Verslag van de vergadering van 21 januari 2025 (2024/2025 nr. 15)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.50 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ook namens de fractie van de SP welkom aan de minister, voor niet alleen zijn eerste debat vandaag, maar ook meteen het tweede debat vanmiddag.
Voorzitter. Ik ga hier niet de inbreng en alle goede vragen van mijn collega's herhalen. Dat is waar je je als zevende spreker ongeveer op voor kan bereiden, dat alles wel ongeveer gezegd is wat er te stellen is als ik kijk naar de collega's die het woord gevoerd hebben. Veel van die vragen zou ik ook zelf gesteld kunnen hebben. Ik wacht de antwoorden van de minister op die vragen natuurlijk ook met spanning af.
Maar daarmee ben ik nog niet klaar, zeg ik maar even. Mijn inbreng is daarom van een iets andere aard, want we behandelen vandaag een wetsvoorstel van het vorige kabinet dat in de Tweede Kamer nog behandeld is door de voorganger van deze minister. Bij de overgang van het kabinet-Rutte III naar Rutte VI was dat geen probleem, omdat dezelfde coalitie werd voortgezet met dezelfde partijen. Weliswaar op het laatst met een iets andere chemie onderling, maar toch, het was meer van hetzelfde. Dat is nu anders: een ander kabinet, nieuwe bewindslieden, een andere, hardere toon en andere machtsverhoudingen in de Tweede Kamer en het kabinet dan ten tijde van het indienen en behandelen van dit wetsvoorstel. Dat bracht mij ertoe om toch de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel en de behandeling nog eens extra goed te lezen. Met name in memories van toelichting is het voor kabinetten toch vaak de toon die de muziek maakt, om maar eens een leenvertaling uit het Frans te gebruiken. Dit kabinet slaat wat ons betreft toch duidelijk een andere toon aan dan de voorgaande kabinetten.
De vraag die dan ook als eerste bij mij opkomt en waarop ik graag van de minister een antwoord wil, is de volgende. Zal dit kabinet zowel naar de letter als naar de geest op dezelfde wijze uitvoering geven aan deze wet, als hij wordt aangenomen, als die het vorige kabinet heeft bedoeld? Laat ik als voorbeeld een opmerking noemen uit de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer. De woordvoerder van de PVV in de Tweede Kamer, de huidige minister van Asiel en Migratie, had zorgen bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Zij stelde de volgende vragen over de uitvoering van deze wet en dan met name over de weegploeg. Citaat: "Hoe wordt voorkomen dat de weegploeg op basis van een zekere ideologische vooringenomenheid kan verworden tot een politiek instrument?" Blijkbaar had zij een bepaald beeld voor ogen van de leden van een weegploeg, te weten politiek vooringenomen.
Daarom wil ik die vraag, maar dan op een aangepaste wijze, vandaag ook aan deze minister stellen, in de huidige tijd, met dit kabinet, dat het allemaal anders gaat doen en dat geen gelegenheid voorbij laat gaan om te geven dat de tijd van pappen en nathouden voorbij is, met een taalgebruik dat naar mening van mijn fractie eerder polariserend dan verbindend is. Die vraag wil ik daarom, met een andere blik op dit kabinet, graag op aangepaste wijze aan deze minister stellen, en wel als volgt. Hoe wordt in het huidige politieke klimaat voorkomen dat van de weegploeg wordt verwacht dat zij op basis van een zekere politieke vooringenomenheid moeten verworden tot een ideologisch instrument? Het is a contrario geredeneerd, maar eigenlijk, in een ander klimaat, dezelfde vraag. Ik vraag dit bewust heel nadrukkelijk. Dat is niet om de integriteit van de mensen die de weegploeg bemensen ter discussie te stellen, maar juist om te voorkomen dat er politieke verwachtingen ontstaan of worden gewekt of dat er beelden ontstaan die ongewenst zijn in onze democratische rechtsstaat. Daarom deze vraag.
De fractie van de SP verwacht verder dat de minister voor dit wetsvoorstel ook lering trekt uit het rapport Blind vertrouwen? van de Nationale ombudsman. Collega's verwezen daar ook al naar. Dat is een onderzoek naar de wijze waarop de overheid omgaat met registraties en signaleringen bij contraterrorisme, extremisme en radicalisering en de mogelijke gevolgen van zo'n registratie of signalering voor de burger. De Nationale ombudsman concludeert dat de overheid onder politieke druk in 2012 een traject is begonnen dat heeft geleid tot een black box voor betrokken burgers. Graag een reactie van de minister op de vraag hoe we die geleerde lessen terug zullen zien bij de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat is iets anders dan dat ik vraag naar een herhaling van de brief die de minister in november als kabinetsreactie heeft gestuurd. Ik koppel het namelijk nadrukkelijk aan dit wetsvoorstel. Natuurlijk heeft de voorganger van de minister gezegd dat de inrichting van onze democratische rechtsstaat heel goed gewaarborgd is. Daar zeg ik met enig cynisme bij dat dat nog wel in een tijd was dat we geen schriftelijke verklaringen van politici nodig hadden dat ze de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat te allen tijde zullen respecteren. Dus graag een reactie van de minister op dit punt.
Voorzitter. Dit hele wetsvoorstel valt of staat natuurlijk met de reikwijdte van artikel 1. Het gaat daar vandaag al veel over. Hoe breed of hoe smal gaat deze wet door de minister worden toegepast? Is dat met een zekere handrem of wordt het vol gas? Naarmate de reikwijdte en de interpretatie door de minister toenemen, zeg ik er maar bij, zal de steun van mijn fractie diametraal afnemen.
Bij de behandeling van deze wet in de Tweede Kamer heeft mijn SP-collega Michiel van Nispen de vorige minister daar uitvoerig op bevraagd. Die minister zei toen nadrukkelijk dat deze wet over heel iets anders gaat dan activisme. "Activisme valt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel", waren haar woorden bij de behandeling in de Tweede Kamer. Ook het niet weggaan bij een verboden demonstratie als de politie dat beveelt, om het voorbeeld van de vorige minister maar te herhalen, is geen zaak die valt onder deze wet. Zelfs verzet tegen de politie valt niet onder de reikwijdte van deze wet, gaf zij aan. Onderschrijft deze minister de stellige woorden van zijn voorganger nog steeds? Dit is zeker geen semantische discussie, want het enkele feit dat iets door sommigen "extremistisch" of "radicaal" genoemd wordt, maakt het dat nog niet in het kader van deze wet. Graag een reactie van de minister op dit punt, want dit raakt aan mijn eerder gestelde vragen en is voor ons als SP-fractie een zeer belangrijk punt.
Voorzitter. De minister begrijpt dat een groot aantal sprekers vandaag met deze minister op zoek zijn naar waar hij en dit kabinet de grens leggen. Hoe wordt het maatwerk ingevuld waar zijn voorganger over sprak? Hoe zal de wet door dit kabinet worden uitgevoerd? Zijn daar verschillen in met het vorige kabinet? Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik kijk dan ook zeer uit naar de verdere discussie en de beantwoording van de vragen op dit punt.
Voorzitter. Ik moet toch even zeggen dat ik ook wel enigszins verbaasd ben — dat is misschien een beetje uitlokking — hoe volhardend de heer Schalk probeert snelwegen blokkerende activisten onder de reikwijdte van deze wet te brengen. Als ik even terugkijk naar de boerenprotesten, dan heb ik bij Extinction Rebellion, waaraan steeds gerefereerd wordt, nog geen brandende hooibalen, brandend afval of brandend asbest op de wegen gezien. Voor de duidelijkheid: ook die boeren vallen voor de SP niet onder de reikwijdte van deze wet, zeker niet. Maar ik was wel even enigszins verbaasd dat de heer Schalk maar door bleef gaan op de snelwegen blokkerende activisten.
In de richting van mevrouw Van Bijsterveld, die de 40 blokkades noemde, zou ik nog willen zeggen: als we alle blokkades van de snelwegen bij boerenacties bij elkaar optellen — ik heb ze niet allemaal opgeteld — denk ik dat we wel over de 40 heen gaan.
De heer Schalk i (SGP):
Het uitstapje naar de boeren had ik even niet verwacht. Maar laat ik glashelder zijn: ook de SGP-fractie vindt acties van boeren die buiten de wet zijn verwerpelijk. Als dat zeg maar net zo lang doorgegaan zou zijn en als er net zo veel gebeurd zou zijn als nu door Extinction Rebellion gebeurt, zou ik daar eigenlijk dezelfde oordelen over willen geven. Dat is het eerste.
Het tweede. We hebben het vandaag al een paar keer gehad over de formuleringen die gebruikt worden door de NCTV. Die zijn inderdaad juist heel erg gericht op de ene kant van de formulering binnen de definitie van de wet. Maar de AIVD spreekt ook over extremisme en geeft aan dat er twee verschijningsvormen zijn. De eerste is het hanteren van ondemocratische methodes die afbreuk kunnen doen aan het functioneren van de democratische rechtsorde. De tweede is het actief nastreven of ondersteunen van een verandering die op zichzelf een dreiging vormt voor de democratische rechtsorde. Maar als we nu praten over datgene wat er in de definitie staat, kan ik me goed voorstellen dat vanuit de regering niet alleen gekeken is naar wat de NCTV daaronder verstaat, maar ook naar wat de AIVD daaronder verstaat. Dan kom je wel op die brede reikwijdte, waar Extinction Rebellion naar mijn bescheiden mening nadrukkelijk onder valt, zeker door consistent door te gaan met datgene wat tegen de wet is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Schalk. Meneer Janssen, wilt u daarop reageren?
De heer Janssen (SP):
Ja. Dat was best een lange interruptie, voorzitter. Op het eerste punt. De protesten duren volgens mij al ongeveer even lang. De laatste boerenprotesten waren vorig jaar februari voor het laatst, dus dat duurt al ongeveer even lang. Wat dat betreft zal het niet veel uitmaken in tijd. Op het tweede punt zou ik eigenlijk willen zeggen dat die definities ook bekend waren toen dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer werd behandeld. Ik baseer mij voor de wetsgeschiedenis ook op de uitlatingen van de minister destijds bij de behandeling over hoe dit moet worden geïnterpreteerd en hoe zij dat uitlegde als kabinet en hoe zij dat zag. Daar borduur ik op door, zonder dat ik hier een hele exegese van alle verschillende definities wil doen. Maar het is juist de exegese van die verschillende definities die voor onduidelijkheid zorgt. Wat mij betreft was de minister daar vorig jaar gewoon buitengewoon helder over. Ik vraag de huidige minister of hij er met dit kabinet nog steeds zo duidelijk over is.
De heer Schalk (SGP):
Is de heer Janssen het dan wel met de fractie van de SGP of met mij eens dat de activiteiten van Extinction Rebellion zoals die eigenlijk continu worden voortgezet, een aantasting van de democratische rechtsorde zijn? Als de heer Janssen dat niet vindt, hoeven we daar ook niet over door te praten. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat de heer Janssen daar vanuit zijn rechtsgevoel geen mening over heeft.
De heer Janssen (SP):
De heer Janssen heeft daar zeker vanuit zijn rechtsgevoel een mening over. Maar net zo goed als de voortdurende acties van Agractie bij de boeren voor mij niet tot het oordeel van de heer Schalk leiden, leiden de acties van Extinction Rebellion dat ook niet.
De heer Schalk (SGP):
Zou de heer Janssen deze redenering nog even kunnen herhalen? Ik begreep eigenlijk niet op welke manier hij aangaf of dit nou wel of niet buiten de democratische rechtsorde is.
De heer Janssen (SP):
De heer Schalk vraagt mij of mijn rechtsgevoel zegt dat dit buiten de democratische rechtsorde is. Hij noemt daarbij alleen Extinction Rebellion. Ik heb gezegd dat zowel de acties van Agractie, die voortduurden, als de acties van Extinction Rebellion voor mij onder activisme vallen en niet buiten de rechtsorde zijn. Ik hoop dat het helder is.
Voorzitter. Een ander belangrijk punt voor de SP-fractie, en dan kom ik tot een afronding, is de bescherming van burgers die te maken krijgen met deze wet. Dat zijn dan de geijkte vragen, zoals "hoe kom je erin?", maar vooral ook "hoe kom je eruit als je er niet in thuishoort?" en bovenal "wat gebeurt er als je er niet in had mogen zitten?" Er is al veel over gevraagd, zowel bij de behandeling in de Tweede Kamer als bij de behandeling hier. Een punt van zorg dat blijft leven bij mijn fractie is dat het woordje "kan" wel erg vaak voorkomt in de procedures. De heer Dittrich had het daar ook over. Dat iets kan, is lang niet altijd een waarborg dat het ook gebeurt. Denk bijvoorbeeld aan iemand met psychische problemen. Dan kán er iemand vanuit de geestelijke gezondheidszorg bij worden gevraagd, maar dat hoeft niet. Mijn vraag is dan ook of de verschillende kan-bepalingen voldoende normerend zijn binnen de procedures die nu zijn afgesproken, om dat ook daadwerkelijk te laten gebeuren.
Voorzitter, als u mij toestaat, heb ik nog twee laatste zinnen. Wij zijn er als fractie in ieder geval blij mee dat in de Tweede Kamer het amendement-Van Nispen is aangenomen waarin wordt geregeld dat er altijd een schriftelijke motivering moet worden opgesteld wanneer iemand er niet over wordt geïnformeerd dat hij in een traject terechtkomt. Wij vinden dat een belangrijke waarborg. Verder ga ik niets herhalen, anders dan dat ook ik uitkijk naar de beantwoording van de aan de minister gestelde vragen.
De voorzitter:
Dank u vriendelijk, meneer Janssen. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Talsma.