Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 19.58 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Vanmorgen om een uur of tien begonnen we dit debat. Het is nu 20.00 uur 's avonds, dus na tien uur lijkt dit me een goed moment voor een meditatief moment. In de Bijbel lees ik namelijk wonderlijk mooie metaforen in de Spreuken van de wijze koning Salomo, die gericht zijn op de ouderen en de zorg die we voor hen zouden moeten hebben. Hij heeft het bijvoorbeeld over de maalsters die langzaam gaan malen — het gebit van ouderen gaat blijkbaar achteruit en ze gaan langzamer eten — en over de twee deuren naar de straat die worden gesloten, oftewel: de lippen van de oudere gaan dicht en hij gaat minder spreken. Ik geef toe dat dit niet bij iedereen het geval is! De vensters worden verduisterd, oftewel: de ogen zijn niet meer zo scherp als vroeger. En ik lees dat zo'n oudere opstaat op de stem van het vogeltje. Tja, de slaap is geweken en bij het ochtendgloren ligt hij al wakker als de eerste vogels gaan fluiten. Die ouderen zien soms op tegen het beklimmen van een hoogte en ze zijn bang voor de gevaren van de weg. Het is allemaal prachtig beschreven door de wijze koning Salomo in Prediker 12.
Het laat zien welke zorg we zouden moeten hebben voor die ouderen. Dan word ik een beetje treurig als het we het de hele dag alleen maar hebben over systemen en stelsels, en we vergeten waar het om draait, namelijk om die mensen. Uiteindelijk gaat het namelijk niet om het systeem of om de vraag of het oude stelsel nou beter is dan het nieuwe of juist andersom. Nee, het draait om mensen. Als er een nieuw pensioenstelsel voorligt, zullen we moeten kijken of dit goed is voor mensen. Daarom letten we ook vandaag op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.
In dat kader heb ik zeven punten. Ik nummer ze even. Als de minister zo vriendelijk zou willen zijn om mijn nummers een beetje te gebruiken bij de beantwoording, kan ik in dit grote debat in ieder geval mijn eigen inbreng een beetje zekerstellen.
Het eerste punt is dat van de rechtmatigheid. In feite is er een omslag van een pensioenstelsel met een doorsneesystematiek naar een nieuw stelsel waarin de risico's worden opgedeeld. Uiteindelijk zijn er groepen beter af en slechter af door de overstap naar een nieuw stelsel. Kan de minister aangeven voor welke groep het nu echt beter wordt en, ook heel eerlijk, wie er echt op achteruitgaat? Wij als leden van de Eerste Kamer hebben de belangrijke taak om te kijken naar die rechtmatigheid. Is het nieuwe systeem nu rechtmatiger dan het vorige of wordt het juist onrechtmatiger, en waarom?
Er is nog iets, namelijk het punt van de heer Kox, die vragen stelde over artikel XIII, over de samenloop met de Wet aanpassing Appa en enkele andere wetten 2021 in relatie tot artikel 63 van de Grondwet. Ik had daarbij drie observaties. De eerste was: complimenten voor de heer Kox die zich het jaar 2013 herinnerde. De tweede observatie: dit is misschien wel de reden waarom de hoge omloopsnelheid van senatoren als een risico moet worden gezien. De derde: ik kan me voorstellen dat de serene rust in de ambtenarenkamer op dat moment ernstig werd verstoord. En naast deze observaties inderdaad de cruciale vraag aan de minister wat de gevolgen zijn als de Grondwet ons terugroept. En ik zou het fijn vinden als de brief die de heer Kox heeft gegeven aan de voorzitter van hedenmiddag, verspreid kan worden onder ons.
Het tweede punt is het punt van de risicodeling. Een belangrijk uitgangspunt daarbij — ik citeer hier de regering in de beantwoording van mijn vragen — is dat in het nieuwe pensioenstelsel dat risico meer gericht wordt toebedeeld en er rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen. Maar nu kunnen deelnemers nog zo veel willen, de mate van hun risico kan toch niet op individueel niveau worden vastgesteld? Het is toch veelal zo dat het pensioenfonds voor allen die ingevaren zijn een koers uitzet, waardoor het risico voor alle deelnemers binnen bepaalde categorieën hetzelfde gewicht heeft? En dat betekent dan toch dat er sprake is van collectiviteit binnen het betreffende pensioenfonds? Wat bedoelt de regering dan met de opmerking dat "er rekening wordt gehouden met de risico's die deelnemers kunnen en willen lopen"?
Mijn derde punt gaat over de solidariteitsreserve en inflatie. De regering betoogt dat in de nieuwe systematiek, waarbij de risico's anders verdeeld en belegd worden, er toch nog onderlinge solidariteit blijft bestaan. Dat wordt de "solidariteitsreserve" genoemd. Dat woord suggereert dat er een reserve is die die solidariteit waarborgt. Mijn vraag is: klopt die benaming eigenlijk wel? Want er is een nadrukkelijke beperking aan de ruimte voor die solidariteit. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over het feit dat slechts een inflatie van maximaal 2% draaglijk is. Onderzoeken tonen dat aan. Maar juist op dit moment, in deze periode waarin dit wetsvoorstel wordt behandeld in Tweede Kamer en Eerste Kamer, is de inflatie torenhoog. En stel dat die inflatie een jaar lang op 7% of 8% zit, kan de regering dan aangeven wat de consequenties zijn voor die solidariteitsreserve? Is die dan binnenkort bijna uitgeput, en misschien wel voor vele jaren ontregeld door bijlenen of anderszins? Hoe kan een dergelijke schok worden opgevangen? Moeten pensioendeelnemers dan meer in de gezamenlijke pot gaan stoppen? Naast de solidariteitsreserve kent het nieuwe pensioenstelsel ook het directe beschermingsrendement om te zorgen voor een eerlijk perspectief op een koopkrachtig pensioen. Is dat wel afdoende naast de solidariteitsreserve? Hoe moeten wij dat wegen? En is er wellicht nog meer denkbaar naast deze mechanismen?
Mijn punt vier gaat over de solidariteitsreserve en inflatie.
De heer Crone i (PvdA):
Ik heb daar ook aandacht voor gevraagd en ik heb daar ook een interruptie van de heer Schalk op gekregen. Ik begrijp dat in de wet de reserve maximaal 15% mag zijn. Maar ik deel uw vraag: gaan sociale partners volgens u dat wel doen, of gaan ze een minimale reserve doen omdat ze de rest dan lekker kunnen uitdelen? Hoe denkt u daarover? Want we moeten natuurlijk ook weer niet naar de reserves van ervoor: indexeren bij 130.
De heer Schalk (SGP):
Ik vind dat wel een mooie vraag, inderdaad. Ik vind het ook heel erg lastig om dat te duiden. Kijk, die 15% is nu het maximum dat in de wet staat, maar bij de huidige inflatie zitten we dus eigenlijk al meteen in de problemen. We hebben nu een invoeringsmoment van 1 juli, geloof ik, en de komende jaren wordt dat helemaal ingeregeld. Stel je nou voor dat we bij dat inregelen merken dat we eigenlijk veel te krap zitten met die 15%. Ik ben dan eigenlijk heel benieuwd of de minister, die ik nu even niet kan zien, dan mechanismen weet te bedenken waardoor we daar in ieder geval van weg kunnen komen. Ik snap aan de andere kant dat we moeten oppassen dat we zo meteen niet een solidariteitsreserve hebben van 100%. Maar 15% met een risico, met 2% inflatie — wat wij allemaal hebben gehoord tijdens de technische briefings — dat vind ik gewoon best wel een stevig risico.
De heer Crone (PvdA):
Ik zou de fondsen ook aanbevelen om de reserves iets hoger te houden, want dan heb je bij het invaren ook nog een buffer om daar weer wat soepeler mee om te gaan. Nu is er bij het ABP 11,94% indexatie. Ik denk dat mensen ook blij zouden zijn met 10% en dat er dan even wat gespaard kan worden voor het invaren.
De heer Schalk (SGP):
Ik ben het helemaal met de heer Crone eens. Alleen zegt de wet nu dat je bij 15% moet stoppen. Dat maakt het dus ingewikkeld.
Mijn vierde punt is de solidariteitsreserve en de rente. Door de regering wordt gesteld dat juist de mogelijkheid van het opvangen van de inflatieschokken met die solidariteitsreserve ook in sterke mate afhankelijk is van de renteontwikkeling. Bij een hogere rente zijn er meer inkomsten voor die fondsen. Klopt het dat bij een hogere rente de solidariteitsreserve makkelijker kan worden gevuld of aangevuld? Wat gebeurt er als de rente weer zou dalen tot het nulpunt of als er zelfs negatieve rente ontstaat, wat we de afgelopen jaren ook hebben gezien? Wat kan de regering dan doen om die solidariteitsrisico's te dempen? Vooral een langdurige hoge inflatie is problematisch, zeker voor jonge deelnemers. Een schok kan meestal wel opgevangen worden, maar kan de minister toezeggen dat de last van hoge inflatie niet bij één groep, bijvoorbeeld alleen bij de jongeren gelegd wordt? Als het de verwachting is dat de inflatie langdurig hoog blijft, is er dan een route denkbaar om de pensioenfondsen toe te staan om bij uitzondering een reserve van meer dan 15% aan te houden?
Mijn vijfde punt gaat over het invaren. In reactie op mijn vragen hierover stelt de regering het volgende: "Een werkgever doet of sociale partners doen geen invaarverzoek als invaren onevenredig ongunstig is voor een bepaalde groep belanghebbenden. De nadelige effecten voor deze groep staan in dat geval niet in verhouding tot de voordelen van het invaren van alle aanspraken en rechten." Dat betekent nogal wat, want daarmee heeft de werkgever of de sociale partner een grote stem in het kapittel. Immers, wanneer is die groep belanghebbenden groot genoeg om tot een bepaald besluit te komen? Is dat dan op basis van percentages en, zo ja, wat is dan het percentage dat voordeel of nadeel moet hebben? Is die keuze niet heel arbitrair? In diezelfde antwoorden op mijn vragen geeft de regering aan dat "ook een pensioenfonds een invaarverzoek kan weigeren als dat tot onevenwichtig nadeel zou leiden als het invaarverzoek in strijd is met de wet of onuitvoerbaar is." Strijdigheid met de wet lijkt me nogal duidelijk, maar welke strijdigheden zouden er eigenlijk nog meer voor kunnen komen? Hoe zit het nu met de rest van de weigeringsgronden? Is dat te objectiveren en, zo ja, langs welke lijnen?
Mijn zesde punt gaat over het individu versus het collectief. Voor individuen die zich benadeeld voelen door de transitie, staat de klachten- en geschillenprocedure open, eerst bij de eigen pensioenuitvoerder en vervolgens bij de onafhankelijke geschilleninstantie. In de beantwoording over het wel of niet willen invaren geeft de regering zelfs aan dat een individu zich ook nog kan wenden tot de civiele rechter. Maar hoe kan een individueel probleem nu rechtgezet worden, terwijl een collectieve regeling wordt doorgezet? Of kan het zo zijn dat een collectieve optie opgeofferd wordt aan individuele belangen? Hoe verhoudt zich dat ten opzichte van het algemeen belang van de herziening van het pensioenstelsel?
Mijn zevende punt gaat over de invoeringstermijnen. Misschien kom ik nu wel op een springend punt voor mijn fractie. Deze regering heeft eerlijk gezegd geen gelukkige hand als het gaat om data in wetgeving. Ik verwijs even naar de stikstofwet met een misschien haalbare datum van 2035 en de drang en dwang van het huidige kabinet om daar 2030 van te maken. Ook in deze Wtp wordt een datum genoemd, namelijk 1 januari 2027 als harde invoeringsdatum. Dan moeten er zo'n 200 fondsen in dat nieuwe systeem zitten. Een groot aantal van die fondsen heeft nu al aangegeven 1 januari 2016 als invoeringsdatum te kiezen, zodat ze op tijd vellig binnen zouden zijn. Maar mijn gevoel zegt dat dit een enorm probleem kan worden. We hebben allerlei deskundigen hier in de hoorzittingen gehoord die de een na de ander moesten beamen dat de complexiteit enorm is. Maar de massaliteit komt daar straks nog eens bij als zo veel of misschien te veel fondsen tegelijk die overstap willen maken.
Voorzitter. Ik zeg het maar gewoon heel eerlijk: waarom een datum in de wet, terwijl we op andere dossiers juist merken dat jaartallen in de wet de samenleving op slot zetten? Wat gebeurt er als een pensioenfonds die datum onverhoopt niet haalt en wat als daarvoor aanwijsbare oorzaken zijn die buiten de invloedssfeer van het desbetreffende fonds liggen? Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als we hiermee in de knoop komen. Er moet een glasheldere uitweg te vinden zijn. Hoe kan de minister mij geruststellen op dit punt? Ik overweeg een motie op dit punt.
Voorzitter. Ik hoop dat de minister mijn zorgen kan wegnemen. Dat is wel nodig, want ik zei het aan het begin al: ik kies niet voor een systeem of voor een stelsel, maar het gaat mij om de mensen. Daar doen we dit voor.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Otten namens de fractie-Otten.