T01388

Toezegging Evaluatie wetsvoorstel bestuur en toezicht (31.763)

De minister van Veiligheid & Justitie zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen en opmerkingen van de leden Franken, Kneppers, Vliegenthart en Tan toe de werking van het hele wetsvoorstel, inclusief de amendementen, over drie jaar te evalueren. De werking van het reparatievoorstel zal ook worden meegenomen in de evaluatie.

De Minister zegt later de Kamer (tijdens de behandeling van de reparatiewet bestuur en toezicht (32873) toe om in de evaluatie nog aandacht te schenken aan de vraag of de regeling van aansprakelijkheid van nietig benoemde bestuurders - hetzij op grond van 6:162 BW of 6:248 lid 7 BW - naar behoren werkt.

Kerngegevens

Nummer T01388
Status voldaan
Datum toezegging 24 mei 2011
Deadline 1 januari 2018
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister van Veiligheid en Justitie
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister voor Rechtsbescherming
Kamerleden prof. mr. H. Franken (CDA)
prof. mr. dr. E.M. Kneppers-Heijnert (VVD)
dr. A. Vliegenthart (SP)
Commissie commissie voor Justitie en Veiligheid (J&V)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie evaluatie
Onderwerpen bestuur
evaluaties
toezicht
Kamerstukken Reparatiewet Wet bestuur en toezicht (32.873)
Wijziging Boek 2 Burgerlijk Wetboek inzake aanpassing regels bestuur en toezicht naamloze en besloten vennootschappen (31.763)

Uit de stukken

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 3

Mevrouw Tan (PvdA): "En uiteraard kan het optreden door het toezicht tegen bonussen die de grenzen van redelijkheid en billijkheid overschrijden als evergreen niet ontbreken in het rijtje van aandachtspunten. Is de regering bereid om zo'n evaluatie bijvoorbeeld over een periode van een jaar of vier uit te voeren met inbegrip van eventuele bijstelling bij constatering van al te ongewenste ontwikkelingen?"

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 8

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): "Kortom, mijn fractie vindt deze gehele regeling niet evenwichtig. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij de effecten van dit onderdeel in de meest brede zin binnen drie jaar zal evalueren? Dat is iets anders dan in het oog blijven houden wat de minister in de memorie van antwoord op vragen van mijn fractie heeft toegezegd?"

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 20

Minister Opstelten: " In de toekomst kan blijken dat het amendement onverwachte neveneffecten heeft. Ik zal de effecten in de praktijk daarom ook in het oog houden."

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 22

Minister Opstelten: " Mevrouw Kneppers vraagt of het amendement dat leidt tot een vrouwenquotum voor het bestuur en de raad van commissarissen van grote nv's en bv's tijdig wordt gemonitord. Het amendement regelt dat de besturen en de raden van commissarissen van grote nv's en bv's voor ten minste 30% moet bestaan uit vrouwen. Het gaat om een "comply or explain"-regeling. Op 1 januari 2016 vervalt de regeling automatisch. Indien uw Kamer dat wenst, ben ik zeer gaarne bereid om de Monitoring Commissie Corporate Governance Code te vragen of zij de toepassing van deze wettelijke "pas toe of leg uit"-regeling wil monitoren en in haar rapportages wil betrekken. Ik denk zeker dat zij daartoe bereid is als wij dat vragen."

Minister Opstelten: " Voordat ik knik kijk ik wel eens naar boven. Ik hecht er ook aan om zelf in de Handelingen te lezen waarom ik heb geknikt. Daarom wil ik dat graag bevestigen. Het antwoord is dat voor al die categorieën geldt "pas toe of leg uit". Ik heb ook de horizonbepaling van 2016 aangegeven. Ik heb deze Kamer aangeboden om dit te laten monitoren door de Monitoring Commissie Corporate Governance Code. Ik hoor in tweede instantie wel wat de Kamer daarvan vindt. Mevrouw Kneppers vraagt om de toezegging dat de effecten van de regeling worden geëvalueerd. Ik ben bereid de regeling te evalueren zoals door mevrouw Kneppers is gevraagd. Ik ben ook benieuwd naar de effecten van de regeling in de praktijk."

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 23-24

Mevrouw Tan: " De minister is gevraagd of hij bereid is om niet alleen dat monistisch stelsel in de gaten te houden – hij heeft namelijk alleen gezegd dat hij het in de gaten gaat houden – maar ook te evalueren over een jaar of drie, vier, om te lezen hoe de praktijk zich ontwikkelt. Het gaat dan met name om het goed in evenwicht houden van de verschillende belangen: het belang van de aandeelhouders, het kortetermijnbelang, versus het belang van de klanten en de werknemers. (...)De vraag is evenwel allereerst of de minister bereid is om over een jaar of vier te evalueren hoe de bepalingen van het monistisch model in de praktijk uitpakken ten opzichte van de belangen van die drie categorieën. De bonussen dienen daarbij een aandachtspunt te vormen. Grijpt het toezicht in als bonussen de grenzen van redelijkheid en billijkheid overschrijden? De minister heeft toegezegd dat hij de monitoringcommissie corporate governance vraagt om een en ander in de gaten te houden, waarvan akte. Mij is niet helemaal duidelijk wat de reactie van de minister is op de vraag van de VVD-fractie naar de evaluatie van het amendement-Irrgang. (...) Ik vat samen. Er komen in elk geval twee evaluaties: van het monisme en het amendement-Kalma over de spreiding van vrouwen en mannen, ieder 30%. De derde evaluatie betreft het amendement-Irrgang. Evalueert de minister ook hoe zich dat in de praktijk ontwikkelt?"

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 24

De heer Franken: " Wij kennen de vrijheid van ondernemingsgewijze productie en de vrijheid van arbeid. Men mag in dienstbetrekking gaan bij wie men wil, in principe. Nu wordt er echter een beperking gesteld. De minister heeft gezegd: ik doe de toezegging dat de "beperking-Irrgang" niet gehanteerd wordt als het stichtingen betreft die een kerkelijk, charitatief of cultureel doel nastreven. Daarvoor komt de minister met reparatiewetgeving. In de doelomschrijving van de stichting zou dat zijn opgenomen en dan valt het er niet onder. Het rommelige karakter blijft echter. Waarom vallen coöperatieve verenigingen en onderlinge waarborgmaatschappijen niet onder de beperkingen van Irrgang? Bij Rabobank, Achmea, FrieslandCampina en een aantal internationale ondernemingen mag het wel vrijelijk gebeuren. Hoe zit het met participatiemaatschappijen waar investeerders graag op de eigen centjes letten en een commissarisfunctie ambiëren bij de vennootschap? Pensioenfondsen vallen kennelijk ook onder de regeling van Irrgang. Maar als ik de uitzonderingen eens naloop die de minister als kerkelijk, charitatief en cultureel kwalificeert, dan zitten daar mogelijk ook stichtingen tussen die een paraplufunctie hebben en die onder zich allerlei bv's hebben. Hoe zit het daar dan mee? Vallen die stichtingsbesturen eronder? De stichting is een holding. Bij universiteiten worden allerlei afdelingen gedwongen om, zoals dat tegenwoordig heet "de eigen broek op te houden". Komt daar ook voor dat ondernemingen onder de universiteiten vallen? Valt dat ook onder de uitzondering die de minister in de reparatiewet naar voren wil brengen? Dan gaat het om een instelling die aan de doelomschrijving voldoet, maar dochters heeft die hun vleugels wel degelijk breed uitslaan. Wij zijn ongelukkig met dit wetsvoorstel. Dat hebben wij duidelijk laten blijken. De minister doet een handreiking, maar daar zijn wij eigenlijk nog niet zo tevreden mee. De criteria kerkelijk, charitatief en cultureel met een heleboel uitzonderingsmogelijkheden vinden wij namelijk toch te beperkt. Hoe leg je die verder uit?"

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 25

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD): "Wat de evaluaties betreft, wil mijn fractie graag ingaan op het aanbod van de minister om de Monitoring Commissie Corporate Governance Code de quotering in de gaten te laten houden. Maar als ik het zo allemaal beluister, kom ik eigenlijk tot de conclusie dat het hele wetsvoorstel in zijn totaliteit geëvalueerd zou moeten worden. Wij hebben het gehad over de vrouwen. Over hen heeft de minister een en ander toegezegd. Ik heb gevraagd of de minister een en ander wil doen bij het limiteren van het aantal functies. Dat heeft hij niet heel expliciet toegezegd. In de gaten houden is iets anders dan evalueren. Wil de minister dit ook evalueren? Mevrouw Tan heeft gevraagd naar een evaluatie van het monistische systeem. Zo langzamerhand hebben wij het dus over een evaluatie van het wetsvoorstel als zodanig. Is de minister bereid om die toe te zeggen?"

De heer Vliegenthart (SP): " Ik kan mij echter wel vinden in wat collega Kneppers zegt, namelijk dat de hele wet dan wellicht geëvalueerd kan worden. Dan kunnen wij met elkaar bekijken of de wet voldoet aan wat wij wilden. Ik ben het erg met collega Tan erover eens dat het monistisch model ook evaluatie behoeft, evenals de vraag wat dat doet met de verschillende betrokkenen in en om de onderneming, niet in de laatste plaats de werknemers. (...)Je krijgt een soort hybride vorm van kapitalisme wanneer je daar een monistisch en wezensvreemd element infietst. Ik weet dat de minister een deel van de literatuur tot zich genomen heeft, maar nog niet alles. Ik zal hem helpen; hij krijgt mijn proefschrift. Hier is echter wat meer doordenken op zijn plaats dan wat de minister op dit moment doet. Wij fietsen er immers een deel van een ander systeem in. De literatuur over de varieties of capitalism is er vrij helder over dat dit economisch niet wenselijk is. Het doet de economie als zodanig namelijk geen goed. Ik denk dus dat een evaluatie van het wetsvoorstel waarin dit element ten principale wordt meegenomen, van wezenlijk belang is."

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 26

Minister Opstelten: " Er is ook gesproken over de collegialiteit, onder anderen door mevrouw Kneppers. De praktijk wijst uit dat dit niet zo is. Mevrouw Kneppers spreekt over een old boys network. In de structuur van het voorliggende wetsvoorstel is juist aangegeven dat er checks-and-balances kunnen zijn. Het is niet voor niets dat er extra accenten komen te liggen bij de niet-uitvoerende bestuurders. Verder is het natuurlijk ook prima om deze gang van zaken te blijven volgen. Dat zullen wij zeker doen, want daar hebben verschillende leden om verzocht. Bovendien is gevraagd of wij dit punt ook zullen evalueren. Bij wetgeving geven wij natuurlijk continu aan of wij op de goede weg zijn en of er aanleiding is om bij te stellen of niet. Hier zouden wij echter een keuze moeten maken. Ik ben hier zelf heel nieuwsgierig naar en daarom zeg ik zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer toe dat wij dit zullen volgen. Wij zijn benieuwd hoe het bedrijfsleven hierop inspeelt en zullen dus erover rapporteren hoeveel bedrijven hiervan gebruikmaken, want dat is belangrijk."

Mevrouw Tan (PvdA): "Ik kom nog even terug op het vorige punt, de evaluatie. De minister zegt dat hij het blijft volgen en dat hij bereid is om daarover te rapporteren. Enkele collega's hebben om hetzelfde gevraagd als de fractie van de Partij van de Arbeid, namelijk om na de eventuele invoering van dit wetsvoorstel een evaluatie te houden, toegespitst op de praktijk in het bedrijfsleven, ten aanzien van het invoeren van het monistisch model. Hoe pakt de evenwichtige belangenafweging van de deelbelangen dan uit? Ik heb zelf als extra puntje in dit verband de bonussen genoemd. Is de minister bereid om zo'n evaluatie over een jaar of vier te laten plaatsvinden?"

Minister Opstelten: "Ik moet het duidelijker zeggen. Ik spreek over een in de kern continue evaluatie. Mevrouw Tan wil echter een termijn voor de evaluatie en bovendien een rapport. Ik ben bereid om toe te zeggen dat ik dat rapport over vier jaar zal leveren. Ik denk even na. Het is nu 2011; het rapport moet dan komen in 2015. Dat kan ik net toezeggen, want het is mijn verwachting dat ik 2015 wel ga halen.

De heer Franken (CDA): "Die evaluatie betreft dus de bonussen, want de wet is er nog niet. Als de minister de evaluatie ook voor dit wetsvoorstel bedoelt, vind ik vier jaar veel te lang."

Mevrouw Tan (PvdA): "Nee, de bonussen zijn slechts een klein detail in dit kader. Het gaat ons om een evaluatie na invoering van deze wet over de wijze waarop de praktijk omgaat met het monistisch model en speciaal over de vraag in hoeverre er een evenwichtige belangenafweging plaatsvindt. Het toezicht moet namelijk ervoor zorgen dat zowel de belangen van de aandeelhouders als die van de klanten en die van de werknemers – dit vinden wij samen met de SP heel belangrijk – op een evenwichtige manier worden behartigd."

Minister Opstelten: "Laat ik het als volgt zeggen, opdat we het stevig met elkaar hebben afgesproken: ik ben bereid om toe te zeggen dat we de werking van het hele wetsvoorstel, inclusief de amendementen, zullen evalueren. Ik kijk hierbij ook naar mevrouw Kneppers. Zo hoef ik niet allerlei specifieke evaluaties aan te geven. Dit voorkomt ook dat ik de een harder iets toezeg dan de ander, want er is geen smaakverschil. We zullen de zaak over het hele wetsontwerp evalueren. Laten we dat na een termijn van drie jaar doen. Mijn ervaring als oud-bestuurder leert me namelijk dat we niet direct na de publicatie in het Staatsblad moeten gaan evalueren. We moeten even de tijd nemen om te zien hoe alle facetten uitwerken. Over drie jaar wordt de wet dus geëvalueerd. Als we elkaar daarin kunnen vinden, ben ik een tevreden bewindspersoon; maar ik weet niet of dat voor de Kamer belangrijk is."

Handelingen I 2010-2011, nr. 28 - blz. 27

Minister Opstelten: "Ik wil nu een zorgvuldigheidstoets doen, opdat we het amendement voor eens en altijd afdoende hebben gerepareerd en opdat het gaat werken. Of het werkt, zullen we meenemen in de evaluatie, zoals ik reeds heb gezegd. Dit valt onder de toegezegde evaluatie van het hele wetsvoorstel. Binnen die voorwaarden ga ik hier duidelijk en precies mee om; ik hoop dat de heer Franken daar genoegen mee kan nemen. Ik heb heel goed geluisterd naar hetgeen de Kamer heeft gezegd en ik neem dat gevoel mee in de reparatie. Ik pleit ervoor om geen horizonbepaling op te nemen. We kunnen hier gewoon spreken over de manier waarop het wetsvoorstel werkt en we kunnen daaruit conclusies trekken. Ik voel bij mevrouw Kneppers zorgen over hoe een en ander zal gaan functioneren. Kan een bepaald deel de zaak tegenhouden? Dat kan natuurlijk in elke constructie. Het is afhankelijk van de kwaliteit van de bestuurders en van de traditie van de onderneming. Ik begrijp haar zorgen. Wij zullen dit punt zeker meenemen in de evaluatie."

Kamerstuk I 2012-2013 32873, C - blz. 3

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft in een brief van 25 september 2012 gesuggereerd om in het kader van de toegezegde wetsevaluatie van de reparatiewet Wet bestuur en toezicht een regeling te treffen voor de aansprakelijkheid van feitelijke leidinggevenden op de voet van artikel 2:248 BW, in verband met personen die aan de besluitvorming van een BV hebben deelgenomen hoewel zij niet rechtsgeldig tot bestuurder zijn benoemd.

(...)

Tijdens het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer heb ik opgemerkt dat de desbetreffende persoon geen bestuurder is en daarom ook niet «als bestuurder» aansprakelijk kan worden gesteld. Ik heb daarbij aangegeven dat dit betekent dat «interne aansprakelijkheid», dat wil zeggen aansprakelijkheid van een bestuurder jegens de rechtspersoon op de voet van artikel 2:9 BW, is uitgesloten. Ik heb verder opgemerkt dat de handelende persoon, die juridisch geen bestuurder is, wel «extern», dat wil zeggen tegenover derden, aansprakelijk kan worden gesteld wanneer hij met zijn gedrag schade heeft veroorzaakt. Ik heb in dat verband het voorbeeld van aansprakelijkheid op grond van onrechtmatige daad genoemd (artikel 6:162 BW).

De kwestie die uw commissie aanroert, is of degene die niet rechtsgeldig tot bestuurder is benoemd, wel op de voet van artikel 2:248 BW aansprakelijk kan zijn jegens de boedel in geval van faillissement. Daarbij kan

worden onderscheiden tussen aansprakelijkheid van bestuurders op grond van lid 1 van dat artikel en aansprakelijkheid van feitelijke beleidsbepalers (niet zijnde bestuurders) op grond van lid 7.

(...)

Ik ben niet expliciet ingegaan op de mogelijkheid dat aansprakelijkheid wordt gegrond op lid 7 van dat artikel, vanwege het optreden als feitelijk beleidsbepaler. Voor de goede orde merk ik op dat die mogelijkheid naar mijn mening wel bestaat. Ik meen op grond van het voorgaande, dat van een ongerijmdheid geen sprake is. Desalniettemin zeg ik graag toe om in het kader van de eerdergenoemde evaluatie aandacht te schenken aan de vraag of de regeling op dit punt naar behoren werkt.


Brondocumenten

Historie