T02547

Toezegging Evaluatie Wvggz en Wzd (32.399 / 31.996)

De bewindspersonen van VWS zeggen de Kamer, naar aanleiding van vragen van diverse leden, toe om de werking en de uitvoerbaarheid van de Wvggz en de Wzd vanaf de invoering op 1 januari 2020 te gaan volgen en in de evaluatie van 2022 de volgende onderwerpen op te nemen: 1. Werking en wenselijkheid van de twee wettelijke regimes en de rechtsbescherming. 2. Administratieve lasten en uitvoerbaarheid. 3. Kosten en financiële belasting. 4. Functioneren van de verschillende regimes in de uitvoeringspraktijk. 5. Toegevoegde waarde Wzd-arts. 6. Eventuele juridisering van het zorgproces t.g.v. het zorgplan. 7. Cultuur van het toepassen van gedwongen zorg in de Wzd. 8. 'Geen bereidheid, geen bezwaar'-groep in (m.n.) de ggz. 9.Harmonisatie terminologie . 10. Ontwikkeling van het aantal dwangmaatregelen. 11. Capaciteit van de ggz-zorg. 12. (Ontbreken) hoger beroep. 13. Rechtsbijstand. 14. Aanwezigheid officier van justitie.

Kerngegevens

Nummer T02547
Status voldaan
Datum toezegging 16 januari 2018
Deadline 1 januari 2023
Voormalige Verantwoordelijke(n) Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Huidige Verantwoordelijke(n) Minister voor Langdurige Zorg en Sport
Kamerleden Drs. M.A.M. Barth (PvdA)
Mr. M.H. Bikker (ChristenUnie)
R.G. de Bruijn-Wezeman (VVD)
Prof.dr. R.R. Ganzevoort (GroenLinks)
M.G.H.C. Oomen-Ruijten (CDA)
Prof.dr. P. Schnabel (D66)
mr. dr. M.H.A. Strik (GroenLinks)
Commissie commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie brief/nota
Onderwerpen dementie
evaluaties
geestelijke gezondheidszorg
verstandelijke beperking
Kamerstukken Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg (32.399)
Wet zorg en dwang psychogeriatrische en verstandelijk gehandicapte cliënten (31.996)

Uit de stukken

Handelingen I 2-17-2018, nr. 14- item 3, blz. 9

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De Raad van State heeft ervoor gewaarschuwd dat de omvang en gedetailleerdheid van het zorgplan ertoe kunnen leiden dat het een toetsingskader wordt, en dat het daarmee ongewenst te veel zou kunnen leiden tot een juridisering van het zorgproces. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen daarover stelt de minister kortweg dat er zoveel is en wordt geïnvesteerd in de cultuuromslag dat er geen zorgen nodig zijn. Wij hopen dat natuurlijk met het kabinet, maar vragen toch echt om juist ook hier de vinger aan de pols te houden en dit te betrekken bij de evaluatie. Is de minister dat van plan?

Handelingen I 2017-2018, nr. 14 - item 3, blz. 10

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan de Wet verplichte ggz.[...] Allereerst is er de aanwezigheid van de officier van justitie bij de zitting van de rechter bij de mondelinge behandeling van het verzoekschrift voor een zorgmachtiging. De wet zegt dat de officier van justitie daar moet zijn, tenzij evident is dat dit geen toegevoegde waarde heeft. Maar wanneer is iets evident? Wie kan dat voorspellen? En wat als de officier van justitie zijn aanwezigheid niet evident noodzakelijk vindt, maar de betrokkene wel? Hoe weegt de regering de uitkomst van de eerste pilots dat deze bepaling alleen in uitzonderlijke gevallen van meerwaarde was?

Handelingen I 2-17-2018, nr. 14- item 3, blz. 15/16/18

De heer Schnabel (D66):

Op die manier kan het formeel en moreel betere de vijand worden van wat praktisch en klinisch door professionals in de ggz als het goede en het noodzakelijke wordt gezien. Mijn fractie ziet dan ook graag een toezegging van de minister tegemoet dat in de evaluatie in het bijzonder aandacht geschonken wordt aan dit dilemma. Dat impliceert meteen dat de evaluatie niet gebaseerd moet zijn op simpelweg een peiling van meningen en ervaringen na het tweede jaar van toepassing van de wet, maar dat van het begin af aan die toepassing nauwkeurig gevolgd moet worden om in kaart te brengen wat goed en wat niet goed gaat. Het onderzoek moet eigenlijk meelopen met de toepassing van de wet; vroeger zou je dat "actieonderzoek" noemen.

Handelingen I 2-17-2018, nr. 14- item 3, blz. 18

De heer Schnabel (D66):

Mijn fractie [...] hoort ook graag dat in de evaluatie van de nieuwe wetten in het bijzonder aandacht zal worden gegeven aan vermindering van de administratieve werkdruk.

Handelingen I 2-17-2018, nr. 14- item 3, blz. 20/21

Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):

Dat vinden wij op zich een goed voorstel, maar daarnaast vragen wij de minister om bij de evaluatie van de wet speciale aandacht te besteden aan de toegevoegde waarde van de Wzd-arts. In welke mate draagt deze extra schakel in het besluitvormingsproces bij aan de kwaliteit en de doelmatigheid van de zorg? Woordvoerders voor mij hebben al aangegeven hoe de complexiteit van de Wzd-arts op verschillende artikelen in de Wzd betrekking heeft. Ik zou daar graag in de evaluatie aandacht aan willen besteden.

[...] De Wet verplichte ggz biedt ruimte om in elke individuele zaak de afweging te maken of de aanwezigheid van de officier van justitie noodzakelijk is of niet. De staatssecretaris stelt dat deze afweging aan de officier van justitie is. De leden van de VVD-fractie vragen echter of juist daar waar een goed functionerende keten zo belangrijk is, de andere ketenpartners niet ook een stem moeten hebben in de aanwezigheid van de officier van justitie ter zitting. Graag krijg ik een reactie hierop, ik denk van de minister voor Rechtsbescherming.

Handelingen I 2-17-2018, nr. 14- item 3, blz. 34

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Daarom vragen we de regering of zij ons nader inzicht kan geven in de relatie tussen kwaliteit en capaciteit enerzijds en de noodzaak van dwangmaatregelen anderzijds. Op welke manier is die relatie tot nu toe onderzocht en hoe wordt dat betrokken bij de evaluatie? Heeft de regering een streefniveau voor het minimaliseren van dwangmaatregelen en wat doet ze er samen met de veldpartijen aan om dat te bereiken? [...] En daarom onze vraag aan de regering: hoe gaat u monitoren en evalueren dat de balans tussen rechtsbescherming en uitvoerbaarheid wordt bewaard? Hoe zorgt u ervoor dat de zorgverleners hun werk optimaal kunnen doen, zonder teveel poespas eromheen, en dat tegelijkertijd de rechten van kwetsbare cliënten optimaal worden beschermd? Zullen we bij de evaluatie over een paar jaar ook inderdaad met elkaar de vraag kunnen bespreken of we het misschien te groot hebben opgetuigd en of het misschien ook zou kunnen met een iets simpelere structuur?

Handelingen I 2017-2018, nr. 14 - item 3, blz. 35

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Tijdens de deskundigenbijeenkomst in de Eerste Kamer stelde het OM zich op het standpunt dat het de actieve verzoekersrol alleen goed kan invullen als het zorgmachtigingstraject zijn oorsprong vindt in en samenhang heeft met dreigend strafbaar gedrag. Ook bleek het OM niet overtuigd van de meerwaarde van de aanwezigheid van de officier van justitie tijdens alle zittingen, en benadrukte het dat het hierdoor onnodig meer het karakter van een strafzaak krijgt. Verder zou de capaciteit tekortschieten voor structureel bijwonen. Zou de regering nader kunnen ingaan op deze punten?

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 37

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Zowel in de Wet zorg en dwang als de Wvggz staat in veel gevallen geen hoger beroep open tegen een beslissing van de rechter. [...] Nu geeft ook de regering aan dat niet is gebleken dat er behoefte is aan hoger beroep, zonder te verklaren of hier onderzoek naar is gedaan en welke consequenties het schrappen zou kunnen hebben. [...]

Zoals mijn collega Ganzevoort al heeft benadrukt, zijn met aandacht en goede scholing veel patiënten te overtuigen van het belang van passende zorg, zodat dwang tot een minimum kan worden beperkt. Kan de minister toezeggen dat de verhouding kwaliteit/capaciteit en de noodzaak van dwang onderdeel zullen uitmaken van de evaluatie?

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 38/ 39

Minister De Jonge:

Waarom kiezen deze voorliggende wetsvoorstellen nu voor twee wettelijke regimes? [...] Je ziet echt dat die verschillen in doelgroepen een daadwerkelijke andere vormgeving van de zorg niet alleen nodig maken, maar ook logischerwijs met zich meebrengen.[...] Tegelijkertijd — en dat is denk ik waar mevrouw Barth, maar ook mevrouw Bikker op wijzen — mag het niet zo zijn dat er in de zwaarte ervan echt een verschil is in rechtsbescherming. Alle drie de doelgroepen moeten wel eenzelfde niveau van rechtsbescherming ervaren. [...] gaat nu de arts straks bepalen welk type wettelijk regime van toepassing is? Zo ja, wat doet dat dan met de rechtsgelijkheid? Ik denk dat het altijd zo is, ook in de huidige BOPZ overigens, dat degene die de beoordeling doet, de taxatie maakt welk type regime van toepassing is. Wetten brengen niet zichzelf ten uitvoer: dat doen altijd mensen. Je kunt daarin verkeerde afwegingen maken. Het blijft natuurlijk mensenwerk. Tegelijkertijd is de vraag hoe problematisch het is, voor welke groep en hoe groot die groep is. [...] Ik voeg er nog iets aan toe, namelijk om ook bij de evaluatie mee te nemen of dit in de uitvoeringspraktijk daadwerkelijk tot ingewikkeldheid leidt.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 40/41

Mevrouw Barth (PvdA):

Er is geen onafhankelijke blik zoals bij de ggz. De minister geeft net terecht aan dat wetten door mensen worden uitgevoerd, maar in de ggz heb je de officier van justitie, die met een juridische blik naar dat hele traject kijkt. Die juridische blik ontbreekt in de Wzd. Dat is een puur zorg gerichte blik. Onze zorg zit hem er bij de Wzd in dat mensen vaak moeilijk hun verzet kunnen uiten en dat er geen onafhankelijke juridische blik is. Is er dan niet net een te groot risico dat zorgverleners voor cliënten blijven denken en in feite gedwongen zorg toepassen, maar dat van zich af redeneren omdat het veel makkelijker is om te zeggen dat het vrijwillig is? Dat is het element waarvan ik aan de minister heb gevraagd om het in de gaten te houden en te evalueren en door de inspectie te laten bekijken.

Minister De Jonge:

Terecht, zo had ik u ook begrepen. U maakt inderdaad een terecht punt. Overigens, zeg ik daar wel bij, is er altijd ook nog wel de positie van de Wzd-arts. Ik kom daar zo op terug. De heer Schnabel heeft mij ook gevraagd wat ik daarvan vind, want die is er natuurlijk in geamendeerd in de Tweede Kamer. Toch denk ik dat juist op dat punt die Wzd-arts echt een meerwaarde heeft. Dat is een onafhankelijke blik. Het is niet zozeer een juridisch onafhankelijke blik. Ik vraag me ook af of dat echt een meerwaarde zou hebben bij dit type maatregel, maar het is in ieder geval wel een onafhankelijke blik. Daar bovenop is het heel verstandig om de inspectie daar goed naar te laten kijken en overigens hoort dit punt ook echt bij de evaluatie goed te worden meegenomen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker, namelijk waarom niet het advies is opgevolgd van de meest recente valuatie uit 2014 van ZonMw om te kiezen voor één wet. Het kabinet kiest inderdaad niet nu al voor één wet. Er is overigens ook een andere optie aangereikt in die evaluatie van ZonMw en daar kiest het kabinet wel voor, namelijk: laat nu eerst eens even die twee wetten naast elkaar bestaan en naast elkaar functioneren en dan overwegen we bij de evaluatie wel of dat problematisch is, of het in de uitvoeringspraktijk tot problemen leidt en of er een nadere integratie noodzakelijk en mogelijk is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar dan heb ik wel een vervolgvraag. Er staat ook heel duidelijk: je zou ook kunnen denken aan één wettelijk kader, en vervolgens aan differentiërende wetgeving voor de doelgroepen. Als ik hem goed beluister, zegt de minister dat het zo zou kunnen zijn, dus er

zit wel een vleugje van in, maar ik hoop wel dat hij daar dan echt voor openstaat bij de komende evaluatie.

Minister De Jonge:

Hopelijk gaan we eerst even onze volle energie geven aan de implementatie ervan, maar natuurlijk ga je daarna meteen die discussie krijgen. Niet voor niets heeft het vorige kabinet gezegd dat die evaluatie niet pas na vijf jaar moet plaatsvinden, maar dat dat echt na twee jaar al moet gebeuren. En als je dat doet, na twee jaar, kun je ook dit type fundamentele vragen bij die evaluatie betrekken. Dan kun je overigens ook toetsen of de bezwaren of aarzelingen zoals mevrouw Bikker die nu uit, in de uitvoeringspraktijk zo pregnant naar voren komen als ze nu ogenschijnlijk zijn. Wat voegt het bijvoorbeeld toe, uiteindelijk, om echt één wet te hebben? Als je kijkt hoezeer deze wettelijke regimes al zijn geharmoniseerd, wat voegt dat dan nog toe? Prachtwerk voor juristen, natuurlijk, maar het gaat mij dan toch eventjes om de uitvoeringspraktijk.

Dat is vraag één. Vraag twee is wat het toevoegt voor de rechtsbescherming. Dat zijn de vragen die mevrouw Bikker en mevrouw Barth naar voren hebben gebracht. Wat zou het voor toegevoegde waarde kunnen hebben voor de rechtsbescherming als je qua integratie nog net een stap verder zou gaan? Dat kan, tot het moment — en daar vroeg mevrouw De Bruijn namens de VVD aandacht voor — dat de ene wet te veel op de andere wet gaat lijken. Dan doet hij waarschijnlijk aan geen van beide doelgroepen voldoende recht. Het is de hele tijd een zoektocht naar die balans, en ik denk dat die balans ook zichtbaar moet zijn in de evaluatie. Ons voorstel zou zijn om nu deze wetten aan te nemen en te implementeren, en snel na de invoering te evalueren of het nog net iets beter kan.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 47

Minister De Jonge:

Verschillende fracties hebben een aantal vragen gesteld over wat er allemaal in die

evaluatie zou moeten komen. Een deel van die vragen ligt op het terrein van collega Blokhuis, maar een aantal zal ik graag beantwoorden. Die evaluatie zal twee jaar na de inwerkingtreding zijn. De heer Schnabel noemde het zo mooi "aktie-onderzoek", geloof ik. Ik denk dat je dat zelfs nog met een "k" schrijft. Maar dat is wel heel goed: je wilt namelijk een uitvoeringspraktijk die daadwerkelijk reflectief is op het wettelijk regime dat je zou willen. Dat is ook wat mevrouw Barth al eerder een beetje aangaf. Zo'n wettelijk regime is natuurlijk altijd enigszins in beweging. Het is nooit een codificatie voor de eeuwigheid; het is hooguit vaak een verbetering van het huidige wetsvoorstel. En het duurt lang totdat je het daadwerkelijk hebt bedacht, en daardoor kan het wat lang duren, maar eigenlijk is het altijd wel in beweging, omdat het gaat om dilemma's in de uitvoeringspraktijk. Daarom zou je die evaluatie in 2022 moeten willen doen, eigenlijk beginnend vanaf de dag van de daadwerkelijke invoering op 1 januari 2020. Het gaat dan om een aantal onderwerpen, die ik eigenlijk al een beetje heb genoemd. Zijn die twee wettelijke regimes in de praktijk bruikbaar en hanteerbaar, of zou één wettelijk kader meerwaarde hebben, en zou zelfs een wat meer congruent gemaakte procedure meerwaarde hebben? Dat hebben we net besproken en het is een belangrijk vraagstuk in die evaluatie. Het tweede is de administratieve lasten: zijn die hanteerbaar of kunnen die echt nog naar beneden, zonder — zo zeg ik daar wel bij — af te doen aan rechtsbescherming? Dat is de tweede evaluatievraag. De derde evaluatievraag, die ik net ook heb genoemd, betreft de spanning over welke wet prevaleert, welke wet voorliggend is, en of hij in de uitvoeringspraktijk leidt tot ingewikkeldheden of tussen-wal-en-schip- of kastje-naar-de-muurgevallen. Dat is een derde element. Naar een vierde element is door de VVD en door D66 gevraagd: wat is de toegevoegde waarde van die figuur van de Wzd-arts? Ik zou daaraan willen toevoegen: is het met die aanpassingen uitvoerbaar gemaakt? En dan vroeg mevrouw Bikker nog iets over het zorgplan: leidt dat niet al te zeer tot juridisering van het zorgproces? Overigens denk ik juist van niet, maar dit is wel een goede vraag om bij die evaluatie te willen betrekken. Dit ten aanzien van de evaluatie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Nou ben ik toch weer een beetje in verwarring. Ik had namelijk de overtuiging dat de minister mij net had toegezegd dat in de evaluatie ook zou worden gekeken naar de cultuur van gedwongen zorg in de Wzd, het voor mensen denken, hun leven overnemen; met de beste bedoelingen, maar toch. Dat hoorde ik de minister in zijn vijf punten voorde evaluatie niet meer noemen.

Minister De Jonge:

Excuus, ook ministers kunnen weleens een punt vergeten. Ik heb dat inderdaad al wel gezegd. Ik had hier dus zes punten moeten recapituleren. Inderdaad hoort ook die cultuur van het uit handen nemen daar zeker bij.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14 - item 3, blz. 53

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik had in dit kader ook een vraag gesteld over het streefniveau. Als we het aantal dwangmaatregelen willen terugdringen — dat geldt eigenlijk voor de verschillende wetten, maar toch ook voor deze — is er dan ook een beeld van waar we naar toe willen? Zijn daar ideeën over? Als we gaan monitoren en evalueren, hebben we dan op een gegeven moment ook een beeld of het wel of niet heeft geleid tot het terugdringen van het aantal dwangmaatregelen? [...] Het helpt wel als de regering niet alleen aangeeft dat ze een ambitie heeft, maar ook dat ze doelen wil bereiken. Dat hoeft niet per se in een percentage, maar we willen wel dat bij de evaluatie zichtbaar wordt welk effect het heeft gehad.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is een terechte vraag en het antwoord is bevestigend.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 55

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Oomen had graag de termen "cliënt", "patiënt" en "betrokkene" geharmoniseerd. Ik snap die vraag. Ik gaf zojuist aan dat we zo veel mogelijk hebben proberen te harmoniseren. Deze termen hebben elk nog hun eigen bestaan gehouden in de verschillende wetten. Ik heb viervoorbeelden genoemd waaruit de harmonisatie wel degelijk blijkt. Tegen mevrouw Oomen zeg ik: bij de eerste evaluatie gaan we nadrukkelijk ook naar deze terminologie kijken.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 64

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat lijkt mij heel goed, maar volgens mij had ik in antwoord op een vraag van de fractie van GroenLinks over de ontwikkeling van dwang en drang al gezegd dat we sowieso doelen moeten formuleren en die vervolgens ook evalueren.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14- item 3, blz. 65

Staatssecretaris Blokhuis:

De heer Schnabel heeft gevraagd of ik bereid ben om toe te zeggen dat de evaluatie van de Wet verplichte ggz vanaf het begin in het bijzonder aandacht zal schenken aan het uitgangspunt dat formeel en moreel beteren als vijand kan worden gezien van wat praktisch en klinisch door professionals in de ggz als het goede en noodzakelijke wordt gezien. Deze zin zou ik nooit uit mijn hoofd kunnen zeggen en ik weet ook niet of die helemaal klopt zoals ik hem voorlees, maar u weet wat ik bedoel. Het korte antwoord daarop is ja.

Handelingen I 2017-2018, nr. 14 - item 3, blz. 77

Minister Dekker:

Specifiek ten aanzien van de aanwezigheid van de officier ter zitting vroegen mevrouw De Bruijn en mevrouw Bikker wanneer het evident is dat de officier aanwezig moet zijn en of andere ketenpartners of betrokkenen niet ook een stem zouden moeten hebben bij het bepalen van de noodzaak van die aanwezigheid.[...] In de pilots die zijn gedraaid onder de Wet BOPZ zijn ook een aantal ervaringen opgedaan met wanneer met name de aanwezigheid van de officier ter zitting het meest waardevol is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Uit die pilots bleek ook dat het op heel veel momenten niet waardevol was. Ik vraag aan de minister of hij juist dit wetsartikel ook kan betrekken bij de evaluatie na drie jaar die in het wetsvoorstel is voorzien, juist ook om te zien of dit een meerwaarde heeft of dat we naar andere middelen moeten kijken.

Minister Dekker:

Dat lijkt mij een heel goed punt.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15- item 3, blz. 3/4

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik waardeer trouwens zeer zijn toezegging om bij de komende evaluatie, maar ook die daarna, te bezien hoe deze twee wetten, de Wet verplichte ggz en de Wet zorg en dwang, zich tot elkaar verhouden, en te bezien of één wettelijk regime beter zou zijn. Ik ben er heel bij mee dat de minister dit zo oppakt, juist ook als het gaat om de rechtsbescherming, en dat hij zo ook uitvoering geeft aan de evaluatie gedwongen zorg uit 2014. Hij zal tevens in die evaluatie betrekken dat het zorgplan geen juridiserende werking zal hebben. Dank daarvoor.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15- item 3, blz. 11

Mevrouw Barth (PvdA):

Daarnaast de nuance over de gbgb-groep, die toch in de tweede evaluatie heel scherp is neergezet en die vertaald is in de splitsing van dat de hele verstandelijk gehandicaptenzorg en de hele ouderenzorg gbgb zijn en dat die groep in de ggz niet voorkomt. Dat is dus niet waar. Het ligt veel genuanceerder. Er zijn mensen in de verstandelijk gehandicaptenzorg en in de ouderenzorg die wel degelijk verzet kunnen uiten en de gbgb-groep komt ook in de ggz voor. Wij zijn ervan overtuigd dat het huidige wetgevende kader juist voor die groep niet helemaal voldoet en zouden het enorm op prijs stellen als de minister bereid zou zijn om een toekomstperspectief te schetsen waarin hij juist langs deze twee punten in de evaluatie de vinger aan de pols wil houden, om toch te kijken of die gbgb-groep met name inde ggz niet tussen wal en schip gaat vallen. En wat gaan we doen met de mensen in de zorg-en-dwangsector die wel degelijk verzet kunnen uiten? [...] Ook zijn wij blij met zijn toezegging over de ontwikkeling van de ambulante capaciteit in de beveiligde plaatsen. [...] Onze concrete vraag is: zou de staatssecretaris bereid zijn om dat punt gericht mee te nemen in de evaluaties, zowel over twee jaar als daarna? Zonder voldoende capaciteit gaat het met deze wet in de praktijk verkeerd, terwijl deze wet het juist zo ontzettend verdient dat het goed gaat.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15- item 3, blz. 13 / 14

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

Ik kom op de evaluatie. Er is gesproken over alle punten die aan de orde moeten komen in de evaluatie. Ik ben niet opgestaan gisteren, maar ik vraag me af — ik heb dat in de eerste ronde ook al gezegd — of in de evaluatie de kosten, de financiering en de administratieve burden worden meegenomen. Wordt er ook bekeken of er altijd voldoende middelen zijn in de hele keten om de wetgeving voldoende te laten functioneren?

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik herhaal de vraag die de heer Don stelde: hoe gaan we om met het feit dat in het veld verschillende regimes naast elkaar gaan functioneren? Een van mijn vragen was of het klopt dat het persoonsgebonden en persoonsvolgend moet zijn. Is het niet feitelijk locatievolgend? De minister zei heel nadrukkelijk: nee, het is echt persoonsvolgend. Dat maakt mijn andere vraag hoe het nu precies werkt natuurlijk veel klemmender. Ik heb wel gehoord dat er een toezegging ligt dat het thema van de voorliggende problematiek in ieder geval terugkomt in de evaluatie, dat wil zeggen de vraag hoe het nu precies gaat werken. [...] Ik heb een toezegging gehoord van de staatssecretaris om bij de evaluatie ook het terugdringen van de dwangmaatregelen in beeld te brengen. Ik denk dat het een belangrijk punt is dat wij daar ook systematisch zicht op krijgen.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dan het punt van uitsluiting van hoger beroep. Ik had verwacht dat de minister voor Rechtsbescherming daarover zou gaan, maar dat blijkt toch bij de minister van VWS te liggen. Graag geef ik de minister of de staatssecretaris mee om in te gaan op de argumenten die de regering zelf steeds heeft genoemd voor het belang van hoger beroep in deze situaties. Het gaat om beperking van vrijheidsrechten en aantasting van lichamelijke integriteit. De aard en de duur van de zorgmachtiging maken ook dat het zich bij uitstek leent voor een mogelijkheid voor hoger beroep. Cassatie is natuurlijk veel beperkter, omdat dat een procedurele toetsing is en je daarin niet toekomt aan de vraag of de inhoudelijke afweging goed is gemaakt. Dus graag ook daar een antwoord op. Ik zou willen dat ook in het vervolg de minister voor Rechtsbescherming daar vanuit zijn coördinerende verantwoordelijkheid op let.

Ten aanzien van rechtsbijstand gaf de minister voor Rechtsbescherming aan wel een verantwoordelijkheid te zien. Hij zei dat dat onderdeel is van een algemener vraagstuk. Door de commissie-Van der Meer wordt dit natuurlijk in zijn geheel bekeken. Ik wil de minister erop wijzen dat het hier gaat om de meest precaire situaties. Er wordt dwang uitgeoefend, dus er worden vrijheidsrechten ingeperkt, door de overheid ten aanzien van de meest kwetsbare groep burgers die we hebben en die kunnen zich daar niet zelfstandig tegen verweren. Er moet dus voldoende aandacht daarvoor zijn. Ik wil beide bewindslieden vragen om ook bij de evaluatie de vraag te betrekken in hoeverre de rechtsbescherming van de patiënten voldoende is geregeld en dus te kijken hoe de uitsluiting van de mogelijkheid tot hoger beroep uitpakt en of de rechtsbijstand de rechtspositie voldoende sterk maakt.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15- item 3, blz. 17

Minister De Jonge:

Een tweede is: hoe doen die instellingen dat dan? Moeten ze zich nu voor beide regimes equiperen? Het gros van de instellingen, en overigens ook het gros van de cliënten, laat zich vrij helder indelen in welk wettelijk regime van toepassing is. Ik heb in de richting van mevrouw Barth toegezegd dat ik de inspectie daar goed op laat toezien, dat ik de

cliëntvertrouwenspersoon daar een rol in wil geven door hem een vinger aan de pols te laten houden of het goede regime wel wordt gehanteerd. Dat punt wil ik ook bij de evaluatie betrekken. Ik hoor uw zorg, maar ik denk dat het in de praktijk wel zal meevallen. Maar we moeten dat wel goed weten.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15- item 3, blz. 20 /21

Minister De Jonge:

Dan zou het kunnen zijn dat we op basis van de evaluatie zeggen dat één wettelijk kader eigenlijk wel mogelijk moet zijn. Dat is overigens nog iets anders dan wat mevrouw Barth zegt, want zij vraagt zich af of je niet een verdere congruentie inde wettelijke beschermingsregimes zou moeten willen, en dat niet voor de hele doelgroep maar voor bijvoorbeeld een deel van de doelgroep of bij bepaalde beslissingen. Zou daar toch niet een grond voor zijn? Dat lijken me interessante vragen om te beantwoorden, maar dan niet nu. Het moet wel goed worden meegenomen bij de evaluatie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben blij met het antwoord van de minister en kan het goed volgen, maar ik heb nog één kleine vraag, namelijk specifieke aandacht in de evaluatie voor de gbgb-groep in de ggz. Zou de minister dat ook willen meenemen om te voorkomen dat zij tussen wal en schip vallen?

Minister De Jonge:

Zeker. De gb-groep in de ggz. Ik denk dat wij op enig moment hier een debat kunnen voeren waarin we alleen nog maar afkortingen gebruiken. Dat zou een mooi experiment kunnen zijn. Ik zeg dit graag toe, hoewel dit eigenlijk op het terrein ligt van mijn collega Blokhuis. Ik hoor hem zeggen dat ik die toezegging mag doen; zo gaan die dingen. Zo gaat de samenwerking dus nu al! [...] Het CDA [...] vraagt bij de evaluatie ook de kosten en de financiële belasting van deze wetten in de uitvoeringspraktijk te betrekken. Ik denk dat als het CDA het niet had genoemd, de uitvoeringspraktijk het zelf naar voren had gebracht. Ik vind het een mooie toetssteen om te zien of het ons gelukt is om te doen wat de heer Schnabel in zijn eerste termijn aangaf, namelijk wees niet al te voorschrijvend in de uitvoeringspraktijk. Houd het uitvoerbaar, houd het dicht bij de bestaande uitvoeringspraktijk, omdat het anders gewoon te complex wordt. Ik zeg dat graag toe, ook het punt van die administratieve lasten, maar dat had ik gisteren al genoemd.

Handelingen I 2017-2018, nr. 15- item 3, blz. 23/24

Staatssecretaris Blokhuis:

Mevrouw Barth heeft gevraagd of wij het punt van voldoende capaciteit in de ggz willen meenemen in de evaluaties. Het antwoord daarop is heel kort: ja, dat willen wij graag doen. [...] Dan kom ik op het punt van het hoger beroep van mevrouw Strik. Zij heeft gelijk: dat wordt inderdaad niet geregeld in de wet, mede op advies van de Raad van State. De Raad van State had daar verschillende beweegredenen voor. De belangrijkste — dat is best opvallend — is een heel praktische: in veel gevallen is de termijn van de rechterlijke machtiging reeds verstrekken voordat er uitspraak in hoger beroep wordt gedaan. Het is dan een wassen neus als dit vehikel toch in de wet zou worden gepositioneerd. Wij denken dat in de hele wet voldoende rechtsbescherming is opgenomen voor de betreffende cliënten en betrokkenen. Ik wil mevrouw Strik wel toezeggen dat wij dit punt in de evaluatie zullen meenemen. Wij zullen dan bekijken of het later noodzakelijk zal zijn om het hoger beroep wel in de wet te verankeren.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Dank voor deze toevoeging. Ik denk dat die echt heel belangrijk is. Zoals ik het advies las, was het vooral zo dat de Raad van State vroeg om een nadere onderbouwing op een aantal van die punten. Wat de geldigheidsduur van de rechterlijke machtiging betreft klopt het natuurlijk wel dat deze dan is verstreken, maar niettemin kan hoger beroep de ontwikkeling van een lijn met zich brengen waar lagere rechters in toekomstige zaken natuurlijk wel houvast aan kunnen hebben. Juist omdat er veel discretie in de wet staat, kan het handig zijn als een hogerberoeprechter daarover wat criteria gaat ontwikkelen in de jurisprudentie. Fijn als dat bij de evaluatie wel verder aan de orde zal komen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Prima. Sprekend over die evaluatie heeft mevrouw Strik gevraagd of de rechtsbijstand ook een punt van evaluatie wordt. Het antwoordt daarop luidt bevestigend: dat nemen we ook mee. Het wordt al met al, ook in het licht van de beantwoording door de minister van VWS, een uitvoerige evaluatie.

Dan kom ik toe aan mijn laatste antwoord. Mevrouw Oomen heeft gevraagd of er bij de evaluatie wordt gekeken naar de regimes van twee wetten. De minister is daar ook al op ingegaan, maar het lijkt mij logisch dat ook dit element een plek krijgt in de evaluatie.


Brondocumenten

Historie