Verslag van de vergadering van 11 juni 2024 (2023/2024 nr. 35)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 16.08 uur
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik memoreer het maar even. Op 17 december 2020 werd dit wetsvoorstel al aanvaard door de Tweede Kamer, en vandaag, 11 juni 2024, ligt het hier uiteindelijk voor plenaire behandeling. Je vraagt je natuurlijk af waarom het zo lang duurde, want het lijkt zo eenvoudig. Fraude en criminaliteit moeten worden aangepakt, misdadigers moeten worden berecht. Een Bijbelse lijn die ik daarin zie, is dat de overheid daarvoor moet zorgen, in ieder geval zorg voor moet dragen. De behoefte aan deze wet ontstond doordat er onder andere fraude werd geconstateerd. Om daar adequaat mee om te gaan is het wenselijk dat gegevens van verschillende instanties met elkaar kunnen worden verrijkt. Dat kan heel nuttig zijn daar waar het gaat om zwaarwegend algemeen belang. Daarvoor is een wettelijk kader nodig. Dat is de korte samenvatting van het waarom van deze wet. Die biedt de nodige kaders voor gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden.
In het wetsvoorstel wordt heel concreet de gezamenlijke gegevensverwerking door een viertal samenwerkingsverbanden geregeld. Ik had het daar net al over met mevrouw Vogels. Daarnaast — daar doelde ik op — wordt een delegatiegrondslag voorgesteld op basis waarvan een nieuw samenwerkingsverband bij AMvB kan worden aangewezen. In de wet wordt die bevoegdheid beperkt, omdat bevoegdheden die in een AMvB worden gesteld zo snel als mogelijk bij wet moeten worden geregeld. Is dat trouwens een inspanningsverplichting of een resultaatsverplichting? Hoe moeten we de term "zo snel als mogelijk" duiden? Als blijkt dat in een AMvB een bevoegdheid wordt gecreëerd die achteraf onwenselijk is, die daarna moet worden afgeschaft en die dus niet in de wet wordt opgenomen, hoe houdt de Staten-Generaal daar dan toezicht op? Worden deze casussen op enige wijze teruggekoppeld aan de Kamers?
Een aanwijzing van een samenwerkingsverband bij AMvB is uitsluitend mogelijk als er in die AMvB ook doeleinden worden omschreven die passen binnen het raamwerk van artikel 3, lid 1: het voorkomen en bestrijden van ernstige vormen van criminaliteit, het voorkomen van grootschalig of systematisch onrechtmatig gebruik van overheidsgelden en overheidsvoorzieningen of het voorkomen van grootschalige of systematische ontduiking van wettelijke verplichtingen tot betaling van belastingretributies en -rechten bij in- en uitvoer. Die eerste twee bepalingen zetten mij aan het denken. Ik wil dat hier heel graag inbrengen.
Ik vroeg al of er meer ruimte is voor andere samenwerkingsverbanden dan de vier die er nu zijn. In het huidige tijdsgewricht wordt onder het mom van het demonstratierecht ronduit crimineel gedrag vertoond. Kunnen we daar met deze samenwerkingsverbanden niet ook iets aan doen? We zagen dat de laatste tijd ontstaan bij Extinction Rebellion, die illegale snelwegblokkades inzet om politieke maatregelen af te dwingen. We zien dat de politie met de handen in het haar zit. Een voorbeeld daarvan is mevrouw Greta Thunberg uit Zweden, die opgepakt werd. Zij werd niet op het vliegtuig naar Stockholm gezet en sloot zich een halfuur later weer aan bij andere wetsovertreders op de openbare weg. Is dat niet wat adequater aan te pakken, zo vraag ik de minister.
We zien dit nu ook ontstaan bij de rellen rond de universiteiten. Er wordt ronduit crimineel gedrag vertoond door allerlei lieden die aan de studentendemonstraties meedoen. De uitwassen zijn schandalig. Onze politiemensen worden getreiterd en bedreigd. Er vinden criminele activiteiten plaats met vernielingen, waarbij de schade oploopt tot in de miljoenen euro's, met bezettingen, verboden leuzen en misdadige woorden en daden tegenover politiemensen. Dat gebeurt veelal door mensen die zichzelf niet eens laten zien maar vaak getooid zijn met bivakmutsen of met de bekende sjaals, die veelal worden gebruikt als gezichtsmaskers. Dankzij de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding is het dragen van gezichtsbedekkende kleding in het onderwijs, de zorg, het openbaar vervoer en overheidsgebouwen al verboden, maar dat moet worden gehandhaafd. Kan de minister bevorderen dat er gehandhaafd wordt door de politie als mensen met gezichtsbedekkende kleding meedoen aan demonstraties op deze locaties?
Voorzitter. Een belangwekkende vraag in het kader van deze wet is of er samenwerkingsverbanden te vormen zijn die goed in kaart kunnen brengen of de bij deze acties betrokken personen daadwerkelijk studenten zijn, welke uitkeringen ze krijgen, of er veel mensen bij betrokken zijn die studiebeurzen hebben, huurtoeslagen incasseren of andere vormen van toeslagen ontvangen en welke verblijfsstatus ze hebben. Is het op dit moment al voldoende mogelijk om deze gemaskerde raddraaiers te identificeren en om hun persoonlijke gegevens in kaart te brengen? Zijn dat bijvoorbeeld studenten of personen van specifieke organisaties? Kunnen zij geïdentificeerd worden en is het mogelijk om tegen hen op te treden?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik aarzelde even om een interruptie te plaatsen, want anders laten we ons misschien verleiden om een onderwerp te behandelen dat vandaag volgens mij helemaal niet op de agenda staat. Ik dacht even dat de heer Schalk, toen hij het over fraude en grootschalige fraude had, de mestfraude als voorbeeld zou noemen, maar dat deed hij niet. Volgens mij is al aan de orde geweest dat de heer Schalk vindt dat er opgetreden moet worden tegen bepaalde criminele handelingen en dat het Openbaar Ministerie dat gewoon kan doen. Ik zou de heer Schalk nogmaals willen vragen of hij kan uitleggen waarom het door hem genoemde voorbeeld nou typisch met de samenwerkingsverbanden van doen zou moeten hebben. Want anders krijg ik toch het idee dat u deze discussie gewoon gebruikt om uw ei kwijt te raken, niet over de mestfraude maar over iets anders.
De heer Schalk (SGP):
Als het gaat over de mestfraude: ook mestfraude moet gewoon worden aangepakt; dat is gewoon glashelder. Daar gaat het dus niet over. Ik maakte dit punt omdat ik in de wet lees dat "bij algemene maatregel van bestuur andere samenwerkingsverbanden kunnen worden aangewezen als samenwerkingsverband in de zin van deze wet voor een bij deze algemene maatregel van bestuur omschreven doelstelling van zwaarwegend algemeen belang inzake het voorkomen en bestrijden van ernstige vormen van criminaliteit". Alleen dat al … Als ik dat nu heel nadrukkelijk in de samenleving zie, is dit voor mij een oprechte vraag die bij dit thema hoort, omdat de wetgever zelf aangeeft dat ook andere samenwerkingsverbanden mogelijk zijn dan de vier die in de wet zijn opgenomen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar we bespreken toch vandaag of deze wet aangenomen moet worden? En in die wet staat die mogelijkheid. We hebben toch geen discussie over de vraag welke samenwerkingsverbanden er nog bij zouden moeten komen als die wet er al is? Die is er nog niet. Als de heer Schalk graag wil weten of het mogelijk is om een samenwerkingsverband op een bepaald gebied in het leven te roepen, is het antwoord al door hem gegeven, want hij leest dat die mogelijkheid er is. Die mogelijkheid staat immers in de wet. Ik vind het bezwaarlijk dat we ons nu gaan bezighouden met de vraag op welke gebieden er op dit moment nog allerlei samenwerkingsverbanden wenselijk zouden zijn. Dat was de reden waarom ik naar de interruptiemicrofoon liep.
De heer Schalk (SGP):
Nog heel kort daarover: de reden is dus dat we in de wet nadrukkelijk vier vormen zien die heel specifiek gericht zijn op bepaalde financiële transacties en dergelijke en dat ik in de wet zie dat er ook andere opties en mogelijkheden zijn. Nu ik vandaag met de minister over deze wet mag spreken, wil ik heel graag getoetst hebben of daar iets aan te doen is. Dat is op dit moment een actualiteit die ons overkomt. We vinden het misschien niet leuk om dat te bespreken, maar dat geeft mij wel helderheid over de vraag of deze wet daar ook nog mogelijkheden voor biedt. Daarnaast weet natuurlijk iedereen dat het Openbaar Ministerie daar ook op kan acteren.
De heer Recourt i (GroenLinks-PvdA):
Ik sla op iets anders aan, maar misschien bedoelt de heer Schalk dat helemaal niet. Op het moment dat het Openbaar Ministerie niet ingrijpt tegen strafbaar gedrag, zou het bijna vreselijk zijn als de overheid denkt: we gaan onwelgevallige demonstraten hun studiebeurs of weet ik het wat afnemen met allemaal bestuurlijke maatregelen. Dan ben je toch gewoon het demonstratierecht op een zeer oneigenlijke manier aan het uithollen?
De heer Schalk (SGP):
Ik heb geprobeerd mijn woorden zorgvuldig te kiezen. Misschien is dat onvoldoende overgekomen, maar ik heb het dus niet over de demonstranten die … Sterker nog, ik vind dat demonstranten het demonstratierecht hebben. Zeker, dat staat in onze wet; dat zeg ik tegen de heer Dittrich, die vanuit de zaal reageert.
De voorzitter:
Voor de Handelingen: de heer Dittrich maakte een instemmende opmerking.
De heer Schalk (SGP):
Ja, we waren het dus weer met elkaar eens. Terug naar de vraag van de heer Recourt: op het moment dat demonstranten zich dusdanig misdragen als we de afgelopen periode hebben gezien — afgelopen week volgens mij nog in Nijmegen, waar gigantische vernielingen zijn aangebracht — moet je kunnen kijken of er meer gebeurt dan we op dit moment zien. Ik hoop dat er samenwerkingsverbanden vindbaar zijn die in zulk soort gevallen kunnen helpen, dienstbaar kunnen zijn.
De heer Recourt (GroenLinks-PvdA):
Dit geeft wel direct een van mijn grote bezwaren weer. De intentie van het wetsvoorstel is, denk ik: het voorkomen, maar de heer Schalk lijkt toch te zeggen dat we al die bestuursrechtelijke maatregelen die niks met strafrecht te maken hebben, gaan inzetten voor repressie. Als strafrecht niet kan straffen, dan gaan we kijken of we op een andere manier deze daders of verdachten — maar dat kan je niet eens zeggen, want dat is allemaal niet aan de orde — deze mensen kunnen raken.
De heer Schalk (SGP):
Maar de samenwerkingsverbanden die we nu hebben, leggen ook bloot dat mensen iets doen wat niet mag. Op dat moment worden ze ook aangepakt. Dat zou ik ook willen in het geval dat ik als voorbeeld noem; dat er dan inderdaad maatregelen genomen worden. Die zie je ook bij de vier voorbeelden die in de wet staan. Dan is het ook niet zo, als we deze route in duiken en al die gegevens met elkaar kunnen vergelijken en verrijken, dat we zeggen: dat is prachtig. Op het moment dat dat gebeurd is, zeggen we dan: oké, dit was het dan? Dan ga je daarna ook repressie toepassen.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Misschien mag ik de discussie een heel klein beetje helpen. Volgens mij wordt hier bedoeld het Team Openbare Orde Inlichtingen, TOOI. De minister heeft toegezegd dat er scherper toezicht zal komen op dat speciale TOOI, dus het Team Openbare Orde Inlichtingen, waar de burgemeester, de politie en het ministerie van Justitie in samenwerken. Als ik het goed begrijp wil mijn collega graag de antwoorden van de minister of zij zich hier nog mee bezig gaat houden of niet.
De voorzitter:
Heeft het u geholpen, meneer Schalk?
De heer Schalk (SGP):
Het is te hopen dat de minister inderdaad antwoorden geeft op de vragen die ik heb. Misschien zijn die dan wel in lijn met datgene wat mevrouw Van Toorenburg zegt.
In ieder geval heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat ik bij deze wet over samenwerkingsverbanden hoop dat uitwassen in de samenleving misschien adequater kunnen worden aangepakt. Als dat niet via deze route is, dan hoor ik dat ook heel graag van de minister. Daarbij geldt ook nog de vraag of universiteiten gedwongen kunnen worden mee te werken aan opsporing van studenten die zich misdragen bij demonstraties. Dat vraag ik, omdat in de wet over "aanwijzing" wordt gesproken. Ik ben benieuwd of dat een dwingende aanwijzing kan zijn of dat niet aan de orde is.
Voorzitter, mijn vraag is dus of een samenwerkingsverband beter in staat zou zijn om dergelijke organisaties te signaleren dan wat we tot nu toe zien gebeuren. Terug naar de werkwijze van de samenwerkingsverbanden. Logischerwijs is het spannend als gegevens worden gedeeld. Daarom zijn de waarborgen heel erg belangrijk. Denk aan de waarborgen uit de AVG, zoals rechtmatigheid, behoorlijkheid, transparantie, doelbinding, minimale gegevensverwerking, juistheid, opslagbeperking, integriteit en vertrouwelijkheid. En daarnaast zijn er de rechten van betrokkenen en de plichten van de verwerkingsverantwoordelijken. Maar denk ook aan artikel 8 van het EVRM, dat gaat over het recht op respect voor het privéleven. Ten slotte staat in het eerste lid van artikel 10 van onze Grondwet: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer." Maar ook dit recht is niet absoluut. Bij of krachtens de wet kunnen daaraan beperkingen worden gesteld, waarbij het van belang is om in onze democratische samenleving oog te houden voor het proportionaliteitsvereiste — alleen noodzakelijk voor het doel — en het subsidiariteitsvereiste — met minder kan het niet, om het maar simpel te zeggen.
Welnu, de leden van de SGP-fractie lezen dat de regering met het wetsvoorstel uit rechtsstatelijk oogpunt een afweging maakt tussen enerzijds de waarborging van het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en het recht op bescherming van persoonsgegevens en anderzijds het effectief bestrijden van ondermijnende criminaliteit. De vraag is dus wie we uiteindelijk willen beschermen: de samenleving of de criminele actievoerders? Wordt het effectief bestrijden van ondermijnende criminaliteit niet ondergeschikt aan een doorgeslagen interpretatie van de AVG? Gaat de minister deze wet trouwens evalueren? Op welke termijn?
Voorzitter. De fractie van de SGP staat positief voorgesorteerd als het gaat om deze wet, maar mijn fractie — ik heb het al eerder gezegd — ziet vooral uit naar extra mogelijkheden, zoals zojuist benoemd, om op een effectieve manier de bescherming van onze rechtsstaat te borgen. Ik zie graag uit naar de reactie van de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Janssen van de SP.