertrouwde en ook wel de statige term te behouden. Ik zou het niet erg vinden als CvS gewoon CvS blijft, maar als dat CvF wordt, dan word ik daar niet heel zenuwachtig van.
Voorzitter. Er is ook een voorstel over de beslotenheid van het CvS, straks het CvF. Maar tegelijkertijd wordt in de nieuwe artikelen 12 en 15 vastgelegd dat de agenda en de beknopte besluitenlijst openbaar worden gemaakt. En daar doet zich een wat lastige kwestie voor, want de laatste tijd komt het regelmatig voor dat iemand expliciet vraagt om zijn of haar mening in de notulen verwoord te zien. Hoe gaan we daar dan mee om? Een dergelijke mening kan toch niet worden gezien als onderdeel van een beknopt verslag of zelfs van een besluitenlijst. Ik ben benieuwd hoe de CARO daarop reageert.
Het is nog niet geheel duidelijk wat de gevolgen zijn van het splitsen dan wel samenvoegen van fracties. In die zin is het goed daar nu reeds over te spreken. We weten dat de Partij van de Arbeid en GroenLinks zich tot de kiezer hebben gewend met de boodschap dat zij hier een gezamenlijke fractie gaan vormen. Maar het is geen fusie. Hoe gaat het in z'n werk in de volgende gevallen? Krijgen deze beide fracties slechts één fractiekamer toegewezen? Krijgen ze één keer het basisbedrag toegewezen? Hebben we in dat geval met één fractievoorzitter te maken? Krijgen ze één zetel vooraan in de Kamer? Hoe gaat het in z'n werk bij de toewijzing van spreektijd, bijvoorbeeld bij de Algemene Beschouwingen?
En, de keerzijde, hoe gaat dat bij de afsplitsingen? Worden de fractiekamers opnieuw verdeeld naar grootte? Krijgen afsplitsingen een plaats voorin de zaal? Krijgen ze het basisbedrag in z'n geheel, of moet het basisbedrag van de fractie gedeeld worden met de afgesplitste leden? Hoe gaat het met de spreektijd? Krijgt die splitser tijd mee van z'n oude fractie en levert die oude fractie dus tijd in? Ik ben benieuwd wat we daar allemaal van vinden.
Wat betreft de commissievergaderingen wordt voorgesteld om bij stemmingen het stemgewicht van de fracties te laten meewegen. Het is tot nu toe gebruikelijk om minderheden te steunen in verzoeken, in het kader van de goede omgangsvormen en de onderlinge hoffelijkheid. Hoe wordt deze goede gewoonte geborgd in het voorliggende voorstel? Kan een lid daarbij trouwens aanwezig zijn namens een andere fractie? Telt dan ook het gewicht van die andere fractie mee in het stemgewicht?
Voorzitter. Mijn fractie maakt bezwaar tegen het inbouwen van een grondslag voor digitale of hybride commissievergaderingen. Misschien is mijn fractie daar wel voor als een vergadering op een andere dag dan de reguliere vergaderdag moet plaatsvinden. Dat hebben we onlangs nog gehad. Dat was op een woensdagmiddag of zo. Maar behoudens zeer bijzondere omstandigheden zou dat in ieder geval niet moeten en mogen plaatsvinden op de reguliere vergaderdag. Is de CARO bereid om die toevoeging te doen aan artikel 36 lid 3?
In artikel 52 gaat het over een digitaal quorum. Daarover is net al uitvoerig gesproken. Wat de fractie van de SGP betreft is dat niet de goede route. De term "bijzondere omstandigheden" is wat dat betreft té algemeen. Hoe wordt voorkomen dat daardoor in de toekomst allerlei discussies ontstaan? Is een betere duiding denkbaar?
De inperking van de spreektijd in artikel 61 lid 2 komt uit de lucht vallen en is arbitrair. Waarom 30 minuten? En waarom eigenlijk een beperking van de spreektijd? Is het de bedoeling om filibusteren tegen te gaan? Kan dat dan niet gewoon via een voorstel van orde? Bovendien biedt artikel 77 lid 2 onze Voorzitter voldoende ruimte om in te grijpen, ook bij iemand die gaat filibusteren, lijkt mij.
In artikel 62 in combinatie met artikel 80 lid 3 wordt het voorstel van orde in feite weggemasseerd, althans in de toelichting. Een voorstel van orde zou onverwijld moeten worden toegestaan om willekeur te voorkomen. De stemming over een voorstel van orde kan vervolgens door de voorzitter worden bepaald, maar — dat staat er — bijvoorbeeld uiterlijk na afronding van een termijn. Maar dat geeft alleen maar onduidelijkheid. Een voorstel van orde kan namelijk van belang zijn voor de voortgang van het debat. Kan de CARO aangeven waarom stemming over een voorstel van orde niet onverwijld zou moeten plaatsvinden?
Ook artikel 68 roept vragen op. Het lijkt erop dat de voorzitter een stemming vraagt van de aanwezige leden of de regering een motie wel of niet kan overnemen. Is dat echt de bedoeling? En moet dat nu elke keer gebeuren als de regering bijvoorbeeld een motie "oordeel Kamer" geeft?
Bij de maximumspreektijden, in artikel 77 lid 4 en lid 5, is het misschien mogelijk om een oud gebruik in ere te herstellen. In het verleden werd de motie namelijk voorgelezen door de voorzitter en werd de klok stilgezet. Bij de huidige Voorzitter heeft dit nooit tot problemen geleid. Dat wil ik genoemd hebben. Maar formeel is het wel mogelijk dat dit tot problemen leidt. Is de CARO het met mijn fractie eens dat het gebruik, zoals dat er in de Tweede Kamer is, om moties af te kappen als de spreektijd om is, in ieder geval niet gepast is?
Ik heb ook nog een vraag over artikel 83, lid 3. Bij het verdeeld stemmen van een fractie, terwijl er wel bij zitten en opstaan gestemd wordt, is het toch wel de bedoeling dat alleen meegeteld worden de leden die aanwezig zijn van de fractie die verdeeld stemt?
Voorzitter. Afschaffing van het huidige artikel 127, alleen omdat er video-opnamen zijn gemaakt, roept de vraag op of dit gewenst is. Stel dat er ronduit gevloekt wordt: dan moet de voorzitter toch kunnen ingrijpen en woorden laten verwijderen, desnoods door een omschrijving te laten opnemen, zoals de aanduiding "krachtterm"?
Voorzitter. Mijn fractie kan billijken dat het nieuwe artikel 131 ingaat op de omgangvormen. De gedragscode die daar wordt aangekondigd, zal wel op korte termijn moeten worden opgesteld, misschien zelfs nog wel voordat er een nieuwe Kamer aantreedt. Hoe ziet de CARO dat tijdpad?
Voorzitter, ik dank u wel, ook voor uw coulance, want ik zie dat ik iets over mijn tijd ben. Wij zien uit naar de reactie van de CARO.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan mevrouw Faber-van de Klashorst. Zij spreekt namens de PVV.