Verslag van de vergadering van 22 mei 2023 (2022/2023 nr. 32)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 10.01 uur
De heer Van Gurp i (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag en morgen beleven we de voorlopige apotheose van een discussie over ons pensioenstelsel die wel twee decennia geduurd heeft. In die twee decennia is een voorlopig pensioenakkoord gesloten. Dat is nu twaalf jaar geleden. Maar dat pensioenakkoord werd uiteindelijk niet doorgezet. Vier jaar geleden is er een pensioenakkoord gesloten dat wel is doorgezet. Dat laatste pensioenakkoord, dat uit 2019, ligt ten grondslag aan de wetswijziging die we vandaag bespreken. Voor de helderheid zeg ik vooraf: het pensioenakkoord van 2019 is mede onderschreven door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Ik spreek hier vandaag namens GroenLinks. Collega Ferd Crone zal dat zo meteen doen namens de PvdA.
Wij vonden het belangrijk dat er in de toen al 15 jaar slepende discussie eindelijk een doorbraak was, die met draagvlak van de sociale partners tot stand was gekomen. Voor alle duidelijkheid: met name de uitgesproken wens van de vakbonden heeft zwaar gewogen in ons oordeel op dat moment. Natuurlijk hebben we aan die steun wel voorwaarden verbonden. In die voorwaarden was het belangrijk dat het nieuwe pensioenstelsel meer zou worden dan het technocratisch omkatten van het oude. Het nieuwe stelsel moet dynamischer zijn, meer aandacht hebben voor mensen die het moeilijk trekken en er vooral ook aan bijdragen dat veel meer mensen pensioen gaan opbouwen. Die steun is voor ons het vertrekpunt. Ik zeg met nadruk vertrékpunt. Daarmee is het eindoordeel dus nog niet gegeven. Ons eindoordeel willen we vormen door de wet grondig te beschouwen en daarbij heel goed te kijken naar zaken als evenwichtigheid en uitvoerbaarheid. Vanzelfsprekend betrekken wij ook de ommekomst van het debat van de komende twee dagen daarbij.
Ik wil nu in ieder geval aangeven hoe ik mijn bijdrage inricht. In het debat wil ik zo weinig mogelijk op allerlei technische details ingaan. Technische details zijn in deze wet overigens vanzelfsprekend van groot belang, maar naar mijn smaak zijn ze genoegzaam aan de orde geweest in de duizenden vragen die de beide Kamers samen in de schriftelijke voorbereiding hebben gesteld. Die grondige en uitvoerige schriftelijke voorbereiding maakt het mogelijk om wat boven de materie te gaan hangen en naar de hoofdlijn te kijken. Over die hoofdlijn stel ik meer in het bijzonder drie vragen. Een. Het nieuwe stelsel belooft voordelen aan de deelnemers. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Twee. Wat zijn voor GroenLinks de belangrijkste voorwaarden waaraan een nieuw pensioenstelsel moet voorzien en zijn die in de voorliggende wet voldoende ingevuld? Drie. Hoe staat het met de uitvoerbaarheid? Dit punt spreekt vanzelf vanwege de rol van de Eerste Kamer.
Eerst dus een aantal opmerkingen over de beloofde en beoogde voordelen van het nieuwe systeem ten opzichte van het oude. Ik moet eerlijk zeggen dat een nuchtere analyse wel moeilijk wordt gemaakt door de hoge toon waarop voor- en tegenstanders hun zaak bepleiten. Als voorstanders roepen "een koopkrachtig pensioen waarin iedereen erop vooruitgaat", dan kun je daar natuurlijk moeilijk tegen zijn. Als tegenstanders spreken van een "casinopensioen" waarin de rechten van gepensioneerden voor een appel en een ei aan de markt worden verkocht, dan kun je daar moeilijk voor zijn. Maar dergelijke karikaturen belemmeren het zicht op de werkelijkheid. Dit zijn vertekeningen, die niet dienstig zijn aan een goed, genuanceerd en grondig gesprek. Ik zal dus mijn best doen om daar niet in te treden, noch aan de pluskant, noch aan de minkant. Een te positieve voorstelling van zaken heeft als groot risico dat die teleurstelling en wantrouwen kan oproepen. Een te negatieve voorstelling van zaken kan onnodig angst en zorg opwekken.
Laten we eens kijken waar het ten finale om te doen is. Vanuit het stelsel "wie stelt, moet bewijzen", neem ik de claims van de ontwerpers van het nieuwe systeem als uitgangspunt. Daarbij focus ik op de meest in het oog springende claim, namelijk het vooruitzicht van een koopkrachtig pensioen. Met een koopkrachtig pensioen wordt een pensioen bedoeld dat de prijsinflatie volgt. Dat is een belangrijk punt, want een groot deel van het chagrijn over het huidige pensioensysteem zit er in elk geval bij veel ouderen en hun belangenvertegenwoordigers in dat het huidige pensioensysteem die inflatie bij lange na niet bijhoudt. Dat chagrijn vinden wij terecht. Veel pensioenen zijn, of waren tot voor kort — dat laatste zeg ik vooruitlopend op de nieuwe systematiek — al jarenlang niet geïndexeerd. Daar moet iets aan veranderen; dat is wel duidelijk. Maar daarmee is nog niet gezegd dat de nu voorliggende wet de enige mogelijke oplossing is. Veranderingen kunnen natuurlijk op allerlei mogelijke manieren vormgegeven worden. Wel is het zo dat de nu voorliggende wet een oplossing biedt die gedragen wordt door de belangrijkste partijen in ons pensioensysteem: organisaties van werknemers en werkgevers. Daar praten we dus vandaag over.
In het nieuwe pensioenstelsel, even in een notendop, wordt de gegarandeerde uitkering losgelaten. Die uitkering bleek overigens ook in het oude systeem niet waardevast te zijn. Ook de pensioenopbouw gaat anders verlopen. Garanties gelden alleen nog voor je inleg. Garanties gelden niet meer voor je uitkering. Van die uitkering wordt een indicatie gegeven, met alle voorlopigheid van dien. Het kan dus wat meer worden, maar het kan ook wat minder worden. Deze wijzigingen — ik noemde de wijziging van garantie naar indicatie en een andere manier van opbouw — zorgen ervoor dat er veel lagere buffers aangehouden hoeven te worden. Dat betekent weer dat de huidige enorme buffers — althans, bij de meeste pensioenfondsen zijn er grote buffers — voor een groot deel voor andere doelen ingezet kunnen worden. Zo'n doel is het opbouwen van de verplichte reserves die ook in het nieuwe systeem nodig zijn, maar veel minder dan de oude buffers. Zo'n doel is ook het compenseren van mensen die als gevolg van de nieuwe systematiek erop achteruit dreigen te gaan. En zo'n doel is ook het indexeren van de pensioenen en, waar mogelijk, het inlopen van de indexatieachterstand. Dat alles kan en zal van fonds tot fonds verschillen.
Ook in de jaren daarna hoeft er minder in de buffers gestort te worden, waardoor er eerder geïndexeerd kan worden. De pensioenen bewegen in het nieuwe systeem dus wat gemakkelijker mee met de rendementen van beleggingen. Dat klinkt goed en dat is het ook, maar daar staat wel tegenover dat de rendementen soms ook negatief kunnen zijn. Het feit dat er geen garanties meer zijn geeft ademruimte, maar garandeert niet dat het nooit tegen kan zitten. Er zijn de nodige mogelijkheden tot verzachting opgenomen. De reserves kunnen bijvoorbeeld over een jaar of tien uitgemiddeld worden om de schokken op te vangen, maar tegenvallers kunnen zich hoe dan ook voordoen. Daar zit niemand op te wachten. Dat is het eerlijke verhaal.
Hoort bij dat eerlijke verhaal ook dat het nieuwe systeem een koopkrachtig pensioen belooft? Nee, dat blijkt uit alle rekenpartijen niet het geval te zijn. Er komt geen koopkrachtig pensioen, in de letterlijke zin dat de prijsinflatie gegarandeerd wordt bijgehouden. Er zijn in de eerste plaats geen garanties en in de tweede plaats kan de stijging ook minder zijn en in een enkel geval zelfs tegenvallen. Ik hoor de minister ook niet meer spreken over een koopkrachtig pensioen. Ik hoor haar spreken over een "koopkrachtiger pensioen", maar dat is iets anders. Dat is geen subtiliteit, maar iets heel essentieels. Een koopkrachtiger pensioen is een pensioen dat de inflatie in elk geval beter bijhoudt dan in het huidige systeem. Dat is een voordeel voor de deelnemers. Die claim lijkt veel meer waargemaakt te kunnen worden.
Ik kom op het echte antwoord op de vraag over de voordelen van het nieuwe systeem. Dat past niet in reclameleuzen. Het moet een ramp zijn voor communicatiedeskundigen. Het echte antwoord in veruit de meeste door deskundigen geschetste scenario's is dat de meeste mensen er in het nieuwe systeem op vooruitgaan. Mooier kan ik het niet maken. Maar we moeten ook niet doen alsof dat niets is. Het is een positieve verwachting, maar wel met slagen om de arm. So far, so good.
Kunnen we op basis daarvan al conclusies trekken? Wat ons betreft nog niet. Ik vind het van belang om het speelveld eerst wat verder te verbreden. Voor GroenLinks is het erg belangrijk dat het nieuwe systeem meer is dan een hele ingewikkelde technische operatie waarin iets eerder geïndexeerd kan worden. Het is meer dan het technisch omkatten van het oude systeem. Wij vinden dat er ook een antwoord gevonden moet worden voor een probleem in het huidige pensioenstelsel dat in onze ogen veel groter is, namelijk het feit dat heel veel werkende mensen in Nederland helemaal geen pensioen opbouwen. Althans, geen pensioen in de tweede pijler en dat is waar we vandaag over praten. Het gaat bij benadering om zeker 900.000 mensen die in loondienst werken en geen pensioen opbouwen en om meer dan 1 miljoen zzp'ers. Voor de fractie van GroenLinks ligt daar een hele grote zorg, een zorg voor nu maar ook voor later, omdat we daarmee mogelijk op termijn een armoedeprobleem creëren. In onze ogen zit hier een heel belangrijk knelpunt van onze huidige pensioenwetgeving. Als we ons pensioenstelsel willen verbeteren en meer toekomstbestendig willen maken, dan moeten we ons keihard inzetten voor het aanzienlijk vermeerderen van de groep mensen die pensioen opbouwt. Met andere woorden, de discussie moet zich niet beperken tot de insiders van het systeem, hoe belangrijk die discussies ook zijn, maar moet ook uitzicht bieden voor de mensen die nu een outsider zijn.
De heer Van Strien i (PVV):
Ik hoor de heer Van Gurp zeggen dat er veel meer mensen in het nieuwe pensioensysteem moeten komen. Dat snap ik, maar wat heeft dat met het systeem te maken? Wat heeft dat met het nieuwe pensioenstelsel te maken? Exact dezelfde vraag kun je ook stellen bij het oude pensioenstelsel.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat heeft heel veel met het pensioenstelsel te maken. Als de vraag voorligt hoe we het pensioenstelsel gaan veranderen, dan ligt de focus vaak heel erg op de techniek, op het afschaffen van de doorsneepremie, op het invaren en noem het allemaal maar op. Dat is gebleken uit de discussies in de afgelopen jaren. Er ligt in onze ogen veel te weinig focus op het garanderen dat meer mensen pensioen opbouwen. Wat ons betreft is een pensioenhervorming pas acceptabel als dat punt in de wet wordt opgenomen. Zoals u weet, is dat ook in de wet opgenomen, maar daar kom ik zo meteen nog op.
De heer Van Strien (PVV):
Ik hoor de heer Van Gurp geen antwoord geven op mijn vraag. Het ervoor zorgen dat meer mensen gaan deelnemen aan het pensioenstelsel heeft niets te maken met het stelsel zelf, met de nieuwe pensioenwet zelf. Daar komt nog wat extra bij. Ik heb van het weekend in de krant gelezen dat de Partij van de Arbeid, en ik neem aan dus ook GroenLinks, problemen heeft met de situatie van mensen in zware beroepen en vindt dat daar wat voor gedaan moet worden. Ik ben het er overigens mee eens dat daar wat voor gedaan moet worden, maar het is fundamenteel strijdig met het nieuwe systeem om iets te doen aan de zware beroepen. In het nieuwe systeem heb je in feite aparte hokjes. In de nieuwe wet worden dat "potjes" genoemd — het maakt niet uit hoe je het precies noemt — die uitgaan van een individuele spaarpot voor mensen. Dat betekent dat die fundamenteel een probleem voor de zware beroepen opleveren. Dan gaat u straks aan de minister vragen om dat op te lossen. Daarmee vraagt u eigenlijk, net als bij dit punt, in eerste instantie om een wijziging op het nieuwe systeem; een wijziging die losstaat van het nieuwe systeem.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Van Strien (PVV):
Mijn vraag is hoe dat dan zit. Kan de heer Van Gurp uitleggen hoe dat zit? En is hij het daarmee eens?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Over de zware beroepen heeft u mij niet horen spreken, dus vragen daarover laat ik graag aan de sprekers die daar wel over zullen spreken. Ongetwijfeld zal Ferd Crone dat doen. Wat uw andere vraag betreft: ik wil met plezier ingaan op de vraag die een beetje verloren dreigt te gaan, door als volgt te antwoorden. U zegt: het nieuwe systeem gaat over het technisch ombouwen, en alle andere dingen komen er maar bij. Kijk, als u voor die definitie kiest, dan heeft u altijd gelijk. Want u kiest uw eigen definitie. Ik beoordeel de nu voorliggende pensioenwet ten opzichte van de huidige Pensioenwet. In de nu voorliggende pensioenwet wordt meegenomen op wettelijke basis het terugdringen van de witte vlekken en een aantal andere dingen. Dat is dus een onderdeel van de pensioenwet die wij vandaag bespreken. En als u zegt "dat heeft niet zo veel met die doorsneepremie te maken", dan zeg ik: de doorsneepremie is ook niet het enige waar we vandaag over spreken. Dat wilt u misschien graag, maar dat is niet de enige focus.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Strien.
De heer Van Strien (PVV):
Ik hoor de heer Van Gurp zeggen dat de zware beroepen voor GroenLinks geen rol spelen.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Nee, dat hoort u mij helemaal niet zeggen. Ik heb gezegd dat ik daar nog geen woord over heb gesproken en dat interrupties over iets wat ik nog niet gezegd heb, door mij niet beantwoord worden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Veel meer mensen pensioen laten opbouwen — daar gaat mijn verhaal over — is voor GroenLinks dus een belangrijke doelstelling bij het verbeteren van het pensioenstelsel. Het liefst zouden wij dat geregeld zien in een algemene pensioenplicht. Dat is politiek helaas nog een aantal bruggen te ver, maar wij blijven ons daarvoor inzetten. Maar dat wij ons blijven inzetten voor een verbetering, wil niet zeggen dat we een kleine verbetering nu niet ook wenselijk vinden. We gaan niet wachten op een pensioenplicht.
Dus wij willen dat er in de vormgeving van de nieuwe pensioenwet in de komende jaren concreet stappen worden gezet op een aantal terreinen. Eén stap is de verlaging van de leeftijd vanaf welke je pensioen gaat opbouwen. In de meeste gevallen is die nu nog 21 jaar, maar die zou naar 18 moeten. Wij willen dat de wachttijd voor pensioenopbouw voor uitzendkrachten geschrapt wordt. Wij willen een harde, meetbare, afrekenbare inzet op het verminderen van het aantal werkenden in loondienst die geen pensioen opbouwen. Ook willen wij dat veel actiever wordt gefaciliteerd dat zzp'ers pensioen in de tweede pijler opbouwen. Als we met deze ogen naar de voorliggende wetgeving kijken, dan zien we daarin veel van onze wensen terug. Dat maakt dus integraal onderdeel uit van de wet die we vandaag bespreken. Wij vinden dat grote winst. Soms komt dat doordat de minister en sociale partners de bal zelf goed hebben opgepakt, soms door interventie van onze fracties en andere fracties in de Tweede Kamer.
Dat wij zien dat die wensen ingewilligd worden, neemt niet weg dat onze fractie nog wel een aantal belangrijke vragen heeft. Een vraag gaat over de verlaging van de leeftijd waarop pensioen wordt opgebouwd, naar 18 jaar. Daar zijn wij blij om. Een risico dat wij daarin nog wel zien, betreft de lonen van de jonge mensen die aan het werk gaan. Dit betekent immers vooral een vooruitgang voor werkende jongeren tussen de 18 en 21, ofwel met een praktische opleiding ofwel werkende studenten. Zolang die lonen onder de AOW-leeftijd blijven, vallen ze in de meeste pensioenregelingen onder de franchise. Franchise is in feite een drempelbedrag waar je boven moet zitten om pensioen op te gaan bouwen. Daarmee loop je het risico dat voor de lagerbetaalden die verlaging van de pensioenleeftijd niet daadwerkelijk ook tot pensioenopbouw leidt. Dat is weer belangrijk, omdat in het nieuwe systeem het accent van de pensioenopbouw juist op jongere leeftijd ligt. Onze vraag aan de minister is dus of zij nog eens heel goed wil kijken of er met name voor de lagere inkomens niet een meer gedifferentieerde franchise of franchiselose regeling mogelijk is, waarmee het ook daadwerkelijk voor 18-jarigen, ook met een lager inkomen, mogelijk wordt om aan pensioenopbouw te doen.
Een tweede vraag die wij hebben gaat over de witte vlek, zoals die genoemd wordt. Dat betreft werknemers zonder pensioenopbouw via de werkgever. Tot ons grote genoegen heeft de Stichting van de Arbeid in een aangescherpt aanvalsplan van vorig jaar oktober een harde doelstelling opgenomen om die witte vlek met 50% te reduceren binnen vijf jaar. Dat wil zeggen dat bijna een half miljoen mensen meer — er wordt gesproken over 450.000 — via hun werkgever pensioen gaan opbouwen. Die doelstelling klinkt als een goed begin. Het gaat er nu natuurlijk om dat die ook wordt waargemaakt. Onze vraag aan de minister is hoe zij met de sociale partners maximaal druk op de ketel gaat houden om die doelstelling van een reductie van 450.000 mensen zonder pensioenopbouw, en liever nog een grotere reductie, daadwerkelijk te realiseren. Hiertoe zullen vanaf het begin van de afgesproken periode van vijf jaar concrete stappen gezet moeten worden. Kan de minister stap voor stap uiteenzetten welke handelingen deze doelstelling dichterbij gaan brengen? Kan de minister ook vertellen hoe zij de door de Tweede Kamer in de wet geamendeerde zorgplicht op dit terrein wil invullen? Kan de minister ook toezeggen dat ze de beide Kamers jaarlijks zal informeren over de behaalde resultaten, zodat eventueel noodzakelijke aanscherping en bijsturing tijdig in het proces kunnen plaatsvinden? En is de minister tot slot met ons van mening dat we het hier niet bij moeten laten en al snel moeten doorstappen naar een verdergaande aanpak? Deelt de minister onze opvatting dat we op termijn — ik realiseer me dat ik dan spreek over een langere termijn dan vijf jaar — deze witte vlek naar nul zouden moeten terugbrengen?
Voorzitter. Iets vergelijkbaars geldt voor het terugdringen van het aantal zzp'ers zonder pensioenopbouw. De fiscale ruimte voor de pensioenopbouw in de derde pijler wordt verruimd. Dat is goed nieuws. Maar de derde pijler blijft toch je eigen, persoonlijke kapitaal. Dat is fijn voor mensen die wat geld hebben, maar minder fijn voor de mensen die de mogelijkheid niet hebben om geld in de derde pijler op een of andere eigen kapitaalrekening of via beleggen te storten. Voor ons is belangrijk dat ook zzp'ers zo veel mogelijk worden verleid, uitgenodigd en uitgedaagd om in de tweede pijler pensioen te gaan opbouwen. Ook hier voorziet het aangescherpte aanvalsplan van de Stichting van de Arbeid in. Hierbij hebben we ongeveer dezelfde vragen als die ik net had over de witte vlek: zit erbovenop, monitor het, doe waar nodig extra dingen en houd de Kamers op de hoogte. Aan mooie woorden hebben we namelijk niet genoeg. Het moet de komende jaren daadwerkelijk tot betekenisvolle aantallen en daden leiden.
Tot slot, voorzitter. Het is wel een uitgebreid slot. Ik heb nog negen minuten; die zal ik ongeveer nodig hebben. Een behandeling van wetgeving in deze Eerste Kamer zou niet compleet zijn zonder het ook grondig over de uitvoering te hebben. Het nieuwe stelsel is complex. Tegen wie zegt dat het eenvoudig en transparant is geworden, moet ik eerlijk zeggen: dat is niet gelukt. Het is complex. Het huidige stelsel is ook complex, maar het nieuwe wordt er in dat opzicht niet veel beter op. Daar komt dan nog eens bij dat door middel van lagere regelgeving nog dingen geregeld gaan worden en dat de toezichthouders zo hun wensen en verlangens hebben. De AFM en DNB hebben nog een aantal — hoe zal ik het noemen? — guidance-richtlijnen die als ze al niet verplichtend zijn, toch als verplichtend ervaren worden. Dat leidt naar mijn waarneming bij pensioenuitvoerders tot grote zorgen; grote zorgen over of de eigen afwegingsruimte nog ruim genoeg genomen kan worden. Mijn vraag aan de minister is of zij zich kan inleven in die zorg. Is ze van plan om te doen wat nodig is om voldoende eigen beleidsruimte van de pensioenuitvoerders in ieder geval in stand te houden?
Een nog belangrijker punt zit voor de fractie van GroenLinks in de overgang van het huidige naar het nieuwe systeem. Die transitiefase kan heel goed gaan, maar er kunnen ook ongelukken gebeuren. Dat willen we hier allemaal natuurlijk tegen iedere prijs vermijden. Een eerste risico dat in die transitiefase bestaat, is op het punt van de compensatie van de mensen die nu in het oude systeem pensioen hebben opgebouwd, naar het nieuwe gaan en daardoor in feite een stuk pensioenopbouw missen. Dat is met name de groep mensen van middelbare leeftijd; ik zeg het met een beetje ouderwetse woorden. Iets vergelijkbaars geldt overigens voor mensen die nu in een pensioenregeling met een progressieve opbouw zitten en die naar een pensioenregeling met een defensieve opbouw gaan. In al die gevallen geldt dat je in het verleden niet meer hebt gehad, maar in de toekomst wel minder gaat krijgen. Daar moet dus iets voor gevonden worden. Dat is overigens ook het uitgangspunt en dat is ook een mogelijkheid voor de pensioenfondsen.
Wij begrijpen dat de compensatie waar hier sprake van is, zal verschillen van pensioenregeling tot pensioenregeling en van fonds tot fonds. Maar het risico blijft dat fondsen die niet goed in hun middelen zitten maar wel een grote groep deelnemers hebben van deze categorie, onvoldoende kunnen compenseren. Zonder nodeloos op details in te willen gaan: het kan toch niet de bedoeling zijn dat we nu ja zeggen tegen een wet waardoor mensen er straks, geheel buiten hun schuld, aanzienlijk op achteruitgaan? Onze vraag aan de minister is of zij dit probleem onderkent en welke verantwoordelijkheid zij wil nemen voor het mitigeren van dit probleem.
Ik zie de heer Frentrop staan.
De heer Frentrop i (Fractie-Frentrop):
Ik heb een vraag aan de heer Van Gurp over de risico's van het invaren. Ik denk dat we daar allemaal mee bekend zijn. Daar is ook al heel veel over gewisseld in de voorgaande rondes. Die risico's zijn te voorkomen en volledig te vermijden door de nieuwe aanspraken in het nieuwe stelsel te laten plaatsvinden en de oude aanspraken niet in te laten varen maar apart te laten bestaan, in ieder geval voor de huidige gepensioneerden en misschien ook voor de mensen die nu nog opbouwen. Wat ze nu hebben opgebouwd, blijft onder het oude stelsel vallen. Dat mooie nieuwe stelsel zet je er dan naast voor de mensen die nu nog opbouwen. Dan heb je helemaal geen invaarrisco's meer. Bent u dat met mij eens?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Wat u zegt, is interessant. Wij hebben daar ook goed over nagedacht. Kun je er geen duaal stelsel van maken? Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister hierop, dus ik adreseer uw vraag mede aan haar. Onze afdronk op dit moment is dat het risico daarvan is dat je een sterfhuisconstructie creëert. Je krijgt dan in feite een hokje tussen de huidige en de nieuwe aanspraken. Ook de huidige aanspraken bouwen nieuwe aanspraken op in de toekomst en dat geldt ook voor nieuwe mensen. Het stukje waar de huidige aanspraken in zitten, wordt dan hoe langer hoe meer bekneld. Het risico is dat er geen ademruimte meer is, waardoor het niet gezond kan meeontwikkelen. Dat is een serieuze vraag van ons. Onze afweging neigt naar die kant. Als we dat doen, dan lijkt het alsof we een probleem voor zijn en weten te voorkomen, maar feitelijk kopen we dan een kat in de zak, omdat die oude rechten dusdanig opdrogen dat ze in ieder geval niet gezond geïndexeerd kunnen worden et cetera. Dat is onze eerste reflectie op dat serieuze vraagstuk.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
U zegt eigenlijk: ja, ik ben het ermee eens dat de risico's van het invaren vervallen als je de bestaande rechten niet invaart, maar die bestaande rechten raken dan bekneld. Een heleboel bedrijfspensioenfondsen hebben in het verleden al nieuwe regelingen gemaakt. Zij hebben mensen in de oude regeling laten zitten en die zijn helemaal niet bekneld geraakt. Er zijn zelfs landen, bijvoorbeeld Zweden, dat een uitstekend pensioensysteem heeft, met verschillende systemen voor verschillende leeftijdsgroepen. Er is daar helemaal niks bekneld geraakt. Ik denk dat die beknelling waar u zich zorgen over maakt, zich in de praktijk helemaal niet voordoet. Mijn vervolgvraag is: stel dat die beknelling er niet is, zullen we het dan zonder invaren doen? Want dan zijn we van alle risico's af.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik weet niet of het zo eenvoudig is, want er is natuurlijk ook altijd nog een enorm datarisico als je tot in de lengte der jaren twee stelsels naast elkaar gaat handhaven. Dat acht ik ook een serieus risico. De vraag die u mij stelt, is fair, maar op dit moment vind ik de nadelen zwaarder wegen dan de voordelen. Mocht ik in de loop van dit debat overtuigd raken van het tegendeel, of mocht de minister mij op andere gedachten brengen, dan ben ik altijd een open mens.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik ben blij om dat te horen. Uw vrees voor een datarisico kan ik ook wegnemen, want de pensioenfondsen hebben nu al verschillende regelingen met verschillende data en dat gaat uitstekend. Dat risico is er dus niet. Ik hoop dat we er aan het einde van dit debat over eens kunnen worden dat we de bestaande rechten niet moeten invaren en dat het nieuwe stelsel alleen moet gelden voor nieuwe rechten.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat is een optimistische verwachting. Ik heb toegezegd dat ik het debat open zal ingaan. Ik sta altijd open voor goede argumenten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, eerst nog de heer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Ik had nog een vraag over die witte vlekken. Ik dacht dat de heer Van Gurp al aan het einde van zijn betoog was. Mag ik die vraag nu stellen?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik was wel aan het einde van mijn betoog over die witte vlekken, dus gaat uw gang.
De heer Schalk (SGP):
De heer Van Gurp vroeg aan de minister: op welke manier gaat u dat doen? We hebben een technische briefing gehad op 31 januari. Daarin ging het erover dat naar aanleiding van wat er in de Tweede Kamer is ingediend door Partij van de Arbeid en GroenLinks, een aantal wettelijke maatregelen zijn opgenomen, waardoor elk jaar gemonitord wordt en dergelijke. Die maatregelen bedoelt de heer Van Gurp natuurlijk niet. Maar zijn er dan nog andere mogelijkheden dan die hier aangegeven zijn, en is het dan niet te laat om die nog in te voeren?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Het gaat mij er met name om hoe je er — ik zeg het een beetje plat — als een pitbull bovenop zit. Het kader is er. Het aanvalsplan is goed. De moties en amendementen die door de Kamer zijn aangenomen, zijn goed. In principe staat daarin wat we willen. Maar alles staat of valt natuurlijk met het daadwerkelijk waarmaken en de uitvoering. Wij vragen een zeer actieve houding van de minister hierin. Want je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: het is verder aan de Stichting van de Arbeid — dat zijn sociale partners en daar zit de regering niet bij — en over drie jaar horen we wel een keer of ze opgeschoten zijn. Dat zou me te weinig zijn. Als je dan onvoldoende opgeschoten bent, heb je drie jaar laten lopen. Dus mijn rijtje vragen ging vooral daarover: zit erbovenop, help knelpunten op te lossen en help creatief te zijn in het verzinnen van nieuwe dingen waar het nog tegenzit, zodat we die doelstelling en liefst meer dan dat gaan waarmaken. Ik vraag niet om nieuw wettelijk instrumentarium. Ik vraag om een buitengewoon actieve houding van de minister in dezen.
De heer Schalk (SGP):
Dan denk ik dat ik de heer Van Gurp daarin kan bijvallen, want wij hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Toen was het antwoord: we zullen daarover overleggen met de sociale partners. Maar dat is dus ook voor de heer Van Gurp te weinig, begrijp ik.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ja, ik vraag dat aan de minister. Formeel ligt de bal natuurlijk bij de sociale partners, maar voel je je de facto ook eigenaar van dit probleem? Dat is de essentie van mijn vragen, zowel over de witte vlekken rondom de werkenden in loondienst als over de zzp'ers.
Voorzitter. Een tweede thema wat betreft de uitvoering is de periode waarin de transitie moet plaatsvinden. Als volgende week deze wet in stemming komt en die het zou halen, is het de bedoeling dat uiteindelijk iedereen over is per 1 januari 2027. Dan hebben we dus een transitieperiode van drieënhalf jaar. Dat is kort dag, heel kort dag. Bestuurlijk begrijp ik de logica. Je houdt de druk erop, want als je te veel weggeeft, wordt er onvoldoende bewogen. Maar de werkelijkheid bestaat uit meer dan bestuurlijke logica alleen. Het zou voor de fondsen en de uitvoerders echt a hell of a job zijn om dat in de gegeven tijd helemaal klaar te maken.
Het begint bij de datakwaliteit. Dat klinkt als een dooddoener, maar iedereen die weleens in een administratieve organisatie heeft rondgekeken, weet hoe groot het probleem van datakwaliteit is. Daar moeten aanvalsplannen voor gemaakt worden. Daar zitten allerlei toetsen op. Daar moeten certificaten voor gehaald worden. Dat vraagt enorm veel energie van medewerkers, van in te huren specialisten en van accountants. En dat is nog maar het begin. Vervolgens, als de datakwaliteit voldoende op orde is, moeten IT-toepassingen gebouwd en getoetst worden, er moeten actuarissen ingezet worden, er moet gerekend worden, er moeten communicatiespecialisten aan het werk gaan et cetera. En dat moet over de hele linie gebeuren. In heel Nederland gaat er dan op hetzelfde moment een beroep gedaan worden op dezelfde markt. Je ziet dat de grote fondsen zeggen: wij proberen op 01-01-2026 klaar te zijn, maar het kan zijn dat het 01-01-2027 wordt. Wat moet dat dan betekenen voor die tientallen, misschien wel een paar honderd kleinere fondsen, die allemaal uit diezelfde vijver moeten vissen en dezelfde klus moeten klaren? Daarbij moet je reëel zijn: voor de specialisten zijn de grote fondsen de meest interessante klanten.
Het eerste wat ik de minister ook hierbij met klem wil vragen, een beetje aansluitend bij het vorige onderwerp, is de vinger aan de pols te houden. Maar ik wil nog een stap verder gaan. We hebben er niets aan om het zoveelste uitvoeringsdebacle te organiseren. Dat is ook niemands bedoeling. Op dat punt hebben we, denk ik, als overheid ook niet een al te best trackrecord. Dat hoeft ook niet, maar dan moeten we wel bereid zijn heel serieus te luisteren naar de mensen die de transitie in de praktijk vormgeven. Dat zijn natuurlijk bestuurders van pensioenfondsen en -uitvoerders, maar ook professionals die het echte werk moeten doen. Mijn vraag aan de minister is of zij bereid is om tegen die achtergrond, mocht daar gedurende het eerste jaar aanleiding voor blijken te zijn — dus ik wil niet tweeënhalf jaar wachten; ik bedoel gedurende het eerste jaar — met reparatiewetgeving te komen die de transitieperiode met twee jaar oprekt.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik heb een vraag. Die risico's van een snelle transitie zie ik ook; die zijn er natuurlijk. Is meneer Van Gurp het met mij eens dat die risico's verdwijnen, of in ieder geval aanzienlijk kleiner worden, als je niet ook de bestaande rechten maar alleen de nieuw opgebouwde rechten in het nieuwe systeem invaart?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Dat weet ik niet helemaal zeker. Een aantal risico's zouden daarmee minder worden. Het risico van het invaren wordt daardoor minder, maar er doen zich ook weer andere risico's voor, bijvoorbeeld dat je met twee boekhoudingen gaat werken, of misschien heb je er al drie en moet je met een vierde boekhouding gaan werken, met alle risico's van dien. Dus ook het apart zetten van de huidige rechten brengt in onze ogen in diezelfde termijn nieuwe uitvoeringsrisico's met zich mee en is als zodanig geen oplossing van het door mij geschetste probleem.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Kunt u mij dan uitleggen hoe het handhaven van bestaande rechten nieuwe risico's met zich meebrengt? Dat begrijp ik niet.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Die risico's zitten niet zozeer in de rechten als zodanig. De risico's zitten meer in de administratie van de rechten, het toepassen van waar je rekenpartijen op toelaat en niet. Heel simpel gezegd: ik ben bestuurder van een woningcorporatie; als we driekwart van de bewoners 2% huurverhoging geven en een kwart niet, dan is dat uitvoeringstechnisch een ingewikkeldere operatie dan als we alle bewoners 2% huurverhoging geven. Dus dat type uitvoeringsrisico's heb je natuurlijk als je met verschillende regimes werkt. Ik zeg niet dat je het om die reden per se níét moet doen, ik zeg alleen dat ik daar geen heil van verwacht als het gaat om de complexiteit van de uitvoering.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Frentrop.
De heer Frentrop (Fractie-Frentrop):
Ik ben dat niet eens met de heer Van Gurp. Ik denk dat je minder risico's hebt. Maar dat valt buiten dit bestek.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is niet om nu de termijn die in de wet is opgenomen maar te veranderen. Dan zou ik namelijk om een wetswijziging vragen, en dat kan niet, want wij kunnen als Eerste Kamer geen wetten amenderen. Wel vragen wij de minister om een royale toezegging te doen. Mocht in het eerste jaar dat die transitie gestalte gaat krijgen, blijken dat die drieënhalf jaar zoveel te krap is als ik nu veronderstel dat die gaat zijn, er dan reparatiewetgeving komt om de transitietermijn te verlengen naar 1 januari 2029. Ik denk dat zij daarmee geen teken geeft van bestuurlijke zwakte — in de zin van: ik heb een fout gemaakt, het moet anders — maar een teken van bestuurlijke kracht. Als u denkt dat het kan, maar het in de uitvoering spaakt blijkt te gaan lopen, ben dan alstublieft zo wijs en verzet de bakens. Laat duidelijk zijn dat dit voor de fractie ook een belangrijk punt in onze weging is.
Een derde en laatste punt van zorg is de complexe communicatie: de communicatie met betrokken partijen, zoals verantwoordingsorganen, uitvoeringsorganisaties, belangenorganisaties van gepensioneerden. Die zitten allemaal ergens in de transitieplannen voor de pensioenfondsen. De zorg die ik daar een beetje over heb, is niet dat het niet allemaal netjes is opgeschreven, maar dat het is opgeschreven als een rechte lijn, in de zin van: je neemt dat besluit, dat besluit, dat besluit, dat besluit, en dan gaat het voor advies nog daar- en daarnaartoe. Ik weet een beetje hoe dat werkt met die adviezen aan de achterkant: daar heb je vaak niet zo bijster veel aan. Ik zou dus willen pleiten voor een veel meer iteratief proces van advisering, waarin die belangenorganisaties ook eerder in het proces in de gelegenheid zijn om hun adviezen in te brengen en in die zin dus, zonder dat het helemaal in letterlijke zin is, een vorm van coproducent in de vormgeving van de uitvoering kunnen zijn. Ik denk dat dat enorm behulpzaam zou zijn, zowel voor de kwaliteit als voor het draagvlak daarvoor.
Dan is er nog de communicatie aan de deelnemers. Ik maak me zorgen over het volgende. Heel veel gebeurt natuurlijk collectief, maar er komt een moment dat de individuele deelnemer iets moet doen. In sommige regelingen is dat al tijdens de transitie, maar in alle gevallen wanneer de pensioengerechtigden tot uitkering gaan komen. Ik maak me er zorgen over of het voor iedereen is weggelegd om dan te doorgronden wat de meest verstandige keuze is. In mijn ogen zou de allerbeste oplossing zijn als gewoon iedereen in de periode vlak voordat hij of zij met pensioen gaat, van zijn pensioenfonds een persoonlijk pensioengesprek aangeboden krijgt. Zo eenvoudig is het.
Daarbij vraag ik nog in het bijzonder aandacht voor mensen die laaggeletterd zijn. Dat zijn er ook meer dan een paar hallen vol. Het gaat om honderdduizenden mensen in Nederland, en misschien is het getal dat ik noem, nog te laag. Op welke manier worden die in de communicatie meegenomen? Zouden bijvoorbeeld de bibliotheken in Nederland daar niet een belangrijke rol in kunnen spelen, in ieder geval bij een groot gedeelte van de activiteiten voor deze groep?
Voorzitter, nog één minuutje en dan rond ik af, en ook maar een beetje luchtig. Ooit komt er een moment dat je zelf van je opgebouwde pensioen gebruik kunt maken. Ik ben ervaringsdeskundige. Exact over twee maanden vandaag is het mijn AOW-datum. Ik heb de afgelopen jaren bij vier verschillende fondsen allemaal kleine potjes opgebouwd. Ik zeg erbij dat het kleine potjes zijn, want ik ben niet zo'n goede pensioenplanner voor mijn eigen financiële toekomst. Daar komt de AOW nog bij. Ik ben redelijk zelfredzaam: ik kan goed lezen en schrijven, ik weet hoe instituties werken en ik kan goed met de computer omgaan. Maar ik zal u toch de litanie besparen over de ten onrechte wel of niet aangevinkte vakjes. Wat is nou ook alweer loonheffingskorting? Moet ik dit nou wel of niet doen? Ik heb te maken met onduidelijkheid over ingangsdata, niet weten of een proces al in gang is gezet, mij onbekende contactpersonen en niet weten hoe de samenhang der dingen is. Dan praten we nog maar over het huidige systeem. Ik heb het nu over de nieuwe pensioenwet en noem daarbij mijn martelgang van de afgelopen maanden. Dan denk ik: wat zou het toch mooi zijn geweest als ik ergens in die maanden per pensioenfonds door iemand gebeld was die het volgende zei. Meneer Van Gurp, we zien dat u over een halfjaartje aan de beurt bent: mogen we u een gratis adviesgesprek aanbieden om even fijn met u naar de dingen te kijken? Het had me een hele hoop grijze haren gescheeld. Als dat mijn gevoel al is, hoe moet het dan niet vele anderen vergaan?
Voorzitter. Ik kijk met veel interesse uit naar dit debat, maar ik zie dat er een vraag is van mevrouw Moonen en wellicht ook van de heer Raven.
Mevrouw Moonen i (D66):
Ik heb een vraag aan de heer Van Gurp over die persoonlijke anekdote.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Moonen voor een interruptie. Gaat uw gang.
Mevrouw Moonen (D66):
Dank, voorzitter. Mijn vraag aan de heer Van Gurp is: bent u ook op het idee gekomen om de pensioenfondsen te bellen waarvan u deelnemer bent geweest? Mijn persoonlijke ervaring is dat pensioenfondsen vaak heel sterk zijn in de uitvoering en dat je vaak een uitstekend antwoord krijgt als je ze belt met een vraag.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Mijn ervaringen daarmee zijn verschillend. Maar mijn punt gaat natuurlijk eigenlijk niet over zelfredzame mensen zoals ikzelf — want ik pak uiteindelijk die telefoon wel en kom er altijd wel uit — maar over mensen die zich toch al een beetje platgeslagen voelen door de instituties en op dat moment helemaal die telefoon niet pakken, maar denken: weet je, ik zie wel wat er gebeurt. Daar zit mijn echte zorg.
De heer Raven i (OSF):
Ergens midden in uw verhaal ging u in op de problematiek rond de 18- en 19-jarige mensen die bij uitzendorganisaties werken en die heel moeilijk een pensioen opbouwen. Dat zijn in feite de armen van de toekomst, als zij 65 jaar of 67 jaar zijn, al naar gelang de leeftijd die er dan geldt. Ik heb een vraag over de jongeren bij die uitzendorganisaties en de jongeren als geheel. Ze bouwen bijna geen pensioen op. Deze wet is ervoor dat we voor de toekomst problemen op dit punt voorkomen. Hoe gaan we dat voorkomen? U vroeg inderdaad aandacht voor die uitzendorganisaties en u zei dat dit beter geregeld moet worden. U bent daar niet op ingegaan, maar ik ben er wel in geïnteresseerd hoe u denkt dat te kunnen oplossen. Zelf ga ik daar in mijn bijdrage op in. Je ziet dat er enorme winsten worden gemaakt over de rug van de jongeren die daar werken zonder dat zij pensioen opbouwen. Hoe kijkt u daartegen aan?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik ben altijd blij met een interruptie die mijn betoog ondersteunt, want dat gaat niet van mijn spreektijd af. Ik ben daar inderdaad niet op ingegaan, omdat dit in deze wet geregeld is. Ik ben daar blij om; dat kan ik dan hier nog een keer zeggen. De wachttijd voor uitzendkrachten is geschrapt. Het probleem van mensen die daar zes maanden of twee maanden moeten werken en daarin geen pensioen opbouwen, waarna ze naar de volgende gaan, is dat zij inderdaad jarenlang uitzendwerk kunnen doen en geen pensioen opbouwen. Voor mij is dat een van de winsten van de voorliggende wet.
De heer Raven (OSF):
Ik heb daar niet voor niks om gevraagd, want dit biedt ook een stukje duidelijkheid. Over de pensioenwet wordt heel veel gezegd, vaak ook negatief. Dit zijn punten waarop in de toekomst in elk geval verbetering te verwachten is. Maar daar zit natuurlijk wel de vraag aan vast of er een correctie is op datgene wat tot nu toe is misgegaan. Is het niet zinvol om daarover na te denken?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik denk dat we zelf een balans moeten maken van de positieve en negatieve punten van de nieuwe wetgeving. Ik heb eerlijk aangegeven waar de nieuwe wet in mijn ogen risico's kent en niet aan z'n claims voldoet. Ik heb ook aangegeven dat de nieuwe wet belangrijke winstpunten kent. Ik ben blij met uw interruptie, want die stelt mij in staat om dat nog een keer te zeggen. Iedere fractie moet natuurlijk zelf wegen hoe de eindbalans uitvalt. Die is in hoge mate afhankelijk van het debat dat we daarover voeren. Ik ga niet zeggen dat alles wat in het verleden niet goed is gegaan, goed gemaakt moet worden. Ik denk dat je daarmee een onmogelijke eis zou stellen aan iedere wet. Ik zou wél graag willen dat de onzekerheden die in de nieuwe wet zitten, zo veel mogelijk geminimaliseerd worden en dat zo veel mogelijk pensioenen geïndexeerd worden. Maar ik ben er wel eerlijk over geweest dat daar geen garantie voor is. Er is ook geen garantie voor inhaalindexatie. Ik help u hiermee alvast een beetje bij uw spreektijd van zo meteen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Raven.
De heer Raven (OSF):
Daar zal ik inderdaad nog wat aandacht aan besteden.
Maar je zou bij het invaren wel een regeling kunnen treffen voor de problematiek waar ik het over had, de jongeren die in het verleden te weinig hebben opgebouwd omdat die systematiek er toen niet was.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Alle pensioenfondsen hebben de taak om evenwichtig in te varen. Dat klinkt een beetje als een toverformule, maar ik vind dat wel goed. Er zijn allerlei claims die met elkaar strijden, bijvoorbeeld de claim van jongeren die in het verleden te weinig hebben opgebouwd, maar ook de claim van gepensioneerden die al jaren niet geïndexeerd zijn. Die laatsten zeggen: geef mij maar inhaalindexatie. U heeft hier zelf weleens becijferd dat dat om aanzienlijke getallen gaat. Er is ook nog de claim dat de reserves goed genoeg gevuld moeten zijn en de claim van mensen die tussen wal en schip dreigen te vallen door de systeemovergang. Daar heb ik al over gesproken. Dat zijn allemaal claims waarin voorzien moet worden vanuit de vrijkomende buffers. Ik zou het wat goedkoop vinden als ik hier nu ga roepen: deze claim is voor mij prioritair en die andere claims moeten maar afwachten. Dat is echt een zaak van een evenwichtig transitieplan, waar uiteraard alle partijen, ook de partijen van de betrokkenen, nog hun zegje over mogen doen.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een gewetensvraag aan de heer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Daar ben ik dol op!
De heer Otten (Fractie-Otten):
U bent een getuigenispartij, dus dit zal u aanspreken. U zei dat u zelf met uw pensioenfonds heeft gebeld, omdat u graag advies wilde hebben. Van de 75 senatoren die over deze belangrijke wet, die over 1.500 miljard gaat, moeten stemmen, zijn er een aantal zeer deskundig, onder anderen de heer Van Rooijen. Er zijn er ook een aantal pensioenbestuurder geweest. Volgens mij heeft de heer Crone bij het ABP gewerkt. Ik dacht dat ook mevrouw Moonen in het bestuur van een pensioenfonds heeft gezeten. Dat geldt nog steeds voor mevrouw Oomen. Maar hoeveel anderen snappen echt waar dit over gaat?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Als u bedoelt dat ze voor honderd procent ieder detail doorzien ...
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik bedoel dat ze in grote lijnen begrijpen wat hier gebeurt.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
... dan is mijn antwoord eenvoudig, namelijk nul. Maar ik denk dat dat niet aan de senatoren of aan de Tweede Kamerleden ligt. Ik denk dat dat zelfs voor alle pensioenhoogleraren van Nederland geldt; daar zijn ze meestal eerlijk in. Maar er zijn er natuurlijk wel een paar die een heel eind in de buurt komen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dank voor uw antwoord op mijn gewetensvraag. Ik denk ook dat heel veel mensen ... Ik ben zelf econoom en jurist. Ik heb van alles gedaan in de financiële wereld, maar dit is echt extreem ingewikkeld. Vindt u het verantwoord dat wij zo'n extreem ingewikkelde wet, waarvan ik vrees dat heel veel mensen in het land die helemaal niet kunnen overzien, er doorheen jassen op een van de laatste dagen van deze demissionaire Eerste Kamer?
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Ik vind het fijn dat dat frame nog even voorbijkomt, want ik heb daar moeite mee. U vraagt naar mijn geweten en ik antwoord ook echt vanuit mijn geweten. Het is mijn stellige overtuiging dat er hier niets doorheen wordt gejast. De Tweede Kamer is afgelopen zomer begonnen met de voorbereidingen en heeft dat buitengewoon zorgvuldig gedaan door er een halfjaar de tijd voor te nemen. We hebben hier in deze Kamer, in de commissie voor Sociale Zaken, een- en andermaal gezegd dat we niet zouden gaan verhaasten en dat we de volle periode zouden benutten die nodig is voor een zeer grondige voorbereiding. Dat wil zeggen dat we verschillende deskundigenbijeenkomsten, technische briefings en vragenrondes hebben georganiseerd. We hebben ook allerlei vragenrondes gehad over aanpalende onderwerpen. Alleen al vanuit deze Kamer zijn er een paar duizend vragen gesteld over de pensioenwet, de parameters en de aanverwante onderdelen. Uiteindelijk moet je als politici fair zijn, in deze zaal naar voren treden en zeggen "we maken de balans op; onze partij weegt het zo", ook al weet je dat je daar niet alleen maar vrienden mee maakt. Dat geldt voor iedere partij. Ik vind het zelf veel meer verantwoord om dat te laten doen door de mensen die de grondige voorbereiding hebben gedaan, in plaats van te zeggen: doe maar eventjes niet; er komen straks 40 nieuwe senatoren, laat die het maar doen. Die zouden natuurlijk weer van voor af aan moeten beginnen. Dus in mijn ogen wordt er oprecht niks doorheen gejast. Ik heb moeite met dat frame, want het klinkt allemaal lekker, maar dat is niet wat er gebeurt. Ik vind het ook democratisch zuiverder dat de Kamer die het heeft voorbereid, het ook afrondt. Dat is mijn antwoord op deze vraag, naar alle eer en geweten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar ondertussen heeft de kiezer natuurlijk wel gesproken. Dus je kunt altijd wel zeggen "we moeten geen wisseling van de Kamer hebben, want de mensen die de wet hebben voorbereid, hebben er zo veel tijd in gestopt", maar dat speelt natuurlijk in de Tweede Kamer ook. Er is ook een nieuwe Tweede Kamer gekomen. Dus uiteindelijk moet toch de democratische legitimiteit van de besluitvorming het speerpunt zijn? Bent u dat niet met mij eens, vraag ik de heer Van Gurp.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks):
Zeker, maar het democratische mandaat van deze Kamer reikt toch tot 6 juni? Het zou toch raar zijn als wij zelf een verantwoordelijkheidsvakantie zouden nemen van een aantal maanden? Daar zou ik eerlijk gezegd als kritische partijen behoorlijk lelijk over doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Crone namens de Partij van de Arbeid.