Verslag van de vergadering van 21 januari 2025 (2024/2025 nr. 15)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 10.23 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Mevrouw Van Bijsterveld i (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de minister, die met onze commissie Justitie en Veiligheid zijn eerste debat voert. Tijdens de kennismaking gaf de minister al aan uit te kijken naar de debatten met ons. Ik wens de minister succes, want hij moet zijn mannetje staan in maar liefst twee debatten vandaag.
Europa en dus ook Nederland is helaas gewend geraakt aan geweld door zogenoemde geradicaliseerde daders. Nou ja, wennen doet het nooit echt, dus is het zaak onze samenleving zo goed als mogelijk te wapenen tegen deze personen of rechtspersonen die niet schromen geweld te gebruiken. De NCTV bepaalt het Dreigingsbeeld Terrorisme voor Nederland. Er zijn vijf niveaus. Nederland staat al voor langere tijd op dreigingsniveau vier. Dit betekent dat er een reële kans is dat een aanslag met een terroristisch kenmerk of terroristisch oogmerk in Nederland plaatsvindt. Dit wetsvoorstel betreft dan ook een veiligheidsvraagstuk. Immers, het poogt radicalisering te voorkomen, verminderen en bestrijden. Dit wetsvoorstel is een codificatie van de lokale praktijk en wordt door betrokken instituties als een belangrijke stap voorwaarts beschouwd.
Casusoverleggen spelen in dit wetsvoorstel een belangrijke rol. Onderzoeken naar de lokale praktijk hebben ook aangetoond dat het uitwisselen van persoonsgegevens belangrijk is voor het doel waarvoor deze wet wordt opgetuigd. Het is en blijft maatwerk. Per persoon of rechtspersoon moet worden gekomen tot een integraal plan van aanpak om radicalisering en terroristische activiteiten te voorkomen of bestrijden. De betrokken organisaties moeten door deze formalisering van rechtspraktijk geen drempels meer ervaren om tot uitwisseling van gegevens over te gaan.
Voorzitter. De minister heeft van de Tweede Kamer brede steun gekregen voor dit wetsvoorstel. Ook mijn fractie ondersteunt dit wetsvoorstel. Deze wet hangt samen met de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden, die kortgeleden door deze Kamer is aangenomen. Maar ondanks deze brede steun zijn er naar de mening van mijn fractie toch enige zorgen die wij onder meer voor de wetsgeschiedenis graag onder de aandacht willen brengen.
In artikel 19 van deze wet is bepaald dat bij of krachtens algemene maatregel van bestuur nadere regels kunnen worden gesteld. Daarover zijn in het derde verslag van onze commissie al een aantal kritische vragen aan de regering gesteld. In deze wet en de AMvB worden veel mensen betrokken die allemaal doende zijn om het casusoverleg te controleren. Zo hebben we de rechtmatigheidsadviescommissie en de functionarissen voor gegevensbescherming van de deelnemende instanties. In aanvulling daarop krijgt elk casusoverleg een onafhankelijk coördinerend functionaris voor gegevensbescherming. Alle voornoemde functionarissen zien krachtens artikel 39, eerste lid onder b AVG, toe op de naleving van de AVG en ander gegevensbeschermingsrecht door het casusoverleg.
Dan hebben we ook nog de onafhankelijke privacyaudits op grond van artikel 16 van het wetsvoorstel. De auditor moet onafhankelijk zijn ten opzichte van de deelnemers van het casusoverleg. Ook moet de auditor beschikken over deskundigheid en ervaring op het gebied van de werking van het casusoverleg en de toepasselijke wetgeving inzake gegevensverwerking. De auditresultaten moeten aan de bij de AP gemelde coördinerend FG worden gezonden. Daarmee wordt ook een structurele blik van buiten geborgd. Mijn vraag aan de minister is: wat wordt de gewenste doorlooptijd van een casusoverleg, nu zo veel mensen en organisaties betrokken moeten worden dat het haast een bureaucratisch moeras lijkt te zijn geworden, in plaats van de adequate en doeltreffende aanpak waarvoor deze wet is opgetuigd om Nederland veiliger te maken? Graag een reflectie van de minister op de vraag of deze wet zoals die nu is opgetuigd, wel uitvoerbaar is en in de praktijk werkbaar, nu er meerdere partijen dezelfde controle lijken te gaan uitvoeren.
Een ander punt van zorg van mijn fractie is de definitie van radicalisering. Zo hanteert de NCTV in het bepalen van het dreigingsbeeld een andere definitie van radicalisering dan is opgenomen in artikel 1 van dit wetsvoorstel. Daarmee hanteren overheidsorganen uiteenlopende definities, wat kan leiden tot inconsistenties in de uitvoering. Ook blijkt uit de memorie van toelichting dat er binnen dit wetsvoorstel gekozen is om een terroristische activiteit niet te definiëren, omdat het bestuur een zekere interpretatievrijheid bij de uitleg van het begrip behoort te hebben. Verwezen wordt onder meer naar artikel 83 Wetboek van Strafrecht, dat bij terroristische activiteiten moet worden gedacht aan activiteiten, die worden verricht met een terroristisch oogmerk. Ook zou ik de minister willen vragen waar partijen nu precies zitting in hebben "in het bestuur" waar meermaals naar wordt verwezen. Dat wordt niet echt duidelijk gemaakt. Ik heb daar wel een voorstelling bij, namelijk het lokale bestuur, maar ik denk dat het goed is dat dat helder wordt gemaakt.
Mijn fractie meent dat het voor de rechtszekerheid belangrijk is om een eenduidige en objectieve definitie te hebben. In voetnoot 6 van de memorie van toelichting staat wat in dit artikel onder terroristisch oogmerk kan worden verstaan. Kan de minister hierop reflecteren en aangeven waarom deze definitie niet in het wetsvoorstel is opgenomen? Is de minister het met mijn fractie eens dat het geven van interpretatievrijheid aan het bestuur kan leiden tot regionale verschillen en daarmee tot rechtsongelijkheid? Dit temeer daar ook uit het advies van de Raad van State van 11 december 2024 over de uitvoeringswet volgt dat er regionale verschillen zijn in de zogeheten preweging. Er wordt verzocht te komen tot een landelijke norm die objectief en eenduidig is. De minister heeft de NCTV verzocht deze aanbeveling mee te nemen in de implementatie van het wetsvoorstel.
Kan de minister aangeven wat nu concreet de procedure gaat worden en waarom hier wel eenduidigheid wordt gerealiseerd? Zou de minister willen toezeggen nog eens kritisch te kijken naar de eenduidigheid van de te hanteren definities in dit wetsvoorstel, in samenhang met de definities van andere overheidsorganen zoals de NCTV? Kan hij toezeggen om dit punt mee te nemen in de evaluatie van dit wetsvoorstel, om te kunnen beoordelen of aanpassing van deze wet in het kader van de rechtszekerheid wenselijk is?
Bovendien roept het wetsvoorstel de vraag op hoe wordt omgegaan met grensgevallen, waarin personen of rechtspersonen bewust burgerlijke ongehoorzaamheid vertonen, zonder dat er sprake lijkt te zijn van extremistische intenties. Hoe zorgen we ervoor dat zogenaamd voeren van activisme niet misbruikt wordt voor eigenlijk radicaliserende of extremistische daden? Deelt de minister de mening van mijn fractie dat de acties van Extinction Rebellion inmiddels als extremistisch beschouwd kunnen worden, nu zij keer op keer ernstig de wet overtreden en met hun activiteiten de rechtsstaat ondermijnen? Kan de minister concrete voorbeelden geven van wanneer er precies sprake is van activisme en wanneer van radicaliserende acties?
De voorzitter:
Neemt u mij niet kwalijk, meneer Janssen. Aan u is het woord.
De heer Janssen i (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de behandeling in de Tweede Kamer nog eens goed teruggelezen en van de voorbeelden die mevrouw Van Bijsterveld nu noemt, heeft de voorganger van deze minister in de Tweede Kamer gezegd: "Nee, dat valt er absoluut niet onder. Activisme is uitgesloten van deze wet. Daar gaat niet over. Zelfs bij verzet tegen de politie is deze wet niet van toepassing." Is het nu zo dat mevrouw Van Bijsterveld probeert een andere lading — ik zal daar zo in mijn eigen bijdrage nog op terugkomen — te geven aan deze wet dan zoals die in de Tweede Kamer is behandeld en aangenomen?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dank voor deze vraag. Nee, het is zeker niet mijn bedoeling om de wet anders te interpreteren dan die uiteindelijk is voorgelegd. Waar het mij om gaat, is dat er een strikte scheiding moet komen tussen activisme en radicalisering. We kunnen persoonlijk van mening verschillen. Ik denk niet dat het goed is dat we hier nou de hele casus van Extinction Rebellion met elkaar gaan bespreken. Ik heb het als voorbeeld gebruikt, omdat deze groep uiteindelijk wel structureel de wet overtreedt door illegale acties uit te voeren. Als het inmiddels nummer 40 is en 41 al is aangekondigd op de A10 komende zaterdag, dan kun je je afvragen of deze club niet de rechtsstaat ondermijnt. Dat is een opvatting, een mening van mijn fractie. Wij menen wel dat het dus goed is dat er toch nog opnieuw door deze minister een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt waar het 'm in zit, omdat ik, nogmaals, meen, namens mijn fractie, dat de acties zoals ze nu plaatsvinden beschouwd kunnen worden als radicaliserend. Je kan niet steeds maar zeggen "wij hebben het recht om te demonstreren en dat is activisme", terwijl het eigenlijk een structureel karakter heeft waarbij de wet wordt overtreden.
De heer Janssen (SP):
Even nog kort. Ik zal er straks op terugkomen. Het is uitdrukkelijk aan de orde geweest, zowel in de memorie van toelichting als in de behandeling in de Tweede Kamer, dat dit niet aan de orde is bij dit wetsvoorstel. Ziet mevrouw Van Bijsterveld het dan zo dat het aan de minister is om hier een eigen interpretatie aan te geven die afwijkt van hetgeen in de Tweede Kamer nadrukkelijk is behandeld en besproken en in de wetsgeschiedenis door de voorganger van deze minister is aangegeven?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nee, dat is zeker niet wat ik bedoel. Ik vraag of de minister concrete voorbeelden kan geven van wanneer er precies sprake is van activisme en wanneer van radicaliserende acties, om dat onderscheid heel scherp, nogmaals, neer te zetten.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Als ik het goed beluister, zegt mevrouw Van Bijsterveld, ook in het kader van de vraag die de heer Janssen net aan de orde stelde, eigenlijk: "Er zitten nog veel onduidelijkheden in. Terrorisme is niet omschreven en andere begrippen zijn niet duidelijk. Wil de minister daar nog eens naar kijken, ook in verband met de rechtszekerheid." Maar het is toch onze taak als Eerste Kamer, als wij vinden dat de rechtszekerheid geweld wordt aangedaan, om te zeggen dat dit wetsvoorstel niet deugt. Dat zal ik ook betogen, maar ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Bijsterveld daartegenaan kijkt. Want eigenlijk hoor ik mevrouw Van Bijsterveld zeggen: er zijn een aantal glibberige dingen in die wet; dat is in strijd met de rechtszekerheid, dus kijk daar nog eens naar. Maar ja, ik zou zeggen: kijk er nog eens naar voordat je de wet aanneemt.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Deze wet heeft natuurlijk ook de bedoeling om het te bestrijden, ook in een voorstadium. Die heeft eigenlijk een heel brede reikwijdte, als het gaat om het in een casusoverleg bespreken, een plan van aanpak maken, et cetera. Ik vind het voor de wetsgeschiedenis belangrijk, omdat er in de memorie van toelichting duidelijk wordt aangegeven dat er een heel precieze scheidslijn moet zijn tussen wat activisme is en wat radicalisering. Dan vind ik dat het zoals het nu omschreven is eigenlijk nog niet duidelijk genoeg. Mijn oproep aan de minister is dus toch om daarop te reflecteren, al was het maar voor de wetsgeschiedenis dat het in dit verslag van deze Kamer wordt opgenomen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zegt mevrouw Van Bijsterveld eigenlijk dat het begrip radicalisering niet goed omschreven is in de wet. Ik zou zeggen dat het ook aan de fractie van JA21 in de Eerste Kamer is om na te gaan of de wet rechtsstatelijk deugt en om naar voren te brengen dat die formulering strakker of beter moet. Als dat niet het geval is, dan zou ik zeggen dat je akkoord gaat met een wet waarvan je eigenlijk zegt dat die niet deugt.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
U heeft in het eerste deel van mijn betoog gehoord dat mijn fractie deze wet wel degelijk ondersteunt, omdat het belangrijk is dat die lokale praktijk gecodificeerd wordt. Die wettelijke basis moet er gewoon zijn. Het is dus heel belangrijk dat deze wet er wel komt, maar ik denk dat we het er met elkaar over eens zijn dat er nog zorgen zijn over de uitvoering van deze wet. Nogmaals, ik laat het dadelijk graag van de reactie van de minister afhangen.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, laatste ronde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ja, voorzitter. Als ik het goed bekijk, denk ik dat die wet een belangrijk onderwerp behandelt en dat die er zeker moet komen. Maar er moet wel een deugdelijke wet komen. We zitten hier toch als Eerste Kamer om dat te checken? Dat mevrouw Van Bijsterveld zegt "ik vind het belangrijk dat die wet er komt", kan ik me voorstellen. Maar het is juist de taak van de Eerste Kamer om te zeggen dat die wet ook moet deugen, dat die rechtsstatelijk moet deugen, dat de begrippen duidelijk moeten zijn en dat het niet glibberig moet zijn. Je moet geen situatie creëren waarin bestuursorganen het zo én zo kunnen uitleggen. We zijn toch eigenlijk als Eerste Kamer met onze rolneming bezig als we zeggen: er deugt iets niet, dus dat gaan we niet over vijf jaar bij een evaluatie merken, want in die vijf jaar is dan een ondeugdelijke wet uitgevoerd. Dan is het toch ook de taak van JA21 om dat niet alleen naar voren te brengen, maar daar bij wijze van spreken ook actie op te ondernemen en te zeggen: kom maar met een aanpassing. Dat was mijn vraag aan mevrouw Van Bijsterveld.
De voorzitter:
Mevrouw Van Bijsterveld, wilt u hierop reageren? Anders geef ik het woord aan de heer Schalk.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik zal heel kort reageren. Nogmaals, uiteindelijk zijn we hier vandaag met elkaar in debat om scherp te zijn op de wet die voorligt. Uiteindelijk kan de Eerste Kamer afwijzen of toewijzen. Ik denk dat het goed is dat we hier onze zorgen kunnen uiten. Wij hebben ook een aantal zorgen. Die heb ik kenbaar gemaakt. Ik hoop dat dat leidt tot een betere eenduidigheid in de uitleg van de wet en dat het wat betreft de wetsgeschiedenis fijn is dat ik de antwoorden van de minister daarover kan afwachten.
De heer Schalk i (SGP):
Ik zou eigenlijk willen aansluiten bij de laatste opmerking van mevrouw Van Bijsterveld, omdat in de memorie van toelichting inderdaad uitvoerig wordt uitgelegd wat het verschil is tussen activisme, extreem activisme en extremisme. Is mevrouw Van Bijsterveld het volgende met mij eens in het kader van dit stukje onderling debat? Het zou misschien handig geweest zijn om ook in de definities van de wet nog een paar andere woorden toe te lichten, bijvoorbeeld terrorisme, terroristische dreiging en extremisme, maar in de wetsgeschiedenis is in ieder geval wel geborgd wat we daarmee bedoelen. Het is daardoor helemaal geen probleem om deze wet te gaan aanvaarden, omdat er voldoende gewaarborgd is in de wetsgeschiedenis wat we bedoelen.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Daar ben ik het geheel mee eens.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder. O, neem me niet kwalijk, mevrouw Veldhoen. U krijgt nog een keer het woord.
Mevrouw Veldhoen i (GroenLinks-PvdA):
Wij zijn het, denk ik, met elkaar eens dat de definitie van radicalisering heel belangrijk is, maar ook nog wel discussie vergt. Is mevrouw Van Bijsterveld het met mij eens dat het ook in dat opzicht heel belangrijk is dat de rechter laagdrempelig toegankelijk is voor burgers, omdat de rechter zich dan ook kan uitlaten over de toepassing van die definitie? Dan krijg je ook eenheid in jurisprudentie en duidelijkheid over hoe dat begrip moet worden ingevuld. Dat draagt ook bij aan de verduidelijking van de toepassing van deze wet.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Ik heb uw betoog net gehoord. Ik had natuurlijk ook al de vragen gelezen in het derde verslag. Ik zit nog in twijfel, omdat ik ook wel begrijp dat er in die preweging en uiteindelijk in de weegploeg een laagdrempelige afweging moet kunnen worden gemaakt, zonder dat daar misschien direct weer een enorme vertraging in komt als het allerlei gerechtelijke procedures met zich meebrengt. Het is de balans tussen aan de ene kant het adequaat kunnen handelen en aan de andere kant de rechtszekerheid en de eenduidigheid. Dat vind ik nog een lastige, zeg ik heel eerlijk.
De voorzitter:
Laatste ronde, mevrouw Veldhoen.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
De tweede keer was dit, geloof ik. Maar goed. Nu is het zo dat bezwaar en beroep geen opschortende werking heeft, dus dat zal niet het probleem zijn. Als je in de route van de AVG een verzoek doet en een bezwaar maakt, heeft dat wel een opschortende werking. Die route is wel vastgelegd in de wet. Dat is natuurlijk helemaal helder. De route van de bestuursrechter, waarvan ik zeg dat die er zou moeten zijn bij zo'n ingrijpend besluit voor burgers, heeft geen opschortende werking, dus dat kan het argument volgens mij niet zijn. Rechtspraak zou natuurlijk wel bijdragen aan verduidelijking van wanneer deze wet nou wel toepasbaar is en wanneer niet, en van wanneer die definitie goed toegepast is en wanneer niet. Kunt u daar specifiek op antwoorden?
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Nogmaals, ik voel daar wel voor. Het is dus niet dat ik daar direct negatief tegenover sta, maar ik wil daar nog even wat langer over nadenken. Ik kom daarop terug, desnoods in mijn tweede ronde, ook richting u. Ik begrijp het, maar ik hink nog op twee gedachten daarin.
Mevrouw Veldhoen (GroenLinks-PvdA):
Dan wacht ik af wat er in de tweede ronde komt. Dank u wel.
De voorzitter:
Mooi. Aan u weer het woord, mevrouw Van Bijsterveld.
Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Nu even over de waarborgen in dit wetsvoorstel. De verwerking mag uitsluitend plaatsvinden als dat noodzakelijk is en voldoet aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. Toch blijft de vraag of de toetsing door de weegploeg afdoende is om misbruik te voorkomen, zeker wanneer beslissingen onder tijdsdruk genomen moeten worden. Om willekeur te voorkomen, zijn er waarborgen ingebouwd, zoals geheimhoudingsplichten, rechtmatigheidsadviescommissies, privacyaudits en terugmeldingsprocedures. De verplichting om gegevens te verstrekken, geldt alleen wanneer dit strikt nodig is. Het is dan ook cruciaal dat dit proces voortdurend wordt gemonitord. Personen die achteraf ten onrechte in een casusoverleg zijn besproken en behandeld, moeten naar de mening van onze fractie kunnen rekenen op ondersteuning en correctie. Is de inrichting van het contactpunt voldoende om deze ondersteuning in de praktijk te bieden? Zou een door de overheid bekostigde advocaat in schrijnende gevallen niet gerechtvaardigd zijn? De stelling dat een betrokkene wanneer door een deelnemer een besluit is genomen als gevolg van een casusoverleg voldoende rechtsbescherming zou hebben omdat de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is en er bezwaar kan worden gemaakt, is naar de mening van mijn fractie wat mager, vooral in die gevallen waarin achteraf kan worden vastgesteld dat deze betrokkene ten onrechte in het casusoverleg besproken is. Graag een reactie van de minister.
Ook de reikwijdte van deze wet vraagt om een kritische blik. Het wetsvoorstel richt zich niet alleen op individuen, maar ook op rechtspersonen die een mogelijke rol spelen in radicaliseringsprocessen. Dit kan bijvoorbeeld gaan om stichtingen met een ideologische missie. Hoewel gegevens over rechtspersonen niet onder de AVG vallen, blijft zorgvuldigheid geboden bij de verwerking en toetsing. Wat gebeurt er als de rechtspersoon in een andere gemeente is gevestigd dan de natuurlijke persoon die betrokken is? Als de rechtspersoon gevestigd is in Amsterdam, maar de bestuurder van de rechtspersoon woonachtig is in Rotterdam, welke gemeente komt dan in actie? Komen de bestuurders van een rechtspersoon sowieso dan ook in de monitoring en in een casusoverleg terecht? En nu de AVG niet van toepassing is op de rechtspersoon, hoeft dan ook niet aan de informatieverplichting te worden voldaan ten aanzien van rechtspersonen omdat artikel 14 van de AVG dan niet van toepassing is? Graag een reactie van de minister daarop. Verder hoort mijn fractie graag voorbeelden van de minister van welke maatregelen de individuele deelnemers jegens een rechtspersoon kunnen inzetten als deze besproken is in een casusoverleg waarbij een integraal plan van aanpak wordt opgetuigd. Er staan wel allerlei voorbeelden genoemd voor natuurlijke personen, maar voor rechtspersonen heb ik ze niet teruggevonden.
Verder nog een vraag over artikel 22 van het onderhavige wetsvoorstel, de zogeheten afbakeningsbepaling. In dit artikel is opgenomen dat indien een casusoverleg binnen een Zorg- en Veiligheidshuis naar het oordeel van de deelnemers aanleiding is om te vermoeden dat sprake is van een situatie als bedoeld in artikel 5, lid 1, van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten, zij er zorg voor dragen dat de casus overeenkomstig die bepaling wordt aangemeld bij het casusoverleg zoals bedoeld in artikel 6 van die wet. Echter, in de memorie van toelichting, op bladzijde 19, eerste en vierde alinea, staat nadrukkelijk vermeld dat de casus voor beoordeling eerst moet worden verwezen naar de weegploeg van het casusoverleg vóór de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten. Zie ik het goed dat er in lid 13 niet moet worden verwezen naar artikel 6, maar naar artikel 5 van die wet?
Tot slot. Kan de minister nog aangeven hoe dit wetsvoorstel geïmplementeerd wordt in Caribisch Nederland?
Voorzitter. Dit voorstel is meer dan een technische aanpassing. Het is een instrument om onze samenleving veilig te houden en tegelijkertijd onze waarden te beschermen. Maar het vraagt van ons ook een kritische blik en de bereidheid om te blijven toetsen en te verbeteren. Maar kritiek en instemming sluiten elkaar niet uit.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich.