Verslag van de vergadering van 30 mei 2023 (2022/2023 nr. 34)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 14.56 uur
De heer Raven i (OSF):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik me voor vijf minuten heb ingeschreven, want mensen die zich voor drie minuten hebben ingeschreven, hebben volgens mij een halfuur gesproken. De voorgaande spreker stond voor 6 minuten ingeschreven en die is denk ik 40 minuten aan het woord geweest. Ik probeer het bij vijf minuten te houden.
De voorzitter:
Sorry, meneer Raven. U gaat nu iets afdwingen. De vorige sprekers hebben zich aan hun spreektijd gehouden. Alleen kwamen er interrupties en antwoorden op de interrupties bij en dan wordt het weleens langer. Het is niet zo dat wij de spreektijden oprekken. Dat wil ik toch meteen even helder stellen, want anders wordt het nog later. Gaat uw gang.
De heer Raven (OSF):
Ik meen dat ik zei dat ik binnen vijf minuten probeer af te sluiten, maar u liet de klok nu gewoon doorlopen. Volgens mij klopt dat al niet.
De voorzitter:
Proberen is niet genoeg.
De heer Raven (OSF):
In het voortraject van dit wetsontwerp, dat een hele lange geschiedenis heeft, was het voor de regering zoeken naar meerderheden. Bij de behandeling in de Tweede Kamer was het met name van belang dat de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid dit voorstel zodanig konden aanpassen dat ze er in de Tweede Kamer steun aan konden geven en daarmee zouden ze ook voldoende steun in de Eerste Kamer kunnen genereren. Met de wetenschap dat de coalitiepartijen op dit moment een minderheid hebben in de Eerste Kamer, was dit qua behandeling natuurlijk noodzakelijk.
Toen die steun binnen was, werd erop gerekend dat er ook voldoende steun zou zijn in de Eerste Kamer. Kat in het bakkie, als het ware. Daarom moest deze wet nog in deze periode worden doorgeduwd — ik heb daar vanaf januari een paar keer tegen geageerd — want met de samenstelling van de nieuwe Eerste Kamer zal BBB, die over tien minuten zeventien zetels gaat halen, weleens roet in het eten kunnen gooien voor deze wet, waaraan zo lang is gewerkt. Tempo maken was het devies, ondanks dat er door zeer veel deskundigen bij de deskundigenbijeenkomsten in de Eerste Kamer echt grote vraagtekens werden geplaatst. Niet zeuren, maar doorgaan was het devies van de voorstemmende partijen. De Wtp is doenbaar, aldus de VVD. Doenbaar! Een kinderhand is gauw gevuld, zou ik haast zeggen. Een lagere kwalificatie voor de nieuwe pensioenwet. Nederland heeft immers het op een na beste pensioenstelsel ter wereld. De VVD noemt de opvolgende pensioenwet "doenbaar". Het kan net een vijfenhalfje zijn, vijf driekwart, tegen de zes aan. Zo kan je dat vertalen.
Voorzitter. Hoe vervelend was het dan ook voor de steunende partijen dat de discussie voor een gekwalificeerde meerderheid vorige week op maandagavond, omstreeks 22.00 uur, toen iedereen van zijn stoel viel, werd ingebracht. En terecht werd ingebracht, omdat een groot aantal deskundigen, niet alleen de drie die hiervan kond hebben gedaan bij de voorzitter, zich geroepen voelden om hier te reageren, omdat zij zien dat onze rechtsstaat een flinke knauw zou kunnen krijgen als wij die gekwalificeerde meerderheid niet honoreren. Ook mij hebben in het weekend diverse signalen bereikt. Het was heel vervelend om die discussie over een gekwalificeerde meerderheid in zo'n laat stadium voorgelegd te krijgen.
Vandaag, nu we voor het eerst weer bij elkaar zijn, zie je een hoogwaardig juridisch debat, ik zou haast zeggen: voer voor juristen. Er wordt vandaag jurisprudentie geschreven die naar ik denk nog 100 jaar meegaat. Jurisprudentie in die zin dat op oneigenlijke gronden ruimte wordt gezocht om toch dat grondwetsartikel terzijde te kunnen schuiven. Dat is, denk ik, voor de rechtsstaat niet goed. Er zal het nodige aan vertrouwen interen. Er zijn allerlei discussies over fake news en over gevoelens die mensen hebben dat zij niet serieus worden genomen door de politiek. En dan gaan wij hier vandaag besluiten om af te zien van een letterlijk artikel in de Grondwet, artikel 63. Daarin staat dat een wijziging van een wet met financiële gevolgen voor het ambtelijk apparaat, maar het gaat ook over de ministers, de staatssecretarissen en alles wat daarbij hoort, met een tweederdemeerderheid moet worden aangenomen.
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Op die twee vragen zou ik graag antwoord krijgen. Ik weet niet of de eerste een vraag voor de minister is. Ik denk dat het in eerste instantie een vraag is voor de Voorzitter zelf. Ik heb die zojuist ook in een interruptiedebatje naar voren gebracht.
Vraag een: kan deze wet in de huidige vorm door de Voorzitter vandaag ter stemming worden geagendeerd? Het Reglement van Orde van de Eerste Kamer bepaalt in artikel 12 dat de Voorzitter de orde tijdens de vergadering handhaaft. Daar is geen discussie over. De Voorzitter draagt zorg voor het juist stellen van punten waarover de Kamer moet besluiten. Had de Voorzitter dit punt vandaag, maar ook de afgelopen maanden, naar voren kunnen brengen, wetende dat deze wet niet op de juiste grondslag is aangenomen in de Tweede Kamer? Ik heb in het interruptiedebat gezegd dat de Eerste Kamer zich in ieder geval aan de Grondwet moet houden: een tweederdemeerderheid. Die moet niet dezelfde fout maken als de Tweede Kamer heeft gedaan. We gaan niet met z'n allen in de rivier springen als de anderen het ook verkeerd hebben gedaan. Nee, wij draaien dat niet meer terug. Wij doen het volgens datgene wat er in de Grondwet staat. Dan kan alleen maar de conclusie worden getrokken dat een tweederdemeerderheid nodig is voor het aannemen van dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Dan mijn tweede vraag. Ik zie dat ik al ver over de tijd heen ben. Misschien kan iemand mij even interrumperen?
De voorzitter:
Neenee. De vraag is of u wilt afronden.
De heer Raven (OSF):
Het is een heel belangrijke vraag. Gaat ons staatshoofd de wet tekenen als deze wet door deze Kamer met een gewone meerderheid wordt aangenomen? Kan de regering, eventueel bij monde van de minister-president, de Kamer vandaag de garantie geven dat ons staatshoofd deze wet tekent indien deze wet wordt aangenomen met slechts een gewone meerderheid? Ons staatshoofd heeft immers trouw gezworen aan de Grondwet. Daarin staat in artikel 63 dat een gekwalificeerde meerderheid is vereist bij wijziging van dit soort voorzieningen. Hier wordt het staatshoofd voor een persoonlijk dilemma gesteld, waarbij ons staatshoofd wordt gedwongen een standpunt in te nemen in een multi-interpretabel dossier. Dat is ongewenst. Ik vind dat deze Kamer moet weten dat als deze Kamer bij meerderheid zou besluiten dat bij gewone meerderheid — volgens mij heet het volstrekte meerderheid — wordt bepaald dat geen tweederdemeerderheid noodzakelijk is, het staatshoofd in de positie kan komen dat hij in een dilemma wordt geplaatst omdat hij trouw heeft gezworen aan de Grondwet. Artikel 63 staat daar ook in.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Dan is ten slotte het woord aan mevrouw Nanninga van de Fractie-Nanninga.