Verslag van de vergadering van 15 mei 2023 (2022/2023 nr. 30)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 15.41 uur
Mevrouw Krijnen i (GroenLinks):
Voorzitter. Dank u wel. Ik hoop dat wij hier vandaag, ondanks dit begin, een zorgvuldig en inhoudelijk debat kunnen voeren. Wij spreken vandaag over de Eerste tranche wijziging Wet publieke gezondheid, in verband met de bestrijding van een epidemie van infectieziekten, behorend tot groep A1, of een directe dreiging daarvan. Dat is een lange naam, die het verdient om in zijn geheel te worden uitgesproken, want die naam bevat veel elementen die ons helpen te duiden en ook af te bakenen wat we hier vandaag behandelen.
Voordat ik op enkele van die elementen wil ingaan, hecht ik eraan kort stil te staan bij de context. Die is heel anders dan bij de vele eerdere debatten die in deze Kamer zijn gevoerd over infectieziekten en pandemieën en de bestrijding daarvan. Heel recent heeft de Wereldgezondheidsorganisatie verklaard het coronavirus niet langer als mondiale noodsituatie te beschouwen. Dat is natuurlijk op zichzelf heel goed nieuws. Maar daarmee zijn de effecten van de coronacrisis ook in Nederland nog niet achter de rug. Veel mensen lijden aan long covid, jongeren kampen met leerachterstanden en mentale problemen, en er is in onze samenleving nog steeds heel veel verdriet over ziekte en verlies.
Terug naar de wetswijziging die voorligt. Ik zal mijn inbreng vooral richten op de aspecten van publieke gezondheid. Later zal collega Recourt van de PvdA het nodige zeggen over de juridische kant.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de woordvoerder van GroenLinks een heel verhaal houden over corona. Net hoorden we van de heer Verkerk: het is geen coronawet; deze wet gaat helemaal niet over de coronamaatregelen, maar staat daar helemaal los van. Moeten we dit wetsvoorstel nu zien als gestoeld op een voortzetting van de coronamaatregelen of als een op zichzelf staand wetsvoorstel?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel voor de vraag. U maait mij het gras voor de voeten weg, want mijn volgende zin was letterlijk: "Het voorstel dat we vandaag bespreken, is geen coronawet, maar een wet die ons pandemisch parater moet maken dan dat we tijdens corona bleken te zijn". We zien het dus inderdaad als een wet die ons moet voorbereiden om toekomstige epidemieën en pandemieën goed het hoofd te kunnen bieden.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan vind ik dat een opmerkelijke conclusie. Allereerst kom ik zelf met het coronaverhaal. Ten tweede, als we kijken naar de inhoud, zijn er allerlei sessies met coronadeskundigen geweest waar deze wet, althans het maatregelenpakket, uit voortkomt. Het maatregelenpakket sluit ook aan bij de maatregelen zoals die voorzien waren tijdens de coronacrisis. Hoe kan GroenLinks volhouden dat dit los van elkaar moet worden gezien als het een duidelijk voortvloeit uit het ander?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dat het los van elkaar moet worden gezien, heeft u mij niet horen zeggen. Het is natuurlijk logisch dat we door de coronaervaring nu opnieuw kijken hoe we de epidemiebestrijding en -preventie georganiseerd hebben in dit land. Het is dus logisch dat we na de ervaring met de coronacrisis een nieuwe blik werpen op de Wet publieke gezondheid. Daarmee wil ik niet zeggen dat deze wet alleen maar gaat over de ziekte corona; die gaat ook over andere epidemieën en pandemieën en onze voorbereiding daarop.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar dat is het punt nu juist. Is mevrouw Krijnen van GroenLinks het met mij eens dat — aangezien de maatregelen en de structuur van deze wet wel overeenkomen met hetgeen tijdens de coronacrisis is gedaan — het eigenlijk veel zuiverder zou zijn om eerst de coronamaatregelen uitputtend te evalueren en pas dan na te denken over eventuele nieuwe pandemiewetten of andere maatregelen die nodig zouden zijn, in plaats van deze wet met stoom en kokend water nu hier op tafel te leggen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Inderdaad, de maatregelen die deze eerste tranche voorstelt, baseren zich op de coronaervaring. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug, want ik heb daar zelf ook vragen over. Want wat betekent dat dan als we straks met een andersoortige epidemie te maken zouden krijgen? Ook kom ik nog terug op de effectiviteit. Natuurlijk willen we in een ideale wereld allemaal graag 100% van tevoren weten of iets effectief is of niet. We hebben deze maatregelen met z'n allen doorleefd, de afgelopen drie jaar. Er wordt onderzoek gedaan. Ik ben het met de heer Van Hattem eens dat het heel belangrijk is dat dat onderzoek naar de effectiviteit blijft plaatsvinden en ook tempo maakt, zodat we snel weten wat de mate van effectiviteit is, ook voor de toekomst. Maar het is voor ons geen reden om te wachten tot alles er ligt voordat we verdergaan met de behandeling van deze wet.
De voorzitter:
Mevrouw Krijnen vervolgt.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik was dus bij het feit dat ik zei dat het geen coronawet is, maar een wet die ons pandemisch parater moet maken dan we tijdens de coronaperiode bleken te zijn. Het voorstel biedt een structurele, wettelijke basis voor het kunnen treffen van collectieve maatregelen bij een eventuele toekomstige A1-epidemie. Het is goed dat dat voorstel voor die wettelijke basis er nu ligt. Deze Kamer en mijn fractie hebben daar de afgelopen jaren stevig op aangedrongen, juist om te voorkomen dat we zouden verzanden in eindeloze tijdelijke wetten of noodwetten zonder afdoende democratische waarborgen. Over de dilemma's die de wet oproept, kom ik nog te spreken.
Ik wil beginnen met het doel van de wet: de pandemische paraatheid. De wet introduceert een nieuwe categorie infectieziekten: A1. Daarover zegt de memorie van toelichting: "Ze moeten een dusdanige omvang hebben dat het maatschappelijk leven erdoor wordt ontwricht en dat voor de bestrijding of directe dreiging daarvan collectieve maatregelen noodzakelijk kunnen zijn". Begrijp ik het goed, vraag ik aan de minister, dat deze categorie specifiek in het leven is geroepen om af te bakenen wanneer collectieve maatregelen geactiveerd kunnen worden? Gaat het, bij wijze van spreken, eerder om een bestuurlijke dan om een medische categorie? En als dat zo is, kan de minister dan toelichten welke afwegingen ten grondslag liggen aan een aanwijzing voor een A1-ziekte en dus impliciet ook voor de activering van deze wet? Graag hoor ik ook van de minister of bij de afweging over zo'n aanwijzing ook al wordt meegenomen wat de mogelijke negatieve maatschappelijke implicaties van de te nemen collectieve maatregelen zullen zijn. Hoe worden deze brede afwegingen vervolgens gedeeld met beide Kamers, die immers moeten meebeslissen over die A1-aanwijzing?
De wet gaat dus over toekomstige epidemieën, waarvan we de precieze verschijningsvorm nog niet kennen. Maar dát we opnieuw met epidemieën te maken zullen krijgen, is helaas bijna een gegeven. Juist in Nederland zijn we dan extra kwetsbaar. Dat komt met name door onze intensieve dierhouderij.
Dat brengt me op het punt van preventie. Het is dus min of meer bekend waar de risico's richting de toekomst liggen. Kan de minister aangeven welke inzet er op dit moment wordt gepleegd om uitbraken te voorkomen? Betreft dat actie specifiek ten aanzien van de intensieve dierhouderij? En waar en hoe worden deze verschillende belangen eigenlijk gewogen, vraag ik de minister. Hoe zwaar weegt het belang van de publieke gezondheid daarbij? Ter illustratie: ik las recent een nieuwsbericht van de NOS over vogelgriep. Dat bericht meldt dat het kabinet er ondanks duidelijke waarschuwingen van experts toch voor kiest om gemengde bedrijven van kippen en varkens open te houden. Volgens die experts nemen de risico's op de verdere verspreiding van vogelgriep daardoor niet af, maar juist toe. Hoe past dit in een preventiebeleid, vraag ik de minister.
Voorzitter. Dan de lijst van specifieke collectieve maatregelen die in deze eerste tranche worden voorgesteld. Het is een beperkte lijst, die inderdaad voortbouwt op de ervaringen uit de coronaperiode. Dat is op zich begrijpelijk, vanuit de ervaring die we gezamenlijk hebben doorgemaakt. Maar het roept inderdaad wel de vraag op in hoeverre deze eerste tranche ook echt inzetbaar zal blijken bij een andersoortige pandemie. Kan de minister de afweging nog eens toelichten om nu voor deze eerste tranche tot deze specifieke lijst te komen? Er ontbreken immers maatregelen op de lijst die we tijdens corona wel hebben meegemaakt. Ik noem de scholensluiting, de toegangsbewijzen en de avondklok. Om misverstanden te voorkomen zeg ik dat ik hiermee niet wil suggereren dat mijn fractie nu pleit voor het opnemen van deze maatregelen. We weten immers allemaal hoeveel schade ze hebben aangericht. Wel wil ik de logica van deze eerste lijst goed begrijpen.
De minister gaf in de schriftelijke antwoorden aan dat nader zal worden onderzocht welke aanvullende bevoegdheidsgrondslagen mogelijk nodig zijn bij volgende tranches voor andere maatregelen. Daarover heb ik toch enkele vragen. Op welke gronden is in de voorbereiding op deze eerste tranche besloten welke maatregelen wel en welke niet op te nemen? Was dat puur op basis van de coronaervaring; epidemiologisch, bestuurlijk of politiek? Graag een reactie van de minister.
Kan de minister ook duiden hoe de noodbevoegdheid in artikel 58d zich hiertoe verhoudt? Zou er op basis van deze eerste tranche een situatie kunnen ontstaan waarbij een ingrijpende maatregel zoals de scholensluiting via die noodbevoegdheid toch wordt ingevoerd? Graag een toelichting daarop van de minister.
Nog even verder over de collectieve maatregelen die deze wet mogelijk zou maken. Er is in het schriftelijk overleg veel gewisseld over het belang van het meten van de effectiviteit van maatregelen. Ik vermoed zomaar dat dit later vandaag en morgen door andere fracties nog uitvoerig aan de orde zal worden gesteld. Natuurlijk deelt mijn fractie het belang van een degelijke onderbouwing. Ik vraag de minister dan ook haast te maken met de aangekondigde evaluaties. Maar ik vraag daarbij ook het volgende. Stel nou dat uit die evaluaties zou blijken dat sommige maatregelen niet, of heel beperkt, effectief geweest. Houdt de minister dan de mogelijkheid open om bij een volgende wijziging van de Wpg de inhoud van de zogenaamde gereedschapskist aan te passen, met andere woorden om niet-effectief gebleken maatregelen er weer uit te halen?
Nog een ander punt over effectiviteit, meer toekomstgericht. Zoals ik eerder zei, weten we al het nodige over de risico's en de mogelijke aard van toekomstige epidemieën.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Dessing.
De heer Dessing i (FVD):
Ik haak even aan op het punt dat GroenLinks net maakte over niet-geëvalueerde maatregelen. Ik hoorde de geachte afgevaardigde zeggen: als nadat we deze eerste tranche hebben aangenomen blijkt dat een aantal, of meerdere, van die maatregelen niet effectief zijn, dan zouden ze er weer uit gehaald moeten worden. Is het dan niet verstandiger en logischer om de evaluatie van die maatregelen af te wachten voordat we ze gaan implementeren, vraag ik aan GroenLinks.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u voor de vraag. Ik snap de vraag. Dat is natuurlijk deel van de weging geweest. Hoe kijk je niet alleen naar het pakket van maatregelen, maar ook naar de timing van dit wetsvoorstel? Ik kom hier later in mijn betoog ook nog op terug. Uiteindelijk gaat het erom dat we een structurele, wettelijke basis creëren voor het geval we weer te maken krijgen met een epidemie, een coronaepidemie of anderszins.
Nogmaals, ik kom daar nog op terug, maar met alle waarborgen die het geamendeerde wetsvoorstel daarvoor biedt, denken wij dat dat uiteindelijk zwaarder weegt. Maar dat moet niet de deur sluiten voor aanpassingen achteraf als dat nodig blijkt op basis van wetenschappelijke evaluaties. Dat is de vraag die ik daarover aan de minister stelde.
De heer Dessing (FVD):
Maar dan vraag ik me toch af hoe GroenLinks die afweging heeft gemaakt. Als het om zo'n ingrijpende, grondrechtenbeperkende wet gaat, dan is het toch juist van belang dat die gereedschapskist en met name de inhoud daarvan kwalitatief op orde zijn en geëvalueerd zijn? Hoe kan die afweging dan toch naar de andere kant uitvallen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik kom nog terug op die weging en onze afweging, maar eigenlijk komt het neer op wat ik daarnet zei. Het is een weging tussen "heb je een wettelijk instrumentarium of een wettelijke basis voor het geval dat" en de vraag of je gaat opereren in een juridisch vacuüm. Mocht er een nieuwe epidemie optreden, moet je dan teruggrijpen op noodbevoegdheden waarvan we nog helemaal niet weten hoe de besluitvorming dan gaat en wat onze zeggenschap daarin is? Dus ja, maar met een kritisch oog. Het is een aanmoediging om die evaluaties met spoed op te pakken en de mogelijkheid open te houden om de gereedschapskist eventueel aan te passen. Dat kan denk ik ook, want er komen volgende tranches aan. Maar we willen het niet een stop laten zijn op de behandeling en de eventuele inwerkingtreding van deze wet.
De voorzitter:
Mevrouw Krijnen vervolgt.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Mijn laatste punt over effectiviteit: meer toekomstgericht. Zoals ik al eerder zei, weten we al het nodige over de risico's en de aard van toekomstige epidemieën en dan ligt het toch voor de hand om nu al in kaart te brengen wat voor type maatregelen nodig zouden kunnen zijn en om dus nu al te kijken naar de potentiële effectiviteit daarvan, en dan niet alleen medisch maar juist ook maatschappelijk. Wat is bijvoorbeeld de impact voor kinderen, jongeren en kwetsbaren in onze samenleving? Kan de minister aangeven of dat in het kader van pandemische paraatheid nu al gebeurt?
Voorzitter. Mijn laatste punt vanuit de invalshoek publieke gezondheid: de uitvoering. Voor het voorkomen en het bestrijden van een epidemie is een stevige en toegankelijke infrastructuur van publieke gezondheidszorg cruciaal. Dat hebben we denk ik de afgelopen jaren allemaal ondervonden. Het baart mijn fractie dan ook zorgen in een recent rapport van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving te lezen dat: "het fundament van het stelsel van publieke gezondheidszorg onvoldoende stevig is om publieke gezondheidszorg in de volle breedte te kunnen bieden. En het is onvoldoende toegerust om veranderende maatschappelijke opgaven aan te kunnen." Dat is een nogal stevige en heel zorgelijke conclusie. De raad hamert op het belang van collectieve preventie, om op die manier gezondheidsverschillen tussen bevolkingsgroepen tegen te gaan in onze samenleving, maar ook om hoge kosten in de toekomst te voorkomen bij een eventuele nieuwe epidemie. Graag een reactie van de minister op deze eerste bevindingen.
Onderschrijft hij dat investeren in preventie en in een stevige infrastructuur van GGD'en hard nodig is? En ziet de minister aanleiding om bij de volgende tranches van de aanpassing van de Wpg enkele van deze aspecten mee te nemen? Er is immers een direct verband aan te wijzen tussen brede preventie en gezondheidsbevordering aan de ene kant en infectiebestrijding aan de andere kant. Immers, juist ook corona toonde aan dat mensen met een kwetsbare gezondheid, mensen met een laag inkomen, mensen met en migratieachtergrond et cetera het hardst getroffen werden. Hoe investeert de minister in preventie voor juist deze groepen?
Voorzitter. Ik kom bij het vraagstuk dat de kern vormt van dit wetsvoorstel: de balans tussen bescherming van de publieke gezondheid enerzijds en de bescherming van individuele grondrechten anderzijds. Vanzelfsprekend hoopt mijn fractie dat deze wet nooit gebruikt zal hoeven worden, maar dat is waarschijnlijk toch wensdenken. En dus moeten we ons ertoe verhouden. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de regering met dit voorstel voldoet aan haar mensenrechtelijke verplichting om de bescherming van publieke gezondheid wettelijk te verankeren, zoals ook door het College voor de Rechten van de Mens wordt gesteld.
Maar het mag niet verbazen dat juist ook de bescherming van die individuele vrijheden voor de GroenLinksfractie heel zwaar weegt. Dat was ook steeds de achtergrond bij onze eerdere duidelijke stellingname tegen de voortdurende verlenging van de tijdelijke wetgeving in de coronaperiode; wetgeving die weliswaar onze vrijheden inperkte, maar dat wat ons betreft deed zonder afdoende democratische waarborgen. Door die bril heeft mijn fractie ook naar de balans in dit voorstel gekeken. Na de amendering door de Tweede Kamer, op initiatief van GroenLinks en de PvdA en zeer breed gesteund, zijn de nodige extra waarborgen opgenomen als het gaat om democratische controle en zeggenschap. En dat verwelkomt mijn fractie.
Om deze noodwet en collectieve maatregelen te activeren heeft het parlement zeggenschap. Bij maatregelen die een zware impact dreigen te hebben op grondrechten, heeft de Eerste Kamer expliciete zeggenschap en zijn er vervalbepalingen opgenomen over de duur van zware maatregelen en van noodmaatregelen. Deze aanpassingen vindt mijn fractie van groot belang. Ze voorkomen, denken wij, dat we in de vanzelfsprekendheid terechtkomen. Ze dwingen het kabinet om steeds opnieuw besluiten te onderbouwen en met ons in debat te gaan. Dat zijn zaken waarop wij vanuit deze Kamer eerder al steeds hebben aangedrongen. Ten slotte houden wij in onze weging ook steeds voor ogen wat het alternatief zou zijn: noodwetten, tijdelijke wetten, gebrekkige of ontbrekende democratische controle. Daar willen wij zeker niet naar terug.
Voorzitter. Ik ga afronden. De leden van de Eerste Kamer hebben de afgelopen tijd veel berichten ontvangen van burgers die zich zorgen maken over de Wpg. Van sommige van de gebruikte argumenten en conclusies, als zou dit wetsvoorstel een vrijbrief voor repressie inhouden, wil ik echt afstand nemen. Maar de vele bezorgde berichten onderstrepen wel dat de wet die vandaag hier voorligt, fundamentele vragen en dilemma's oproept. Ik denk dan ook dat het van groot belang is om eerlijk te zijn over de dilemma's en over het feit dat zij bestaan, en om alle afwegingen die daarbij komen kijken ook inzichtelijk te maken. Alleen dan kan het volle parlementaire en maatschappelijke debat plaatsvinden en dat is op zijn beurt cruciaal voor legitimiteit en voor draagvlak. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe het kabinet van plan is om naast de parlementaire zeggenschap ook inspraak en tegenspraak structureel te organiseren.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik vind dat toch een opmerkelijke redenering van mevrouw Krijnen van GroenLinks. Zij zegt enerzijds: wij vinden deze wet nodig en we gaan die nu door het parlement heen jassen, nog gauw voor de Kamerwisseling.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dat zei ik niet.
De heer Van Hattem (PVV):
En ondertussen wordt er gesproken over een publiek debat et cetera. Dat publieke debat moet eerst in alle rust en alle ruimte kunnen plaatsvinden. Daarvoor moet gelegenheid worden geboden. Dan moet niet nu, op dit moment, deze wet erdoorheen gejast worden. Is mevrouw Krijnen van GroenLinks het met mij eens dat als zij serieus meent dat eerst dat debat moet plaatsvinden, er eigenlijk nu geen behandeling van deze wet en ook geen stemming erover kan plaatsvinden?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Nee, dat is mevrouw Krijnen niet met u eens. Bovendien heeft u mij ook niet horen zeggen dat wij hier een wet erdoorheen jassen. Het is net al gezegd: ik denk dat wij als commissie zorgvuldig ... Ik heb net nog even gekeken. De wet is eind december in de Tweede Kamer behandeld en er is over gestemd. Daarna zijn wij hier aan de slag gegaan. Van gebrek aan tijd of zorgvuldigheid kunnen wij onszelf niet betichten, denk ik. Ik doe een oproep om het debat en het gesprek met de brede samenleving voort te zetten, niet alleen over deze wet, maar ook over het gebrek aan vertrouwen en het wantrouwen dat spreekt uit de vele berichten die wij hebben gekregen. Dat is een heel zorgelijk gegeven. Dat is dus een algemenere oproep.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wat een farce! Dat komt als mosterd na de maaltijd. Als je het hebt over zwaarwegende dilemma's — we hebben het hier over grondrechten, hè, want dat is wat met deze wet in het geding is — als je daar een serieuze discussie over wilt voeren, terwijl je deze wet al hebt voorliggen, dan komt dat toch gewoon als mosterd na de maaltijd? Dan is wat GroenLinks hier voorstelt toch een zinloze exercitie? Als je dat serieus neemt, stel het dan uit en ga eerst de discussie aan! Is mevrouw Krijnen het met mij eens dat dit gewoon mosterd na de maaltijd is? Wat heeft die discussie dan nog voor zin?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dat ben ik niet met u eens.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De vorige spreker had het net over "erdoorheen jassen". Dit is de tweede poging om het erdoorheen te jassen, want weet mevrouw Krijnen nog wat er allemaal gebeurde bij het kerstreces, toen in China de covidbeperkingen werden opgeheven en wij vervolgens van minister Kuiper, hier achter mij, met stoom en kokend water tijdens het kerstreces deze Wpg in behandeling moesten nemen? Toen hebben wij gezegd: dat slaat nergens op; doe een spoedverordening voor de regio Schiphol zodat die mensen kunnen worden getest of zorg dat daar iets kan worden gedaan, maar ga dat niet gebruiken als alibi om deze Wpg even snel tijdens het reces van de Eerste Kamer, kort nadat de Tweede Kamer erover gestemd had, erdoorheen te jassen. We zitten dus wel degelijk met dat "erdoorheen jassen". Nu moet het erdoorheen gejast worden voordat de nieuwe Eerste Kamer er komt en de verhoudingen misschien weer anders liggen. Wat is volgens mevrouw Krijnen van GroenLinks het spoedeisende belang om dit allemaal nu, zonder dat er een evaluatie heeft plaatsgevonden, zo erdoor te jassen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
De kwalificatie "erdoor jassen" deel ik niet. Ik ben het wel eens met uw opmerkingen over wat er in het kerstreces gebeurde rondom China. Het was het collectieve gevoelen van de hele commissie, Kamerbreed, dat dat een vreemde manier van doen was die veel vragen opriep, maar waar we ons gelukkig niet door hebben laten opjagen.
Uw tweede kwalificatie, dat dit opnieuw erdoorheen jassen is vanwege de verandering van de Kamersamenstelling, deel ik oprecht niet. De datum van behandeling was mij om het even. De manier van voorbereiding en de zorgvuldige behandeling in dit debat, daar gaat het mij om. Ik vind eerlijk gezegd dat we met z'n allen als commissie met die vijf maanden, met de verschillende vragenrondes en de deskundigenbijeenkomst die we hebben gehad en alle mogelijkheden die we individueel hebben om met mensen en groepen in gesprek te gaan, voldoende tijd hebben gehad voor een zorgvuldige behandeling en voorbereiding. De kwalificaties "doorheen jassen" en "doorheen drukken om politieke redenen" deel ik gewoon niet.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik weet niet meer helemaal zeker of mevrouw Krijnen al in deze Eerste Kamer zat tijdens de spoedwetgeving in ... Nee, net niet, inderdaad. Dat was mijn vraag namelijk. Soms vergaderden we toen wel drie keer per week, op maandag, op dinsdag en op vrijdag. Volgens mij is er toen niet zo'n snelle behandeling geweest als nu met de antwoorden van de minister die op vrijdagavond om 17.20 uur binnenkwamen en waar we vandaag over moeten gaan debatteren. Waarom is het nu zoveel spoedeisender dan midden in de coronaperiode, toen de ziekenhuizen vol lagen en de ic's overbelast raakten? Waarom moet het nu binnen 72 uur worden behandeld? Kunt u me dat uitleggen?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik kan zelf de vergelijking niet maken, want ik was inderdaad nog geen lid van deze Kamer. Ik kan dus niet beoordelen of het klopt wat u zegt, of dit sneller was dan ooit. Mij staat bij dat wij in de commissie met elkaar hebben afgesproken dat we het ministerie zouden vragen om uiterlijk afgelopen vrijdag te antwoorden en dat als ze aan die deadline zouden kunnen voldoen, we vandaag in debat zouden gaan. Daarom heb ik eerlijk gezegd verder geen bijzondere gevoelens bij de datum van dit debat en voelt het voor mij ook niet als een spoedgebeuren, met stoom en kokend water.
De voorzitter:
Otten, voor de laatste maal.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik heb me in elk geval voldoende kunnen voorbereiden, als ik kijk naar mezelf.
De voorzitter:
Voor de laatste maal, Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is dan merkwaardig, want bijvoorbeeld bij het CETA-debat heeft uw fractie samen met de PvdA twee jaar lang om deskundigenbijeenkomsten gevraagd, omdat het zo moeilijk was. Uiteindelijk werd er dan ook gesplitst gestemd. De PvdA stemde voor en faciliteerde het en GroenLinks stemde tegen. Daar kon het dus blijkbaar wel, terwijl ik denk dat hier de spoedeisendheid ook helemaal niet aan de orde is. Maar goed, daarover verschillen we dus van mening.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Inderdaad.
De heer Dessing (FVD):
Ik wil toch nog even aanhaken op het vorige punt en even stilstaan bij de spoedeisendheid. Ik zou toch ook inhoudelijk willen vragen aan mevrouw Krijnen hoe zij daartegen aankijkt in relatie tot haar opmerking van zonet dat vanwege die pandemische paraatheid zogezegd die spoedeisendheid er is. Is het niet zo dat er op dit moment in het seizoen nauwelijks enige sprake is van enig risico voor wat voor mogelijke pandemische paraatheid dan ook en dat als je het puur vanuit de virologische optiek bekijkt die spoedeisendheid er op dat vlak niet is?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik ben geen epidemioloog of viroloog, dus ik kan daar niet precies ja of nee op zeggen. Vanuit de logica van corona geredeneerd, die we inmiddels helaas allemaal een beetje kennen, klopt dat, geloof ik. Maar of dat ook klopt voor een vogelgriep of andere epidemieën die op ons af zouden kunnen komen, dat weten we natuurlijk niet. Ik wil hier ook geen zwarte scenario's schetsen. Het punt is meer principieel dat het voor ons belangrijk is dat we met elkaar een structurele, wettelijke basis hebben, zodat we voorbereid zijn, mocht er zich iets voordoen in de toekomst. Als die er niet is, zoals de situatie nu is, dan kom je in een juridisch vacuüm terecht. Als er dan wel iets gebeurt, dan heb je dus te maken met noodverordeningen enzovoort waarover we als parlement nog veel minder zeggenschap zullen hebben.
De heer Dessing (FVD):
Over die zeggenschap valt nog wel wat te zeggen, maar volgens mij is het argument van die noodverordeningen dat ik van GroenLinks hoor heel apart. We hebben immers een Wpg waarmee, weliswaar met iets meer moeite, die pandemische paraatheid kan worden aangepakt. De instrumenten zijn er dus al. Ik stel mijn vraag nogmaals. Eventueel lastige zaken moet je via de burgemeesters of de veiligheidsregio's doen, maar er is toch al een mogelijkheid om het te doen en in dat opzicht is die spoedeisendheid toch niet van toepassing?
De voorzitter:
Nogmaals mevrouw Krijnen.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dan heb ik toch een ander begrip van de aanpassing van de Wpg die hier voorligt. De bestaande Wpg is naar ik begrijp ingericht om maatregelen te kunnen nemen op individueel niveau, dus een individuele quarantaine of een individuele isolatie om lokaal, waarschijnlijk, een uitbraak van het een of ander te voorkomen. Dat was wat we kenden voordat corona over ons heen kwam. Deze aanpassing geeft juist de mogelijkheid — nogmaals, laten we hopen dat het nooit nodig zal zijn — om collectieve maatregelen te nemen. Dat is de aanpassing. Ik geloof dus niet dat ik met u op dezelfde lijn zit. U zegt dat we die bevoegdheden al hebben in de huidige Wpg.
De heer Raven i (OSF):
U gaf aan dat u in de toekomst eigenlijk geen noodwetgeving meer wil. Ik vind dat wel vrij vergaand. Een noodsituatie kenmerkt zich juist door het feit dat er zich zaken voordoen waarvan op voorhand moeilijk is in te schatten hoe je ermee om moet gaan. Zo'n situatie vraagt soms om noodwetgeving die je op voorhand niet had verwacht. Als je de wet vaststelt, moet je het zo breed mogelijk doen, zodat je met noodverordeningen of iets dergelijks kunt werken die kunnen worden ingepast in de wet. Waarom geeft u aan dat u helemaal geen noodwetgeving meer wilt? Zowel de Tweede als de Eerste Kamer heeft iedere keer zeggenschap gehad over de invoering van noodwetgeving.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel voor de vraag. Misschien hebben we elkaar niet helemaal goed begrepen. Mijn bedoeling was niet te zeggen dat er überhaupt geen mogelijkheid tot noodwetgeving meer zou moeten bestaan. We hebben het nu over epidemieën, maar er kunnen ook andere noodsituaties zijn en dan moet je die mogelijkheid wel hebben. Bovendien heeft de wijziging die we vandaag bespreken ook een noodbevoegdheid in zich. Als de maatregelen in de lijst en de gereedschapskist niet voldoende zijn en je iets anders nodig hebt, dan is die bevoegdheid er nog steeds — met de nodige waarborgen. Ik zeg dus niet "nooit meer noodwetgeving", maar nu we hebben doorleefd en geleerd met z'n allen dat die epidemieën en pandemieën toch onder ons zijn, waarschijnlijk ook in de toekomst, lijkt het ons juridisch en wettelijk goed om een en ander van een basis te voorzien.
De heer Raven (OSF):
Ik dacht dat ik het netjes had opgeschreven: "GroenLinks: nooit meer terug naar noodwetgeving". Dat dacht ik te begrijpen uit uw citaat. Maar als u daarvan afstand neemt, dan stelt u een stuk van uw inbreng bij. Dat zou u toch nog 'ns moeten nuanceren.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Het was niet mijn bedoeling om nu iets heel anders te zeggen dan wat ik hiervoor heb betoogd. Ik heb gezegd dat er geen aangepaste Wpg was toen we met corona te maken hadden. Toen hadden we dus geen structurele wettelijke basis om de maatregelen te treffen die toen zijn getroffen. Vandaar dat we toen moesten werken met tijdelijke wetgeving en noodwetgeving. Het punt dat ik probeer te maken is dat, nu we dat met z'n allen ervaren hebben en daar als Eerste Kamer in brede zin ook kritisch over zijn geweest, vooral over de constante verlenging van de tijdelijke wetgeving, het misschien beter is om te kijken hoe we op een zorgvuldige manier, met de waarborgen die daarbij belangrijk zijn — ik heb ze net genoemd en gezegd hoe de weging voor ons uitvalt — een structurele wettelijke basis kunnen creëren, zodat we niet automatisch hoeven terug te vallen op noodverordeningen als we met een nieuwe pandemie of epidemie te maken krijgen.
De voorzitter:
Dit was de nuancering, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Een laatste vraag op dat punt. Het probleem is dat je nooit op voorhand weet wat zich in de toekomst zal voordoen. Als wij een glazen bol hadden, wisten we het allemaal. Je zult op een of andere manier wel wetgeving moeten hebben, maar die moet wel open zijn. Vindt u dat hetgeen nu voorligt voldoende ruimte geeft om in de toekomst te anticiperen op noodsituaties?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik ben het met u eens. Die glazen bol heeft geen van ons, dus ik kan daar niet volledig ja of nee op zeggen. Ik denk wel dat dit voorstel voortborduurt op kennis en ervaring die we hebben opgedaan en op brede wetenschappelijke consensus over wat zinvolle maatregelen zouden kunnen zijn in een epidemie. Het houdt ook de mogelijkheid van een noodbevoegdheid open voor het geval dat we te maken krijgen met een hele andere situatie — met de juiste waarborgen erbij. Begrijp me niet verkeerd: ik sta hier niet te pleiten voor een gemakkelijk gebruik van de noodbevoegdheid, maar ik wil het wel nuanceren door te zeggen dat die mogelijkheid er nog steeds is.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb met belangstelling geluisterd naar het betoog, met name waar het ging over preventie. De vogelgriep is ook even aan de orde gekomen. Wij hebben als fractie aan de minister gevraagd: waarom is er in de wet die u nu voorstelt geen doorzettingsmacht voor de minister achter mij geregeld om in geval van vogelgriep in te grijpen met betrekking tot bijvoorbeeld de pluimveehouderij, gegeven het feit dat zo'n vogelgriepinfectie op een gegeven moment van mens op mens overdraagbaar kan worden? Wat vindt GroenLinks daarvan?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel voor die vraag. Dat is eigenlijk precies de vraag die ik aan de minister had willen stellen. Misschien was die niet volledig duidelijk. Ik heb inderdaad gevraagd hoe die besluitvorming en de afweging van verschillende belangen, in dit geval die van de agrarische sector versus die van de publieke gezondheid, plaatsvindt, wat de overhand krijgt, hoe dat evenwicht uitvalt en hoeveel prominentie de publieke gezondheid dan heeft. Dat zou je kunnen vertalen in doorzettingsmacht voor deze minister. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister, maar ik deel uw zorg daarover.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn vraag was een andere. Met doorzettingsmacht bedoel ik: wie heeft de bevoegdheid? In de beantwoording van onze vragen zegt deze minister: het is eigenlijk een soort gezamenlijke bevoegdheid, dus de minister van Landbouw beslist mee. Mijn gevoel zegt: in de situatie van een dreigende pandemie, met zulke eventuele consequenties, hoort alleen de minister achter mij de doorzettingsmacht te hebben en moet de minister van Landbouw zich er niet mee bemoeien, net zo goed als de minister van Sociale Zaken zich niet moet bemoeien met gevolgen voor bedrijven, enzovoort, enzovoort.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
U zegt: ik heb het gevoel dat dat zo goed zou werken. Dat gevoel deel ik, maar dat is op basis van mijn gevoel nu. Het is niet zo dat ik me daar heel diep in heb verdiept. Ik wacht dus heel graag af welke antwoorden de minister geeft op mijn vragen daarover. Dan kijken we verder.
De voorzitter:
Ten derde de heer Nicolaï nog een keer.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had nog een vraag. Ik hoor dat mevrouw Krijnen viroloog is. Is het eigenlijk niet merkwaardig dat we nu een algemene pandemiewet maken waarbij er in de algemene gereedschapskist allemaal bevoegdheden zitten die eigenlijk alleen opgaan wanneer er sprake is van luchtweginfecties? Is het dan wel een complete wet? Hoe kijkt GroenLinks daartegen aan?
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Die vraag heb ik natuurlijk gesteld aan de minister. Ik heb gevraagd: wat gebeurt er als we met een heel andersoortige pandemie of epidemie te maken krijgen? Is er dan meteen een noodbevoegdheid of niet? Er komen natuurlijk ook volgende tranches aan. Ik deel die vraag dus met u.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Voort. Hij spreekt namens de fractie van D66.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Ik was nog niet helemaal klaar, voorzitter.
De voorzitter:
O, ik dacht dat u had afgerond.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Bijna. Ik dacht dat er een interruptie kwam.
De voorzitter:
Ik wou u er nog mee complimenteren dat u twintig seconden binnen uw tijd was gebleven.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Nog een heel klein stukje.
De voorzitter:
De laatste zin.
Mevrouw Krijnen (GroenLinks):
Dank u wel. Ik heb het over inspraak en tegenspraak gehad. Ik wilde de minister er ten slotte ook nog toe oproepen om over deze wet en de inhoud ervan breed maatschappelijk in gesprek te gaan. Het is van belang om dat juist nu te doen, in een tijd waarin het gelukkig rustig is qua epidemieën, en niet alleen in tijden van actuele crises te communiceren. Want uiteindelijk valt of staat epidemiepreventie en -bestrijding met dialoog en draagvlak.
Mijn fractie kijkt uit naar de antwoorden van de minister. Nu ben ik wel klaar. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan misten we inderdaad die laatste zin nog. Dank dat u die heeft uitgesproken. De minister heeft hem gehoord. Dan de heer Van der Voort, zoals aangekondigd. Hij spreekt namens de fractie van D66.