Verslag van de vergadering van 27 juni 2023 (2022/2023 nr. 39)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 20.39 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst natuurlijk dank aan de minister voor alle antwoorden. Ten tweede: ik had iedereen in de eerste termijn al gefeliciteerd. Ten derde moet ik me verontschuldigen, want ik was te laat omdat ik in de commissie zat. Het kan dus zijn dat ik een paar antwoorden heb gemist. Vandaar dat ik nog een paar vragen stel maar ook een paar bevestigingen vraag aan de minister. Ik werd net nog gemaand om in ieder geval ook nog even een staatsrechtelijk punt te maken; dat ga ik dus maar eerst doen. Dat betreft de vraag over de juridische positie. We hebben geconstateerd dat de EU-wetgeving rechtstreekse werking heeft. Toch gaan we het hier in wetgeving plaatsen. Heb ik het nu goed begrepen dat dit in feite als een soort dwangmiddel moet worden gezien? Of als een aanmoedigingswet? Dat is mijn eerste vraag aan de minister.
De tweede vraag gaat over de percentages die we vandaag hebben gehoord en besproken. Misschien denkt u: waarom hebben we het steeds over die percentages? Maar eigenlijk gaat deze wet alleen daarover. De wet gaat maar over twee dingen: 49% wordt 55% en 95% wordt 100%. Eerst maar even over 1990 tot nu. Klopt het dat we ongeveer 25% hebben gereduceerd? De minister heeft getallen genoemd die mij even in verwarring brachten, namelijk 39% tot 50%. Bij doorvragen begreep ik uiteindelijk dat hij zei: het PBL heeft berekend dat we tussen de 39% en 50% zitten rond 2030. Oftewel: nu nog niet. Als we nu op 25% zitten, moet er dus echt nog een forse klap gemaakt worden van 30%. Redden we dat in zeven jaar?
Voorzitter. Mijn derde vraag gaat over het salderen met andere landen: hoe kan je salderen als je allemaal op nul zou staan? Dat betekent dus dat andere landen een negatieve emissie moeten zien te bereiken.
Maar dan heb ik nog wel vragen over het procederen van burgers. Dat is eigenlijk het vierde punt dat ik nog wil maken, namelijk een nadere uitleg van hoe het zit met procederen door burgers. Heel precies: kan er nu eigenlijk een nieuw Urgenda ontstaan, ja of nee? Of bedoelt de minister dat de burger niet kan procederen tegen de EU-klimaatwet? Maar kan de burger wel procederen tegen de Nederlandse Klimaatwet? Dat is voor mij een cruciale vraag, want als de Nederlandse burger niet zou kunnen procederen tegen de Nederlandse Klimaatwet, zou er inderdaad geen nieuw Urgenda kunnen ontstaan, maar anders wel.
De vijfde vraag gaat over de haalbaarheid. De minister zegt: ja, ik denk dat het haalbaar is, maar we scheren langs de grenzen van de haalbaarheid. Ik denk dat de minister die prachtige terminologie zelf heeft bedacht. Een andere zin van hem was dat het in de uitvoering piept en kraakt. Deze Kamer kan dat allemaal eigenlijk niet checken. De minister denkt dat het kan, maar alle wetten moeten nog komen. Wat betekent dat nu voor ons als Eerste Kamer? Stemmen we straks dan in met een soort kaderwet die in feite een ongedekte cheque is?
Voorzitter. U heeft het misschien al begrepen, maar de SGP-fractie staat nog niet heel erg te juichen over deze wet. Het zou zomaar kunnen zijn dat we op een tegenstem uitkomen. Toch ga ik straks blij naar huis, want vandaag vier ik mijn 39ste huwelijksjaar samen met mijn vrouw Marjan.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Waarmee van harte gefeliciteerd, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Dank u wel, voorzitter.
De heer Crone i (GroenLinks-PvdA):
Felicitaties! Ik loop een jaar achter, niet eens qua huwelijk, maar ik ken mijn vrouw wel al zo lang. Maar ik moet er iedere dag voor vechten, zeker als debatten lang duren. Maar de serieuze vraag is als volgt. Ik begrijp de twijfel en de onzekerheid over de doelstelling: haal je die of niet of moet je extra beleid voeren? Maar als we de doelstelling nu niet zouden stellen, houden we ons niet aan de Europese verordening. Dan zeggen de andere landen: als Nederland het niet doet, gaan wij het ook niet doen. Dan zal het Nederlandse bedrijfsleven denken: dan gaan wij het ook niet doen. Andere landen doen het wel; die hebben vaak al getekend. Dus dan gaan we zowel onze concurrentiepositie als onze diplomatieke onderhandelingspositie verzwakken. Wat is uw reactie daarop?
De heer Schalk (SGP):
Mijn reactie zou tweeledig zijn. Eén. Ik begrijp uit deze vraag van de heer Crone dat hij geen enkel vertrouwen heeft in de rechtsgeldigheid van datgene wat de EU ons oplegt, want dat heeft rechtstreekse werking, dus dat hoeft hier helemaal niet bevestigd te worden. Dat is zeg maar de eerste reactie die ik zou hebben. En de tweede reactie zou wat mij betreft zijn: al zou je een doelstelling willen verwoorden, zet die dan alstublieft niet in een wet, maar doe dat bijvoorbeeld in een maatregel van bestuur of iets dergelijks, zodat we weg zijn bij die wetten met allerlei percentages erin die zo gemakkelijk misbruikt of gebruikt kunnen worden. Laat heel duidelijk zijn: de SGP-fractie zou het ook prachtig vinden als we makkelijk die 55% gaan halen. Vandaag sta ik hier niet te betogen dat ik vind dat we dit allemaal niet moeten doen, ik sta hier te betogen dat we een wet aannemen die ons in de problemen kan helpen — en deze Eerste Kamer is ertoe geroepen om dat te voorkomen.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Bent u nu niet inconsistent?
De heer Schalk (SGP):
Ongetwijfeld, ja.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
U zegt: die wet met die doelstelling hoeft eigenlijk niet, want de verordening is toch al rechtstreeks bindend. Dan geldt dat voor burgers en bedrijven ook. Dan misleidt u burgers door nu te zeggen: wij houden lekker 49%. Dan misleidt u de burgers, want zij zullen toch moeten doen wat Europa zegt. Het is het een of het ander. Dan zeg ik liever eerlijk tegen de burgers: wij doen wat Europa vraagt, wij doen ook 49% omhoog en vervolgens zien we wel waar het schip strandt. Maar dan zeg ik: nog liever diplomatiek onderhandelen en goede maatregelen nemen. Maar de vraag was of dit niet inconsistent is.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat we hier niet voor niks de hele dag staan en zitten te debatteren over deze percentages. Er wordt gezegd: de EU-regelgeving heeft wel rechtstreekse werking, maar als we het niet in de wet verankeren, dan … Ik begrijp dat u zegt: is dat niet inconsistent? Laat ik het antwoord van de minister gebruiken. Ik begreep van hem dat burgers in Nederland in ieder geval niet tegen die EU-wetgeving of -regelgeving kunnen procederen, maar wel tegen de wetgeving in Nederland. Je voorkomt dat je in Nederland in de valkuil loopt die we al eerder zijn tegengekomen, namelijk bij Urgenda.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Crone, en dan gaan we door.
De heer Crone (GroenLinks-PvdA):
Ik begreep dat het andersom is. Urgenda heeft beroep aangetekend op grond van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en dat geldt dan nu nog steeds, ook voor die verordening. Ik denk dus dat het juist omgekeerd is. Wat we ook in die wet schrijven, als we geen wet doen, mogen Nederlandse burgers toch op Europees niveau procederen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat dit dan echt een vraag is die we naar de minister kunnen doorgeleiden. Mijn stelling is, naar aanleiding van datgene wat ik gehoord heb, dat de minister heeft gezegd dat de burger niet kan procederen tegen de Europese regelgeving. Mijn stelling is ook dat de Nederlandse burger wel kan ageren bij de rechter tegen of voor de Nederlandse wetgeving. Als dat zo is, dan zou ik zeggen: laten we het bij die Europese houden, dan voorkomen we dat we hier het land weer op slot zetten met een nieuwe Urgenda.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Aerdts namens D66.