Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 17.29 uur
Mevrouw Oomen-Ruijten i (CDA):
Voorzitter. Laat mij dan beginnen met wat ik steeds heb gedaan, namelijk zeggen dat ik lid ben van het bestuur van het PWRI, voor het geval nog niet iedereen dat weet. Het PWRI is het pensioenfonds voor de sociale werkvoorziening. Dat voert ook het pensioen uit voor nieuwe werknemers die onder de cao Aan de slag vallen. Ik heb het al heel vaak gezegd: het is een voorrecht om te mogen werken aan dit fonds.
Eerlijk gezegd hebben wij met een aantal collega's, als toen nog jonge Tweede Kamerleden, destijds, in de tachtiger jaren, het volgende gezegd; Wilbert Willems zat er toen nog bij. Er zou eigenlijk een fatsoenlijke pensioenvoorziening moeten komen voor de sociale werkvoorziening. Zij hadden namelijk alleen maar een AOV, een of ander fonds. Toen ik in 2014 afscheid nam van het Europees Parlement, werd ik door de gepensioneerden gevraagd om toe te treden. Bij DNB moet je dan een aantal kwalificaties hebben en je moet een aantal testen doen. Uiteindelijk was de cirkel rond en kreeg ik de brief tot goedkeuring. Ik mag zeggen dat ik mij met heel veel liefde en plezier blijf inzetten voor de mensen die in dat fonds zitten.
Voorzitter. Omdat ik bij het fonds betrokken ben, weet ik hoe hard er al in besturen van fondsen samen met de fondsorganen is gewerkt. Er is gestudeerd op en geoefend met het vaststellen van de ambitie van de solidaire premieregeling, waarvan de sociale partners overigens de opdrachtgevers zijn. Zij stellen de kenmerken dan ook vast.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Mijn vraag gaat over de bestuursfunctie in dat pensioenfonds die u al sinds 2014 verricht. Ik heb het jaarverslag van 2021 van het pensioenfonds waarvan u bestuurder bent even bekeken. Het jaarverslag van 2022 kon ik nog niet vinden. Ik las daarin dat u €33.912 per jaar verdient bij dat pensioenfonds. Dat is dus meer dan het salaris van een Eerste Kamerlid. Hoe managet u in dit geval de conflicten? We hebben allemaal integriteitssessies gehad. We hebben ook van de Voorzitter gehoord dat we elkaar moeten aanspreken op dit soort kwesties. Nou, dat doe ik dan ook. U heeft dus een belang. U verdient meer bij dat pensioenfonds dan dat u hier verdient. Hoe weegt u die belangen dan af? U zit toch een beetje in de schizofrene positie dat u twee verschillende belangen tegelijk moet dienen. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Oomen van het CDA dat doet.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Enige schizofrenie is mij vreemd. Laat mij dat eerst zeggen. Laat mij als tweede zeggen dat de jaarverslagen altijd kloppen. De accountants letten daar goed op. Inderdaad, €33.000 bruto betekent dat je ongeveer een goeie €1.000 per maand verdient voor de wekelijkse vergaderingen en de wekelijkse voorbereiding. Dat is mijn baan.
Daarnaast heb ik nog een nevenfunctie, zoals we die, zoals we hier zitten, allemaal hebben: lid van de Eerste Kamer. Ook lid van de Eerste Kamer is niet voltijds. Maar ik besteed er heel veel tijd aan. Ik weet dat u ziet dat ik er veel tijd aan besteed, meneer Otten. Dat kunt u zien aan alle inbrengen die ik lever. Dus ook wat dat betreft: absoluut geen zorgen. Luistert u naar mijn betoog. Dan weet u precies dat ik ook in de pensioenwetgeving weet hoe de hazen lopen. In plaats van schizofrenie heb ik er alleen maar voordelen van, en u wellicht ook, dat ik heel goed weet hoe de wet in elkaar zit, omdat wij al heel lang geoefend hebben.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als u zegt dat u daar €1.000 per maand mee verdient, dan kom ik op €12.000 en niet op €33.912. Volgens mij gaat er in de rekensom van mevrouw Oomen iets niet helemaal goed. Maar mijn vraag was hoe u die belangen, die elkaar kunnen bijten, uit elkaar houdt. Dat was mijn vraag. Daarop heb ik nog niet echt een goed antwoord gekregen.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Bijtende belangen? Integendeel! Ik denk dat het goed is dat er ook in de sociale werkvoorziening mensen zijn die weten hoe de hazen lopen en die een pleidooi kunnen houden als er een pleidooi te houden is. Maar ik heb het nu niet over het PWRI-pensioen. Het PWRI is een van de, geloof ik, 180 of 190 fondsen die in Nederland functioneren. Ik spreek niet over het fonds waar ik zelf pensioendeelnemer ben, het ABP. Dus ik denk dat ik de ervaringen die ik daar opdoe, kan meenemen in dit huis. Ik denk dat wij hier ook zitten juist vanwege het feit dat we in het maatschappelijk leven enige ervaring hebben opgedaan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Uit de kennis die is opgedaan in al die studiebijeenkomsten die er zijn geweest, weet ik waar de knelpunten liggen en dat komt mij dus, vind ik zelf, bij de behandeling van deze wet heel goed van pas.
Voorzitter. Dan de inhoud van de wet die hier vandaag ter bespreking voorligt. We besluiten hier over de grootste herverdeling van pensioenkapitaal ooit en dat dient te gebeuren op een manier die voor alle groepen die met pensioen te maken hebben, niet alleen uitlegbaar is. Men moet het namelijk ook vertrouwen, omdat generatiegenoten aangeven dat het wellicht een goeie stap is. We hebben ter beoordeling een product dat is ontstaan na heel veel overleg, overleg tussen sociale partners. Er is meer dan tien jaar aan gewerkt en de sociale partners hebben er ook consensus over bereikt. Die consensus is er, omdat het systeem dat we hadden, zoals neergelegd in het ftk, absoluut onwerkbaar was. Er was heel veel veiligheid en daardoor waren er heel grote buffers. De consequentie was dat gepensioneerden jarenlang het besteedbare pensioeninkomen terug zagen lopen.
Het ftk was een draak. Er is vandaag al meer over gezegd. Ik heb zelf niet uit kunnen leggen hoe het mogelijk is dat een fonds op grond van dit kader een teruggang heeft van bijna 20% in het belegd vermogen. Zoals net gezegd is dat een fonds dat ik heel goed ken; de cijfers zijn immer openbaar. Maar omdat er een verhoging is van de rente, stijgt de dekkingsgraad van dat fonds en kan er geïndexeerd worden met een percentage van 12,51%. Wat ook door de tegenstanders van de Wtp niet verteld wordt, is dat de indexatieambitie, die bij de Wtp wel geldt, bij niet doorgaan van de Wtp ook geen doorgang vindt, simpelweg omdat het oude nftk gehandhaafd blijft.
Voorzitter. De noodzaak van nieuwe wetgeving is helder en was helder door het niet-functioneren van het ftk en het vraagstuk van de intergenerationele solidariteit. Als u mij uitdaagt om in enkele zinnen de veranderingen uit te leggen, zeg ik het volgende. Het nieuwe pensioensysteem schaft de doorsneepremie af, maar ook de overtrokken buffers. Maar we moeten ook eerlijk zijn: het legt meer risico's bij de deelnemer. Het nieuwe stelsel kan beter scoren, omdat er geen lastige buffers meer zijn. En dus kunnen ook toeslagen eerder worden verleend.
Maar de andere kant van de medaille is dat er ook eerder wordt gekort. Overigens, om het korten op lopende pensioenuitkeringen te voorkomen, is er toch ook het solidariteitsfonds. Dat wordt voor het invaren vastgesteld en gevuld op de manier waarop je dat zelf wil, maar je kunt dat het beste doen met een percentage van de overwinst.
De voorzitter:
Is dit misschien een goed moment voor een vraag van de heer Van Strien?
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor van mevrouw Oomen dat zij heel veel overleggen van de afgelopen jaren gevolgd heeft, maar kennelijk niet het overleg met het Wetenschappelijk Instituut van het CDA. Mijn vraag is dan ook: telt die mening van dat Wetenschappelijk Instituut van het CDA eigenlijk helemaal niet? Dient zo'n instituut dan nog wel ergens toe? Zoals u weet, hebben wij zo'n instituut niet. Dan denk ik: dan moet dat toch een of ander nut hebben? Misschien kan mevrouw Oomen daar iets meer over uitweiden.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Nee, jullie hebben een persoon.
De heer Van Strien (PVV):
Wij hebben daar ook het geld niet voor. Het CDA heeft dat geld wel en dan denk ik: dan moet dat toch een of ander nut hebben?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik hoef geen medelijden te hebben met de PVV-fractie. Als ik het goed heb, heeft die ten minste net zo veel geld als de CDA-fractie, maar is het bij de PVV allemaal gebundeld in één persoon. Dat u geen wetenschappelijk instituut behoeft, is uw zaak, maar ik kan mij dat voorstellen.
Voorzitter. Ten aanzien van het WI en de uitlatingen die mij vrijdag ter ore kwamen: ons wetenschappelijk instituut heeft een eigen verantwoordelijkheid, maar die heb ík ook. Die deel ik met de collega's van de Eerste Kamerfractie. Wat die afweging betreft: als men denkt dat deze Eerste Kamerfractie, op dit punt wellicht ook nog geleid door het lid Oomen van die CDA-fractie, twee dagen voor de behandeling nog een afweging moet maken, lijkt mij dat toch heel gek. Dat is ook de reden waarom ik gereageerd heb zoals ik gereageerd heb.
De heer Van Strien (PVV):
Twee dingen. Het geld voor zo'n wetenschappelijk instituut heeft de PVV niet. Die krijgt niet net zo veel als het CDA, maar dat terzijde. Ik begrijp heel goed dat je niet in twee dagen nog tot heel nieuwe afwegingen kan komen, maar ik begrijp niet dat het alleen over die twee dagen gaat. Ik begrijp dat er in de afgelopen jaren kennelijk geen enkel contact is geweest met dat Wetenschappelijk Instituut, kennelijk tussen de gehele CDA-fractie en het Wetenschappelijk Instituut niet. Vandaar mijn vraag wat zo'n instituut voor nut heeft.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Een wetenschappelijk instituut moet zich bezighouden met de lange termijn. Dat hebben ze geloof ik ook gedaan, ook over pensioenen, toen ze in 2014 een rapport uitgebracht hebben over pensioenen. De neerslag van dat rapport is terechtgekomen in het laatste verkiezingsprogramma. Wat ik toen gelezen heb, is dat daarin staat dat het voorstel zoals dat er ligt van de sociale partners, gesteund moet worden. Ik weet zelfs dat ik discussie heb gehad met een van de mensen die met dat verkiezingsprogramma bezig waren. Die vond die individuele pensioenpotjes het ware, terwijl ik meer een mens ben van de solidariteit. De laatste uiting op dat punt van ons WI was wat mij betreft in 2014. Ik vroeg mijn collega's of zij misschien andere contacten hadden. Misschien heeft men mijn telefoonnummer of e-mailadres niet, maar mijn collega's hadden die contacten ook niet. Ik kan u geen beter antwoord geven.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Ik kan alleen concluderen dat mevrouw Oomen gewoon zelf niet weet waarom er geen contact is. Ze bevestigt alleen dat dat contact er niet is. Ik krijg geen antwoord op mijn vraag waarom dat zo is, dus ik moet het hier helaas bij laten.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Eigen verantwoordelijkheid, niet alleen van het instituut. Ik heb ook een eigen verantwoordelijkheid en de CDA-fractie heeft een eigen verantwoordelijkheid. That's it.
De voorzitter:
De heer Kox, op dit punt nog?
De heer Kox i (SP):
Ja, graag hierop aansluitend. Collega Oomen heeft natuurlijk volledig gelijk. De CDA-fractie beslist hier. Het Wetenschappelijk Instituut van uw partij of van elke andere partij heeft hier geen stem, maar ze zeggen natuurlijk wel iets. Als het wetenschappelijk bureau van het CDA zegt: dit is een enorme gok op de toekomst en een ramp ... Ik kreeg van een deel van mijn partij ook weleens iets te horen, dat ik dacht: nou, nou! Maar als ze dit over mij zeggen — "het is een enorme gok op de toekomst en een ramp" — zou ik wel willen weten van collega Oomen of zij kan begrijpen waarom dat aan haar partij verwante instituut dat zegt. Het past namelijk bij een hele hoop experts die wij hier in onze hoorzitting hebben gehoord en die zich ook voortdurend laten gelden. Er zijn ook andere experts, die uw betoog steunen. Maar als een zo nauw verwant instituut zegt "het is een gok op de toekomst en een ramp", dan is het toch niet vreemd om te vragen of collega Oomen daar wat verheldering op kan geven?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik heb ook gezocht naar goede argumenten in dat stuk, maar ik heb alleen maar krachttermen gezien. Ik heb geen argumenten gezien. Die argumenten heb ik gemist. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat was ook de reden waarom ikzelf wel een krachtterm heb gebruikt. Maar het is onze verantwoordelijkheid, het is de verantwoordelijkheid van de Eerste Kamerfractie van het CDA. De Eerste Kamerfractie van het CDA heeft vanaf het begin — u kunt dat zien — heel veel vragen gesteld, heel veel opmerkingen gemaakt, intensief. Niet zo veel als de heer Van Rooijen, maar ik denk dat we op u na, meneer Van Rooijen, de meeste opmerkingen hebben gemaakt. We hebben goed gestudeerd, we hebben goed nagedacht en we komen eigenstandig tot een besluit, ook na de antwoorden van de minister.
De heer Kox (SP):
Maar als ik mag ...
De voorzitter:
Ter afronding van dit punt, graag.
De heer Kox (SP):
Ja, maar de vraag blijft. Dat mevrouw Oomen het niet eens is met haar Wetenschappelijk Instituut, is niet erg. Er moet een beetje reuring in de vereniging blijven, zou ik zeggen. Maar u zegt dat dat instituut alleen maar krachttermen gebruikt. Ik kijk even naar collega Schalk, want er wordt wat gevloekt daar in die vereniging. Er worden argumenten opgevoerd die in lijn zijn met wat anderen ook beweren, dus ik vind het zo vreemd dat u net doet alsof het een soort vijandige aanval van uw eigen Wetenschappelijk Instituut is. Wij vragen hier toch vaker: wat vinden we van bepaalde meningen, bepaalde opvattingen, bepaalde onderzoeken? Waarom wordt er hier nu gezegd: wat ze ook zeggen, ik luister er niet naar en ik ga mijn eigen gang?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Nee, ik heb net beweerd: zij zijn onafhankelijk, maar wij ook. Er zijn meningen. Er is een mening met bepaalde termen van het instituut, maar ik heb niet gezien op grond waarvan. Dat mis ik en ik zou het graag gehad willen hebben. Ik stel vast dat in mijn achterban, de CDA-achterban, er niet alleen tegenstanders zijn van dit systeem van de nieuwe Wtp, maar ook voorstanders. Dat geldt ook voor de hoorzittingen. Er waren goed bevriende economen met wie ik allebei goed contact heb gehad, ook tijdens de beantwoording, namelijk professor Eijffinger en Lans Bovenberg. Zij hebben meningen die diametraal tegenover elkaar staan. Ook daar heb ik goed naar geluisterd. Maar wij maken eigenstandig de afweging, ook gehoord de antwoorden straks van de minister.
De voorzitter:
De heer Otten nog op dit punt?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, even over het Wetenschappelijk Instituut waar die krachttermen allemaal voorkomen. Ik heb net even gekeken wie er in het bestuur van dat Wetenschappelijk Instituut zitten, want ik neem aan die uitlating van het Wetenschappelijk Instituut van het CDA dat het deze wet afkeurt, gedaan wordt met goedkeuring van het bestuur. De vicevoorzitter van het bestuur van het Wetenschappelijk Instituut is mevrouw Corien Wortmann-Kool, die sinds 2015 topvrouw van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds is of tot voor kort was. Iemand die bij uitstek veel kennis heeft over pensioenen, die topvrouw van het grootste pensioenfonds van Nederland was, zit dus in het bestuur van uw wetenschappelijk instituut. Dat Wetenschappelijk Instituut zegt: nou, wij vinden dit helemaal geen goed idee.
De voorzitter:
Wilt u deze ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Welke krachttermen heeft mevrouw Oomen daarvoor?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Kijk, ik ga niet ...
De voorzitter:
Mag ik even? We gaan uiteraard geen krachttermen noemen. Ik zou graag willen dat u deze discussie over uw eigen meningsvorming afrondt en voortgaat met uw betoog.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja, maar ik moet hier wel een antwoord op geven. A. Ik ga er niet over wie er in het bestuur zit. Ik heb wel contact gehad of mevrouw Wortmann heeft wel contact met mij gehad die zaterdag. Over de gesprekken die wij gehad hebben, hoef ik niet verder uit te weiden, denk ik. Mag het zo, voorzitter?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik heb net gezegd dat voor ons de noodzaak van nieuwe wetgeving helder was: het niet functioneren van het ftk maar ook het vraagstuk van intergenerationele solidariteit. Ik heb in enkele zinnen al uitgelegd waar het om gaat. Het nieuwe systeem, het nieuwe stelsel, kan beter scoren, omdat er geen lastige buffers meer zijn en er dus eerder toeslagen worden verleend. Maar er wordt ook eerder gekort, zoals ik eerder al heb gezegd.
Voorzitter. Met betrekking tot de doorsneeproblematiek is ook voor de CDA-fractie helder dat een oplossing gevonden moet worden voor oud en jong. De meeneembaarheid van de opbouw, die niet alleen in de Nederlandse maar ook in de Europese wetgeving is vastgelegd, had ook in het oude systeem, wellicht met enige aanpassing, een oplossing kunnen bieden voor het gegeven dat jonge mensen niet meer altijd bij dezelfde werkgever of hetzelfde pensioenfonds oud worden.
De voorzitter:
Mag ik heel even? Meneer Van Rooijen, heeft u een vraag over een groter thema van het betoog, of kunnen we dit ook aan het eind doen?
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Nou ja, dat kan altijd, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, om mevrouw Oomen even wat vaart te laten maken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Los van het recente debat, waar ik niet aan deelnam, kom ik even terug op het ftk. Mevrouw Oomen heeft daar zojuist ook over gesproken. Het ftk van 2006 was een grote fout, een blunder, zoals ik heb aangegeven. Het nieuwe ftk waar mevrouw Oomen over spreekt, dat van 2014, is nog erger. De CDA-fractie heeft daar, ook hier, tegen gestemd. Wat mij verbaast is dat in het transitie-ftk maar ook in de indexatie-AMvB de regels weer worden versoepeld, nog los van deze wet. Het transitie-ftk zegt: we gaan even heel soepel indexeren, als lokkertje naar het nieuwe systeem. Er is nu ook, naar aanleiding van een motie-Van Dijk in de Tweede Kamer, een indexatie-AMvB gekomen die dat nog weer makkelijker maakt. Als wij dat nu doen als lokkertje voor het nieuwe systeem, begrijp ik niet dat mevrouw Oomen zegt: we moeten naar een nieuw stelsel, want het ftk is niet gunstig voor wie dan ook. Dan hadden we toch dat ftk uit 2014, waar het CDA tegen was, inmiddels kunnen veranderen? Dat is mijn eerste vraag.
Dan mijn tweede vraag. Het kabinet heeft dat geweigerd en ook de regeringsfracties hebben dat geblokkeerd. Bent u het met mij eens dat als we dat ftk hadden aangepast de afgelopen jaren, we die nieuwe wet nu niet nodig hadden? Erkent u dat dit allemaal gebruikt is als breekijzer — ik zal een ander woord niet gebruiken in deze Kamer — om het pensioenakkoord en de Pensioenwet hier te leggen, dus vanwege een streng ftk: niet indexeren en weigeren het ftk aan te passen?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
In feite zijn dat twee vragen. Eén: het ftk. U ziet daar de heer Van Kesteren zitten, onze heer Van Kesteren. De heer Van Kesteren heeft denk ik bij ieder financieel debat gezegd dat het ftk aangepast zou moeten worden. Laat ik eerlijk zijn: we hebben daar, ook de heer Van Kesteren, regelmatig overleg over gevoerd, ook met de Tweede Kamerfractie. Ook de toenmalige pensioenwoordvoerder was het niet eens met de aanpassing van het ftk en het geven van steun aan het initiatiefwetsontwerp dat u toen hebt ingediend. Dat zijn de feiten. Twee. De indexatie-AMvB is geen losstaand ding. Ik kan dat zeggen omdat ik daar zelf enige betrokkenheid bij had, ook al was het in de Tweede Kamer. Geen losstaand ding dus, maar gekoppeld aan de nieuwe wetgeving, aan de Wtp. We hebben in de motie-Van Dijk/Palland in feite gezegd: kom met een indexatie-AMvB waarin vooruit wordt gelopen op de positieve resultaten van de Wtp. Dat is het punt eigenlijk. Je kunt het er dus niet geheel los van zien.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog daargelaten dat het vooruitloopt op positieve resultaten, even terug … Mag ik, voorzitter?
De voorzitter:
Als het kort is.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het is terecht dat mevrouw Oomen zegt … Ik weet dat ook van collega Van Kesteren, die destijds zei, ook in interviews in onder andere het FD: het is toch eigenlijk onbegrijpelijk dat we niet kunnen indexeren. Mijn punt is: als we het ftk na 2014 hadden veranderd, waar het CDA op tegen was, dan hadden we nu gewoon geïndexeerd en hadden we het nieuwe stelsel niet nodig gehad. U zegt dat de Tweede Kamer ook mijn initiatiefwetsontwerp heeft verworpen. Als dat was aangenomen, had die nieuwe wet er ook niet hoeven zijn, maar daar ga ik het nou maar even niet over hebben. Het gaat erom dat de politiek het ftk niet heeft willen wijzigen. Het ftk van 2014 was vreselijk streng, ook door de eis van toekomstbestendig indexeren. Dat zei namelijk: als je indexeert, moet je dat minstens vijf jaar kunnen garanderen. Dat stond niet in het oude ftk. Kunt u mij dus antwoorden op de vraag waarom we dat niet hebben gedaan?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Dat zat niet hier bij de Eerste Kamerfractie. Dat moet je doen in de Tweede Kamer. Maar laat ik het gewoon even samenvatten. Wij wegen nu iets nieuws, namelijk de Wtp, af tegen een oud systeem dat niet heeft gefunctioneerd. Het heeft niet gefunctioneerd omdat de regels niet aangepast zijn aan de veranderde omstandigheden zoals we die hebben. Dat is de schuld van de politiek, want die heeft het niet gedaan, van de toezichthouders, want die hebben ook niks gedaan, en van de sociale partners. Daarom zijn we nu bezig met de Wtp.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar is het dan …
De voorzitter:
Nee …
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik er drie heb gehad, stop ik.
De voorzitter:
Ja, maar u heeft ook ongeveer twee uur gesproken, hè.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, en dit was mijn tweede interruptie. Maar goed, prima.
De voorzitter:
Oké, oké.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik moet even zorgen dat ik verderga waar ik gebleven was, maar nu weet ik het. Jongeren dragen in het huidige systeem meer bij, en omdat men niet meer oud wordt in hetzelfde systeem, profiteert men zelf niet altijd van het ouder worden. Ik stel daarbij wel vast dat we zijn doorgeslagen. Tot echt groot verdriet van de CDA-fractie wordt elke vorm van intergenerationele solidariteit in het nieuwe systeem, die ook door de CDA-fractie in de vragenronde is gesuggereerd, heel rigide afgewezen met een verwijzing naar het pensioenakkoord. Ik kom daarop straks terug.
Voorzitter. In het debat van vandaag en morgen stellen we vast of die grote Wtp-ingreep doorgaat, maar ook wat er nog nodig is, wat er opheldering behoeft en of er extra maatregelen nodig zijn om de instrumenten op orde te krijgen en te bekijken langs welke tijdslijnen dat moet. Ik kom daar nog op terug. Dat gaat dus om het behalen van de doelen, de uitlegbaarheid en de uitvoerbaarheid. We hebben het er zonet over gehad. Het is ons niet ontgaan dat de onrust over het nieuwe stelsel groot is en dat achterbannen verdeeld zijn, ook die van ons. Daarover ging ook een interruptiedebatje. Ik zie dat er niet overal appetijt is. Daarom is het goed dat de senaat, die toetst op rechtmatigheid, proportionaliteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid, kijkt naar de wetgeving zoals die nu voor ons ligt. Ik vroeg er overigens iets bij, zoals de CDA-fractie vanaf het eerste moment heeft gedaan, namelijk het doenvermogen van deelnemers aan een pensioenregeling.
Voorzitter. Ik weet dat de ouderenorganisaties verdeeld zijn. Men is bevreesd en ook onzeker of de nieuwe wet daadwerkelijk het beloofde betere resultaat voor hun indexatie en dus voor het behoud van hun koopkracht gaat geven. Als simpele senator ben ik maanden bezig geweest met het doornemen van de tekst, het stellen van vragen en het kijken naar de uitwerking. Ook heb ik de stellingen in de hoorzittingen op me laten inwerken. Dames en heren wetenschappers hebben ons daarin meegenomen in hun adviezen. Die waren vaak negatief, maar er waren ook positieve woorden voor de wet. Ik zeg dat hier nog eens omdat van mij wordt verwacht dat ik ook de collega's in de CDA-fractie meeneem in de inhoud van de Wtp, met hen de voors en de tegens afweeg, met en namens hen de vragen stel en de opmerkingen maak, en in het debat van vandaag aangeef waar de CDA-zorgen zitten en waarover wij suggesties hebben. We verwachten ook dat we met de collega's en met de minister tot een goed resultaat komen. Want niet iedereen is negatief. Er zijn ouderenorganisaties die het best wel zien zitten en de wet het voordeel van de twijfel geven. En werkgevers en werknemers hebben, op een enkele uitzondering na, allen gemaild en gebeld, en uiten zich publiek vóór het aannemen van deze wet.
Laat het toch helder zijn, ook hier, dat wij als CDA-fractie geen behoefte hebben aan een nieuwe affaire. Echt alles zal gedaan moeten worden om te voorkomen dat we over enkele jaren spijt hebben dat we ooit aan deze operatie zijn begonnen. Dat betekent voor ons dat er ook garanties moeten zijn dat de invoering behoedzaam is, dat er voldoende tijd is voor transitie, en dat voorkomen wordt dat de verkorte tijd voor uitvoering door de langere plenaire behandeling niet tot problemen leidt. We hebben als CDA-fractie zorgen op dat punt. We hebben in de schriftelijke voorbereiding van dit debat gevraagd om een verlenging van de termijn, naar onze inschatting tot 2030. Recent hoorden wij dat ALM-modellen, waarmee keuzes onderbouwd worden, nog niet stabiel zijn en soms zelfs resultaten geven die onvoldoende robuust en buiten twijfel zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat — laat ik het zo uitdrukken — de first movers de overgang naar het nieuwe stelsel moeten uitstellen. Dat zal nog eens extra betekenen dat er richting januari 2026 en januari 2027 echt spitsuur ontstaat. Daarom doe ik nogmaals het verzoek tot opschuiven van de datum.
Dat verzoek tot opschuiven haal ik ook uit de rondetafel die georganiseerd is door DNB. Die heeft gepraat met interne toezichthouders. Die interne toezichthouders zien dat de druk op 2026 te groot is. Ze spreken dan over filevorming, gebrek aan menskracht, en onvoldoende IT-capaciteit. Dat staat letterlijk in het verslag. De minister gaat er vooralsnog niet echt op in. Men — eigenlijk de Pensioenfederatie, als ik het goed gezien heb — is bevreesd dat het geven van meer ruimte in de tijd aan de fondsen weleens niet meer echt in de tijd zou kunnen zijn. De minister zegt "ik moet de vinger aan de pols houden in de transitiefase", en probeert ons zo gerust te stellen. Maar artikel 150p, lid 3, schrijft de datum voor: uiterlijk 1 januari 2027. Dus de minister hééft geen instrument om daarvan af te wijken. De CDA-fractie — laat ik daar eerlijk over zijn — voelt geen comfort bij die geruststelling van de minister. Ik zou daarop een reactie willen hebben.
Er is ook nog een ander probleem, meneer Van Gurp: er is geen mogelijkheid voor de minister om bij een voortschrijdend inzicht over de transitie en zichtbare problemen ook daadwerkelijk aanpassingen te doen. De minister zegt dan: ik heb toch monitoring. Die monitoring is na het amendement-Palland/Ceder — u heeft daar zelf ook over gesproken — in artikel 14 opgenomen. De uitkomsten van die monitoring worden gedeeld met de Staten-Generaal. Maar de CDA-fractie is van mening dat de resultaten van een voortschrijdend inzicht en zichtbare problemen bij invoering niet alleen behoefte hebben aan monitoring, maar ook moeten leiden tot het daadwerkelijk aanpassen, daar waar nodig. De benodigde instrumenten daartoe, waarmee de minister de mogelijkheid heeft om in te grijpen na die monitoring, heeft de minister niet, of tenminste nog niet. De CDA-fractie hecht eraan dat dit hiaat in de wet wordt opgelost.
De voorzitter:
Ik denk dat dit misschien het moment is. U sprak de heer Van Gurp al aan voordat hij zijn vraag gesteld had. Maar die gaat hij nu stellen.
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Het kwam een aardig eindje in de richting. Ik hoor mevrouw Oomen bij benadering hetzelfde zeggen als ik in eerste termijn ook heb gezegd, dus daar ben ik ontzettend blij om. Mevrouw Oomen wijst terecht op het feit dat de ingangsdatum nu eenmaal in de wet is verankerd en dat de minister die niet in haar eentje kan veranderen, maar dat alleen monitoring en nog eens een keertje wegen te vaag is. Stel dat wij zouden komen met een voorstel aan de minister — ik heb dat mondeling al gedaan, maar we zouden het ook kunnen omzetten in een motie of zoiets — om met reparatiewetgeving te komen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat reparatiewetgeving in dit geval geen kwestie is van slordigheid maar juist van wijs bestuurlijk inzicht. Dat hoeft nu het vaststellen van de wet niet te voorkomen, maar het borgt dan wel op een wat betere manier het pleidooi van mevrouw Oomen. Bent u voor een dergelijke gedachte te winnen?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ja, ik was eigenlijk heel blij verrast dat u, meneer Van Gurp, in uw eerste termijn dit punt genoemd hebt, omdat het bij ons een grote rol gespeeld heeft in de schriftelijke voorbereiding. Wanneer het antwoord niet voldoende is, zal ik inderdaad een motie indienen om er een oplossing voor te vinden, waarbij ik hoop dat u dan ook meedoet. Maar het is niet alleen dat probleem bij die monitoring. Er is nog een ander probleem. Ik had er al twee genoemd en het derde probleem is het volgende. Ik zie en weet ...
De voorzitter:
Is dat punt hiermee afgerond?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat is mijn vraag eigenlijk ook. Gaat zij nog verder op mijn vraag in, dan blijf ik nog even staan. Zo niet, dan maak ik plaats.
De voorzitter:
Ging u nog door op de vraag van de heer Van Gurp of is dat punt opgelost?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik vind dat het opgelost moet worden. Punt.
De voorzitter:
Juist. Duidelijk. Helder.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Oké, daar spreken we dan dus nog wel nader over. Mijn voorstel was reparatiewetgeving. We spreken elkaar dus nog. Ik maak ruimte voor mevrouw Moonen.
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb de volgende vraag aan mevrouw Oomen. Is het niet wijs om eerst af te wachten waar de minister morgen mee komt? U heeft uw zorgen geuit, maar de minister heeft ook in de schriftelijke beantwoording heel duidelijk gezegd: ik heb die monitoring als serieus instrument, als knelpunten zich voordoen, ga ik ze in kaart brengen, en ik heb ook mogelijkheden om maatregelen te nemen. Voordat we allemaal vooruit gaan lopen op allerlei mogelijke kwesties, lijkt het mij verstandig om af te wachten hoe de minister morgen in eerste termijn gaat reageren op uw zorg.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Dat is net de reden dat ik tegen meneer Van Gurp heb gezegd: wij vinden dat er iets moet gebeuren. Het probleem is echter dat de minister op dit moment weliswaar bij wet kan monitoren — dat betreft het amendement dat ik zojuist genoemd heb — maar dat ze niet kan ingrijpen. Bij ingrijpen is er namelijk een verandering van de wet nodig. Daarom vraag ik ook aan de minister om te kijken hoe dit opgelost kan worden, althans als de minister het met ons eens is.
Mevrouw Moonen (D66):
Ik stel voor dat we de beantwoording van de minister afwachten. Er zijn ook maatregelen denkbaar die niet leiden tot een wettelijke aanpassing.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik heb die nog niet gezien, maar dat er iets moet gebeuren, is helder.
De voorzitter:
Gaat u door.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Voorzitter. Ik had het …
De voorzitter:
Er is toch nog een interruptie van de heer Kox.
De heer Kox (SP):
Nog even op dit punt. De boodschap van mevrouw Oomen is duidelijk. Gezien ook andere reacties denk ik dat dit weleens een boodschap van de Kamer zou kunnen zijn. Ik ben wel een beetje huiverig, in de zin dat als de wet al zou doorgaan, we degenen die de wet moeten uitvoeren, niet kunnen laten hangen, zo van: misschien gaan we het uitstellen of niet uitstellen. Dat lijkt mij echt de goden verzoeken. Dus ik denk wel dat er tijdens deze behandeling duidelijkheid over moet komen dat de wet op dit punt, mocht die doorgaan, gerepareerd zal worden. Gerepareerd worden kan. Een novelle kan ook. Dit lijkt mij de koninklijke weg. Zijn we het er dan in ieder geval over eens dat we niet kunnen zeggen: we zien wel? Mevrouw Moonen zegt: laten we even afwachten. Dat lijkt mij echter niet zo verstandig.
De voorzitter:
Even voor de Handelingen het volgende. Mevrouw Moonen zei: laten we het antwoord van de minister even afwachten.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik wacht ook het antwoord van de minister af. Ik denk dat de CDA-fractie helder genoeg is geweest, zowel in de schriftelijke voorbereiding als nu vandaag. En ik voel ook de steun. Wij willen geen nieuwe affaire. Wij willen niet meer opnieuw spijt krijgen. Ik stel alleen vast dat de instrumenten om in te grijpen niet aanwezig zijn. Ik ga de minister echter niks voorzeggen ten aanzien van wat ik als antwoord zou kunnen geven.
Dan mijn volgende punt, voorzitter.
De voorzitter:
Mag ik vragen of u al een goed eind op streek bent? Ik kijk ook even naar de klok. Ik wil u niet opjagen, hoor.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Dat weet ik wel, maar ik had voor 40 minuten ingeschreven. En ik word ook afgeleid, zou je kunnen zeggen.
De voorzitter:
Mag ik voor de Handelingen zeggen: u wordt geïnterrumpeerd? Gaat u verder.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik zei "afgeleid" omdat men … Het is een bepaalde vorm van uitlokking.
Voorzitter. Ik heb nog een ander punt bij de transitie. De meeste fondsen zullen voorafgaand aan de transitie zeker een aantal proefmigraties doen. Het zijn niet enkel de data die bij die migratie goed moeten zijn, waar ook zorg over is, maar het gaat ook om de interactie die er moet zijn met het vermogensbeheer. Dat is een majeure operatie die er tot nu toe nog niet was. Er zijn niet veel uitvoerders. Ik neem aan dat de uitvoerders de uitkomsten van de proefmigraties ter lering nemen voor de andere fondsen die zij in uitvoering hebben. Er is echter geen uitwisseling, die wordt althans zeker niet afgedwongen, tussen bijvoorbeeld AZL en APG et cetera. Ik vind eigenlijk dat dat wel zou moeten gebeuren.
De minister kan wel zeggen: ik vertrouw op de mededeelzaamheid, maar ik heb ook een transitiecommissie. Maar die transitiecommissie is daar ook niet voor bedoeld. Die is er alleen maar om de sociale partners te helpen. Wat wij bedacht hebben, is het volgende. Zou die transitiecommissie niet wat andere taken kunnen hebben? Zou die niet wat effectiever gemaakt kunnen worden, zodat ze ook verplicht wordt om de gegevens te verzamelen en door te geven aan de fondsen, opdat daarmee de problemen kunnen worden voorkomen? Ook op dat punt zou zo'n transitiecommissie misschien een mogelijkheid kunnen bieden. Ik heb het gevoel dat de transitiecommissie nu niet veel doet, omdat elk fonds bezig is met de eigen deskundigen. Zij zullen daar dus niet veel aan bij kunnen dragen.
Wij vinden allen in dit huis dat dit een majeure operatie is. Ik zou me dus zelfs kunnen voorstellen dat de minister nog een ander instrument krijgt, in de wet of elders, waarmee mogelijk wordt gemaakt dat er niet alleen op toegezien wordt maar dat er ook daadwerkelijk sprake is van een adequate uitvoering van de wet. Dat kan misschien wel met een regeringscommissaris.
Voorzitter. Vanuit de ogen van een deelnemer, of het nou een actieveling is of een gepensioneerde, kijk ik naar de wet en wil ik nog een paar problemen langslopen die de CDA-fractie ziet. Ik wil ervoor zorgen dat de Wtp echt werkt en ook brengt wat er beloofd is. Dat betekent dat er op enkele punten oplossingen moeten komen voor hiaten die er nu zijn. We doen dat omdat we een "hadden we maar!" straks willen voorkomen. In dit debat hoop ik op dat punt voor de CDA-fractie meer comfort te krijgen.
Voorzitter. De toegang tot het recht is een van de eerste punten die ik aan wil snijden. Het is een onderwerp dat veel negatief commentaar heeft gehad. Voorafgaand aan dit debat is er nog de oproep geweest van enkele organisaties om als deelnemer bezwaar aan te tekenen tegen het invaren. Bij nota van wijziging heeft de regering die mogelijkheid voor het individu uit de wet gehaald. Ik zou aan de minister willen vragen om ook in dit debat nog eens uit te zetten waarom dat is gebeurd. Ik zeg niet dat ik het ermee oneens ben, maar ik wil gewoon dat het tijdens de mondelinge behandeling nog eens uiteengezet wordt.
Voorzitter. Met betrekking tot het transitiebesluit worden fondsorganen, met name ook het VO, in de zware procedure meegenomen. Deze organen hebben evenals verenigingen van gepensioneerden — ook bij amendement ingebracht in de Tweede Kamer — alle rechtsmogelijkheden om de juistheid en de evenwichtigheid te toetsen. Wat ik overigens ook ben tegengekomen, is dat de wettelijke taken van het VO best wel mager zijn. Zou de minister ook op dat punt met iets kunnen komen? Dat hoeft niet bij deze wet, maar het zou wel moeten gebeuren, denk ik.
Voorzitter. Dan ga ik kijken naar het individu. Als individu wil ik ook mijn recht halen. Ik geef een voorbeeld. Marie, een schilder, stelt vast dat de transitieopgave die ze kreeg, nogal afwijkt van het UPO van het jaar daarvoor. Ook hoort ze van collega Jan dat hij een heel ander bedrag als persoonlijk pensioenvermogen meekrijgt. Wat gaat Marie dan doen? Ze gaat allereerst kijken bij het eigen pensioenfonds. Daar is een klachtencommissie. Met de uitslag van de klachtencommissie is ze nog niet tevreden. Dan kan ze naar de rechter gaan, maar een uitspraak van de rechter vragen is kostbaar, duur et cetera. De Raad voor de rechtspraak heeft daarover geschreven.
Daarom zegt de wetgever dan: we gaan nu een onafhankelijke geschillenbeslechting instellen. Dat is wat mij betreft oké. De Pensioenfederatie is bezig met het opzetten van die geschillenbeslechting, maar u, de minister, wijst de commissie aan. U hebt daarmee ook ervaring. Ik breng u vanuit uw LNV-verleden de oprichting van de commissie oneerlijke handelspraktijken in herinnering onder de geschillencommissie. Wanneer ik naar uw antwoorden op de CDA-vragen kijk, zie ik niet hoe de onafhankelijkheid echt is geborgd wanneer u als minister instemt met het reglement en de benoemingen. Ik ben van mening dat onafhankelijkheid juist geborgd is wanneer er geen inmenging is van de overheid. Vergelijk het maar eens met de rechtspraak. Ik begrijp helemaal dat u bevoegdheden in de wet wil hebben voor de oprichting van een instituut, maar wilt u alstublieft bevestigen dat de door u benoemde commissie zich totaal niet bemoeit met de inhoud van het geschil, noch qua vaststellen van het reglement, noch wat betreft de benoeming van personen?
Voorzitter. We hebben als CDA-fractie ook echt zorgen over de inrichting van de geschillenbeslechting, want wij zijn van mening — ik heb dat al vanaf het begin gezegd — dat de gekozen structuur te log en te duur is, en niet bijdraagt aan een adequate oplossing van de problemen van de deelnemer. We zijn het erover eens dat er een snelle, eenvoudige, laagdrempelige en zo goedkoop mogelijke voorziening moet komen. Maar wat doet de Pensioenfederatie? Men kiest voor aansluiting bij Kifid. Als eigenstandige commissie begrijp ik het goed, omdat ook verzekeraars en PPI's voor de geschillenbeslechting zijn aangesloten. Maar, vraag ik de minister, heeft de solidaire premieregeling niet een totaal ander karakter, en zullen die geschillen dan ook niet totaal anders zijn?
Voorzitter. Wat me zeer ongelukkig maakt — ik zeg niet "boos" — is dat mevrouw de minister, na navraag bij de Pensioenfederatie, in haar antwoorden aangeeft dat men gesprekken heeft gevoerd met alle in ons land aanwezige geschilleninstanties. Dat is niet correct. Zaterdag heeft de Pensioenfederatie in een gesprek met mij toegegeven dat deze informatie onjuist was. Er is geen gesprek gevoerd met De Geschillencommissie over de modaliteiten waarin de effectieve, laagdrempelige geschillenbeslechting ook uitgevoerd kan worden. Eigenlijk is het triest. De grootste geschilleninstantie is opzijgezet, ook nog eens met ondeugdelijke en onjuiste informatie. De Geschillencommissie, waar voor nu 80 commissies zijn ondergebracht, kent, zo zegt men, geen commissies met een wettelijke basis. Dat is onjuist; dat zijn er 25. Deze zijn allemaal — ik kan ze noemen — voor het gebied van zorg, energie en telecom. Ik heb mij namelijk ook geïnformeerd. Er wordt ook gezegd dat De Geschillencommissie geen wettelijke verplichting zou hebben voor deelname van ondernemers. Ook dat is onjuist. De Pensioenfederatie laat u bovendien weten dat de kosten vergelijkbaar zijn. Kifid heeft 3.000 klachten behandeld, waarvan de helft met mediation is beslist. Een geschilprocedure, lees ik in Pensioen Pro, zou €9.000 per geschil kosten.
Voorzitter. Als ik dat zo zie, voel ik me echt onaangenaam verrast. U ook, denk ik. Wat zit hierachter? Waarom wordt de minister, maar wordt ook de Kamer, op een verkeerd been gezet? En waarom zet men de gekozen structuur voor deze dure voorziening door? We hebben het hier immers over middelen die uit de premie van deelnemers moeten komen. Wie gaat voordrachten doen voor de namen van de op te richten stichting? Worden kandidaten openbaar opgeroepen? Er is een studiebijeenkomst gepland voor 30 mei 2023, georganiseerd door de federatie. Ik hoop dat de bonden in staat zijn om de federatie op andere gedachten te brengen.
Mag ik nog even iets over de bindendheid zeggen? Dat vind ik ook een groot punt van zorg.
De voorzitter:
Mag ik heel even? We zullen eerst even de vraag van de heer Schalk behandelen.
De heer Schalk i (SGP):
Die kan kort zijn. Ik proef de irritatie bij mevrouw Oomen. Zegt zij nu eigenlijk dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd?
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik weet dat de minister verkeerd geïnformeerd is. De minister heeft navraag gedaan. Ik had ook navraag gedaan. Als de minister fout geïnformeerd is, kan ik mij voorstellen dat dat voor de minister heel onaangenaam is. De minister is het nagegaan. Zij heeft te goeder trouw gehandeld.
De heer Schalk (SGP):
Het is heel belangrijk dat het zo geformuleerd wordt, en hopelijk straks ook wordt bevestigd door de minister, want we moeten niet boven de markt hebben hangen dat er onjuiste informatie is verstrekt.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Ik heb de nuance aangebracht en gezegd dat ik er twee keer naar gevraagd heb. De minister heeft twee keer een antwoord gegeven. Toen ik de minister heb gezegd dat de antwoorden niet juist waren, is mij een nader antwoord gegeven door de Pensioenfederatie. Ik denk dat de minister daar zelf ook heel verbaasd over was, maar dat horen we dan nog wel.
Voorzitter, ik heb nog één punt.
De voorzitter:
Graag. Mevrouw Moonen, tot slot op dit punt.
Mevrouw Moonen (D66):
Over de casus van mevrouw Oomen. Zij beschrijft een situatie waarin iemand een Uniform Pensioenoverzicht krijgt en iets niet begrijpt. Mij viel op dat de eerste stap was om een klacht in te dienen bij het pensioenfonds. Graag wil ik mevrouw Oomen erop wijzen dat er nog een stap voor zit. Als je als deelnemer iets niet begrijpt, is het een logische stap om eerst eens een vraag te stellen aan je pensioenfonds. Dat hoeft niet meteen een klacht te zijn. Pensioenfondsen hebben hele goede loketten voor mensen die vragen willen stellen. Ik zou willen dat de minister en de pensioenfondsbesturen er zelf op wijzen dat, als mensen iets niet begrijpen, ze gewoon de vraag kunnen stellen hoe het eigenlijk zit. Uit de praktijk blijkt dat als je eerst een vraag stelt, heel veel zaken kunnen worden opgelost en dat de zaak juist niet hoeft te escaleren als je een goed antwoord krijgt op je vraag. Daarmee kun je heel veel weghalen.
De voorzitter:
En uw vraag aan mevrouw Oomen is?
Mevrouw Moonen (D66):
Is mevrouw Oomen het met mij eens dat er de tussenstap is dat je eerst een vraag aan je eigen fonds stelt?
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):
Op iets wat logisch is, hoef ik niet verder in te gaan. Als men geen gelijk krijgt, gaat men naar de eigen geschilleninstantie of de klachteninstantie in het fonds, en dan pas naar elders. We moeten proberen dat zo veel mogelijk te voorkomen. Daar is een pensioenfonds alles aan gelegen, zeg ik nog maar eens.
Voorzitter, ik had nog een ander punt van zorg, het niet verplicht bindend zijn van een uitspraak. Helpen we daarmee de deelnemer die een oplossing van zijn geschil zoekt? Nee. Niet-bindend betekent dat die deelnemer weliswaar gelijk kan krijgen, maar dat hij, als het fonds dat niet materieel maakt, vervolgens ook nog eens de dure en lange gang naar de rechter moet maken. Bij een niet-bindendheid helpen wij de fondsen en niet de deelnemer. Dat moet dus anders. Dat is dat.
Een ander punt: het nabestaanden- en wezenpensioen. De CDA-fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding aangedrongen op reparatie van een hiaat in de nabestaanden- en wezenpensioenuitkering bij overlijden voor de pensioendatum. Nabestaanden kunnen immers in de problemen komen wanneer zij niet eigenstandig gekozen hebben voor een vrijwillige voortzetting. De CDA heeft twijfels of de alertheid en het doenvermogen van deelnemers of ex-deelnemers ertoe leiden dat men zich vrijwillig gaat verzekeren. Doet men dat niet, dan is er bij overlijden een echt probleem. Onze suggestie was een keuze voor een vrijwillige voortzetting als default.
De eerdere argumentatie ten aanzien van mogelijke oververzekering kon ons niet overtuigen. De minister ziet dat probleem ook, zie ik althans in de schriftelijke beantwoording. Zij geeft nu aan dat de door de CDA-fractie gesuggereerde modaliteit wel een onderzoek waard is en dat zij nog gaat kijken naar de uitvoering. Er is dus hoop gegeven. Maar de CDA-fractie wil meer en vraagt om invoering van de door ons gesuggereerde oplossing. Niets doen kan leiden tot een groter afbreukrisico, voor ons en voor de minister, omdat we iets niet gezien hebben. Een groep nabestaanden die geen uitkering zou krijgen, hoe klein die groep ook is, moeten we gewoon niet willen.
Dat hiaat voor nabestaanden geldt ook voor wezen. Voor deze groep is er zelfs geen vrijwillige voortzetting. Uit de antwoorden begrijp ik dat volgens de Pensioenfederatie het betrekken van wezen in de vrijwillige voortzetting uitvoeringstechnisch tot grote problemen leidt. Maar ook hier is de CDA-fractie niet overtuigd. De herziening van het nabestaandenpensioen in de nieuwe wet gaat te lang duren. Onze oproep hier is dus: eerst invaren en na het goedkeuren van de wet is reparatie ook op dit punt mogelijk.
Een ander thema is het uitzicht op een waardevast pensioen. Waardevastheid betekent dat op z'n minst de inflatie bijgehouden zal moeten worden. De CDA-fractie heeft de volgende vraag: zou het voor het compenseren van de inflatie niet prima passen als het rendement prioritair gebruikt zou kunnen worden voor het compenseren van de inflatie? De parameters die gehanteerd worden, gaan uit van een inflatie van 2%, waarbij de markt de verwachting heeft dat deze inflatie de komende jaren flink hoger zal zijn. De argumentatie van de minister om deze keuzemogelijkheid voor het collectief niet mogelijk te maken, is dat er een herverdelingsvraagstuk gaat ontstaan tussen oud en jong. Dat vinden wij bijzonder jammer, want ook in een solidair contract zou het collectief niet onderschikt moeten zijn aan het individu. De kracht van het solidaire contract van het pensioenfonds zou juist moeten zijn om binnen de langetermijnoriëntatie een dergelijke inflatiebescherming aan te bieden. Fondsen kunnen zelf kiezen in welke mate dat als evenwichtig wordt gezien. De interne governance is daartoe uitgerust. Dat zou toch uitstekend passen in de belofte van een koopkrachtig pensioen?
In die zin vraag ik de minister om nog eens te reageren op de stelling van Lans Bovenberg over de inflatiebescherming. Hij suggereert als oplossing dat jongeren dit risico kunnen dragen voor ouderen. Om die reden zouden ouderen een premie moeten betalen die gebaseerd is op de marktkoersen van inflatiegerelateerde obligaties. Je beloont jongeren dan voor het risico dat zij voor ouderen dragen. Volgens de letter van de wet mag deze constructie echter niet; of moet ik zeggen: nog niet? Dat de minister het hier moeilijk heeft, gezien het akkoord, begrijp ik. Maar wat is dan wel een echte oplossing, zo vraag ik, wanneer het hoge inflatiespook ons blijft achtervolgen in de komende jaren? Denkt de regering dat er op termijn wél mogelijkheden zijn?
Ik wil ook aandacht vragen voor het volgende. Wanneer er bij de transitie een fout wordt gemaakt — een cohort krijgt te veel en een ander cohort krijgt te weinig toebedeeld — hoe kan dat probleem dan worden opgelost? De technische reserve is wellicht klein en moet mijns inziens ook niet groot zijn, om oppotten en niet uitkeren te voorkomen. Maar hoe vang je dit probleem dan wel op? Het cohort dat te weinig had, krijgt een evenredig deel, maar hoe krijg je het deel terug dat bovenmatig aan het andere cohort is toebedeeld? Ik doe de volgende suggestie. Zou het mogelijk zijn om een jaar na de transitie — fouten in de toedeling zouden na een jaar toch bekend moeten zijn — de fout collectief te herstellen?
Voorzitter. In alle vragen heb ik aandacht gevraagd voor de wijze van toezicht door AFM en DNB. De vrees van de federatie, en ook van de bonden, is dat de open normen door de toezichthouders gevuld worden, terwijl dit toch de verantwoordelijkheid is van de fondsen, die de opdracht van de sociale partners uitvoeren. De CDA-fractie wil ruim baan geven binnen de expliciete tekst van de wet, zoals de minister stelt, want met adequate verantwoording en controle is niets mis. Maar er is ontevredenheid en ook onbegrip dat het niet gedeeld wordt door de fondsen, omdat de vrees is dat haakjes achter de naam consequenties hebben voor benoemingen of herbenoemingen, ondanks de Chinese Wall. De rigide opstelling, ook weer onlangs, van de AFM leidt tot systeemproblemen. Nu meldt het fonds het als er een incident is of als er een fout is gemaakt. Ze zeggen dan ook wat de wijze van herstel is. Maar als een dergelijke melding betekent dat er meteen een zogenaamde normoverdragende brief van de toezichthouder uitgaat, dan zou het niet-melden weleens de norm kunnen worden. Ziet de minister dit probleem en wil ze daar iets aan doen?
Voorzitter. Dan: witte vlekken, zelfstandigen, RVU en de kosten van het project. Prominent in de Tweede Kamer is de toezegging dat meer mensen de kans moeten krijgen om deel te nemen aan het tweedepijlerpensioen. Puur voor de geschiedenis wil ik hier aangeven dat er meer nodig is dan de vrijblijvendheid die nu is voorzien. Ik zie dat het voor zelfstandigen die bereid en ook financieel in staat zijn om een premie van 26% boven de franchise te betalen als deelname aan een pensioenvoorziening, al heel moeilijk is, ook al kan de premie fiscaal verrekend worden. Ik kan dat slechts signaleren en een reactie vragen op onze stelling.
Dan de verplichting om 18-jarigen pensioen te laten opbouwen, zelfs voorafgaande aan de transitie. De CDA-fractie vindt dat onnodig. Het kost te veel en het levert voor de betrokken 18-jarigen te weinig op, omdat het loon niet veel boven de franchise zit.
Voorzitter. Ook een onderdeel van het pensioenakkoord was een regeling voor de zware beroepen. Door mijn collega's Crone en Kox is daar aandacht voor gevraagd. Ik zou me daar kortheidshalve bij willen aansluiten.
Voorzitter. Dan mijn laatste, niet onbelangrijke, punt. Ook dat wil ik hier namens de fractie gezegd hebben: de overgang naar de Wtp. In de samenleving worden honderden miljarden gesuggereerd als kosten voor de overgang. Dat is niet zo, maar laat de minister dat ook hier nog eens zeggen. Waar ik wel zorgen over heb, is dat de Wtp meer gaat kosten per deelnemer. Waarom zeg ik dat? Ik ben daar gewoon veel minder optimistisch over omdat die deelnemer ook geconfronteerd wordt met de kosten die er nu zijn in elk cohort voor het beleggingsbeleid. Daar krijg ik graag ook nog een reactie op.
Voorzitter. Pensioen en zeker ook een goed functionerend tweedepijlerpensioen zijn voor mij als christendemocraat heel belangrijk. Niet alleen omdat dat het mogelijk moet maken dat mensen na het arbeidzame leven een adequaat pensioen hebben, een pensioen waarvan men kan leven en een pensioen dat waardevast is, maar ook omdat in de christelijk-sociale leer die ik aanhang, de verantwoordelijkheid voor dat pensioen is gedeeld. Pensioen mag niet geagendeerd worden als een louter financieel product. Het is de afspraak tussen werkgevers en werknemers, waarbij zij samen de verantwoordelijkheid dragen voor een goed leven op de oude dag.
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Oomen. Dan mag u mij verwijten dat we een halfuur zijn uitgelopen onder mijn voorzitterschap. Maar ik denk dat het onderwerp belangrijk is en dat we dat in evenredigheid van bijdragen en tijd met elkaar wel kunnen verantwoorden. Ik zou nu een uur willen schorsen. De schorsing stond gepland van 18.00 uur tot 19.00 uur. Het is nu 18.30 en we hervatten dus om 19.30 uur.