Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 14.02 uur
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel voor het woord, voorzitter, ondanks dat ik te laat was met mijn inschrijving. Fijn dat ik het woord kan voeren. Ik wil graag mijn collega's Roovers, Van Bijsterveld, Hartog, Van den Oetelaar en alvast mevrouw Lagas feliciteren. Fijn om ook in deze plenaire zaal de gesprekken met u te gaan starten.
Ik heb waardering voor de initiatiefnemers, of misschien moet ik ze "initiatiefverdedigers" noemen sinds we hebben geluisterd naar de inbreng van de heer Kox.
Op 22 november is het dan zover. Dan hebben we een correctief referendum waar de SGP voluit aan meedoet. De naam is dan alleen anders. We noemen het "verkiezingen". Dat is het moment waarop alle kiesgerechtigde Nederlanders zich kunnen uiten over hun specifieke wensen en verlangens, hun politieke gevoelen, hun hoop voor de toekomst van Nederland. Wat is een referendum? Heel eenvoudig gezegd is dat een volksstemming over een bepaalde politieke kwestie. Er is een politieke kwestie van jewelste aan de orde. Een kwestie die misschien het beste te omschrijven is als een clash tussen overheid en burgers of, zo u wilt, als een vertrouwenskwestie over het functioneren van onze overheid. Dat geringe vertrouwen, of misschien wel inmiddels dat diepgewortelde wantrouwen, is een indringend probleem. De grote vraag is natuurlijk hoe dat probleem is ontstaan. Ligt de schuld daarvan bij de burger of bij de overheid?
Het makkelijkste antwoord is dat de schuld bij de overheid ligt. En daar zijn ook heel veel aanwijzingen voor. Als burgers zich niet gehoord voelen en als allerlei maatregelen over het land worden uitgestrooid, creëer je onzekerheid. Onzekerheid leidt tot boosheid en ongenoegen. Als dat maar lang genoeg gevoed wordt, ontstaat wantrouwen. Is dat diepgewortelde wantrouwen nu de reden voor de indieners om een afgewezen instrument opnieuw voor de dag te halen, maar nu als blanco cheque omdat het struikelpunt van voordien is weggenomen? Er is net al over de vraag gesproken of je dan meteen weer zo'n wetsvoorstel moet indienen. De Raad van State heeft daar een genuanceerde, zorgvuldig opgestelde formulering voor genoteerd en die wil ik nog maar even citeren: "Gelet op de grondgedachte van de verzwaarde herzieningsprocedure is het daarom minder passend om reeds op dit moment een nagenoeg gelijkluidende grondwetswijziging opnieuw aanhangig te maken." Dat staat in het advies van de Raad van State.
Maar goed, om dat wantrouwen te kanaliseren, wordt dus nu het bindend correctief referendum van stal gehaald alsof dat de oplossing is voor dit probleem van het wantrouwen. Immers, met het invoeren van een referendum spannen we het paard eigenlijk achter de wagen. Dan ga je niet bij de basis beginnen, namelijk het functioneren van de overheid, waardoor het wantrouwen ontstaat. Vinden de indieners het niet beter om bij de oorzaak te beginnen in plaats van met een bindend correctief referendum? En hoe kijkt de regering daartegen aan, vraag ik de minister.
Voorzitter. Als door een correctief referendum een aangenomen wet niet doorgaat, gaat er enorm veel werk verloren en zal er vermoedelijk weer een nieuw traject moeten beginnen. Als nut en noodzaak er waren, begint de hele carrousel weer opnieuw. Stel dat er een referendum wordt gehouden waarbij de wet wél gehandhaafd wordt, dan is het wantrouwen niet weggenomen maar bij een belangrijk deel van de bevolking juist toegenomen. Op grond van welke redenering menen de indieners dat het referendum het wantrouwen in de overheid zou verminderen?
Ik refereer vandaag graag aan mijn illustere voorganger, die voor heel veel van de huidige Kamerleden misschien minder bekend is. Zijn naam was Gerrit Holdijk. Hij had een glasheldere visie op het functioneren van de Staat en zijn stelling tijdens het debat op 11 maart 2014 over de staat van de rechtsstraat was: "Een representatieve democratie betekent niet dat er geregeerd wordt door het volk, maar voor het volk." Kunnen de indieners en de minister reflecteren op deze heldere stelling? Eigenlijk zegt hij — en ik zeg het hem na — leg die verantwoordelijkheid niet bij het volk maar bij de door dat volk gekozen regering. Daar doelde ik op met mijn verwijzing naar 22 november 2023. Dat is het echte moment. Dan zal duidelijk worden wat de bevolking van Nederland vindt van het huidige regiment aan partijen, verkiezingsprogramma's en volksidolen. En daar moeten we het dan weer een poosje mee doen, net zolang totdat er weer een kabinet valt dan wel totdat er weer reguliere verkiezingen worden uitgeschreven.
Voorzitter. We hebben al enige ervaring met het fenomeen referendum, namelijk met het raadgevend referendum. Natuurlijk ben ik me bewust van het feit dat er een verschil is, maar ik wil op iets wijzen wat wij toen bemerkt hebben. Door de termijnen die gelden bij een referendum, kan het wetgevingsproces keer op keer in een soort kramp komen. Dan wordt het plotseling hoogste spoed en dat is gewoon niet goed. Daarom de vraag: wat is het oordeel van de regering op dit punt?
Voorzitter, ik rond af. De heer Kox gaf aan dat er maar een klein verschil is tussen de namen van de SP en de SGP. Maar in het kader van dit wetsvoorstel is het verschil wel cruciaal. De heer Kox benadert het vanuit socialistisch perspectief, de SGP vanuit staatkundig perspectief. Dan zeg ik: ons staatsbestel gaat uit van de representatieve vertegenwoordiging door verkiezing. Daarmee geven de kiezers een mandaat aan de gekozen volksvertegenwoordigers. Via een referendum geven ze het mandaat voor één moment terug. Zo lijkt het althans, maar zo is het natuurlijk niet. Kortom, de representatieve democratie moet niet worden doorkruist door elementen van directe democratie. De SGP is dan ook van mening dat referenda, in welke vorm dan ook, een vreemde eend in de bijt vormen binnen ons staatsbestel.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dittrich.
De heer Dittrich i (D66):
De heer Schalk had kritiek op het referendum. Hij zegt: dan ben je aan de achterkant bezig, na afloop. Maar het is toch niet het een of het ander? Een correctief referendum kan toch bestaan naast andere vormen van directe democratie aan de voorkant? Wellicht is, als die vormen succesvol zijn, een correctiemechanisme aan de achterkant wat minder nodig, maar het kan nog steeds nut hebben. Wilt u daarop reageren?
De heer Schalk (SGP):
Daar wil ik wel op reageren. Ik ben het met de heer Dittrich eens dat je een palet van maatregelen kunt hebben waardoor je hopelijk het vertrouwen zou kunnen herstellen. Maar mijn stelling is dat je met het invoeren van een bindend correctief referendum niets doet aan het vertrouwen van de bevolking. Sterker nog, het kan misschien zelfs wel contraproductief werken. Dat betekent dat mijn fractie zegt dat we daarmee het paard achter de wagen spannen.
De heer Dittrich (D66):
Daar wil ik nog even op ingaan. U zegt heel makkelijk dat daarmee het vertrouwen van de bevolking niet groter wordt, maar je zou je heel goed kunnen voorstellen dat de argumenten die in de parlementaire behandeling van een wetsvoorstel zijn gewisseld, pro en contra, nog eens uitvergroot worden in de campagne rond het referendum. Als dan de uitslag daar is, voor of tegen de wet, herkennen misschien een heleboel mensen zich daarin. Dan zeggen ze: nou snap ik waarom dit de uitslag is. Het kan dus net zo goed het vertrouwen wel vergroten.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat ik het met de heer Dittrich eens ben dat als je heel uitvoerig en heel precies aan de bevolking kunt uitleggen wat de verschillende standpunten zijn, je wellicht tot een afgewogen oordeel kunt komen bij onze burgers. Die burgers acht ik hoog. Alleen, wij zijn in de bijzondere omstandigheid dat wij wetten mogen beoordelen. Ik heb daar behoorlijk wat tijd, energie en kennis voor nodig. Mijn ervaring bij de referenda die we hebben gezien, is dat het uiteindelijk een beetje neerkomt op korte oneliners. Dan voegen we ons allemaal in het ene of het andere kamp. Ik heb echt twijfels bij de vraag of een referendum meer helpt dan bijvoorbeeld iets wat je vooraf doet. We hebben internetconsultaties. Als mensen dat allemaal maar laten lopen, dan zouden we daar meer aandacht op moeten vestigen. Dan kunnen we dat meenemen in onze besluitvorming.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Tot slot. Het valt me op dat u de verkiezingen echt in de etalage zet, zo van "daar kunnen burgers een afgewogen beslissing maken", terwijl u vindt dat dit bij een referendum niet zo is. Je zou ook heel goed de stelling kunnen bedenken dat verkiezingen vaak over slogans en vluchtige beelden gaan, zonder dat de kiezers precies door kunnen krijgen waar het in de verkiezingen over gaat. Ik vind het dus een onevenwichtigheid in het betoog van de heer Schalk, waar het referendum zo naar de prullenbak wordt verwezen en de andere methoden opeens in de etalage worden gezet. Kunt u daar nog even op reageren?
De heer Schalk (SGP):
Daar wil ik wel op reageren. Ik snap dat nog niet iedereen snapt wat D66 allemaal wil. D66 bestaat sinds 1966. De SGP bestaat 100 jaar. Met andere woorden, politiek gezien denk ik dat mensen heel lange lijnen trekken. Ik weet dat er een volatiliteit is waar wij ons zorgen over maken, maar toch weet een heel groot deel van onze kiezers al heel lang op welke manier een partij zich heeft gevormd, welke standpunten er zijn en dergelijke. Hier gaat het echter over wetgeving die hier wordt behandeld. Dan komt die wetgeving in een referendum terecht en moeten mensen binnen een paar weken ineens bedenken wat al die partijen hebben gevonden. Vervolgens moeten zij daar een keuze in maken. Ik denk dat je ze niet helemaal kunt vergelijken. Ik vind die verkiezingen zo'n mooi moment, omdat je daar een meer consistente lijn biedt, ook aan de kiezers.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde even teruggaan naar het citaat van uw voorganger, namelijk de manier waarop u een onderscheid maakte tussen het regeren door de bevolking en het regeren voor de bevolking. Dat vond ik mooi gezegd, maar in de recente politicologische en bestuurskundige literatuur is daar sinds ongeveer tien jaar een derde positie aan toegevoegd, namelijk: regeren met de bevolking. Dus: by the people, for the people or with the people. Ik zou graag uw reactie willen vragen op deze derde positie. Zou dat een interessante gedachte kunnen zijn? Het verschil is natuurlijk dat je niet zomaar de verantwoordelijkheid voor besluitvorming over de schutting kiepert. Dat suggereert u een beetje. Zo is het niet. Het verschil is dat je als parlement en regering de verantwoordelijkheid neemt voor het proces om de bevolking in de besluitvorming te betrekken. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt.
De heer Schalk (SGP):
De uitspraak van collega Holdijk — zoals u weet is hij ons helaas ontvallen — ging over de representatieve democratie. Hij heeft gezegd: dat betekent dat er niet geregeerd wordt door het volk, maar voor het volk. Nu zegt collega Roovers dat je ook zou kunnen nadenken over "met het volk". Je doet het met het volk, want alle burgers hebben de mogelijkheid gehad om te kiezen. Burgers hebben ook mogelijkheden voor inspraak. Als wordt gezegd dat het bindend correctief referendum het summum is waardoor we met de burgers zouden gaan regeren, dan is dat maar voor een gedeelte waar. Bovendien gaan die burgers in ieder geval niet regeren. Zij gaan meedenken en meepraten. Prima, dat kan.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Nou, "hét summum" zou ik het niet willen noemen, maar het is wel een stap in de richting van een summum. Mijn vraag aan de heer Schalk is: vindt hij het systeem zoals het er nu is prima, of zijn er volgens hem toch nog wijzigingen denkbaar en nodig om de mensen er meer bij te betrekken? Of denkt hij: het is goed zo?
De heer Schalk (SGP):
Het zou heel naïef zijn om te denken: het is wel prima zo. We weten en we zien dat er van alles en nog wat misgaat. Het bezwaar van de SGP is erin gelegen dat je op een gegeven moment in de democratie een besluit hebt genomen, waarna op grond van zo'n referendum dat besluit ineens over de schutting gekieperd kan worden. Maar wat dan? Een regering komt niet voor niks met een wetsvoorstel. Dat kan natuurlijk altijd verworpen worden. Maar als dat gebeurt nadat het is aanvaard, ben je weer een paar maanden verder en moet de regering weer opnieuw gaan beginnen, enzovoorts. Ik vraag me af of dit de manier is waarop we de burger echt het gevoel geven: nu hebben we het lek boven water.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Die bezwaren heb ik gehoord en die heb ik ook begrepen; die snap ik. Maar mijn vraag was eigenlijk: ziet u dan nog andere mooie vergezichten op dit traject?
De heer Schalk (SGP):
Wel zie ik vergezichten, maar dan aan de voorkant van het traject. Misschien dat we meer aandacht moeten hebben voor onderwerpen als de internetconsultatie, waar ik het zonet over had. Dan zien we dingen heel lang van tevoren aankomen. Mijn ervaring in andere betrekkingen dan de Eerste Kamer is ook dat heel weinig mensen in de gaten hebben dat zulke elementen er ook zijn en die je ook kunt toepassen.
De heer Kox i (SP):
Ik heb eerder deze morgen beloofd dat ik niet zal proberen om collega Schalk op het punt van het referendum te overtuigen. Maar als ik collega Schalk hoor zeggen dat het referendum staatsrechtelijk een vreemde eend in de bijt is, dan waag ik dat toch te betwijfelen. Staatsrechtelijk is in ieder geval besloten, door deze Kamer en de Tweede Kamer, om de staatscommissie-Remkes in te stellen, met steun van de regering. Die staatscommissie is, na raadpleging van ons allemaal, met inbegrip van veel van onze voorgangers, tot de conclusie gekomen dat een bindend correctief referendum een welkome, welhaast noodzakelijke aanvulling op de representatieve democratie is. Mijn vraag is dus: waar komt dan die "vreemde eend" vandaan? Zou het niet zo kunnen zijn dat de vreemde eend in dit geval de SGP is? De SGP is de enige partij — ik zeg dat met respect, zoals de heer Schalk weet — die per definitie categorisch zegt "geen referendum", terwijl alle andere partijen daar op z'n minst wel ruimte voor maken. Vandaar dat ik ook de ChristenUnie, Volt, de VVD en het CDA heb aangesproken en heb gevraagd of we daarover in debat kunnen gaan. Waar haalt collega Schalk de wijsheid vandaan om te zeggen dat het referendum de vreemde eend in de bijt is? Is de spiegel misschien een antwoord op de opmerking van collega Schalk en geeft die spiegel een ander beeld van de vreemde eend?
De heer Schalk (SGP):
De heer Kox noemt terecht een aantal gremia die allemaal vinden dat het referendum wel in het staatsbestel zou horen. Wij hebben ook een gesprek gevoerd met de heer Remkes. Ik kan mij niet herinneren dat ik toen tegen hem gezegd heb dat ik het eens was met die stelling. Oftewel: daarin zijn wij al 100 jaar consistent; zoals u al heeft gezegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de heer Kox niet vindt dat het referendum een vreemde eend in de bijt is, maar de SGP vindt dat nog steeds wél, omdat wij bepaalde ideeën hebben over hoe die representatieve democratie zou moeten werken. Als het representatieve en vertegenwoordigende parlement op een zeker moment heeft gezegd dat het een wet aanvaardt en daar een klap op geeft, dan kan niet tegen de bevolking gezegd worden: u mag het nog eens dunnetjes overdoen. Dat vinden wij gewoon niet passen binnen het staatsbestel. Dat is een visie.
De heer Kox (SP):
Zeker. Dat klinkt al een stuk milder. Je hebt ook mensen die op de snelweg rijden en vragen: waarom rijdt iedereen de verkeerde kant op? Dat mag, dat is een mening. Maar er moet in ieder geval ruimte zijn voor degenen die zeggen: volgens ons heb je het verkeerde bord gevolgd. Met deze eerste lezing komen we er niet uit, dus er komt een tweede lezing. Ik zou de SGP, die langer dan 100 jaar bestaat, toch willen vragen — en dat meen ik serieus — of er binnen de consistentie van de SGP ruimte is om, onder voorwaarden het referendum niet langer a priori als vreemde eend in de bijt te typeren, maar te luisteren naar wat het eendje te zeggen heeft en te kijken of ze zich daar toch beter mee zouden kunnen verstaan. U ziet dat ik toch probeer om, zelfs bij de SGP, nog enige steun voor het referendum te vinden.
De heer Schalk (SGP):
Dan komen we terecht in een politiek-filosofische discussie. De heer Kox heeft een paar prachtige voorwaarden in zijn vraag ingebouwd, waardoor je bijna niet kunt zeggen dat de SGP daarover niet zou willen nadenken. Mijn fractie, en ook onze partij, blijft nadenken. Als we erachter zouden komen dat we ergens een denkfout hebben gemaakt, dan zijn we van harte bereid om een stap te maken. Dat is het enige wat ik u op dit moment kan toezeggen. Maar ik zie dat de heer Kox naar zijn plaats loopt.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Schalk van de SGP een beroep doen op 100 jaar consistentie als SGP, en zelfs 105 jaar in totaal. Maar in 2018, toen het initiatief werd genomen voor een referendum over de Donorwet, was het het Tweede Kamerlid Roelof Bisschop van de SGP dat een referendum over de Donorwet ongelofelijk interessant vond. Hij wilde dat ook wel graag stimuleren. Hoe consistent is de SGP als het aankomt op bepaalde voor hen toch wel belangrijke thema's?
De heer Schalk (SGP):
Vandaag spreken we over of wij vinden dat er een bindend correctief referendum zou moeten komen. Het antwoord is "nee". Er was een raadgevend referendum, zoals de heer Van Hattem weet. Toen het er was, heeft de heer Bisschop blijkbaar gezegd: op dit moment komt het eigenlijk wel heel goed uit. Het kan zomaar gebeuren dat je toch gebruikmaakt van datgene wat de overheid heeft bedacht. Dat is een heel goed punt van de heer Van Hattem. Maar terug naar nu: als je aan de SGP vraagt of ze zelf zo'n bindend correctief referendum een goed idee vinden, dan blijft het antwoord toch "nee". We vinden dat een wat vreemde eend in de bijt.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ook vreemde eenden kunnen uitermate geschikt zijn. Ik zie ruimte ontstaan. Ik zie bij de SGP dat als het er echt op aankomt, als het echt de fundamentele beginselen raakt, het referendum best wel bespreekbaar kan zijn. Van die 100 jaar consistentie kan dus best een laagje af. Is de heer Schalk met mij van mening dat er moet worden nagedacht over het betrekken van de bevolking, dus ook de achterban van de SGP, bij belangrijke onderwerpen? Anders worden belangrijke kwesties die in ons land leven er doorgedrukt, waarmee een deel van de bevolking, en ook een deel van de SGP-achterban, zeer ongelukkig zal zijn. Op zulke momenten zou er toch moeten worden nagedacht over het gebruik van het referendum als een prachtig middel van directe democratie?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb altijd bewondering voor de genuanceerde wijze waarop de heer Van Hattem probeert anderen te bewegen tot een ander standpunt, maar dat zal in dit geval niet aan de orde zijn. Juist de achterban van de SGP vindt dat als er verkeerde wetgeving is, het hier en in de Tweede Kamer moet worden geregeld, en dat we het niet over de schutting moeten werpen in de hoop dat de bevolking het op de juiste manier doet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar als het echt niet meer anders kan en als het echt fundamentele beginselen gaat raken, ook van uw achterban, en ook op punten die de reformatorische kloof raken, is het dan niet te overwegen om het toch op deze manier te doen? Als het een wettelijk instrument is, en daarmee een staatkundig geankerd instrument, kunnen we het in ieder geval inzetten en kunnen we die waarborgen bieden.
De heer Schalk (SGP):
Ik denk dat de heer Van Hattem nu raakt aan een punt. Stel dat er een bindende correctief referendum in onze wet zou staan en stel dat er een hele fundamentele wet voorligt, bijvoorbeeld rondom abortus, dan zal de SGP-fractie iedereen, ook haar achterban, oproepen: maak gebruik van het instrument dat de overheid blijkbaar heeft aangeboden. Daarover hebben we het nu niet. We hebben het er nu over of we wel of niet vinden dat er een bindend correctief referendum zou moeten worden ingeweven in ons staatsbestel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Bijsterveld, kunt u het bij één vraag laten? We lopen inmiddels namelijk behoorlijk achter, met excuus aan de commissie voor KOREL; die had eigenlijk een kwartier geleden moeten beginnen, maar dat krijgen we nou eenmaal.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik zal het kort houden. Ik refereer even aan wat meneer Schalk aangaf over dat het soms voor de kiezers te makkelijk is om alleen voor of tegen te stemmen. Is meneer Schalk met mij eens dat de Tweede Kamer en wij in dit huis ook gewoon voor en tegen stemmen en dat dat niet zo ingewikkeld is?
De voorzitter:
Ja of nee, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Uiteraard: ja. Daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lagas voor haar maidenspeech namens de BBB.