Verslag van de vergadering van 1 april 2025 (2024/2025 nr. 24)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.08 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Nog even aansluitend op wat er zojuist plaatsvond aan dialoog: ik denk dat de heer Bovend'Eert er gelijk in heeft — dat ziet u ook bij Schlössels — dat dat akkoord heel veel omvat. Het omvat niet een bevoegdhedenovereenkomst, zoals wij dat noemen, maar beleidsintenties enzovoorts, enzovoorts. Maar de vraag is of er een karakter van een bevoegdheidsovereenkomst in dat akkoord zit. Daarover zeggen alle deskundigen: ja.
Wat is dan die bevoegdheidsovereenkomst? Dat is dat er een afspraak gemaakt wordt over de middelen die aan de universiteiten ter beschikking komen. Er worden geen afspraken gemaakt over bekostigingsbesluiten. Dat zijn beschikkingen. Nee, er worden afspraken gemaakt over de gelden die ten grondslag liggen aan de bekostigingsbesluiten, als ze genomen worden. In de Comptabiliteitswet, maar ook in de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek staat dat je alleen geld mag uitgeven als er een begroting is. Dat ben ik met de heer Van Rooijen eens. Maar waar praten wij vandaag over? We praten er vandaag over dat die begroting er moet komen. Als die begroting er komt zoals die is afgesproken in het bestuursakkoord, ligt er dus een financiële begroting op basis waarvan je, met de Comptabiliteitswet en de Wet op het hoger onderwijs in de hand, de bekostigingsbeschikking kan geven. Dat is de essentie.
De heer Van Rooijen zegt dat het vaag is wat nou precies het karakter van die overeenkomst is. Ik ben heel blij dat de minister zegt dat de Aanwijzingen voor convenanten hierop van toepassing zijn. Dat klopt. Hij zegt ook, en ik lees Aanwijzing 16: "Indien partijen beogen met het convenant niet afdwingbare rechten en verplichtingen in het leven te roepen wordt dit uitdrukkelijk in het convenant bepaald." Als je dat dus niet doet en zo'n afspraak maakt, is het dus wél een afdwingbare afspraak. Zo eenvoudig is het, meneer Van Rooijen. En dat zeg ik ook tegen de minister: zo eenvoudig is het.
De afspraak is duidelijk en die afspraak dreigt nu geschonden te worden. Die wordt al geschonden, tenzij we ervoor zorgen dat de begroting weer op orde komt. Als die schending plaatsvindt, staan we als overheid weer in ons hemd bij de rechter. Heel veel mensen hier zeggen dat het onze taak is om dat te voorkomen. Laten we dat nou in godsnaam doen. Laten we inderdaad eens onze rol pakken en zeggen: er zijn deskundigen die zeggen dat er een bevoegdhedenovereenkomst is en dat er een afspraak is, en dat we, als die afspraak niet wordt nagekomen, een onrechtmatigheidsprobleem hebben. Het is onze taak om dat te voorkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Rooijen i (50PLUS):
Wat de heer Nicolaï in grote lijnen zei, betwist ik niet, maar ik wil het even precies hebben. In de rijksbijdragebrieven staat dat vanaf 2022 goedkeuring moet worden gegeven aan de rijksbegroting door de begrotingswetgever. Ik zei ook: dat heeft een hogere rangorde in het akkoord. Het kabinet heeft voorstellen gedaan. De Tweede Kamer heeft daar wijzigingen in aangebracht. De Tweede Kamer heeft het primaire recht — ten laatste geldt dat ook voor de Eerste Kamer — om daar zelf wijzigingen in aan te brengen. U kunt de Tweede Kamer toch niet het recht ontzeggen om daar, ondanks akkoorden, staatsrecht en inhoudelijke zaken, wijzigingen in aan te brengen? Dat is namelijk het hoogste recht van de begrotingswetgever.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Van Rooijen namens de Tweede Kamer spreekt. Ik spreek namens de Eerste Kamer. We hebben het volle recht om te zeggen: deze begroting deugt niet; zorg ervoor dat die begroting wordt aangevuld. Is de heer Van Rooijen dat met mij eens?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sprak niet alleen over de Tweede Kamer, maar ook over de Eerste Kamer. Natuurlijk is dat zo, maar daarover debatteren wij hier. Iedere fractie geeft zijn standpunt. Dat hebben wij ook gedaan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar nogmaals, ik zeg niet dat de begrotingswetgever geen rechten heeft; dat is nou juist het uitgangspunt van de Comptabiliteitswet en van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, die zegt: "Je mag alleen bekostigen. Je mag dat geld nog niet betalen als de begroting er nog niet klaar voor is en de grondslag er nog niet is." Dat klopt allemaal. Maar we praten er vandaag over dat de begroting op orde moet komen, zodanig dat de middelen die binnen de afspraak zijn vastgelegd, beschikbaar zijn om de bekostigingsbesluiten te nemen. Dat vergeet de heer Van Rooijen alsmaar.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ga niet in herhalingen vallen. Dat standpunt zou betekenen dat regeringen voor lange tijd over hun eigen graven kunnen regeren door te zeggen: we hebben een bestuursakkoord gesloten met alle details; daar is men tien jaar aan gebonden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zeg ik: alleen domme regeringen doen dat, want een goede regering maakt een voorbehoud. Dat is precies wat ik de heer Van Rooijen heb voorgehouden. Het rechtssysteem is niet gestructureerd zoals meneer Van Rooijen zegt, waarbij de overheid er tot sint-juttemis aan gebonden is. Nee, een overheid is er tot sint-juttemis aan gebonden als die dom is en geen voorbehoud maakt. Dat voorbehoud is hierbij niet gemaakt.
De voorzitter:
Nee, meneer Van Rooijen, u heeft al drie vragen kunnen stellen. Laten we hierbij wel respectvol blijven jegens de regering; dat geldt ook voor de heer Nicolaï.
Mevrouw Roovers i (GroenLinks-PvdA):
De heer Nicolaï beweert dat er door de bezuinigingen een akkoord is geschonden. Maar de minister heeft een soort argument voor waarom hij dat wel meent te kunnen doen. Hij zegt: "Ik kom niet aan de vaste banen. Ik doe het alleen bij de starters- en stimuleringsbeurzen. Dat is vrijgesteld geld voor beurzen die nog toegekend moeten worden." Hoe beoordeelt de heer Nicolaï de argumentatie van de minister vanuit zijn juridische finesse en zijn advocatenpraktijk?
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik begrijp dat de minister daarmee komt. Dit is hetzelfde verhaal waar de heer Rietkerk van het CDA ook zijn vraag over heeft gesteld, namelijk over de redelijke termijn enzovoort. Dat speelt bij afbouwsubsidies. De vraag of er gevolgen zijn voor universiteiten speelt op een andere manier. Hierbij gaat het erom dat er een overeenkomst is en dat men nakoming daarvan vraagt. Dat gaat vooraf aan de vraag hoeveel schade je eigenlijk lijdt en of er een redelijke termijn is waarin je je kunt instellen op die wijziging. Dat komt pas aan de orde als het mag. We praten vandaag over de vraag of het mag.
De voorzitter:
Nog een korte vraag van mevrouw Roovers.
Mevrouw Roovers (GroenLinks-PvdA):
Samenvattend. Dus als ik het goed begrijp, is het voor de rechtmatigheid irrelevant welk deel van de bezuinigingen het betreft?
De heer Nicolaï (PvdD):
Absoluut.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
De heer Nicolaï zit al langer in deze Kamer en heeft ook ervaring als advocaat. Wat gebeurt er nou als de rechter zegt: de universiteiten en hogescholen hebben gelijk. Wat moet de minister dan doen?
De heer Nicolaï (PvdD):
Als dat zo is, zal er alsnog een suppletoire begroting nodig zijn om het gat te vullen dat nu geslagen is.
De voorzitter:
Ik geef nog één keer het woord aan mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Begrijp ik goed uit de woorden van de heer Nicolaï dat deze minister dan alsnog moet betalen? Moet dat dan volgens u vanuit de OCW-begroting of vanuit de rijksbegroting?
De heer Nicolaï (PvdD):
Daar praten we vandaag helemaal niet over.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat is mooi. Dat scheelt. Dan gaan we naar de heer Rietkerk namens het CDA.