Verslag van de vergadering van 19 november 2024 (2024/2025 nr. 08)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 9.50 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Griffioen i (BBB):
Voorzitter, dank. Welkom, minister en staatssecretaris. Ook iedereen welkom. Namens de BBB-fractie zal ik in mijn bijdrage een toespitsing doen op een zevental onderwerpen. Ik begin positief en daarna ben ik ook wel wat kritischer. Dus meneer Martens, wij hebben wij ook kritiek en die zult u zo horen.
Ik begin met de begrotingsdiscipline. Namens BBB begin ik, via de voorzitter, met een compliment aan de regering en aan de minister van Financiën voor de uitgangspunten van de begrotingsdiscipline. In het hoofdlijnenakkoord heeft de regering aangegeven een trendmatig begrotingsbeleid te gaan voeren, met scheiding van inkomsten en uitgaven en ook een vooraf vastgesteld uitgaven- en inkomenskader dat gehandhaafd wordt door de minister van Financiën. Tegenvallers moeten in eerste instantie opgevangen worden binnen de eigen begroting. Meevallers kunnen worden ingezet ten behoeve van tegenvallers of saldoverbetering. Hiermee neemt het kabinet-Schoof afstand van een periode van expansief begrotingsbeleid zoals dat gevoerd werd door voorgaande kabinetten, waarbij geen buffers zijn gevormd. Ook de Raad van State onderschrijft dat het nodig is om solide overheidsfinanciën voor elkaar te krijgen en het is goed, volgens de Raad van State, dat daar de nadruk op gelegd wordt.
De regering kiest er in het uitgavenniveau structureel voor om de belasting voor burgers en bedrijven niet te verhogen, maar om de uitgaven meer te gaan beheersen. Dat is een beleid waar BBB helemaal achter staat. Volgens de Raad van State is het voornemen om op de 3%-tekortnorm te blijven onvoldoende en dient er bij de keuze voor een begrotingsanker een strakkere marge te worden gehouden ten opzichte van de Europese norm, vastgesteld in het SGP. BBB ziet dat anders. Het zou volgens de BBB voldoende moeten zijn dat het kabinet de afgesproken begrotingssystematiek strikt uitvoert, de financiële problemen binnen de afzonderlijke ministeries worden opgelost en het principe dat overheidsuitgaven worden losgekoppeld van de overheidsinkomsten, de zogenaamde "zalmnorm", strikt wordt gehandhaafd. Op deze wijze is extra normering niet nodig, omdat het kabinet via trendmatig begrotingsbeleid kan sturen op het blijven binnen 3% en binnen 60% van het bbp.
BBB verwacht van de minister van Financiën een strikte handhaving van de afgesproken begrotingsregels. In het verlengde hiervan zijn betere ramingen nodig om bijvoorbeeld de jaarlijkse miljardenmeevallers, die er tot voor kort waren, te voorkomen, zodat dan meer ruimte op de begroting ontstaat om in de maatschappij te investeren, bijvoorbeeld in het openbaar vervoer en misschien in de toekomst in de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Ziehier ook de uitdagingen voor de minister.
Ik heb de volgende vragen aan de regering. Is de minister het met de visie van BBB eens dat het door het kabinet afgesproken trendmatig begrotingsbeleid op zichzelf voldoende waarborgen biedt om in economisch goede tijden ruimschoots te kunnen voldoen aan de maximale 3%-tekortnorm en de maximale 60%-schuldquotenorm van het bbp? Kan de minister toezeggen bij de onderscheiden ministeries streng te handhaven op de uitgangspunten van het kabinet over het uitgavenkader en het omgaan met mee- en tegenvallers?
Dan ga ik over naar het onderwerpje brede welvaart. In de Miljoenennota 2025 heeft de regering thema's genoemd die raken aan onderwerpen van brede welvaart, zoals bestaanszekerheid en het versterken van instituties, participaties en vertrouwen in de samenleving.
De heer Van Apeldoorn i (SP):
Ik wilde nog even terugkomen op het punt dat de heer Griffioen net maakte over trendmatig begrotingsbeleid en het feit dat er zo veel meevallers zijn geweest van bijvoorbeeld inderdaad wel 10 miljard in de afgelopen jaren. Ik vond dat een interessant punt. Ik vroeg me af wat de BBB-fractie daarover meer concreet aan de minister zou willen vragen. We hebben inderdaad gezien dat de Raad van State voortdurend waarschuwt voor een te hoog begrotingstekort dat misschien boven de begrotingsnorm van 3% gaat. Vorig jaar, in 2023, viel het enorm mee. Volgens mij was het begrotingstekort 0,3%. Voor dit jaar valt het misschien ook wel mee. Misschien valt het volgend jaar ook mee. Het betekent dat we eigenlijk inderdaad structureel de afgelopen jaren en misschien de komende jaren meer hebben uitgegeven of zouden kunnen uitgeven zonder over die norm heen te gaan. Heb ik de heer Griffioen goed begrepen dat hij dat ook als problematisch ziet en we dus eigenlijk ons op die manier arm rekenen?
De heer Griffioen (BBB):
Nee, zo zien wij dat niet. Als er meevallers zijn, is dat heel goed. Die kun je misschien aanwenden voor tegenvallers. Je kunt ze ook aanwenden om een stukje van de schuld af te lossen. Maar het is niet vooraf gezegd dat je altijd grote meevallers krijgt. Dat kunnen we ook voor '25 en '26 niet vooraf weten. Het is prettig als het zo uitkomt, maar daar kunnen we nu nog geen uitspraak over doen. Ik doe wel de oproep om beter te begroten om te voorkomen dat we ineens grote overschotten hebben. Dan kan de vraag ook zijn: hoe zouden we dat kunnen voorkomen als we dat begrotingsproces beter doen? Dat was de opmerking.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Daar ging mijn vraag eigenlijk ook over. Is het dan niet zo dat als wij de afgelopen jaren beter hadden begroot, dat als er beter begroot was geweest, we die meevallers niet hadden gehad en eigenlijk meer hadden kunnen uitgeven, bijvoorbeeld door te investeren in openbaar vervoer of andere zaken die we belangrijk vinden? Dus mijn vraag is eigenlijk welke lessen we eruit trekken en welke lessen de BBB-fractie eruit trekt voor de toekomst, om te voorkomen dat we onnodig met heel veel meevallers zitten die automatisch van de staatsschuld af gaan, terwijl dat achteraf gezien misschien niet nodig was geweest.
De heer Griffioen (BBB):
Als je strakker begroot en die meevallers beter kunt inschatten, dan is het voordeel dat je heel serieus kunt bekijken wat je dan wil gaan doen aan de uitgavenkant van de begroting. Als dat niet vooraf bekend is, is dat proces minder strak. Daarom zei ik: als je het strakker doet, zou je misschien dat kunnen aanbesteden om weer een stukje opzij te zetten voor de Lelylijn of de Nedersaksenlijn, die miljoenen gaat kosten. Daar hebben we het geld niet voor, maar die zit wel in de pen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Apeldoorn.
De heer Van Apeldoorn (SP):
Ja, tot slot. Ik ben het met de heer Griffioen eens dat je dat zou kunnen doen. De vraag is hoe we daar dan komen. Er wordt nu, geloof ik, onderzoek gedaan naar de begrotingsramingen en naar hoe het kan dat er elke keer meevallers zijn. Maar wat zou de heer Griffioen willen vragen aan de minister om ervoor te zorgen dat we in de toekomst wel investeringen in de Lelylijn of iets anders kunnen doen? Het gaat dus over een manier waarop we beter gaan begroten en aan het einde niet die meevallers hebben en iedereen zegt: o, het begrotingstekort valt heel erg mee, maar nu kunnen we het niet meer uitgeven want de begrotingssystematiek en begrotingsregels staan dat niet toe.
De heer Griffioen (BBB):
Nogmaals, als je beter begroot, kun je ook goed nadenken over de uitgaven die je kunt doen als je meer begroot, zodat het minder een soort lumpsum is die je ontvangt en misschien wat vrijelijk gaat besteden.
De heer Martens i (GroenLinks-PvdA):
Dan vraag ik me af: hoe kijkt de heer Griffioen dan naar de bezuinigingen op asiel, het COA en de IND? Die zijn gezien het verleden volstrekt onrealistisch. Ramingsverschillen zijn achteraf, maar dit is vooraf. Hier wordt de tegenvaller al in de begroting gebouwd. Dat lijkt mij een kwalijke zaak. Ik ben benieuwd hoe de heer Griffioen daar dan naar kijkt.
De heer Griffioen (BBB):
Wij hebben vorige week in de commissie Immigratie & Asiel afgesproken dat wij de begroting van dat ministerie hier plenair gaan behandelen. Dat voorstel wordt gedaan. Dat lijkt mij een passend moment om op die vragen terug te komen.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Goed. Dat respecteer ik. Dat snap ik. Maar dan wil ik toch ten minste wel vragen en weten …
De heer Griffioen (BBB):
Aan de minister of aan mij?
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Aan u, ja. Ik spreek u aan. Sorry, via de voorzitter doe ik dat. Als dan duidelijk wordt — en dat zal het onherroepelijk worden — dat zo'n bezuiniging volstrekt onrealistisch is … Dan heb ik het niet over "onwenselijk", hè? Een begroting is niet een politiek pamflet waarvan ik hoop dat de realiteit zo is. Het is een verwachting van hoe het zit. Als dan duidelijk wordt dat deze begroting — dat geldt ook voor andere, om het dan maar algemeen te trekken, als u dat wilt — volstrekt onrealistisch is, dan zal ze aangepast moeten worden volgens u. Is dat correct of niet?
De heer Griffioen (BBB):
Als ik naar de begroting kijk van het ministerie van Asiel en Migratie, zie ik voor 2025 nog geen problemen. Die komen later. Die vallen dus niet onder de Miljoenennota, die vallen binnen de vooruitblik.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Martens.
De heer Martens (GroenLinks-PvdA):
Ook dat is feitelijk wel correct, maar die vooruitblik staat toch in de begroting met de intentie om het zo uit te voeren? Dan weten wij toch nu al dat wij weliswaar niet volgend jaar maar over twee jaar — zo ver weg is dat niet vanuit het belang van de Nederlandse Staat gerekend — een enorm probleem hebben? COA en IND zullen daar toch op moeten anticiperen. Als je directeur van het COA bent en ziet dat je over twee jaar — dat is overmorgen in bestuurlijke termen — 85% minder te besteden hebt, terwijl je taken niet minder worden maar misschien wel toenemen, wat moet je dan doen, vraag ik aan de heer Griffioen, in het kader van goed bestuur.
De voorzitter:
De heer Griffioen en vervolgt u daarna uw betoog.
De heer Griffioen (BBB):
U kunt ervan uitgaan dat wanneer die begroting hier plenair behandeld wordt, wij mogelijk ook kritische opmerkingen gaan maken. Maar ik laat dat voor dat moment en niet voor nu.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Griffioen (BBB):
Ook de Raad van State wijst op het belang. BBB is het met de Raad van State eens dat, om efficiënter op brede welvaart te kunnen sturen, de vele begrippen en definities doeltreffender in een eenvoudiger monitoringskader kunnen worden gezet. Volgens BBB is dit ook van belang voor het welbevinden van burgers en ondernemingen.
Ik heb de volgende vragen aan de regering. Kan de regering de kernpunten van brede welvaart benoemen en nader definiëren? Daarbij moet het gaan om onderwerpen die voor de burger herkenbaar en van belang zijn. Heeft het kabinet daarvoor reeds specifieke voorstellen? Wil de regering toezeggen een meer specifiek en concreet monitoringsinstrument te ontwikkelen? Gaarne een reactie van de minister.
Voor BBB telt elke regio. Kan de regering daarbij specifiek rekening houden met het monitoren van het welbevinden van burgers en ondernemers in de regio? De heer Martens refereerde zojuist ook al aan het belang van de regio's en de kleine kernen die te maken hebben met verschraling van voorzieningen. Bij gemeenten wordt voor de inkomsten van het Rijk in 2025 en 2026 de term "ravijnjaar" gebruikt; u noemde het al, meneer Martens. Dat is een synoniem voor: geen fijne fiscale jaren. Deze jaren zijn het gevolg van het feit dat taken zonder voldoende budget ter beschikking te stellen zijn overgedragen door de centrale overheid. Ziet de regering dit als een probleem en, zo ja, welke oplossingen heeft de regering in voorbereiding om financiële tekorten van gemeenten binnen de afgesproken begrotingskaders te mitigeren?
Voorzitter. Ik ga naar het uitgavenkader en de doelmatigheid, beide een grote zorg van de BBB-fractie. De afwikkeling van de toeslagenaffaire en het herstel van woningen in Groningen duren heel lang. Ongeveer 25% van de budgetten gaat naar benadeelde burgers en 75% gaat naar organisatiekosten, juridische kosten, taxatiekosten en kosten voor externe consultants. Het liefst zou BBB deze percentages willen omdraaien en maximaal 25% uitgeven aan operatiekosten en 75% aan het echt helpen van mensen die daar recht op hebben. Dat vereist lef en een andere wijze van denken. Wij wensen onze BBB-staatssecretaris Herstel Groningen veel succes. Het hoofdlijnenakkoord heeft als titel Hoop, lef en trots. BBB vraagt de regering lef te tonen om de doelmatigheid van de overheidsuitgaven structureel te verbeteren, zodat de belastingen van burgers en ondernemers mogelijk kunnen worden verlaagd. Over lef gesproken. Bijvoorbeeld de begroting van het ministerie van Justitie en Veiligheid heeft in de periode 2025-2029 een uitgavenkader van 90 miljard. De korting op de uitgaven in verband met het terugdraaien van het groeiapparaat rijksoverheid in die periode is slechts 614 miljoen. Wat de BBB betreft mag de regering wel wat meer lef gaan tonen.
Ik kom op uw punt, meneer Martens. We geven heel veel geld uit aan beleid, maar misschien moeten we veel meer geld uitgeven aan uitvoering, inspectie et cetera. Er kan dus wel wat gebeuren wat goed is voor deze maatschappij. Dank voor uw opmerking daarover. Een vraag aan de regering: ziet de minister hier een mogelijkheid om meer lef te tonen bij het terugdraaien van de groei van de apparaatskosten van de rijksoverheid? Veel beleid heeft geen heldere doelstelling en/of is niet doelmatig. Ook de rechtmatigheid van de uitgaven is niet altijd goed vast te stellen. Zie bijvoorbeeld het rapport van de Algemene Rekenkamer over de rechtmatigheid van de uitgaven per ministerie. Kan de minister een reflectie geven op hoe hij het doelmatigheidsvraagstuk denkt aan te pakken? In hoeverre maakt het terugdringen van de regeldruk deel uit van deze aanpak? Kan de minister aangeven welke sanctionerende maatregelen hij wil inzetten wanneer departementen niet meewerken? Ziet de minister mogelijkheden om de doelmatigheid van subsidies te beoordelen? En zo ja, welke?
De heer Bovens i (CDA):
Een heel korte vraag, omdat ik een zin van de heer Griffioen even wil laten verduidelijken. Hij zei: meer lef tonen om de bureaucratie terug te dringen, et cetera. Betekent dat dat u nog een stapje boven op de huidige in de begroting reeds ingeboekte voordelen wilt doen, zoals het terugdringen van het aantal ambtenaren et cetera?
De heer Griffioen (BBB):
Als dat mogelijk is. Het is een uitdaging aan de regering om te kijken of dat kan. Ik kan dat niet beoordelen.
De heer Bovens (CDA):
Dat betekent dus dat de normstelling zoals die nu in de begroting staat over het terugdringen van het aantal ambtenaren voor de BBB best nog een stapje hoger mag?
De heer Griffioen (BBB):
Nou, er is ook een andere variant. Daar kom ik straks nog op. Zou je als overheid niet meer mensen in vaste loondienst moeten hebben in plaats van veel externe mensen? Dat kan ook een kostendrukkend effect hebben.
Een opmerking over het Groeifonds. Het Groeifonds is gerationaliseerd en in een meer zakelijke context geplaatst van Invest-NL. Departementen staan gelukkig wat meer op afstand. De verschillende subsidieregelingen van de verschillende ministeries leiden er in de praktijk echter ook toe dat er zonder het Groeifonds op de departementen wel geld beschikbaar is dat een project zoekt. Hoe gaat de minister "geld zoekt project"-risico's verder indammen?
Voorzitter. Een opmerking over het uitgavenkader en uitvoerbaarheid, ook een zorgpunt voor BBB. Het vorige kabinet heeft veel beleid gestart dat op papier mogelijk doelmatig is, maar dat wegens uitvoeringsbeperkingen niet of slechts beperkt uitvoerbaar is. In de Nederlandse cultuur worden voornemens al snel regels, waardoor onze regelzucht nu verstrikt is in onze eigen sterke regeldruk. Nederland is door regels dichtgetimmerd.
Op Prinsjesdag heeft de koning in de troonrede onder andere de volgende tekst uitgesproken: "Veel van de acute problemen waar wij voor staan, zijn terug te voeren op een overweldigende, door de jaren heen gegroeide complexiteit van te veel regels, procedures en controle daarop, maar de beleidswerkelijkheid van de tekentafel past in veel gevallen niet bij de praktijk van alledag. Precies die ontwikkeling wil het kabinet de komende periode doorbreken." Ik noem twee voorbeelden: de controle van inspecteurs op het handhaven van het verbod op papieren koffiebekers in kantoren, en de verplichte jaarlijkse fysieke controle op de wet verplichte energiebesparing. Is dit nodig? Hoe worden we als samenleving effectiever? Zijn regeldruk en handhaving wel proportioneel bezien vanuit kosten en baten, maar ook vanuit de extra kosten van de impact op burgers en ondernemingen?
Ik heb twee vragen aan de regering. Hoe gaat de regering werk maken van nieuwe wetten waarbij vooraf is gewaarborgd dat de uitvoering niet te complex is en niet leidt tot te veel uit de hand lopende uitvoeringskosten? Welke ambitie heeft het kabinet voor het afbouwen van regeldruk? Hoe vinden we dat terug in het beleid van de departementen? Welke besparingen op apparaatskosten zijn daarmee te verwachten?
Voorzitter. De arbeidsmarktmobiliteit en de arbeidsproductiviteit zijn een aandachtspunt voor BBB. Vroeger werkten mensen veel meer uren dan nu, in veelal een lang vast dienstverband. Werknemers werken steeds minder uren per week en wisselen ook vaker van dienstverband. Om de arbeidsmarktuitdagingen aan te kunnen moeten de arbeidsproductiviteit en de arbeidsmarktmobiliteit vergroot worden en moeten de kosten van arbeid in de samenleving omlaag.
Ik heb de volgende vragen aan de regering. Welk concreet beleid werkt de regering naar aanleiding van de Miljoenennota 2025 uit voor arbeidsmobiliteit, arbeidsmarktproductiviteit, het vergroten van het aantal werkenden, het opheffen van fiscaal ontregelende maatregelen, en voor werken meer lonend maken? Is de regering het met BBB eens dat, naast het belang van een goed vestigingsklimaat voor ondernemers, deze aandachtspunten van belang zijn om uit te werken in een brede sociaal-economische structuuranalyse ter versterking van de economie van Nederland? Zo ja, wanneer kan de regering met deze uitwerking komen? Er zijn veel voorbeelden waar het bedrijfsleven gehinderd wordt door de overheid als het gaat om het moeten hebben van diploma's, certificaten en het voldoen aan voorschriften. Welke mogelijkheden ziet de regering om de regeldruk te verminderen, in ieder geval in de gevallen waarin de regelgeving aanwijsbaar is doorgeschoten en/of beschikbaarheid van arbeid en arbeidsmobiliteit onder druk staan?
Voorzitter. Wij leven in een tijd met de wens om minder lang, minder vast en meer flexibel te gaan werken, en dus met meer mensen die minder dan 40 of 36 uur werken in een werkweek en een gestage toename van zzp'ers. Iedereen heeft het recht om dit naar eigen keuze in te vullen. Tegelijkertijd heeft de samenleving ook de behoefte aan stabiele werkorganisaties en een evenwichtige arbeidsparticipatie. Een flexibele arbeidsmarkt en toenemende arbeidsparticipatie zijn van zeer groot belang voor de economische toekomst van dit land en het verbeteren van de bestaanszekerheid van burgers. We zitten niet allemaal meer te wachten op een baan van negen tot vijf. We hebben verschillende wensen in verschillende omstandigheden en verschillende levensfasen. Dit soort arbeidsmarktknelpunten zullen benoemd en opgelost moeten worden. Voor de gevallen waarin de inzet van zzp'ers cohesie en solidariteit aantast, moeten we een oplossing zoeken. Is de minister het met BBB eens dat juist bij banen bij de overheid mensen in een dienstverband zouden moeten werken en dat dit voor de overheid veel goedkoper is? Welke maatregelen ziet het kabinet om binnen arbeidsovereenkomsten flexibel tegemoet te kunnen treden aan verschillende wensen en verlangens in verschillende levensfasen?
Ondernemers werken soms met zzp'ers om een tijdelijke opdracht effectief te kunnen invullen, maar het komt ook veel voor dat ondernemers het risico van twee jaar doorbetalen bij ziekte van een werknemer niet kunnen dragen. Dat drijft ze dus naar de inzet van een zzp'er. Deelt de minister de zorg dat de arbeidsmodaliteit van werkend in loondienst naar zzp-opdrachten duur is voor de samenleving en dat de grondslag voor de premie en belastingen daarmee wat wordt uitgehold? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de mensen die in loondienst werken via fiscale maatregelen in netto termen beter beloond worden, om zo een beter evenwicht te vinden op de arbeidsmarkt tussen werkenden in loondienst en zzp'ers, zonder afbreuk te willen doen aan de positie van zzp'ers in de samenleving met een behoefte aan een flexibele arbeidsmarkt? Welke maatregelen ziet de overheid bij zichzelf om de inzet van zzp'ers te beperken door een betere inzet van goed verbonden medewerkers in loondienst? Ziet de regering het als haar verantwoordelijkheid om een personeelsbeleid te ontwikkelen dat weer teruggaat naar de zogenaamde Roemernorm? Dat zou betekenen dat de overheid weer maximaal 10% van haar personeelskosten aan inhuur van externen gaat besteden. De overheid zit al jaren structureel boven dat percentage. Is de regering het met de BBB eens dat de Roemernorm weer echt een norm zou kunnen of moeten worden?
Voorzitter. Individualisering van de maatschappij vermindert de onderlinge solidariteit. Tot een halve eeuw geleden was dat een hoeksteen van de samenleving. Nu is het een niet te keren ontwikkeling. Solidariteit is toch niet alleen iets van geld? Het zou toch niet alleen moeten gaan over hoeveel je bijdraagt aan de samenleving in economische termen, maar ook om hoeveel je bijdraagt aan de noden van de samenleving? Burgers die met twee inkomens van drie of vier werknemers rond kunnen komen, participeren niet altijd meer vijf dagen per week in de arbeidsvraag van de samenleving. Tegelijkertijd wordt 36 uur vaak als voltijd gezien en bij voorkeur ingevuld in vier dagen. In het bedrijfsleven wordt op vrijdag nog redelijk doorgewerkt, maar bij overheden is de vrije vrijdag meer regel dan uitzondering. Dat heeft gevolgen voor de bereikbaarheid van de overheid voor burgers op die vrijdag. Is er niet gewoon een solidariteitsprobleem in de samenleving? Een kernwaarde van BBB is noaberschap. We geven om elkaar. We werken respectvol samen. Er voor elkaar zijn, is vanzelfsprekend. Wat doet het kabinet eraan om de afnemende solidariteit tegen te gaan?
Voorzitter. Ondanks de inzet op inclusie en diversiteit doen toch nog veel mensen niet mee aan de productiviteit en in de samenleving. Soms lijkt het wel of wat je níét kunt, meer aandacht krijgt dan wat je wel kunt. Hebben we niet te veel mensen die mogelijk deels ten onrechte aan de kant staan van de participerende samenleving? Wat kunnen we hieraan op respectvolle wijze doen? Is de regering het met BBB eens dat wanneer we parttimers slechts een halve dag per week meer laten werken, het arbeidsmarktprobleem voor het grootste deel op te lossen is? En zo ja, wat gaat de overheid doen om hier met een plan van aanpak te komen? Welke beleidsmatige maatregelen wil de regering nemen om teruglopende arbeidsproductiviteit een halt toe te roepen en te verbeteren? Hoe gaat de regering voorkomen dat mensen mogelijk te lang en mogelijk te makkelijk permanent aan de kant staan? Dat geldt in het bijzonder voor jongvolwassenen die in de WIA of de WAO zitten, zeker daar waar nog wel gedeeltelijk gewerkt kan worden en er dus perspectief is. Het is dus meedoen indien mogelijk.
Mevrouw Aerdts i (D66):
Ik zou graag aan de heer Griffioen iets vragen. Ik hoor verschillende dingen. Aan de ene kant pleit u voor meer solidariteit, zodat mensen ook aan mantelzorg kunnen doen et cetera. Nederland is natuurlijk eigenlijk nog steeds een eenverdienersmaatschappij met een plakbandje erom. Dat lijkt me dus heel ingewikkeld. U spreekt over solidariteit, maar dan ben ik ook wel benieuwd naar de visie van uw fractie op de bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Die gaan namelijk ook over solidariteit, hier en elders. Brede welvaart gaat niet alleen over hier, maar ook over elders.
De heer Griffioen (BBB):
Wij zien — en dat zien waarschijnlijk een heleboel anderen ook — dat de solidariteit in de samenleving heel erg aan het afnemen is. Dat is een zorgpunt dat we moeten adresseren en dat we moeten proberen voor een deel op te lossen. Het kabinet heeft, schrijft het zelf, scherpe keuzes gemaakt in de uitgaven. De grote post Ontwikkelingssamenwerking terugbrengen naar een kleinere post Ontwikkelingshulp is daar een van. Dat is een hele erge keuze, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om meer samen te gaan werken met partnerlanden, waar dan beide landen wat aan hebben. Dat doet mij een beetje denken aan een gemeente in Nederland waar een bordje staat "wij werken samen met gemeente X", die ergens anders in Europa zit. Waar bestaat die samenwerking dan uit? Dat beleid moet nog verder ingevuld worden. De besparing volgend jaar is, dacht ik, iets van 400 miljoen. Ja, dat is wat het is, helaas.
Mevrouw Aerdts (D66):
Helaas, want dat was inderdaad mijn vraag aan de heer Griffioen. Ik heb gezien wat het kabinet daarover zegt, maar hoe kijkt uw fractie hiertegen aan?
De heer Griffioen (BBB):
Ik begon ermee dat we het heel goed vinden dat er meer op de uitgaven wordt gelet en dat de meevallers dus niet allemaal weer uitgegeven worden, dat we misschien wat teruggaan van die 3% en wat teruggaan van die 60%-norm, want — daar kom ik ook even bij, meneer Martens — volgend jaar lenen wij per burger in Nederland €1.800 bij, en dat doen we al jaren. Als je dat optelt, dan leggen we een hele grote schuld op de komende generaties. Het is heel goed dat we proberen paal en perk te stellen aan de uitgaven, waardoor we niet maar ongebreideld doorlenen. Dat doet niets af aan het feit dat wij het in Europa heel goed doen. We lenen nog steeds. We zijn een van de rijkste landen ter wereld en kunnen vrolijk Europa volgen of voor onszelf wat strenger zijn. Als wij in staat zijn om goed op de uitgaven te letten, meer geld over te houden, meer aan arbeidsparticipatie te doen, dan wordt het verdienvermogen van Nederland ook groter en komt er meer geld binnen. Dan kun je misschien ook zeggen: oké, we kunnen dus weer geld besteden aan andere dingen. Nu even doen we dat niet, omdat we scherpe keuzes hebben gemaakt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Aerdts.
Mevrouw Aerdts (D66):
Maar dan laten we nog wel even de koppeling los met het budget voor ontwikkelingssamenwerking, maar goed: ik denk dat wij het niet eens gaan worden.
De heer Schalk i (SGP):
Ik heb ook een vraag aan de heer Griffioen naar aanleiding van het punt dat hij maakte rondom solidariteit en noaberschap. Heel mooi, denk ik. Hij gaf ook aan dat wij moeten oppassen dat we niet alles meten aan de economische waarde. Mijn vraag is eigenlijk wat dat betekent naar de toekomst toe. Hoe zouden we daarnaar moeten kijken? Ik zal vandaag in ieder geval iets zeggen over bijvoorbeeld eenverdienerschap, omdat er mensen zijn die besluiten om zelf zorg te bieden aan zieke kinderen of wat dan ook. Mantelzorg. Hoe voorkomen we nou dat die bestraft worden? Hoe zorgen we dat mensen die kiezen voor de route van vrijwilligerswerk, daar wat meer in geholpen kunnen worden?
De heer Griffioen (BBB):
We komen natuurlijk uit een historie van eenverdieners. De mannen werkten. Althans, dat was 50, 100 jaar geleden zo. Toen kregen we een fase met tweeverdieners. Nu hebben we een fase waarin we tweeverdieners hebben, maar soms weer teruggaan naar eenverdieners door de mantelzorgverplichting voor ouders of grootouders, omdat er geen bejaardenhuizen meer zijn omdat dat ook een stukje solidariteit brengt voor iedereen. Dat is heel goed. Aan de andere kant neemt daardoor de arbeidsparticipatie af. We moeten met z'n allen zorgen dat we in deze maatschappij weer wat meer besef krijgen van de solidariteit voor elkaar. Dat kan echt niet alleen vanuit een economisch uitgangspunt. Dat moet ook een beetje vanuit sociale cohesie komen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Griffioen (BBB):
Voorzitter. Tot slot een korte opmerking over de schuldquote in relatie tot het economisch perspectief. In 2025 geven we 425 miljard uit. Nee, dat ontvangen we, helaas. We geven 457 miljard uit. Dus er is een tekort van 33 miljard. Over 2025 tot en met 2029 wordt in totaal een tekort van 174 miljard verwacht. Uiteraard zijn voor de BBB de uitgangspunten van het SGP leidend. BBB ziet een trendmatig begrotingsbeleid met een vast reëel uitgavenkader in combinatie met structureel economische groei en een in Europees verband eerlijk economisch speelveld als leidraad voor het verbeteren van de afgesproken tekortnorm van het bbp en de schuldquote. We moeten ons niet blindstaren op deze cijfers en jaar in, jaar uit maar braaf daaraan voldoen. Nee, wij kunnen eigenlijk als Nederland veel beter.
Tot slot: vragen aan de regering. Wat doet de regering eraan om binnen de EU-context een gelijk economisch speelveld te hebben, daar waar het gaat om bijvoorbeeld energie-, afval- en milieubeleid, zodat onze ondernemers een bijdrage kunnen blijven leveren aan het verminderen van de schuldquote in relatie tot het economisch perspectief?
Voorzitter, ik rond af. BBB stelt de door het kabinet ingevoerde begrotingsdiscipline hoog op prijs. BBB hecht eraan te komen tot het inkaderen en definiëren van onderwerpen die van belang zijn voor brede welvaart. BBB heeft aandacht gevraagd voor een bredere arbeidsparticipatie en voor noaberschap: het gedachtegoed van BBB dat we er weer meer voor elkaar zijn, omdat BBB wil dat niemand achterblijft. BBB wil de economische groei borgen, waardoor voor alle burgers en ondernemingen de bestaanszekerheid beter kan worden. We verwachten dat dit kan door de arbeidsproductiviteit te verhogen, door te zorgen dat mensen daar waar mogelijk niet hun hele leven aan de kant staan, door veel doelmatiger met overheidsgeld om te gaan, door regels en wetten niet ingewikkeld te maken waardoor de uitvoering onder druk komt te staan, wat leidt tot hoge uitvoeringskosten. We willen ook focussen op het vereenvoudigen van bestaande ingewikkelde regelgeving. BBB kijkt met belangstelling uit naar de beantwoording van haar vragen door de regering.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Griffioen. Dan geef ik het woord aan de heer Bovens van het CDA.