Verslag van de vergadering van 21 januari 2025 (2024/2025 nr. 15)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 11.25 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de minister. Ik ben benieuwd hoe hij straks terugkijkt op het debat, of het hier anders gaat dan in de Tweede Kamer. Andere ministers van de huidige regering vonden van wel. Ik ben benieuwd. Ik heb in de discussie met mevrouw Van Bijsterveld de rolneming van onze Eerste Kamer al aan de orde gesteld. Die rolneming is dat wij niet een motie aannemen en over een jaar 'ns gaan kijken of de definities deugen, maar dat wij vooraf kijken of de definities deugen. Mijn verhaal zal daarover gaan.
Zowel in het advies van de Nederlandse Orde van Advocaten als in het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State is gewezen op de rechtsstatelijke eis — dat is het — dat ten eerste de wet vastomlijnde definities van radicalisering en terroristische activiteiten dient te omvatten en ten tweede dat duidelijk moet worden aangeven op welke personen de wet van toepassing zal zijn. Eigenlijk hebben de voorgaande sprekers hier ook op gewezen en daar zijn ook vragen over gesteld.
De wettelijke omschrijving van radicalisering roept vragen op, omdat een heldere definitie ontbreekt. Bovendien worden in de memorie van toelichting voorbeelden genoemd die weer afwijken van de tekst van de wettelijke bepaling. Daar komt nog bij dat gesuggereerd wordt dat de omschrijvingen worden gehanteerd uit de door de NCTV gepubliceerde dreigingsbeelden, terwijl de definities die de NCTV hanteert juist weer afwijken van de wettelijk geformuleerde omschrijving. Voorgaande sprekers hebben daar al op gewezen.
In artikel 1 van het ontwerp wordt radicalisering geformuleerd als "een proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten". Extremistische activiteiten zijn volgens de bepaling "activiteiten waarbij personen of groepen vanuit ideologische motieven bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden of activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen". De heer Dittrich heeft al terecht gewezen op het woordje "of". Want dat wijkt toch echt af van de definitie die de NCTV hanteert. Volgens de NCTV is van extremistische activiteiten alleen sprake als die gericht zijn op het ondermijnen van de democratische rechtsorde. In de definitie van het ontwerp is ideologisch gemotiveerd handelen dat bestaat uit in ernstige mate de wet overtreden echter ook een extremistische activiteit. Deze toevoeging wordt niet uitgelegd en sluit niet aan bij enige analyse van de NCTV.
Voorzitter. Mijn vragen aan de minister op dit punt luiden als volgt. Waarom is afgeweken van de omschrijving van de NCTV? In feite heeft mevrouw Van Bijsterveld dat ook al gevraagd. Wat wordt er bedoeld met "in ernstige mate de wet overtreden"? Ook die vraag is al naar voren gebracht, door de heer Dittrich. Ik knoop daar meteen de vraag aan vast of misdrijven zoals bedoeld in hoofdstuk 5 van het Wetboek van Strafrecht — dat zijn misdrijven tegen de openbare orde — altijd vallen onder het "in ernstige mate de wet overtreden". De antwoorden op deze vragen zijn van belang omdat in de memorie van toelichting vervolgens uitdrukkelijk wordt aangegeven — ook daar is op gewezen — dat lichtere vergrijpen als burgerlijke ongehoorzaamheid niet worden gezien als extremistische activiteiten. Kan de minister nogmaals bevestigen dat burgerlijke ongehoorzaamheid geen extremistische activiteit in de zin van de wet is, omdat deze, zoals juristen en filosofen betogen, juist de democratische rechtsorde aanvaardt? Daar zit het springpunt. Dat zeg ik ook alvast tegen collega Schalk.
De definitie van de NCTV is juist zo helder en eenvoudig: extremisme doet zich voor als het doel is de democratische rechtsorde te ondermijnen. Het dóél dus. In het ontwerp waar we vandaag over spreken is ineens een element toegevoegd, namelijk het in ernstige mate de wet overtreden. Dat zorgt voor verwarring en voldoet niet aan de eis van vastomlijnde begrippen. Het gevolg is dat het bestuur een vrijbrief krijgt om door eigen criteria te hanteren personen naar willekeur te rekenen tot personen die in verband gebracht kunnen worden met extremisme en onder het bereik van de wet gebracht kunnen worden.
Neem — helaas dit voorbeeld weer — de activisten van Extinction Rebellion en hun medestanders die de A12 blokkeerden. Je kan die blokkade aanmerken als een demonstratie op een verboden plaats — dan is er sprake van een overtreding — en als een vorm van burgerlijke ongehoorzaamheid. Zo is dat door rechters in die gevallen beoordeeld. Maar je kan het ook als een ernstig misdrijf aanmerken, namelijk overtreding van artikel 162, Wetboek van Strafrecht: het blokkeren van een snelweg. Dat is een misdrijf dat al getuigt van in ernstige mate de wet overtreden en zou dus een extremistische activiteit opleveren, terwijl de handelingen van de betogers niet gericht waren op ondermijning van de democratische rechtsorde.
De voorzitter:
Ik zit even te knoeien met het schermpje. De heer Schalk, neem me niet kwalijk.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek namens de SGP. Met zijn betoog geeft de heer Nicolaï eigenlijk aan hoe belangrijk het is dat er in de definitie niet het woord "en" staat …
De heer Nicolaï (PvdD):
Het woord …?
De heer Schalk (SGP):
Dat er niet het woordje "en" staat tussen "personen of groepen vanuit ideologische motieven bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden" en "activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen", maar juist het woordje "of", zodat je in het geval van Extinction Rebellion niet per se allebei de elementen hoeft te hebben, maar op een veel eerder moment aan kunt tonen dat het extremistisch of radicaliserend is. Is de heer Nicolaï eigenlijk niet blij dat hier het woordje "of" staat?
De heer Nicolaï (PvdD):
Of ik blij ben is niet relevant. De vraag is of het iets verheldert. Dat is één. Twee is de vraag of het aansluit bij de omschrijving die de NCTV hanteert. Daarop heb ik gezegd — de heer Schalk zal goed geluisterd hebben — dat de NCTV zegt: essentieel is voor extremisme dat beoogd wordt de democratische rechtsorde te ondermijnen. Dat was voldoende geweest. Dat was helder geweest. Wat ik heb gezegd, is dat er alleen maar verwarring is geschapen door er in één keer een element bij te halen dat betrekking heeft op overtredingen of ten minste op het overtreden van de wet, met daarbij ook nog eens het element "in sterke mate". Wat wordt in hemelsnaam bedoeld met "in sterke mate"? Dat is het punt.
Die verwarring brengt met zich mee dat je eigenlijk geen vastomlijnd begrip meer hebt, want dan krijg je de vraag — ik kom daar zo op — wanneer er is voldaan aan de eis dat er sprake moet zijn van het in ernstige mate overtreden van de wet. Moet je dan naar het soort delict kijken? Moet je kijken of het herhaald is? Allemaal dat soort vragen worden in één keer binnengebracht, terwijl die voor de juridische vraag of er sprake is van een aantoonbare doelstelling om de democratische rechtsorde te ondermijnen, niet nodig zijn. Dat is mijn punt.
De voorzitter:
Is de heer Schalk klaar? Goed, dank. De heer Nicolaï vervolgt zijn betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan gaat het dus om het begrip "extremistische activiteiten", waarmee in afwijking van de NCTV een element is binnengebracht wat volgens mij voor verwarring zorgt. Mijn vraag aan de minister is of hij erkent dat eigenlijk onvoldoende duidelijk is wat met "extremistische activiteiten" wordt bedoeld.
Voorzitter. In het recente dreigingsbeeld van de NCTV van december 2024 worden bij het sleutelbegrip "extremisme" de volgende voorbeelden genoemd. Ik vind het goed als wij daarover allemaal meedenken. "Het op stelselmatige wijze haatzaaien, angst verspreiden, doelbewust desinformatie verspreiden, demoniseren en intimideren, verwerpen van wet- en regelgeving en pogingen doen om een parallelle samenleving tot stand te brengen, waarbij het gezag van de Nederlandse overheid en het rechtssysteem worden afgewezen." Kan de minister aangeven of al deze voorbeelden vallen onder het begrip "extremistische activiteiten" zoals in artikel 1 van het wetsvoorstel wordt bedoeld? Het is goed dat wij het daarover hebben, ook in het kader van de rechtsgeschiedenis waar mijn collega's het eveneens voortdurend over hebben.
Voorzitter. Ik kom terug op het "vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden". In het strafproces tegen Geert Wilders was het uitgangspunt van het OM dat Wilders zich schuldig had gemaakt aan het misdrijf van groepsbelediging en het misdrijf van aanzetten tot haat en discriminatie. Dat zijn misdrijven tegen de openbare orde. Misdrijven. Het hof achtte groepsbelediging bewezen. Het hof overwoog: "De verdachte heeft zich schuldig gemaakt aan — kort gezegd — belediging van een groep mensen, Marokkanen in Nederland, wegens hun ras. Door aldus te handelen heeft de verdachte de eer en waardigheid van deze groep mensen aangetast. Uitspraken als bewezen verklaard kunnen een bijdrage leveren aan (een verdere) polarisatie binnen de Nederlandse samenleving, terwijl juist in onze democratische, pluriforme maatschappij het respecteren van de ander, met name van minderheidsgroepen, van groot belang is. Krenkende uitlatingen worden weliswaar tot op zekere hoogte beschermd door het recht op vrijheid van meningsuiting, maar de verdachte is in dit geval te ver gegaan en heeft zich aldus schuldig gemaakt aan een strafbaar feit."
Voorzitter. Met mijn vraag aan de minister sluit ik eigenlijk een beetje aan bij de heer Dittrich, die al vroeg hoe het zit met politici. Ziet onze fractie, uitgaande van de omschrijving "vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden" — misdrijven tegen de openbare orde — het goed dat een persoon met radicaalrechts gedachtegoed, die verdacht wordt van het misdrijf van groepsbelediging en het misdrijf van aanzetten tot haat en discriminatie, valt onder het begrip "persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering" als bedoeld onder deze wet? Graag een antwoord op deze vraag. Geldt dat ook voor een politicus die net als Wilders, zoals het gerechtshof overwoog, welbewust heeft bijgedragen aan de maatschappelijke polarisatie en het krenken van minderheidsgroepen?
Voorzitter. Een kernpunt is de vraag op wie de zogeheten persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten gericht mag worden. In de artikelen 2, 4 en 5 is telkens sprake van "een natuurlijk persoon of rechtspersoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten". Wat de wetgever bedoelt met "radicalisering" is in artikel 1 omschreven, maar — ook mevrouw Van Bijsterveld wees daar al op — een definitie van "terroristische activiteiten" ontbreekt. Die ontbreekt omdat, zoals de regering in de toelichting heeft gezegd, "het bestuur een zekere interpretatievrijheid bij de uitleg van dat begrip behoort te hebben".
In de dreigingsbeelden hanteert de NCTV een hele heldere definitie van terrorisme: het uit ideologische motieven plegen of voorbereiden van het plegen van op mensenlevens gericht geweld, of het veroorzaken van maatschappij-ontwrichtende schade, met als doel de bevolking of een deel van de bevolking ernstige vrees aan te jagen, maatschappelijke veranderingen te bewerkstelligen en/of politieke besluitvorming te beïnvloeden. Mijn vraag aan de minister is: waarom behoort het bestuur die interpretatievrijheid te hebben, terwijl het doelbindingsbeginsel en het EVRM juist verlangen dat, waar zo'n belangrijke inbreuk op vrijheidsrechten kan worden gemaakt, de wet nauwkeurig dient te omschrijven wat met "terroristische activiteiten" wordt bedoeld?
Voorzitter. Ik kom terug op wat wel in de wet is afgebakend met betrekking tot de vraag op wie de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten gericht mag worden: alleen de persoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten. Zo is het geregeld: "die in verband kan worden gebracht". Dat is een hele ruime afbakening. Goed beschouwd is dat verband er bij iedereen die ideologische denkbeelden heeft die de NCTV rekent tot "extreem gedachtegoed". Die kan je immers sowieso in verband brengen met mogelijke radicaliseringsprocessen in de maatschappij. In de nota naar aanleiding van het verslag van 27 juni 2024 zegt de minister dat eigenlijk ook met zoveel woorden: "Het proces van radicalisering kan in de praktijk starten met bepaalde ideologische gedachten of denkbeelden". Wie dat extreme gedachtegoed heeft, kan dus in verband met radicalisering worden gebracht, want daar ligt het begin van het proces.
Voorzitter. Wat is extreem gedachtegoed? In de memorie van toelichting wordt verwezen naar islamitisch extremisme, links-extremisme, rechts-extremisme en nog andere vormen. Maar als zulke extreme denkbeelden een begin van een radicaliseringsproces markeren en mensen met dat gedachtegoed om die reden dus onderwerp van deze wet kunnen vormen, dan geeft het ontwerp de overheid in feite een vrijbrief om zich met ideologisch gedachtegoed van burgers te gaan bemoeien.
Voorzitter. Dat is een gevolg van het feit dat de wettelijke afbakening niet deugt. Ik zal dat verduidelijken. In de toelichting bij het ontwerp en in het nader rapport wordt door de regering verwezen naar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dat is belangrijk, want in die wet is het nu juist wel goed afgebakend op wie de bevoegdheden kunnen worden toegepast. In artikel 2 van die wet is bepaald dat de maatregelen kunnen worden toegepast niet op een persoon die in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten, maar op een persoon die "op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten". Dus niet het hebben van een bepaald ideologisch gedachtegoed kan het leggen van een verband met radicalisering rechtvaardigen. Het moet gaan om gedragingen die het leggen van dat verband kunnen rechtvaardigen.
In artikel 4 van het onderhavig ontwerp staat echter dat persoonsgegevens zullen worden verwerkt die betrekking hebben op natuurlijke personen of rechtspersonen die in verband kunnen worden gebracht met radicalisering. Vergeten is te bepalen dat alleen personen onder de wet kunnen vallen van wie op grond van hun gedragingen een verband met radicalisering of terroristische activiteiten is vastgesteld. Dit is een ernstig gebrek. Het ontbreken van die tussenvoeging "op grond van hun gedragingen" leidt tot glibberigheid van de afbakening in het ontwerp en kan naar ons oordeel rechtsstatelijk niet door de beugel. Mijn vraag aan de minister luidt: waarom is afgeweken van het systeem van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, waarin als uitgangspunt is geformuleerd dat personen alleen onder de wet vallen als uit gedragingen van die personen valt af te leiden dat ze in verband kunnen worden gebracht met een proces dat in feite wettelijk moet worden bestreden?
Voorzitter, ik sluit af. In het ontwerp ontbreken naar het oordeel van de Partij voor de Dieren de heldere formuleringen die nodig zijn om vast te stellen wanneer sprake is van extremistische en terroristische activiteiten en welke personen in welke omstandigheden onder het bereik van de wet vallen. De Eerste Kamer, die tot taak heeft de rechtsstatelijkheid en uitvoerbaarheid van het wetsontwerp te toetsen, mag in onze visie deze wet zo niet laten passeren. Dat heb ik in de discussie met mevrouw Van Bijsterveld ook naar voren gebracht.
Voorzitter. Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De voorzitter:
Was mevrouw Bezaan de eerste of de heer Dittrich? Mevrouw Bezaan, gaat uw gang.
Mevrouw Bezaan i (PVV):
Mevrouw Bezaan was de eerste. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dames gaan voor.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Ik wilde het betoog van de heer Nicolaï even afwachten, dus vandaar dat ik nu pas op ben gestaan. Ik heb eigenlijk een heel korte vraag. Mijn vraag aan de heer Nicolaï is of hij bekend is met het boek Eco Nostra van Peter Siebelt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat is de vraag?
Mevrouw Bezaan (PVV):
Of u bekend bent met het boek Eco Nostra geschreven door Peter Siebelt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nee, daar ben ik niet bekend mee.
Mevrouw Bezaan (PVV):
Nee? Nou, dat is jammer, want dan gaat mijn vraag eraan. Ik had gehoopt dat u zich daarin verdiept zou hebben, maar helaas. Dank u wel.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb een anderssoortige vraag. Ik dank de heer Nicolaï voor zijn doorwrochte betoog. Hij sloot af met: de wet is slecht en eigenlijk zouden we die niet moeten aannemen. Nou is de wet een codificatie van wat er in de praktijk gebeurt. Stel dat de Eerste Kamer de heer Nicolaï volgt en de wet zou worden afgewezen. Dan blijft de praktijk doorgaan. Hoe kijkt de heer Nicolaï daar dan tegenaan?
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat er op dit moment een praktijk is waar nog geen wettelijke vormgeving aan gegeven is, dat is één ding. Dat die doorgaat totdat er een goede wet komt, is dan vervolgens het antwoord aan de heer Dittrich.
De heer Dittrich (D66):
Dat roept een tweede vraag op. Als ik mag, voorzitter. Ziet de heer Nicolaï dan niet dat in dit wetsvoorstel een aantal waarborgen worden vastgelegd die de praktijk nu nog niet heeft? Een andere vraag is dus eigenlijk: denkt de heer Nicolaï dat het wetsvoorstel een verbetering is, al heeft het nog tekortkomingen, als je het vergelijkt met de situatie dat de praktijk geen enkele wettelijke verankering heeft?
De heer Nicolaï (PvdD):
De waarborgen waar de heer Dittrich het over heeft — daar ben ik het mee eens — zitten 'm in het beschermen van persoonsgegevens. Die bescherming valt nu ook al onder diverse regelingen, dus mensen kunnen bij wijze van spreken op grond van die regelingen ook naar de rechter gaan. Waar ik het over heb, is dat deze wet uitdrukking geeft aan dat we met z'n allen, in de Tweede en de Eerste Kamer, nagaan welke mensen wij nu onder deze paraplu gaan brengen van dat het potentieel gevaarlijke mensen zijn. Dan moeten we heel goed nadenken en dan moeten we dus niet zeggen: laten we maar een wet aannemen die in ieder geval op andere vlakken wat waarborgen creëert. Dan moeten we goed nadenken. In feite heeft de Tweede Kamer zelf ook al door de motie waar de heer Doornhof het over had tot uiting gebracht dat men eigenlijk een beetje angstig is over de uitleg van de wet en hoe de begrippen precies in elkaar zitten. Dan zouden we als Eerste Kamer aan de minister moeten vragen, en dat doen we ook voortdurend: geef ons nou eens duidelijkheid over die begrippen en bent u bereid om op korte termijn de wet, los van de evaluatie die er eventueel komt, aan te passen, zodat de onduidelijkheden verdwijnen? Mijn springende punt is vooral — daarin zal ik vast verschillen met de heer Schalk — dat er iets bij is gekomen. Er wordt niet alleen maar gesproken over aantasting en ondermijning van de democratische rechtsorde als doel. Er is in één keer bijgekomen dat je ook als je overtredingen pleegt op een gegeven moment als extremist of aankomend extremist kan worden aangemerkt. Dat vind ik gevaarlijk en ik wil dat we ons daarover uitspreken.
De heer Dittrich (D66):
Ik snap de zorgen van de heer Nicolaï. Voor een groot deel zijn dat ook de zorgen van de fractie van D66. Maar de afweging is dat je als je tegen het wetsvoorstel stemt, dus de hele wetsgeschiedenis als het ware overboord gooit, terwijl we allerlei vragen hebben gesteld en antwoorden hebben gekregen. Dan zegt de heer Nicolaï: dan kan er een nieuw wetsvoorstel worden gemaakt dat beter in elkaar zit. Is dan niet de afweging om voor het wetsvoorstel te stemmen, goed te kijken naar de invoeringstoets en te kijken welke tekortkomingen er zijn, en om die dan eventueel naar voren te brengen in een nieuw wetvoorstel? Is dat dan niet handiger, ook voor de praktijk, dan alles weg te gooien en iets heel nieuws op te zetten?
De voorzitter:
Is dit een retorische vraag?
De heer Dittrich (D66):
Nee, in het geheel niet. Het is een vraag aan de heer Nicolaï en ik zag dat hij mij wilde gaan antwoorden, voordat u mij onderbrak.
De voorzitter:
Nee, akkoord. Ik zie de heer Janssen ook al in de startblokken staan, vandaar. Aan u het woord, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wachtte even tot u mij het woord gaf. We gooien helemaal niet alles weg. Waar het om gaat, is dat deze discussie natuurlijk ook in de Handelingen komt. Ook als de wet niet wordt aanvaard, komt die in de Handelingen. Dus we gooien helemaal niks weg. Waar het mij om gaat, is dat als er zo veel zorgen zijn … Het heeft met de rolneming van deze Kamer te maken. Als we volgen wat de heer Dittrich mij hier nu voorlegt, dan zouden we als Eerste Kamer moeten zeggen: we vinden eigenlijk een bepaald wetsvoorstel rechtsstatelijk niet in orde, maar het is wel een verbetering. Dan zijn we hier politiek aan het bedrijven, terwijl we ons op de borst slaan dat we goed kijken of het uitvoerbaar is, rechtsstatelijk verantwoord, enzovoort. Als we zeggen "laten we nou maar gewoon ja zeggen, want dit is een verbetering", dan kijken we niet meer goed. Mijn zorg is dat we daar hier in deze Kamer strenger mee moeten omgaan en ik zal om die reden tegenstemmen. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat u klaar bent.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, ik ben klaar.
De voorzitter:
Dit was een punt achter de zin, hè. Ja. Akkoord. Dan krijgt nu de heer Janssen het woord.