Verslag van de vergadering van 5 maart 2024 (2023/2024 nr. 22)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.17 uur
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank u zeer, meneer de voorzitter. Spionage is van alle tijden, maar kent wisselende verschijningsvormen, van klassieke en Bijbelse voorbeelden als de vermomde Odysseus en de verspieders van Jozua via iconische voorbeelden als de Enigmamachine en de afluistertunnel onder Oost-Berlijn tot de realiteit van de afgelopen jaren, met trollenlegers, cyberaanvallen en schimmige praktijken op de parkeerplaats naast het OPCW-gebouw. Op allerlei manieren proberen statelijke actoren toegang te krijgen tot gegevens die raken aan onze nationale veiligheid of onze nationale belangen. Voor mijn fractie is het helder: de Nederlandse samenleving heeft ter bescherming van de nationale veiligheid keihard goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdiensten nodig. We hebben dan ook grote waardering voor het werk dat de diensten verrichten en danken hun voor hun inzet.
Bij dat werk worden soms vergaande bevoegdheden ingezet. Dat vraagt dan weer om een adequaat juridisch kader en een effectief stelsel van toezicht, waardoor de rechtmatigheid van de inzet van die bevoegdheden nauwgezet kan worden getoetst. Ook voor het werk van de toezichthouders heeft mijn fractie grote waardering. Een effectief en stabiel stelsel is echter geen vanzelfsprekendheid, en ook geen rustig bezit, zo bleek tijdens de behandeling, maar ook in de afgelopen dagen. Mijn vraag is: hoe kijken de ministers naar het huidige stelsel? Welke stappen kunnen we in de nabije toekomst verwachten voor de herijking en doorontwikkeling hiervan?
Zowel de Evaluatiecommissie Wiv 2017 als de Algemene Rekenkamer hebben geconcludeerd dat het bestaande wettelijke kader de diensten onvoldoende snelheid en wendbaarheid biedt, waardoor de operationele slagkracht van de diensten onder druk staat. De Wiv 2017 is — het kwam al aan de orde — het voorwerp van een brede herziening. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is bedoeld om in de tussentijd een aantal belangrijke knelpunten op te lossen. Mijn fractie heeft in beginsel begrip voor dat argument. Het wetsvoorstel heeft uitdrukkelijk een tijdelijk karakter. Het vervalt vier jaar na het moment van inwerkingtreding. Het wetsvoorstel geeft geen ruimte voor verlenging van deze termijn. Die tijdelijkheid hangt samen met de integrale herijking die volgens de ministers binnen vier jaar na inwerkingtreding van deze tijdelijke wet gerealiseerd moet worden.
Meneer de voorzitter, in z'n algemeenheid is mijn fractie geen voorstander van tijdelijke wetgeving, zeker niet waar het gaat om onderwerpen die raken aan de nationale veiligheid en het maken van inbreuken op grondrechten van burgers. Ook al is dit wetsvoorstel voorzien van een eindtermijn en bevat het geen verlengingsmogelijkheid, het vergt natuurlijk geen diep juridisch vernuft om te begrijpen dat verlenging wel degelijk tot de mogelijkheden behoort, zeker als de herijking onverhoopt niet bijtijds zou zijn afgerond. Daar zit, zeg ik maar in alle openheid, voor mijn fractie wel een hobbel.
We begrijpen de urgentie om de diensten in staat te stellen effectiever onderzoek te doen naar landen met een offensief cyberprogramma, gelet op de toegenomen dreiging. We delen ook de analyse van de evaluatiecommissie en de Algemene Rekenkamer dat juist in het cyberdomein snelheid en wendbaarheid van het optreden cruciaal zijn, en dat de bestaande wetgeving daarin onvoldoende voorziet. Maar we willen ons geen permanente knollen voor tijdelijke citroenen laten verkopen. Met open vizier leg ik dat punt op de regeringstafel en vraag ik de ministers om klip-en-klaar te maken hoe realistisch het is dat de herijking van de Wiv 2017 binnen de geldigheidsduur van deze tijdelijke wet zal zijn voltooid.
Naast de onderbouwing van de twee eerdergenoemde rapporten en de deskundigenbijeenkomsten weegt voor mijn fractie bij de beoordeling van dit wetsvoorstel nadrukkelijk mee dat met deze tijdelijke wet geen bevoegdheden worden geïntroduceerd die niet al onder de huidige wet door de diensten kunnen worden ingezet. Van een uitbreiding van bevoegdheden is dus geen sprake. Het voorgestelde is bedoeld ter bevordering van de effectieve inzet en uitvoering van reeds bestaande bevoegdheden. Graag een volmondige bevestiging hiervan door de ministers.
Verder stelt mijn fractie vast dat met het wetsvoorstel geen sprake is van een lichter regime van toezicht. De TIB-toets vooraf komt op enkele onderdelen te vervallen, maar daarvoor in de plaats komt in alle gevallen bindend toezicht gedurende de inzet door de afdeling toezicht van de CTIVD. Vanuit het oogpunt van de gewenste snelheid en wendbaarheid is dit een logische ontwikkeling. Noch uit de stukken, noch uit de deskundigenbijeenkomst is mijn fractie gebleken dat de mate en indringendheid van het toezicht met het voorgestelde onder druk komen te staan. Dat weegt voor mijn fractie zwaar, omdat de inzet van vergaande bevoegdheden gepaard moet gaan met adequaat en indringend toezicht. Burgers en andere betrokkenen moeten daarop kunnen rekenen. Bovendien wordt het van Nederland verwacht op grond van artikel 8 van het EVRM. De zogenaamde Big Brother Watch-jurisprudentie en de Rättvisa-rechtspraak — dat allitereert net wat lekkerder — van het EHRM zijn in de voorbereiding al volop aan bod gekomen. Uit de beantwoording begreep mijn fractie dat de regering de stellige overtuiging heeft dat het voorgestelde zogezegd "EHRM-proof" is. Kunnen de ministers dat standpunt nog wat nader toelichten waar het gaat om het afschaffen van de voorafgaande TIB-toets op enkele onderdelen? In hoeverre wordt het afschaffen van die voorafgaande toets in toezichthoudende zin gecompenseerd door toezicht tijdens de inzet?
Meneer de voorzitter. Sprekend over toezicht, kom ik op een ander aspect van de voorgestelde tijdelijke wet. Die creëert met artikel 13 namelijk de mogelijkheid om bij een verschil van opvatting tussen de verantwoordelijke minister en de TIB of de afdeling toezicht van de CTIVD over de uitleg van de wet een rechterlijke uitspraak te vragen in een beroepsprocedure bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De evaluatiecommissie duidde het ontbreken van zo'n procedure in de bestaande wetgeving aan als "een weeffout". Tegen de betrokkenheid van de rechter om in ultimo uitspraak te doen over een verschil van inzicht heeft mijn fractie geen bezwaar. Maar wel roept mijn fractie de ministers op om de knelpunten en geschilpunten die kennelijk aanleiding hebben gegeven tot het herstellen van deze weeffout nadrukkelijk mee te nemen in de herijking van de Wiv 2017. Want een eenduidige wettekst is nog altijd verkieslijker dan een rechterlijk oordeel.
Een aanbeveling van de evaluatiecommissie die hiermee verband houdt, maar die de regering niet overneemt, gaat over het vragen aan de rechter om een richtinggevende uitspraak over de uitleg van de wet. Mijn partijgenoot Van der Graaf vroeg hiervoor aandacht tijdens de behandeling in de Tweede Kamer en mijn fractie deed dat opnieuw, vanuit het idee dat forse inbreuk op grondrechten van burgers in combinatie met snelheid en wendbaarheid bij het optreden van diensten vragen om een vlotte en laagdrempelige rechterlijke betrokkenheid. Juist het tijdelijke karakter van dit wetsvoorstel zou een uitgelezen kans bieden om met zo'n procedure ervaring op te doen. Die kan bij de herijking worden betrokken. Maar bij de beantwoording klampte de regering zich helemaal vast aan de formulering "prejudiciële procedure" en kreeg mijn fractie een hele formalistische uiteenzetting over waarom zo'n procedure hierbij niet aan de orde is. Strikt formeel moge dat natuurlijk correct zijn — daarover hoeven we geen discussie te voeren — maar inhoudelijk overtuigt die redenering niet. Daarom vraag ik de ministers de bewoording "prejudiciële procedure" maar eens weg te denken en de vraag van mijn fractie nogmaals te beantwoorden, maar dan bijvoorbeeld denkend vanuit de figuur van het voorlopig oordeel, zoals we dat wel kennen uit de dagelijkse praktijk van comparities van partijen in het civiele recht. Daarbij geeft de rechter partijen een richtinggevend oordeel mee.
In antwoord op vragen van mijn fractie hebben de ministers bevestigd dat met het voorgestelde artikel 6, lid 4 voor het eerst een wettelijke uitzondering wordt gemaakt op de hoofdregel die bepaalt dat uitoefening van een bevoegdheid zo gericht mogelijk moet zijn. Als ik de beantwoording goed begrijp, geldt die uitzondering alleen bij de uitvoering van de bevoegdheid tot OOG-interceptie ten behoeve van verkennen. De vraag is of dat juist is. Dat de eis van gerichtheid bij de uitoefening van de verkenningsbevoegdheid naar zijn aard lastig toepasbaar is, klinkt aannemelijk. Maar past dat niet uitstekend binnen de huidige formulering van artikel 26, lid 5, namelijk "zo gericht mogelijk"? Om de kern goed te vatten, herhaal ik graag het eerdere verzoek om de uitzondering op de gerichtheidsregel met een concreet voorbeeld te verduidelijken.
Meneer de voorzitter. Vorige week herdachten we in deze Kamer oud-premier Van Agt. Minister-president Rutte riep daarbij diens barokke, ronde taal in herinnering. U zelf, voorzitter, citeerde daar een fraai voorbeeld van. De combinatie van barok, veiligheidsdiensten en ronde taal deed mij denken aan een gesprekje tussen Arthur Docters van Leeuwen en Hans Wiegel, opgetekend in de memoires van Docters. Die was net benaderd om hoofd van de toenmalige BVD te worden. Maar hij twijfelde, want in de politiek had de dienst op dat moment heel weinig krediet. Docters vroeg aan Wiegel om een spontane reactie op de vraag: wat is uw politieke gevoel bij de BVD? Het antwoord van Wiegel was rond en helder: moet er zijn. Mijn fractie sluit zich lang niet altijd bij iedere wiegeliaanse stelling aan, maar deze steunbetuiging neem ik graag over ten behoeve van de AIVD en MIVD.
Mijn fractie kijkt nu al uit naar de behandeling van de herijking van de Wiv 2017 en in de tussentijd naar de gedachtewisseling en beantwoording tijdens dit debat.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Het woord is aan meneer Janssen namens de SP.