Verslag van de vergadering van 3 oktober 2023 (2023/2024 nr. 02)
Status: gerectificeerd
Aanvang: 10.07 uur
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, mevrouw de voorzitter. Ik zeg maar vast: een hartelijke felicitatie aan collega Roovers. Ik zal dat straks met een handdruk bekrachtigen. Dank voor uw mooie maidenspeech en alle succes aan de andere maidenspeechers. Ik wens u een heel mooie start in ons midden.
Mevrouw de voorzitter. Recent verkozen waterschappen en Provinciale Staten een nieuw samengestelde Eerste Kamer, de presentatie van het voorgenomen regeringsbeleid op Prinsjesdag en het parlementaire debat daarover tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen: de vertegenwoordigende democratie is volop zichtbaar en draait op volle toeren. En dat is maar goed ook, want de volksvertegenwoordiging heeft een hoge opdracht. Met de woorden van artikel 50 van de Grondwet: "De Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk." Een van de meest wezenlijke uitvloeisels daarvan is vervat in artikel 81 van de Grondwet, waarin staat: "De vaststelling van wetten geschiedt door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk." Die volksvertegenwoordigende en besluitvormende opdracht is in het bekende Handboek Staatsrecht van Van der Pot en Donner — van die geesten tussen Aristoteles en Remkes, zou je kunnen zeggen — als volgt verwoord: "Het is een opdracht tot handelen en besluiten voor degenen die dat zelf niet kunnen omdat zij te veel in aantal zijn, te verspreid wonen, niet deskundig genoeg zijn en, vooral, wel wat anders te doen hebben."
Mevrouw de voorzitter. In de staatskundige traditie waaruit de ChristenUnie voortkomt, zijn vormen van directe democratie, waaronder referenda, veelal met argwaan of terughoudendheid beoordeeld. Op enkele redenen daarvoor kom ik zo dadelijk terug. Nu we vandaag spreken over een initiatiefwetsvoorstel tot invoering van zo'n vorm van directe democratie laat mijn fractie zich echter aansporen door de woorden van onze oud-collega namens het CDA, professor Alfons Dölle, gericht aan voor- en tegenstanders, om niet ongeïnspireerd of routinematig de uitdaging die uitgaat van directe democratie te ontwijken of hiermee mee te buigen, maar de eigen positie opnieuw te overwegen. Overigens voegt Dölle daar ogenblikkelijk aan toe: "Heroverwegen betekent, anders dan wat de politieke retoriek daar dikwijls onder verstaat, niet per se herzien." De verklaringen die Dölle opsomt voor de populariteit van bijvoorbeeld het invoeren van referenda zijn heel herkenbaar. Ik benoem ze heel kort.
De trend van individualisering heeft gevolgen voor het zelfbeeld van de burger in relatie tot overheden. De burger verandert van deelnemer steeds meer in afnemer. Het tweede element is dat mensen gemiddeld genomen steeds beter zijn opgeleid en zich bovendien minder verbinden aan partijen of zuilen; ze kiezen hun eigen koers. Het derde element is dat de opvatting dat de overheid van de mensen is terrein wint, net als de opvatting dat de overheid moet worden teruggegeven aan de mensen. Dit maakt van het parlement volgens Dölle een licentiehouder of mandataris van het actuele electoraat, dat dus ook aanwijzingen moet kunnen geven. Het vierde element is de opvatting dat de volksvertegenwoordiging buiten en tegenover de overheid hoort te staan als een soort bastion van burgers. Tot slot is er de ontwikkeling van de communicatieve technologieën, die instant besluitvorming door burgers mogelijk maakt.
Mevrouw de voorzitter. Iets van het voorgaande resoneert wat mij betreft ook in de manier waarop de staatscommissie-Remkes aankijkt tegen het correctief referendum, namelijk als middel tegen de gebrekkige inhoudelijke vertegenwoordiging van de bevolking en een mogelijkheid tot correctie van besluitvorming in het parlement die niet wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking. Als ik het wetsvoorstel lees en herlees, laat de onderbouwing van het voorliggende wetsvoorstel eenzelfde soort toon horen. Initiatiefnemer Leijten deed in de Tweede Kamer zelfs een indringende oproep aan partijen. Ik citeer haar: "Wees niet de rem op vooruitgang. Wees niet de rem op het herstel van vertrouwen in de democratie. Wat is erop tegen als wij de bevolking een instrument in handen geven om te corrigeren als zij dat willen? We hoeven de bevolking niet te wantrouwen."
Graag leg ik de initiatiefnemers de vraag voor waarop zij heel concreet de verwachting baseren dat het instrument van een correctief referendum zal gaan bijdragen aan een herstel van vertrouwen in de parlementaire democratie. Waarom wordt een kritische benadering van dit wetsvoorstel, of ten principale van deze vormen van directe democratie, beschouwd als het wantrouwen van de bevolking?
Voorzitter. Mijn fractie hecht grote waarde aan de vertegenwoordigende democratie en redeneert daarbij nadrukkelijk vanuit de grondwettelijke opdracht zoals ik die citeerde uit artikel 50 van de Grondwet. Volksvertegenwoordigers hebben de opdracht verder te gaan dan besluitvorming conform de rode draad in de dagkoers van de publieke opinie. Zij vragen advies, voeren overleg, wegen alternatieven tegen elkaar af en betrekken hogere regelgeving en internationale verplichtingen in hun afwegingen. Bovendien zijn zij geroepen rekening te houden met de belangen van minderheden, kwetsbaren en met hen van wie de stem anders niet gehoord zou worden, inclusief toekomstige generaties. Volksvertegenwoordigers hebben bovendien een tijdelijk mandaat. Ze debatteren en stemmen in de openbaarheid en leggen zowel daar als in het publieke debat en bij verkiezingen rekenschap af van hun keuzes.
Dit staat voor mijn fractie in schril contrast met een referendum, waarbij de beslissing steunt op het kale "ja" of "nee" van een meerderheid van de referendumstemmers, waarbij de afwegingen niet kenbaar zijn, waarbij niemand verplicht is zich door wie of wat dan ook te laten informeren, waarbij het heel legitiem is om uitsluitend het eigen belang op dat moment te laten prevaleren en waarbij niemand zich voor de gemaakte keuzes hoeft te verantwoorden. Je kunt je zelfs afvragen of de volksvertegenwoordiging met een instrument als het correctief referendum zijn hoge constitutionele opdracht niet een beetje afschuift op de burger. Als wetgeving slecht blijkt uit te pakken, dan had die burger daar immers maar corrigerend tegen moeten optreden. Dat is toch niet wat de initiatiefnemers willen? Gaan de verantwoordelijkheden van overheden en burgers hier niet te veel door elkaar lopen?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik luister naar de heer Talsma en hoor ook als jurist allerlei bevoegdheden, taken en formele regels voorbijkomen hoe het idealiter zou moeten functioneren. Maar de grondvraag is natuurlijk, en dat was ook de vraag waar de heer Talsma kennelijk mee worstelt, want hij heeft die ook gesteld aan de indieners: het functioneert toch niet goed? Er is toch wantrouwen? Als u de uitkomsten van die onderzoeken ziet, dan weet u toch hoe het gaat? Daar hoor ik niets over. Wel over hoe het zou moeten goed, zoals het in de Grondwet staat en over volksvertegenwoordigers en hun taken enzovoorts, maar het functioneert niet.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de basis goed beluisterd is door de heer Nicolaï. Ik ben nog niet meteen met hem eens dat het wantrouwen het gevolg is van het niet-functioneren van zoals het basaal bedoeld is en zoals het basaal geregeld is, als hij dat zo zegt. Ik denk wel dat we terug moeten naar die basis en dat we vanuit die basis moeten kijken hoe we dat wantrouwen, waarvan ik zeker zie dat het er is en mijn fractie ook, kunnen wegnemen of hoe we het vertrouwen — zo zeg ik het liever — kunnen herwinnen. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug, want daar zie ik wel mogelijkheden voor. Maar niet primair langs deze lijn. Ik heb eerlijk gezegd ook in de beantwoording tot nu toe van de initiatiefnemers nog geen overtuigende argumentatielijn gehoord waarom zij denken — daarom vraag ik het toch maar opnieuw, heel concreet — dat dit instrument daaraan gaat bijdragen, dit kale instrument. Ik weet dat nog niet en ik kijk daar met belangstelling naar uit, dat meen ik oprecht.
De heer Nicolaï (PvdD):
Is de heer Talsma het dan met onze fractie eens dat er iets moet gebeuren?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Laat ik daar eens een kort antwoord op geven: ja.
De heer Kox i (SP):
Collega Talsma vraagt terecht aan de indieners van dit wetsvoorstel vanuit de Tweede Kamer een toelichting op waartoe dit instrument zou kunnen en moeten leiden. Maar collega Talsma zei zelf: wij bij de ChristenUnie staan in een staatsrechtelijke historie, die ons geen groot voorstander van het referendum maakt. U zei het zelf nog steker. Maar als we het over historie hebben, dan hebben we het ook over de voorgangers van de ChristenUnie, het GPV, dat zich zeker niet principieel tegen het referendum keerde. En recent nog, in juni 2022, stemde de ChristenUnie met bijvoorbeeld mijn partij voor het bindend correctief referendum. Vandaar de vraag aan collega Talsma: kan hij zich omstandigheden voorstellen waarin de ChristenUnie, omdat ze niet principieel tegen is, voor een correctief referendum zou kunnen stemmen? En zou dat ook vandaag, in dit debat kunnen blijken? Ik vroeg collega Talsma immers ook wat de mogelijkheden zijn als je niet principieel tegen bent, of dit dan misschien niet toch het best mogelijke alternatief zou zijn.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Kox ons — en met "ons" bedoel ik de ChristenUnie of mijn fractie — wel iets te zeer in de schijnwerpers zet als niet-principiële tegenstanders. Ik heb nu juist betoogd dat van oudsher ... Ik heb gesproken over de staatkundige traditie, waar overigens het GPV wel degelijk ook bij hoorde. Als u de zoekterm "correctief" nog eens loslaat op onze eigen Handelingen, dan zult u ook zien dat GPV en RPF, maar ook de ChristenUnie op verschillende momenten zich toch kritisch hebben getoond. Dat wil niet zeggen, zeg ik tegen de heer Kox, dat er geen omstandigheden kunnen zijn waaronder ook mijn partij mee wil gaan met grondwettelijke en democratische vernieuwingen; ik kom daar zo dadelijk nog even op terug. Maar de basishouding is er wel een van enige terughoudendheid en misschien ook wel enige argwaan omdat wij, en nu ga ik terug naar het principe, er niet per se van overtuigd zijn dat dit ten principale, aan de basis, de oplossing of de juiste keuze is. Dat is natuurlijk helemaal gebaseerd op de grondwettelijke basis, waar ik het met collega Nicolaï over had.
De heer Kox (SP):
Maar die kritische, argwanende houding, die alleszins te billijken is vanuit uw opvatting, heeft niet verhinderd dat in juli 2022 de ChristenUnie in de Tweede Kamer voor het correctief bindend referendum heeft gestemd, wat volgens mij bewijst dat het niet ten principale ongewenst zou zijn, maar dat het onder omstandigheden gewenst dan wel ongewenst zou zijn. Volgens mij moeten we vandaag veel tijd besteden aan de vraag of we op dit punt wellicht dichter bij elkaar kunnen komen. Met collega Schalk gaat dat niet lukken, maar met collega Talsma? Ik ga het toch proberen.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank collega Kox voor zijn hoopvolle insteek. Ik ben het met zijn feitelijke constatering eens. Laten we inderdaad, als de voorzitter ons dat gunt, vooral uitgebreid de tijd nemen om door te praten over de principiële onderbouwing en de wenselijkheid.
Mijn tussenconclusie — ik keer nu terug naar mijn tekst, voorzitter — is dat mijn fractie ook na nieuwe overweging kritisch blijft en veel meer gemotiveerd is voor een verbetering van het bestaande dan enthousiast is over een mogelijke schijnoplossing. Grondwettelijke noviteiten van dit kaliber verdienen een goede doordenking, een helder juridisch kader en een zeer zorgvuldige procedure. Zoals eerder aan de orde is gesteld, is het voorliggende wetsvoorstel ingediend direct nadat een vrijwel gelijkluidend wetsvoorstel was verworpen. Mijn fractie heeft hier moeite mee, omdat het twijfels oproept over de constitutionele rijpheid van het voorgestelde en ook over de zorgvuldigheid van de procedure. Willen de initiatiefnemers nog eens reflecteren op dit proces en heel concreet aangeven wat er gedaan is om tegemoet te komen aan de deels fundamentele constitutionele bezwaren tegen het eerdere voorstel of deze alsnog gefundeerd weerleggen?
Ook is mijn fractie niet gerust op het voorstel om wezenlijke randvoorwaarden, zoals een ingangs- en uitkomstdrempel, niet op te nemen in de tekst van de Grondwet maar in een uitvoeringswet. De Raad van State wees al op de onwenselijkheid hiervan en ook in de parlementaire behandeling was dit nadrukkelijk een punt van zorg en aandacht, temeer omdat de nota van wijziging waarin dit was opgenomen, pas op de valreep van het debat in de Tweede Kamer verscheen. Hoe bezien de initiatiefnemers deze gang van zaken vanuit het oogpunt van constitutionele rijpheid en zorgvuldige grondwetgeving?
Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie gevraagd of de initiatiefnemers de decentrale overheden hebben betrokken bij de totstandkoming van het voorliggende voorstel, dat bij aanvaarding immers ook voor hen grote gevolgen zal hebben. Uit de beantwoording maak ik op dat dit simpelweg niet gebeurd is. Kunnen de initiatiefnemers dat toelichten? Waarom is waterschappen, provincies en gemeenten niet naar hun visie gevraagd? Hoe moet deze Kamer nu beoordelen of deze overheden wel in staat zijn om het voorgestelde uit te voeren?
In een recente uitgave van Binnenlands Bestuur …
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik zit al een tijdje te luisteren naar het betoog van de heer Talsma van de ChristenUnie te luisteren. Hij heeft het telkens over constitutionele rijpheid. Ik vind dat toch een vaag begrip. Wat is volgens de heer Talsma "constitutionele rijpheid"? Wanneer is een wetsvoorstel dan wel constitutioneel rijp?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Wat mij betreft is een voorstel constitutioneel rijp als je aan de voorkant je gedachten erover hebt laten gaan. Dan bedoel ik dat je de visies van experts, betrokkenen en partijen hebt gehoord en dat je er met elkaar over hebt gedebatteerd. Vervolgens kom je met elkaar tot conclusies. Het is dus niet zo, wat hier nu gebeurt, dat je, nadat de ene dag een wetsvoorstel is verworpen, de andere dag een gelijkluidend wetsvoorstel indient. Als er een principieel debat is gevoerd — dat is gebeurd, ook in deze Kamer — waaruit allerlei argumenten naar voren zijn gekomen, dan moet je als initiatiefnemers deze argumenten wegen en daarmee aan de slag gaan. Vervolgens laat je dat nog eens even op je inwerken en doe je wat je goeddunkt. Als je dan de conclusie trekt "nee, ik vind toch dat het wetvoorstel moet worden ingediend", dan kun je dat wel indienen, maar om dat nu te doen per kerende post, retour afzender en het spel gaat opnieuw op de wagen, daarvan is mijn fractie geen voorstander. Ik vind dat dat raakt aan de constitutionele rijpheid.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is dat ik nog steeds niet weet wat er dan constitutioneel is aan die rijpheid, want dit heeft volgens mij geen verband met de Grondwet an sich of met het grondwetgevingsproces als zodanig. Dat wordt gewoon gevolgd zoals het beoogd is. Ieder moment kan een initiatiefnemer in de Tweede Kamer een initiatiefwet indienen. De Tweede Kamer heeft erover beraadslaagd, heeft er uitgebreid bij stilgestaan en heeft de gelegenheid gehad om, indien nodig, experts te raadplegen. Hier in de Eerste Kamer hebben wij ook een schriftelijke voorbereiding gehad. De heer Talsma heeft ook de gelegenheid gehad om desgewenst een deskundigenbijeenkomst aan te vragen, andere experts te raadplegen of wat dan ook. Daar is blijkbaar geen behoefte aan geweest. Er zijn schriftelijke ronden geweest en we hebben vandaag een debat om er uitgebreid bij stil te staan. We hebben er vandaag heel de dag de tijd voor. Dus wat zouden we dan nog meer moeten doen om het, in de woorden van de heer Talsma, constitutioneel rijp te maken?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Volgens mij is een belangrijk onderdeel om het op het moment dat het voorstel het niet bleek te halen, toen het sneuvelde, om het maar even zo te zeggen, dat dan eerst maar even te accepteren en ernaar te kijken. Het is ligt kennelijk zo gevoelig en de standpunten liggen zodanig uiteen, dat je niet kunt zeggen dat het rijp is voor opname in de Grondwet. Als de wisselingen zodanig zijn, van stemmen en van verhoudingen, dat het er uiteindelijk niet doorkomt, vind ik dat het, zeker als het gaat over de Grondwet en zeker als het gaat over het opnemen van een democratische noviteit, zoals ik het maar even blijf noemen, eigenlijk je plicht is, je roeping is, om je daar dan eerst maar weer even op te bezinnen. Dat gaat wat mij betreft over rijpheid. Dat betekent helemaal niet dat je al dezelfde deskundigen nog een keer moet horen — want die kennen we op een gegeven moment — maar dat je op z'n minst weer even mee terugneemt in de achterkamer of in de binnenkamer: wat hebben we hier nu, wat moeten we hiermee, hoe gaan we verder, gaan we hier überhaupt mee verder? Dan past het wat mijn fractie betreft niet om dan de volgende dag te zeggen: per kerende post retour, we gaan nog een keer.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
De achterkamer, daar ben ik sowieso niet zo van. Ik heb liever gewoon het open debat hier, in het parlement. Maar om het dan maar op de plank te laten liggen en dan over een tijdje nog eens een keer te gaan kijken wat er dan opnieuw gebeurt? Dan heeft de heer Talsma ook weinig vertrouwen in het constitutionele proces, want dat zegt juist dat de Tweede Kamer altijd de mogelijkheid heeft om het in te dienen, dat er vervolgens in twee lezingen een grondwetswijziging tot stand moet komen en dat er nog eens een keer verkiezingen overheen gaan, dus dat de kiezer ook nog de gelegenheid heeft om die weging te maken. Nou, we hebben pas ook nog Eerste Kamerverkiezingen gehad. Dat is ook weer een nieuwe situatie, met een nieuwe Eerste Kamer. Dus eigenlijk is mijn vraag: heeft de heer Talsma van de ChristenUnie op deze manier wel vertrouwen in het constitutionele proces?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank de collega van harte voor deze bezorgde vraag, maar ik kan hem op dat punt geruststellen: mijn vertrouwen is groot, ook in het constitutionele proces. Ik vind wel dat je er vervolgens op een vertrouwenwekkende manier mee om zou moeten gaan. Ik vind — ik stel maar vast dat we daar samen niet uitkomen nu — dat dat hier niet gebeurd is.
De voorzitter:
De heer Kox.
De heer Kox (SP):
Als u het me toestaat, toch nog even een verduidelijking over die constitutionele rijpheid. Ik lees op de website van de ChristenUnie het standpunt in het programma van de ChristenUnie, al in 2021. Toen formuleerde de ChristenUnie niet meer de twijfel of er een referendum moest komen, maar formuleerde ze "een referendum en de voorwaarden waaronder". Toen schreef de ChristenUnie: "Het is goed als kiezers in een uiterst geval aan de noodrem kunnen trekken over wetten die door hun parlement zijn aangenomen. Dat komt het vertrouwen in de parlementaire democratie ten goede. Er komt een bindend, correctief referendum (…)." En dan — daar doelt de ChristenUnie natuurlijk terecht op — worden daar voorwaarden aan verbonden: er moet een uitkomstdrempel zijn in lijn met de adviezen van de Raad van State en de uitslag is alleen geldig als de winnende meerderheid ten minste van de helft van de kiesgerechtigden van de laatste Tweede Kamerverkiezingen omvat, enzovoort. Maar de constitutionele rijpheid was er dus al in 2021. Is er ook nog een stadium na rijpheid waarover wij ons zorgen zouden moeten maken? Of zullen we toch maar gewoon zeggen "rijp is rijp", zodat we ermee verder kunnen?
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik denk dat collega Kox opnieuw mijn fractie wel heel veel eer aandoet door de indruk te wekken dat als het in ons verkiezingsprogramma staat, het daarmee constitutioneel rijp is. Ik waardeer dat als een groot compliment van de heer Kox. Ik zou hem aanraden om ons hele verkiezingsprogramma met die bril te lezen en dat alles als constitutioneel rijp te beschouwen. Ik denk dat de heer Kox hier terecht — ik ken die passage uit het verkiezingsprogramma — de link legt met een denkproces, met een ontwikkelingsproces. Daarbij kun je over formuleringen altijd nog twisten, maar daar ga ik zo dadelijk in het kader van dit wetsvoorstel ook nog iets over zeggen. Maar in ieder geval is beweging zichtbaar naar iets wat volgens mij een geruststelling zou moeten zijn voor de heer Kox: ook mijn partij is niet blind voor vernieuwingen op dit punt. Maar u zult gezien hebben dat daar ook randvoorwaarden aan verbonden zijn. Sterker nog, ik weet dat u daarover in het vorige debat met mijn voorganger op dit dossier, collega Verkerk, de degens met elkaar gekruist hebt, op de hier bekende hoffelijke wijze. Daar zijn randvoorwaarden aan verbonden en daar moet je echt goed over nadenken. Dat stadium van rijpheid moet naar mijn mening nog wel bereikt worden en daar zijn we, wat mij betreft, driftig mee bezig.
De heer Kox (SP):
Tot slot, voorzitter. Daar zijn we het over eens. Natuurlijk moeten er voorwaarden zijn. Zoals ik net zei: het is geen speeltje, het is heel serieus, het is een noodrem. Collega Roovers sprak daar ook al over. Maar wat dit wetsvoorstel doet, is de zaak opsplitsen. Eerst leggen we het constitutionele principe vast, en vervolgens doen we de uitvoeringsbepalingen, maar die omgorden we met een tweederdemeerderheid. Collega Dittrich wees daar ook al op. Dat is nogal een klus. Ik zou collega Talsma nogmaals willen oproepen: als uw partij, als de ChristenUnie, niet principieel tegen is en in het verleden daar ook voorgestemd heeft en het in haar verkiezingsprogramma heeft opgenomen, zou het dan niet beter zijn als wij onze aandacht straks in tweede lezing op de uitvoering van de regeling richten? Dat is zonder twijfel ook nog een enorme kluif om te verorberen en daar moeten we het dan samen over hebben.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik heb de oproep van de heer Kox goed gehoord.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Ik hoor de heer Talsma zeggen dat de Tweede Kamer het wetsvoorstel heeft afgewezen. Bent u het met mij eens dat dat wetsvoorstel niet zozeer is afgewezen omdat men tegen het instellen van een bindend collectief referendum was, maar dat de discussie vooral ging over de uitvoeringwet? Juist om die reden is het heel snel opnieuw ingediend, omdat men wel wist dat er eigenlijk voldoende draagvlak was voor het correctief bindend referendum zelf. De discussie zit hem vooral op de uitvoeringswet. Bent u dat met mij eens?
De voorzitter:
De volgende keer gaat het via de voorzitter. De heer Talsma.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Intussen is de vraag glashelder en zeg ik tegen mevrouw Van Bijsterveld: ja, ik ben het op zichzelf met haar eens dat het ging om de uitvoering, maar het ging voor een deel ook over de constitutionele waarborgen, over waar je bepaalde dingen vastlegt. Misschien moeten we die discussie niet overdoen, want we zullen de stukken allemaal gelezen hebben. Maar de Raad van State heeft er een helder standpunt over ingenomen wat je wel of niet in een uitvoeringswet regelt. Onze fractie in de Tweede Kamer heeft daar ook een helder standpunt over ingenomen. Over dat soort dingen gaat het natuurlijk wel. Het is dus niet alleen maar een kwestie van: het principe is oké, nu gaat het nog over de uitvoering. Dat zal mevrouw Van Bijsterveld niet bedoelen, maar dat is mij een iets te gemakkelijke weergave van de werkelijkheid.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Dank u zeer, voorzitter. Waarbij ik, met alle respect natuurlijk, maar opmerk dat ik ergens een halve minuut van mijn spreektijd ben kwijtgeraakt.
De voorzitter:
Die krijgt u van mij erbij.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Ik dank u bij voorbaat. In een recente uitgave van Binnenlands Bestuur gaat hoogleraar bestuurskunde Frank Hendriks in op democratische innovaties. Hij stelt: "Nederland is op dit vlak echt geen gidsland. Democratische innovatie is hier vaak snel achter de nieuwste mode aanlopen, maar niets echt goed doorontwikkelen". Ik geef toe dat de inhoud van het voorliggende wetsvoorstel inmiddels eerder een parlementaire winkeldochter is dan de nieuwste mode, maar is dit voorstel niet kwetsbaar voor hetzelfde verwijt, bijvoorbeeld op het punt van deugdelijkheid? In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie onder meer nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de introductie van een nieuw begrippenpaar in de tekst van de Grondwet. In het voorgestelde artikel 89d, lid 1, wordt voor het eerst de formulering "een bij wet te bepalen representatief en haalbaar deel" geïntroduceerd.
Het belang van helderheid over de betekenis en toepassing van grondwettelijke begrippen staat, naar ik hoop, buiten kijf. Om die reden vroeg mijn fractie de initiatiefnemers om heel concreet en heel nauwkeurig af te bakenen wat nu onder "representatief en haalbaar" moet worden verstaan. Het antwoord luidde als volgt, ik citeer het maar: "Enerzijds is 'haalbaar' helder dat een referendum slagend georganiseerd moet kunnen worden, anderzijds moet de opkomst en uitkomst wel representatief zijn".
Voorzitter, wat staat hier nu? En hoe kunnen burgers, rechters en overheden hier nu mee uit de voeten? Mijn fractie vraagt de initiatiefnemers dringend om alsnog met een nauwkeurige en bruikbare concretisering te komen. Ook aan de minister vraagt mijn fractie hoe hij aankijkt tegen de helderheid en bruikbaarheid van deze nieuwe grondwettelijke termen. In het genoemde interview in Binnenlands Bestuur zegt professor Hendriks verder nog: "Als je democratische innovatie met zorg en creativiteit doordenkt en de tijd neemt voor inpassing en doorontwikkeling, kan dit wel degelijk samengaan met betekenisvolle representatieve democratie." Hij pleit er dan wel nadrukkelijk voor om niet in te zetten op een geïsoleerd instrument, maar op een hybride aanpak. Ik citeer hem nog één keer: "Niet alleen op afstand duimpjes omhoog of omlaag, maar een slimme mix van stemmen en praten en in het verlengde daarvan concreet doen." Hoe kijken de initiatiefnemers hiernaar? Zijn zij bereid om in plaats van het inzetten van het geïsoleerde instrument van het correctief referendum te komen tot een breder perspectief en een hybride aanpak? Zo ja, hoe zien ze dat voor zich?
Voorzitter. Mijn fractie ziet met belangstelling uit naar de reactie van de initiatiefnemers en de minister. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Bijsterveld voor haar maidenspeech.