T03632

Toezegging Wijziging uiterste transitiedatum (36.067)

De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen zegt de Kamer, naar aanleiding van vragen van de leden Van Gurp (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Kox (SP), Moonen (D66), Schalk (SGP), Oomen-Ruijten (CDA), Crone (PvdA) en Prast (PvdD) toe om uiterlijk dit jaar (2023) de uiterste datum van de transitie uit de wet te halen en in een AMvB te brengen en tevens deze datum te wijzigen van 1 januari 2027 naar 1 januari 2028.

Kerngegevens

Nummer T03632
Status voldaan
Datum toezegging 23 mei 2023
Deadline 1 januari 2024
Verantwoordelijke(n) Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen
Kamerleden drs. F.J.M. Crone (GroenLinks-PvdA)
drs. R. van Gurp (GroenLinks-PvdA)
J.C. Huizinga-Heringa (ChristenUnie)
M.J.M. Kox (SP)
Ir. ing. C.P.M. Moonen (D66)
Prof.dr. H.M. Prast (PvdD)
P. Schalk (SGP)
Commissie commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW)
Soort activiteit Plenaire vergadering
Categorie lagere regelgeving
Onderwerpen pensioen
pensioentransitie
Wet toekomst pensioenen
Kamerstukken Wet toekomst pensioenen (36.067)

Uit de stukken

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 6.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

“Mijn vraag aan de minister is niet om nu de termijn die in de wet is opgenomen maar te veranderen. Dan zou ik namelijk om een wetswijziging vragen, en dat kan niet, want wij kunnen als Eerste Kamer geen wetten amenderen. Wel vragen wij de minister om een royale toezegging te doen. Mocht in het eerste jaar dat die transitie gestalte gaat krijgen, blijken dat die drieënhalf jaar zoveel te krap is als ik nu veronderstel dat die gaat zijn, er dan reparatiewetgeving komt om de transitietermijn te verlengen naar 1 januari 2029. Ik denk dat zij daarmee geen teken geeft van bestuurlijke zwakte – in de zin van: ik heb een fout gemaakt, het moet anders – maar een teken van bestuurlijke kracht. Als u denkt dat het kan, maar het in de uitvoering spaakt blijkt te gaan lopen, ben dan alstublieft zo wijs en verzet de bakens. Laat duidelijk zijn dat dit voor de fractie ook een belangrijk punt in onze weging is.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 17-18.

De heer Crone (PvdA):

(…)

“Maar dan de problemen met het invaren en de uitvoering. Om te beginnen heb ik al gezegd dat mensen geen potje krijgen maar een berekening. Geen potje, maar een berekening. Ook geen rekening. Dat lijkt heel erg op het UPO, zoals de minister in antwoord op onze schriftelijke vragen ook heeft bevestigd. Als je met pensioen gaat, maar ook daarvoor, krijg je nu al een overzicht. Mensen zijn nu al gewend om te zien: hé, dit is mijn verwachte uitkering, waar bij staat dat het kan mee- en tegenvallen. Dus mensen zijn nu ook al aan die onzekerheid aan het wennen. Ook waardeoverdracht is niks nieuws, want als je nu pensioen krijgt of naar een andere werkgever gaat, krijg je ook keurig netjes te zien hoe lang je gewerkt hebt, wat je eind- of middelloon is enzovoorts. Alleen, nu gaat het heel snel voor iedereen tegelijk. Niet iedereen gaat gelijk met pensioen, maar iedereen moet nu wel in drie jaar tijd overstappen Ik sluit me dus aan bij de opmerking van Van Gurp: ook wij denken dat die tijd te kort is. Er is meer tijd nodig om dat te doen. Ik sprak overigens een fondsbestuurder, die zei: het is goed dat we nu eens een keer de zolder opruimen, want we halen nu alle data boven water, en anders gebeurt dat successievelijk. Maar het kost dus wel tijd. Maar wat we gaan verdelen bij het invaren, is in principe niet het verdelen van armoede, want de pot blijft precies even vol. Het spaarvarken wordt niet leger door het invaren. Uit alle berekeningen blijkt ook dat gemiddeld genomen mensen erop vooruitgaan. Dat is ook logisch, want we gaan een stukje buffer afbouwen. Dat kan je dus ook maar één keer doen.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 23.

Mevrouw Moonen (D66):

(…)

“Ik was gekomen bij de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. In 2019 is het akkoord gesloten; de heer Van Gurp gaf dat ook al aan. Wat ik daarbij wel belangrijk vind — ik noem het hier bewust — is dat de grotere pensioenuitvoerders, maar ook best veel kleinere pensioenuitvoerders, aangeven: "Eerste Kamer, kom nou tot een besluit, want we hebben een aantal jaren om de transitie zorgvuldig te kunnen doen. Hoe langer de besluitvorming op zich laat wachten, hoe meer dat van onze tijd af gaat om dat netjes en in de juiste cohorten goed in te kunnen regelen." Mevrouw Van Dierendonck van de APG was daar een uitgesproken voorbeeld van. Zij zei: "Alsjeblieft, Eerste Kamer, kom tot een besluit, want we hebben al min of meer de laatste jaren alles klaarstaan en dan kunnen we ook daadwerkelijk de transitie in de komende jaren keurig, ordentelijk en met heel veel zorgvuldigheid uitrollen. Bovendien hebben we dan ook meer tijd om onze deelnemers correct te informeren en om alles in één keer goed te doen." Ze zitten nu nog op dat schema, maar ze heeft een pleidooi gehouden om ook op dat schema te blijven. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij het ermee eens is dat, gelet op de pensioenuitvoerders, er nu nog genoeg tijd is om over te gaan vóór 1 januari 2027.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 61.

De heer Kox (SP):

(…)

Ook graag uitleg waarom de minister een optie van een CDA, en inmiddels ook van de Partij van de Arbeid en GroenLinks, om tot uitstellen van de uiterste ingangsdatum over te gaan, niet wil overwegen. Volgens de minister is de gekozen transitieperiode voldoende. Tegelijkertijd erkent ze dat in de toekomst omstandigheden kunnen wijzigen die heroverwegen noodzakelijk maken. Ze zegt dat ze daarom de vinger aan de pols zal houden, beide Kamers periodiek zal informeren en waar nodig aanvullende maatregelen zal treffen. Dat is goed. Maar op basis van welke bepalingen in dit wetsvoorstel denkt zij dit te kunnen doen, als de nood aan de man komt? Een bijstelling vooraf, via een novelle, zou die bijstelling in de toekomst wellicht wél juridisch mogelijk kunnen maken.

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 68.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA):

(…)

“Laat het toch helder zijn, ook hier, dat wij als CDA-fractie geen behoefte hebben aan een nieuwe affaire. Echt alles zal gedaan moeten worden om te voorkomen dat we over enkele jaren spijt hebben dat we ooit aan deze operatie zijn begonnen. Dat betekent voor ons dat er ook garanties moeten zijn dat de invoering behoedzaam is, dat er voldoende tijd is voor transitie, en dat voorkomen wordt dat de verkorte tijd voor uitvoering door de langere plenaire behandeling niet tot problemen leidt. We hebben als CDA-fractie zorgen op dat punt. We hebben in de schriftelijke voorbereiding van dit debat gevraagd om een verlenging van de termijn, naar onze inschatting tot 2030. Recent hoorden wij dat ALM-modellen, waarmee keuzes onderbouwd worden, nog niet stabiel zijn en soms zelfs resultaten geven die onvoldoende robuust en buiten twijfel zijn. Het zou dus zomaar kunnen dat — laat ik het zo uitdrukken — de first movers de overgang naar het nieuwe stelsel moeten uitstellen. Dat zal nog eens extra betekenen dat er richting januari 2026 en januari 2027 echt spitsuur ontstaat. Daarom doe ik nogmaals het verzoek tot opschuiven van de datum.

Dat verzoek tot opschuiven haal ik ook uit de rondetafel die georganiseerd is door DNB. Die heeft gepraat met interne toezichthouders. Die interne toezichthouders zien dat de druk op 2026 te groot is. Ze spreken dan over filevorming, gebrek aan menskracht, en onvoldoende IT-capaciteit. Dat staat letterlijk in het verslag. De minister gaat er vooralsnog niet echt op in. Men — eigenlijk de Pensioenfederatie, als ik het goed gezien heb — is bevreesd dat het geven van meer ruimte in de tijd aan de fondsen weleens niet meer echt in de tijd zou kunnen zijn. De minister zegt "ik moet de vinger aan de pols houden in de transitiefase", en probeert ons zo gerust te stellen. Maar artikel 150p, lid 3, schrijft de datum voor: uiterlijk 1 januari 2027. Dus de minister hééft geen instrument om daarvan af te wijken. De CDA-fractie — laat ik daar eerlijk over zijn — voelt geen comfort bij die geruststelling van de minister. Ik zou daarop een reactie willen hebben.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 76.

Mevrouw Prast (PvdD):

“Als Eerste Kamer moeten wij extra letten op de uitvoerbaarheid van wetgeving. De Wtp is een grote operatie en we hebben bij de Belastingdienst en het UWV gezien dat systemen daar niet altijd even goed voor toegerust zijn. Ook bij de Omgevingswet speelde het. Het gaat bij de stelselherziening pensioenen om grote aantallen mensen en hoge bedragen en ook om inkomens waarvan mensen elke maand weer afhankelijk zijn. We zijn met 1.500 miljard euro het land met de hoogste ratio van pensioenvermogen ten opzichte van het bbp ter wereld en de bedoeling is dat in te varen in rond 10 miljoen persoonlijke pensioenvermogens, en dat terwijl veel pensioenfondsen volgens onderzoek van EY hun data niet op orde hebben. Dat geeft ons een extra verantwoordelijkheid. In mijn fractie leven hierover grote zorgen. Zal deze grote operatie in de tijd die ervoor staat, probleemloos worden uitgevoerd? Wie staat garant voor de gevolgen bij onvoorziene problemen die van technische of juridische aard zijn? Waarom zou het bij de Wtp met de systemen wel goed gaan, gezien de missers elders?”

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 78.

De heer Schalk (SGP):

(…)

“Mijn zevende punt gaat over de invoeringstermijnen. Misschien kom ik nu wel op een springend punt voor mijn fractie. Deze regering heeft eerlijk gezegd geen gelukkige hand als het gaat om data in wetgeving. Ik verwijs even naar de stikstofwet met een misschien haalbare datum van 2035 en de drang en dwang van het huidige kabinet om daar 2030 van te maken. Ook in deze Wtp wordt een datum genoemd, namelijk 1 januari 2027 als harde invoeringsdatum. Dan moeten er zo'n 200 fondsen in dat nieuwe systeem zitten. Een groot aantal van die fondsen heeft nu al aangegeven 1 januari 2016 als invoeringsdatum te kiezen, zodat ze op tijd vellig binnen zouden zijn. Maar mijn gevoel zegt dat dit een enorm probleem kan worden. We hebben allerlei deskundigen hier in de hoorzittingen gehoord die de een na de ander moesten beamen dat de complexiteit enorm is. Maar de massaliteit komt daar straks nog eens bij als zo veel of misschien te veel fondsen tegelijk die overstap willen maken.

Voorzitter. Ik zeg het maar gewoon heel eerlijk: waarom een datum in de wet, terwijl we op andere dossiers juist merken dat jaartallen in de wet de samenleving op slot zetten? Wat gebeurt er als een pensioenfonds die datum onverhoopt niet haalt en wat als daarvoor aanwijsbare oorzaken zijn die buiten de invloedssfeer van het desbetreffende fonds liggen? Ik moet er niet aan denken wat er gebeurt als we hiermee in de knoop komen. Er moet een glasheldere uitweg te vinden zijn. Hoe kan de minister mij geruststellen op dit punt? Ik overweeg een motie op dit punt.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 32, item 3 - blz. 87.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):

“Het onderscheid tussen het pensioenfonds en de overheid zullen velen niet maken. Daarom is het zo belangrijk dat deze transitie goed gaat. We willen de minister daarom op het hart drukken om de invoering uit te stellen wanneer zij tot de slotsom moet komen dat invoering per 1 juli toch te snel is, en om meer tijd te nemen, mocht voor sommige pensioenfondsen de uiterste datum van 1 januari 2027 niet haalbaar zijn. Graag een reactie op dit punt.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 33, item 2 - blz. 4.

Minister Schouten:

(…)

“Ik wil hierbij ook benoemen dat het na de wetgeving voor ons niet afgelopen zal zijn. Sterker nog, ik heb als minister de verantwoordelijkheid om de transitie te laten slagen. Die voel ik zwaar. Het ministerie heeft zich daarom de afgelopen maanden voorbereid op onze rol in de transitie. Een groot deel van uw Kamer heeft zorgen geuit over de transitietermijnen. Er is veelvuldig gevraagd of de transitietermijnen moeten worden opgeschoven. Mevrouw Oomen heeft hierbij ook specifiek gevraagd welke instrumenten er zijn om tijdig en snel in te grijpen. De heer Van Gurp heeft gevraagd om een toezegging om uiterlijk binnen een jaar te concluderen of de transitietermijnen voldoende zijn of dat deze verlengd zouden moeten worden. De heer Crone vroeg daar ook naar, net als de heer Schalk, mevrouw Moonen, de heer Kox en mevrouw Prast.”

Handelingen I 2022-2023, nr. 33, item 2 - blz. 5, 6 en 7.

De heer Van Gurp (GroenLinks):

“Ik aarzel even of ik nu moet interrumperen. Mevrouw Oomen begon al over de termijn van invoering. Ik dacht: als het daarover gaat, wil ik daar ook wel wat over vragen. Maar nu zei de minister dat zij daar nog aan gaat toekomen. Als ze daar nog aan toekomt, dan wacht ik even met mijn interruptie. Als dit nu al het onderwerp is, dan wil ik nu graag iets vragen.”

Minister Schouten:

“Als u even blijft staan, dan kan ik u gelijk bedienen met alle onderwerpen die daarover gaan. Zoals ik al zei: ten aanzien van de termijnen zijn ook hier in het debat al veel vragen gesteld. Hoe gaan we nu precies om met de tijd die er is? De wet is natuurlijk wat later in uw Kamer gekomen dan beoogd. Dat had ook te maken met de langere termijn die we voor de behandeling in de Tweede Kamer hebben genomen. Dat is prima, hoor, want dat kwam de wet ook ten goede. De heer Van Gurp heeft gevraagd of we niet kunnen kijken hoe we nou precies met de datum moeten omgaan. Die datum staat nu hard in de wet, dus op het moment dat ik de datum verander, moet ik ook de wet aanpassen.

Ik zou eigenlijk het volgende aan u willen voorstellen. Juist omdat er een datum in de wet staat — ik meen dat het de heer Schalk was die zei dat al die data in onze wetgeving nooit zo'n gelukkige zijn — zou ik een wetswijziging willen voorstellen waarbij wij de datum uit de wet halen en een AMvB maken waarin wij de datum kunnen vastleggen. Dan staat die datum niet meer zo hard in de wet en kun je hem ook makkelijker aanpassen naargelang de situatie zich daartoe voordoet. Vervolgens kijken we ook naar welke termijn nu in de wet staat. Ik ben bereid om nu een stap te zetten om in die AMvB op te nemen dat de invoeringstermijn 1 januari 2028 gaat worden. Daar zet ik dus ook een stap vooruit. Vervolgens hebben we de verschillende weegmomenten met de regeringscommissaris, zoals ik net al heb gezegd, waarop we kunnen kijken of het nog goed loopt en wat dat betekent voor de datum die dan in de AMvB is opgenomen. Maar ik vind het nogal prematuur om daarop vooruit te lopen, want er zijn al heel veel fondsen en sociale partners bezig. Ik meen dat u vanochtend ook nog een brief heeft gekregen van de sociale partners, die hebben gezegd: we zijn op stoom en als we veel langer gaan wachten, haalt dat ook weer de vaart uit het proces.

Het tweede dat ik wil benoemen, is dat wij op dit moment de Commissie Parameters hebben gevraagd om een advies te geven voor deze vijf jaar. Op het moment dat we nu al zeggen dat het 1 januari 2029 wordt, weten we dat er gedurende 2028 een nieuwe Commissie Parameters moet komen. Dat kan ook weer effect hebben op alle keuzes die bepaalde fondsen hebben gemaakt. Ik denk dus dat 2028 juist een hele goede termijn is, waarmee het voor iedereen helder is met welke uitgangspunten er gewerkt moet gaan worden, zonder blind te zijn voor de realiteit, waarbij de datum dan ook niet gelijk bij wet hoeft te worden gewijzigd, maar bij AMvB. Ik ben bereid om een dergelijke wijziging van de wet — dus van wet naar AMvB met daarin opgenomen 1 januari 2028 — nog dit jaar aan uw Kamer te doen toekomen, zodat het voor iedereen helder is wat de nieuwe kaders zijn.”

De heer Van Gurp (GroenLinks):

“Op die manier heeft een debat in ieder geval waarde, want je wisselt met elkaar van gedachten en je probeert tot een betere oplossing te komen. De minister zegt dat een wetswijziging nodig zal zijn, want die datum staat in de wet. Daar zijn we ons allemaal ten volle van bewust. Daarom heb ik ook gevraagd om reparatiewetgeving of hoe je het ook wil noemen. Als u zegt "laten we die datum uit de wet nemen en in een AMvB zetten, en niet vasthouden aan 1-1-2027 maar er 1-1-2028 van maken", dan komt dat in ieder geval een heel eind tegemoet aan de richting van de vragen die wij gesteld hebben, zij het dat wij gevraagd hebben om 1-1-2029. U haalt met name de Commissie Parameters aan. Ik zou u willen vragen om nog wat nader te specificeren waarom dan toch liever 2028 dan 2029. Dat geeft ons ook de gelegenheid — er is namelijk breed draagvlak in deze Kamer voor 1-1-2029 — om uw woorden nog eens heel goed tot ons te laten doordringen en om te kijken of we persisteren, of dat 1-1-2028 een plausibel verhaal is.”

Minister Schouten:

“Het is tweeledig, zoals ik zojuist heb aangegeven. Aan de ene kant wordt er nu op onderdelen al best tempo gemaakt door fondsen en door sociale partners. Eerst moet namelijk de arbeidsvoorwaardelijke fase worden afgerond. Zij vragen — dat hoor ik ook breder — of het niet ingewikkeld is om het nog langer uit te gaan stellen, want je krijgt toch weer allerlei andere situaties waarin je toch weer gaat kijken, gaat wachten. Dat komt de duidelijkheid ook niet per se ten goede. Daarnaast hadden we in de oorspronkelijke wet natuurlijk vier jaar opgenomen als transitietermijn. Met 2028 doen we daar al een stukje bij, want dan komt er een halfjaar bij. Ik heb er nu gewoon geen inhoudelijke onderbouwing voor waarom 2029 dan wél passend zou zijn. Sterker nog, ik vind dat juist iets wat we met elkaar moeten zien gedurende de transitie. Je geeft ze nu al wat meer lucht ten opzichte van de oorspronkelijke transitietermijn die in de wet staat. Ik zou niet weten waarom 1 januari 2029 dan een passender datum is, ook gelet op de signalen die wij horen, namelijk dat er op veel plekken echt al doorgewerkt wordt.

Daarnaast noemde ik net het argument van de Commissie Parameters. Die heeft net haar advies opgeleverd. De fondsen weten nu met welke uitgangspunten ze moeten werken. Dan krijg je tijdens de transitie toch weer een knip tussen het huidige advies van de Commissie Parameters en wat zij daarna nog gaat opleveren. Ik weet niet wat daaruit komt, want het is een onafhankelijke commissie. Maar stel dat er weer met andere parameters moet worden gewerkt, krijg je ook weer heel veel vragen: wat betekent dat voor een fonds dat eerst is ingevaren ten opzichte van een fonds dat daarna is ingevaren? Dat lijkt mij aan de ene kant ruimte bieden om genoeg tijd te hebben voor de transitie en om ook niet blind te zijn voor wat er tussendoor gebeurt. Daar heeft de regeringscommissaris een belangrijke rol in. Daarnaast houden we ook het tempo in het proces en zorgen we dat we ook geen discussies krijgen over met welk advies van de Commissie Parameters gewerkt moet gaan worden.”

De heer Van Gurp (GroenLinks):

“Ik zal proberen het de laatste te laten zijn. Ik heb dan twee vragen in één. De ene is als volgt. Wij willen niet de vaart uit het proces halen. Wij weten ook dat allerlei partijen al bezig zijn. Als wij de wet steunen, dan willen we dat die met het nodige tempo wordt ingevoerd. Niemand heeft er behoefte aan om ertussenin te gaan hangen. Maar wij zien ook — dat is meer de professionele logica dan de bestuurlijke logica — dat er een ongelofelijke hoop werk na de arbeidsvoorwaardelijke fase, dus qua techniek, communicatie, rekenen et cetera, neerkomt op de fondsen en dat er maar een beperkte hoeveelheid competente technische ondersteuning is. Daar dreigt filevorming. Daar dreigt een tekort aan expertise. Daar dreigt dus ook een enorme prijsopdrijving van de weinige expertise die er is. Dan dreigt het sterkste en meest koopkrachtige fonds altijd aan het langste eind te trekken — zo gaat het dan in de praktijk — ook als accountants, IT-mensen en dergelijke moeten kiezen. Daarom vragen wij om niet terughoudend te zijn met het verlengen van de termijn. Nogmaals, wij zijn heel blij met de beweging, maar wij hebben een voorkeur voor 1-1-2029 boven 1-1-2028.

Het enige echte argument dat ik nog niet goed kan wegen, is dat van de Commissie Parameters. Die komt natuurlijk sowieso in 2028 met het nieuwe advies. Dat zal altijd een effect hebben. Als u nog kan toelichten waarom het goed is dat de invoering net daarvoor gebeurt in plaats van net daarna, dan kunnen wij straks onderling nog rustig uw woorden wegen en daar in onze tweede termijn verder op terugkomen.”

Minister Schouten:

“Laat ik helder zijn: ik sluit met deze weg niet uit dat het eventueel nog later kan zijn, dus ook 1-1-2029, als in de praktijk blijkt dat dat nodig is. Ik hoop dat de heer Van Gurp dat ook hoort. Tegelijkertijd heb ik nu ook geen goede argumenten om te zeggen: het moet per definitie allemaal op 1-1-2029. Dat komt ook door het signaal dat vanochtend is afgegeven door de sociale partners, die zeggen: kijk uit, want wij moeten op een gegeven moment duidelijkheid kunnen geven aan onze deelnemers en als dat heel lang gaat duren, kan dat tot meer onduidelijkheid leiden.

De Commissie Parameters moet gedurende 2028 weer met een nieuw advies komen. Dat is gewoon vastgesteld voor één keer in de vijf jaar. Als wij dus nu al zeggen "het gaat naar 1-1-2029", zonder dat we daar een inhoudelijke onderbouwing voor hebben, dan krijg je in 2028 de vraag met welke variabelen er dan weer gerekend moet worden. Natuurlijk is dat altijd het geval. Je moet die parameters altijd betrekken bij je besluitvorming over wat je gaat doen. Alleen kan het dan net zo zijn dat je in zo'n laatste periode verschillende parameters krijgt, waardoor je ook weer vragen krijgt over de besluitvorming: wanneer is er besloten? Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

Dat vind ik nu de onderbouwing om te zeggen: we geven extra ruimte, naar analogie met wat er oorspronkelijk in de wet stond. We zorgen ook dat het in een AMvB komt te staan, zodat we niet elke keer heel de wet hoeven om te gooien indien dat onverhoopt toch nodig blijkt te zijn. We nemen de weegmomenten buitengewoon serieus. Dat doe ik ook met uw Kamer. U kunt zich daar dus ook over uitspreken als u dat wilt. En dan beslissen we of er nog meer ruimte nodig is, ja of nee.”


Brondocumenten

Historie