Verslag van de vergadering van 3 maart 2015 (2014/2015 nr. 22)
Aanvang: 14.19 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het Voorstel van wet van de leden Bergkamp, Van Ark, Yücel, Jasper van Dijk en Klaver tot wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling in verband met het annuleren van de enkele-feitconstructie in de Algemene wet gelijke behandeling (32476).
De beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw Bergkamp i:
Voorzitter. Allereerst wil ik alle woordvoerders danken voor hun interessante bijdrage aan dit debat. Bijzondere dank ben ik verschuldigd aan de sprekers die nu al hun steun voor dit wetsvoorstel hebben uitgesproken. Dat is natuurlijk een lekker begin. Sommige sprekers hebben zich echter wat kritischer uitgelaten. Uiteraard wil ik proberen hen te overtuigen van de noodzaak en de juistheid van ons wetsvoorstel. Ik mag het woord voeren namens de mede-initiatiefnemers, mevrouw Van Ark, mevrouw Yücel, de heer Jasper van Dijk en de heer Klaver, die helaas eerder weg moest gaan. Laat ik beginnen met te zeggen dat het voor mij heel eervol is om dit te mogen doen.
In de geest van uw onlangs zo tragisch overleden oud-collega Willem Witteveen begin ik met de opmerking dat wetgeving maar al te vaak een instrumenteel karakter heeft. Wijziging van dat soort wetten komt vaak neer op het draaien aan een aantal knoppen en het erbij knutselen van wat extra instrumenten, omdat een bepaald onderdeel van de wet niet goed bleek te werken. Wetgeving behoort echter in de eerste plaats vast te leggen wat rechtvaardig is. Het codificeert recht. Zo'n wet is de Algemene wet gelijke behandeling. Een wijziging van die wet is vandaag in dit huis aan de orde, niet omdat er veel jurisprudentie is omdat de wet niet goed zou werken, maar wel omdat de enkelefeitconstructie in die wet als niet rechtvaardig wordt beschouwd. Althans, dat wordt zo ervaren door grote groepen in de samenleving en door de politiek. Niet voor niets zitten we hier nu als vijf partijen die eigenlijk op dit punt al jarenlang eensgezind zijn, zelfs in campagnetijd.
Wetgeving behoort ook duurzaam te zijn, in die zin dat een wet niet al te snel moet worden gewijzigd. Er moeten duidelijke veranderingen in de rechtsopvattingen hebben plaatsgevonden. Tegen die achtergrond kunnen we vastleggen dat het voorliggende wetsvoorstel bepaald niet overhaast tot stand is gekomen en dat daadwerkelijk relevante maatschappelijke ontwikkelingen en veranderingen in de rechtsopvatting hebben plaatsgevonden. Ik sluit mij dan ook graag aan bij wat de heer De Graaf daarover heeft opgemerkt.
De tijd heeft niet stilgestaan. De acceptatie en het belang van de gelijke behandeling van, om maar even een moderne term te gebruiken, "lhbt'ers", lesbo's, homo's, bi's en transgenders, is in de samenleving toegenomen. Ik vond het ook heel mooi hoe de heer Meijer in zijn bijdrage zijn persoonlijke ervaringen met de tijdsgeest van weleer verwoordde. De enkelefeitconstructie kwam meer dan twintig jaar geleden, in 1994, in de wet. Wie de stukken uit die tijd er nog eens op naslaat, kan zich niet aan de indruk onttrekken dat die enkelefeitconstructie waarschijnlijk niet het eeuwige leven zou hebben.
De Algemene wet gelijke behandeling is geen instrumentele maar een principiële wet. Hij gaat over grondrechten, die kunnen botsen en schuren. Dat brengt onvermijdelijk met zich mee dat die wet op sommige punten het karakter heeft gekregen van een compromis. Daar is op zich niets mis mee. Een goed compromis kan jarenlang meegaan, maar de enkelefeitconstructie was een slecht compromis, in die zin dat zij haar bestaan te danken had aan het bewust onduidelijk houden van de consequenties ervan. Daarbij gaat het met name om het begrip dat vaak in één adem wordt genoemd met de enkelefeitconstructie, namelijk de zogenaamde "bijkomende omstandigheden". Overigens staan die bijkomende omstandigheden niet in de wet zelf. Het is het kabinet zelf geweest dat de keuze heeft gemaakt om dit begrip tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in te brengen.
Het hoeft dan ook niet te verbazen dat de enkelefeitconstructie al snel onder vuur kwam te liggen van organisaties die zich inzetten voor de positie van seksuele minderheden, zoals het COC, en later ook de Europese Commissie en de toenmalige Commissie gelijke behandeling, die we nu kennen onder de naam College voor de Rechten van de Mens. Ook kwam er kritiek vanuit de Raad van Europa. Toch heeft het tot 2010 geduurd voordat mijn partijgenoot Boris van der Ham samen met collega's van de PvdA, de VVD, de SP en GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel indiende.
Inmiddels zijn we vierenhalf jaar verder. Ook de behandeling van dit wetsvoorstel is bepaald niet overhaast gebeurd. We hebben goed geluisterd naar de Raad van State. Die stelde dat er beslist meer nodig was dan alleen het schrappen van de woorden "het enkele feit", vooral als we de Europese richtlijn goed willen implementeren. Een aantal sprekers heeft ons er ook op gewezen dat dat geleid heeft tot het grondig herzien van het wetsvoorstel en de memorie van toelichting. Ons antwoord op de vraag van de heer Kuiper waarom wij het gewijzigde wetsvoorstel niet opnieuw voor advies aan de Raad van State hebben voorgelegd, is omdat wij dat al meerdere keren hebben gedaan. Wij hebben ook rekening gehouden met het advies van de Raad van State. Wij zijn ook tegemoetgekomen aan de Tweede Kamerfractie van de ChristenUnie om in het wetsvoorstel het begrip "houding van goede trouw en loyaliteit" op te nemen, ondanks het feit dat wij dat zelf niet zo nodig vonden. Ik kom daar straks nog uitvoerig op terug, mede naar aanleiding van een vraag die de heer De Graaf daarover heeft gesteld.
Voor de goede orde herhaal ik de drie redenen om dit wetsvoorstel in te dienen. De initiatiefnemers willen de enkelefeitconstructie schrappen, annuleren, omdat deze een te vergaande inbreuk vormt op het non-discriminatiebeginsel. Omstandigheden die op zichzelf onvoldoende reden kunnen zijn voor arbeidsrechtelijke stappen, het ontslaan of het aannemen van mensen, lijken toch een rechtvaardiging te kunnen leveren in combinatie met seksuele gerichtheid. Dat leidt in ieder geval tot onduidelijkheid en tot rechtsonzekerheid. Het bevat ook een kwetsende redenering. Zogenaamde "bijkomende omstandigheden" kunnen in combinatie met homoseksualiteit een reden zijn om iemand wel te ontslaan en in combinatie met heteroseksualiteit niet. Dat is een donkere wolk die boven de Algemene wet gelijke behandeling is blijven hangen.
Een tweede reden om dit wetsvoorstel in te dienen is dat de wet duidelijker moet zijn. De wet is onder andere onduidelijk met betrekking tot de "enkele feiten" en de "bijkomende omstandigheden". De indieners hebben er echter ook voor gekozen om de systematiek van de Algemene wet gelijke behandeling als uitgangspunt te nemen als het erom gaat wanneer je direct en indirect onderscheid mag maken. Een derde reden is dat wij ervoor gekozen hebben om de Europese richtlijn te implementeren. De huidige tekst voldoet daar niet aan. Dat zijn de redenen waarom de indieners hebben gemeend om dit wetsvoorstel vandaag in de Eerste Kamer te bespreken.
Uit het voorgaande volgt ook dat het aantal rechtszaken en de uitkomst daarvan in de opvatting van de initiatiefnemers geen goede graadmeters zijn voor de noodzaak van dit wetsvoorstel. Ik reageer daarmee ook op een opmerking van mevrouw Van Bijsterveld. In de memorie van toelichting hebben we ook aangegeven dat het heel goed mogelijk is dat er redenen zijn waarom er weinig jurisprudentie is. Kiezen homoseksuele docenten er bijvoorbeeld voor om niet in het bijzonder onderwijs te gaan werken? Wordt er veel in der minne geschikt? Durven mensen het niet te bespreken? We weten het simpelweg niet. Dat neemt niet weg dat er veel angst kan zijn onder leerlingen en personeelsleden die worstelen met hun geaardheid. We onderschrijven ook wat de heer Schouwenaar daarover zei, namelijk dat het lastig is om uit de kast te komen en dat het soms voelt alsof er een zwaard boven het hoofd zweeft.
We voelen ons ook gesterkt door de brief die de LCC Plus-organisaties, ook naar uw Kamer, hebben gestuurd. Zoals zij het zelf zo treffend formuleerden in hun brief, zou er sprake zijn van ondragelijke spanning. Hun angst is voor ons relevant. Het gaat erom hoe veilig zij zich voelen op hun school of in de organisatie waar zij werken. Daarbij gaat het niet om het aantal malen dat een conflict juridisch op de spits is gedreven. Dat is voor de indieners de ambitie en de gedrevenheid om dit voorstel in te dienen.
We willen van de gelegenheid gebruikmaken om het voorstel nog een keer toe te lichten. Wat zijn de bouwstenen, de hoofdlijnen van ons voorstel? Uitgangspunt is de gelijke behandeling, het geen onderscheid maken. Instellingen kunnen op grond van religie, levensbeschouwing of politieke gezindheid direct onderscheid maken, maar dat mag nooit leiden tot direct onderscheid op andere gronden, namelijk seksuele gerichtheid, burgerlijke staat, ras, geslacht en nationaliteit. Een ander bestanddeel van ons voorstel is gericht op de vraag wat gerechtvaardigd is voor de beroepsvereisten. Die moeten relevant zijn voor de beroepsactiviteit. Daarom hebben we gezegd dat het moet gaan om een gerechtvaardigde beroepsvereiste. Dat moet volgen uit de grondslag van een school of instelling. Belangrijk daarbij — we hebben een extra strikte voorwaarde opgenomen — is dat het niet verder mag gaan dan passend is gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag. Daarnaast is, zoals ik net al aangaf, het indirecte onderscheid van toepassing. Je mag alleen indirect onderscheid maken als het doel wezenlijk is en de middelen passend en noodzakelijk zijn. Dat zijn de bouwstenen van ons voorstel.
Mevrouw Van Bijsterveld heeft nog meer elementen uit de parlementaire behandeling gedestilleerd. Zij vroeg of we de juistheid daarvan kunnen bevestigen. Ons antwoord daarop is ja. We tekenen daarbij wel aan dat we bij het toevoegen van de houding van goede trouw en loyaliteit niet zonder meer het advies van de Raad van State hebben overgenomen. Het ging ons om een juiste en volledige implementatie van de Europese richtlijn. Later in mijn betoog zal ik daar nog uitgebreid bij stilstaan, want daarover zijn diverse vragen gesteld, bijvoorbeeld door de heren Schouwenaar en De Graaf. Het voorgaande zei ik alvast als aftrap tegen mevrouw Van Bijsterveld.
Vervolgens is de vraag — ik denk dat die heel relevant is — wat de veranderingen zijn die het wetsvoorstel inbrengt. Wat zijn de concrete handvatten, zo vroeg de heer Koole. Wat zijn concrete handvatten voor de rechter om tot een gefundeerde uitspraak te komen? De meerwaarde van ons voorstel is dat het duidelijker is dan de huidige enkelefeitconstructie. Dat zit 'm in de toepassing van de terminologie. We gebruiken een aantal essentiële begrippen die voor de rechter helder zijn en waarmee hij al ervaring heeft. Die begrippen zijn "direct en indirect onderscheid", "gerechtvaardigde beroepsvereiste", een "houding van goede trouw en loyaliteit" en een "legitiem doel, passend en noodzakelijk". Ik wil graag even stilstaan bij deze begrippen en toelichten waarom het concrete handvatten zijn voor de rechter en ze aansluiten bij de gangbare praktijk.
Het eerste concrete handvat voor de rechter is het directe en indirecte onderscheid. Daarvan maken we gebruik. De enkelefeitconstructie was eigenlijk een beetje een vreemde eend in de bijt. Die onttrok zich als het ware aan de terminologie van de Algemene wet gelijke behandeling. Dat corrigeren we nu. De rechter weet daar raad mee; het is ook al onderdeel van de rest van de Algemene wet gelijke behandeling.
Het tweede handvat is de zogenaamde gerechtvaardigde beroepsvereiste. Dat staat ook in de Algemene wet gelijke behandeling. Het is een belangrijk concreet handvat voor de rechter. Zoals ik net ook aangaf, moet wat gerechtvaardigd is eigenlijk voortvloeien uit de grondslag van een instelling. Dat is dus het tweede concrete handvat voor een rechter.
Het derde handvat heeft betrekking op de houding van goede trouw en loyaliteit. Ook deze term komt uit de Europese richtlijn. Om die reden hebben de indieners ervoor gekozen om hem op te nemen. De betekenis van de term is vooral dat hij een grens stelt aan wat je van een werknemer of sollicitant mag verlangen. De grens ligt naar onze mening waar de nu al voor werknemers geldende verplichting om zich als een goed werknemer te gedragen, eindigt. Ik ga daar straks in antwoord op de vraag van de heer De Graaf nog op in. Ook hiervoor geldt dat het bekend terrein is voor de rechter. Over het Burgerlijk Wetboek en het je gedragen als goed werknemer is voldoende jurisprudentie.
Het vierde handvat is een legitiem doel dat passend en noodzakelijk is. We hebben ervoor gekozen om het indirect onderscheid maken van toepassing te laten zijn. Ook dit is onderdeel van de Algemene wet gelijke behandeling. Zoals ik net aangaf, onttrok de enkelefeitconstructie zich aan de terminologie van de Algemene wet gelijke behandeling.
Hiermee geven we de rechter dus concrete handvatten. We zijn nu bezig met het wettelijk kader. We hebben net aangegeven dat het kader duidelijker moet worden. We willen ook dat het minder kwetsend wordt. Daarbinnen is het aan de rechter om tot een toetsing en een oordeel te komen, op basis van alle informatie die er is en op basis van de concrete handvatten.
De heer Meijer vroeg of wij het met hem eens zijn dat ook na de wetswijziging meningsverschillen blijven bestaan en dat de uitkomsten van de conflicten voortaan anders zullen zijn. Laat ik allereerst zeggen dat ik hoop dat er minder conflicten zullen ontstaan, omdat de wet duidelijker wordt voor medewerkers, voor leerlingen, voor schoolbesturen en voor de besturen van instellingen. Hoe dat concreet gaat uitpakken, weet ik echter niet. Zoals al een paar keer is geopperd, is hierover weinig jurisprudentie. Je kunt het dus niet ergens tegenaan houden of mee vergelijken. We moeten afwachten wat de uitkomst van de conflicten in de praktijk zal zijn.
Ook de heer De Lange meende dat na het aannemen van het wetsvoorstel de conflictstof hoog opgetast zal blijven. De heer Schouwenaar vroeg zich af of er niet toch weer nieuwe discussiepunten ontstaan. Hij noemde er vier, en suggereerde dat hij er nu eigenlijk geen antwoord op hoeft te krijgen. Nu ik toch in uw midden ben, zie ik de kans om mijn best te doen om eventuele onduidelijkheden weg te nemen en daaraan alles te doen. Met permissie sta ik dus wat langer stil bij de bijdrage van de heer Schouwenaar en de vier vragen die hij heeft gesteld.
Zijn eerste vraag was of de wet zich richt tot werkgevers, of toch ook tot werknemers. Het antwoord op deze vraag is eenvoudig: de Algemene wet gelijke behandeling is gericht tot de werkgever. Hij geeft aan wanneer een werkgever onderscheid mag maken en wanneer niet. Van de uitkomst daarvan kan de medewerker natuurlijk wel last hebben. Het kan impact hebben, bijvoorbeeld op de uitkomst van een sollicitatieprocedure. Maar de Algemene wet gelijke behandeling richt zich dus tot de werkgever.
De tweede vraag van de heer Schouwenaar is lastiger te beantwoorden. Daarbij gaat het om het respecteren en onderschrijven van de grondslag van een instelling, en de vraag of dat volstaat. Waarom is dat zo lastig? We zijn hier vandaag als wetgever, niet als rechter. We houden ons bezig met het wettelijk kader. Het is aan de rechter om daarbinnen op basis van de concrete handvatten — het wetsvoorstel als het wordt aangenomen, de wet en natuurlijk alle feitelijke omstandigheden — tot een oordeel en een goed besluit te komen. Ingaan op wat er in een specifieke situatie zal gebeuren, is daarom heel lastig.
Ik wil de uitdaging aangaan om er in algemene zin toch een en ander over te zeggen. In Nederland is wat betreft religies en grondslagen heel veel diversiteit te zien. Dat varieert van orthodox tot en met vrijzinnig. Daar zit nog heel veel tussen. Dat zeg ik terwijl ik er met neutraliteit naar kijk. Een grondslag onderschrijven en respecteren zijn maar twee dingen waar scholen medewerkers soms om vragen. Er zijn nog veel meer smaken.
Laten we het onderschrijven van een grondslag die alleen betrekking heeft op geloofsovertuiging vastpakken. Het gaat dus om het onderschrijven van de grondslag waarbij wordt gevraagd om een geloofsovertuiging in te nemen. Dat is toegestaan. Dat is namelijk het direct onderscheid maken op grond van religie, en dat mag. We gaan een stapje verder. Stel dat het gaat over leefregels. Als die heel concreet zijn, wordt de kans groter dat er sprake is van direct onderscheid op grond van religie of burgerlijke staat. Als de leefregels die iemand moet onderschrijven abstracter en algemener worden, wordt de kans groter dat er sprake is van indirect onderscheid op grond van religie of seksuele gerichtheid. We hebben aangegeven dat dit alleen mag als het doel legitiem is en de middelen passend en noodzakelijk zijn. Ik hoop dat ik op deze manier een goed antwoord heb gegeven op de vraag daarover, kijkend naar de ruimte van de wetgever om daar in algemene zin een bepaalde uiting aan te kunnen geven.
De derde vraag van de heer Schouwenaar is of de term "goede trouw en loyaliteit" alleen betrekking heeft op de werksituatie of ook op het privéleven. Daar zijn meer vragen over gesteld. Wij hebben ons steeds op het standpunt gesteld dat wat betreft de jurisprudentie aansluiting moet worden gevonden bij de term "goed werknemerschap" uit het Burgerlijk Wetboek. Daar blijkt dat goed werknemerschap zich onder omstandigheden ook tot het gedrag in de privésfeer kan uitstrekken. Wij gaan er wel van uit dat daar grenzen aan zitten, zeker als de grondrechten van een werknemer in het geding komen. De heer De Graaf vraagt of wij dat niet beter hadden kunnen weglaten. Zou die goede trouw en loyaliteit niet ruimer uitgelegd kunnen worden ten opzichte van goed werknemerschap?
Ik ben blij met die vraag, want ik heb nu de kans er een heldere reactie op te geven. Zie de term "goed werknemerschap" in het Burgerlijk Wetboek als een tegenpool van wat in ons voorstel staat, namelijk dat het niet verder mag gaan dan wat passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag. Dat is elkaars tegenpool. Ik wil er iets uitgebreider bij stilstaan, ook gelet op de opbouw van het voorstel. Goede trouw en loyaliteit staan niet centraal in ons wetsvoorstel. Wij hebben gezegd: direct onderscheid op grond van religie, levensbeschouwing en politieke gezindheid mag, mits dat niet leidt tot direct onderscheid op andere gronden, zoals seksuele gerichtheid en burgerlijke staat. We hebben ook aangegeven dat er sprake moet zijn van een gerechtvaardigd beroepsvereiste. Er moet een wezenlijk, legitiem, gerechtvaardigd beroepsvereiste zijn. Je kunt dus niet zo maar allerlei eisen stellen aan werknemers. Het moet relevant zijn. Je moet ook kijken naar de context waarin het plaatsvindt. Je moet ook kijken naar de beroepsactiviteit. Daaronder hebben wij de passage geplaatst dat dit niet verder mag gaan dan wat passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit. Met andere woorden, op het moment dat wordt gekeken of er sprake is van een gerechtvaardigd beroepsvereiste, moet ook worden gekeken of er qua loyaliteit niet te veel wordt gevraagd van de medewerker, of er niet een te groot beroep wordt gedaan op de loyaliteit van de medewerker. Het is dus een extra begrenzing. Wij hebben ervoor gekozen om dat te doen vanuit die invalshoek en tevens om te voldoen aan de Europese richtlijn.
De heer Thom de Graaf i (D66):
De aansluiting op de terminologie van de Europese richtlijn is een argument dat ik kan begrijpen. Maar gelet op de tekst in de stukken dat de indieners de term "goede trouw en loyaliteit" zien als een tautologie die betekenis heeft binnen het begrip "goed werknemerschap" vraag ik mij af waarom er geen gebruik wordt gemaakt van de terminologie "goed werknemerschap". Nu lijkt het net alsof het een verbijzondering is in het kader van deze wet, die door de rechter tot een andersoortige toetsing zou mogen leiden dan wanneer hij toetst aan goed werknemerschap. Daar zit een beetje mijn aarzeling, nou een beetje, daar zit een aarzeling.
Mevrouw Bergkamp:
Dank voor die vraag. Wij hebben ervoor gekozen om de terminologie over te nemen uit de Europese richtlijn. Dat was voor ons belangrijk. Anders krijg je over en weer heel veel verschillende termen. De heer De Graaf vraagt of er wat anders onder valt dan wanneer je kijkt naar het Burgerlijk Wetboek en de term "goed werknemerschap". Nee, dat is niet het geval. We hebben daarvoor gekozen, ook gelet op de discussie met de Raad van State. De Raad van State gaf er een verruiming aan. Dat vonden wij een extra reden om het op deze manier op te nemen, om aan te geven dat wij een en ander zien als een begrenzing.
De heer Thom de Graaf (D66):
Dan is het van belang — ik hoop dat dit breed in deze Kamer wordt gesteund — dat wat mevrouw Bergkamp zojuist zei, een goede interpretatie is. Het is gewoon niet anders dan goed werknemerschap. Dat zou moeten aansluiten bij de normale beoordeling van wat goed werknemerschap is en op geen enkele andere manier een verruiming mogen betekenen.
Mevrouw Bergkamp:
Het antwoord daarop is: ja.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik twijfelde of ik de vraag nog zou stellen, want die duidelijkheid mag niet tenietgaan. De heer De Graaf sprak over een tautologie. Mevrouw Bergkamp sprak over een tegenpool. Ik probeer dit met elkaar te verenigen. Zit het hem daarin dat het begrip "goed werknemerschap" vooral ziet op wat een werkgever behoort te doen en dat het begrip "goede trouw en loyaliteit" daarvan juist de andere kant laat zien, namelijk dat een ingreep niet verder mag gaan dan wat nodig is in het kader van de goede trouw en loyaliteit? Zit daar de tegenstelling van de begrippen in?
Mevrouw Bergkamp:
Ik gaf zojuist aan, in antwoord op de vraag van de heer De Graaf, dat in het Burgerlijk Wetboek sprake is van goed werknemerschap. Dat is ook een flexibele norm. Daar hebben rechters ook ervaring mee. Wij hebben ervoor gekozen om de term "niet verder gaan dan passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag", erin op te nemen om te voldoen aan de Europese richtlijn, maar ook om een extra afbakening te creëren voor wat je als werkgever aan een medewerker mag vragen. Een werkgever mag best een aantal dingen vragen. Er moet een gerechtvaardigd beroepsvereiste zijn, maar je mag ook niet een te groot beroep doen op de loyaliteit. Ik hoop dat ik hiermee de vraag van mevrouw De Boer heb beantwoord.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Het is niet helemaal helder voor mij. Mevrouw Bergkamp stelt dat het begrip "goede trouw en loyaliteit aan de grondslag" is overgenomen uit de Europese richtlijn. Ik kan me voorstellen dat dit een ander type gesprek oplevert bij een sollicitatie dan wanneer je spreekt over goed werknemerschap. Dan gaat het over professionaliteit, hoe je je werk doet en wat dat allemaal betekent. Het andere element moet echter ook het volle pond kunnen krijgen in een sollicitatiegesprek. Wat betekent het voor de sollicitant dat hij bij deze instelling komt solliciteren, dat hij de grondslag onderschrijft en daar trouw en loyaal aan wil zijn, wat dat ook betekent? Dat zijn toch onderscheiden zaken? Mevrouw Bergkamp sluit dat nu allemaal op binnen goed werknemerschap maar daarmee wordt het voor mij niet helder.
Mevrouw Bergkamp:
Het is niet anders, het is niet meer. Als je kijkt naar de eisen die je mag stellen aan de werknemer, doet de vraag zich voor hoe ver die eisen gaan. Wij hebben ervoor gekozen om het op te nemen, overigens ook na een suggestie van de fractie van de ChristenUnie in de Tweede Kamer, die er veel waarde aan hechtte om dit op te nemen. Wij vonden het wel belangrijk om er de uitleg aan te geven die ook de Europese richtlijn eraan geeft. De Europese richtlijn geeft aan dat het een extra begrenzing is. Als de heer Kuiper mij vraagt wat ik daar inhoudelijk onder versta, zeg ik voor alle duidelijkheid en heel concreet dat dit is wat het Burgerlijk Wetboek aangeeft over goed werknemerschap. Dat is taal waarmee ook rechters bekend zijn. Het is ook taal waarmee al veel ervaring is opgedaan en waar jurisprudentie over is. Het is niet meer of minder. Het gaat om goed werknemerschap, zoals dat in het Burgerlijk Wetboek staat, ook als het gaat om de grenzen. Duidelijker kan ik niet zijn.
De heer Kuiper (ChristenUnie):
Er vindt dan ook een ander type gesprek plaats bij een sollicitatie. De vraag is dan wat een grondslag betekent. De houding van de sollicitant ten aanzien van de grondslag speelt dan ook een rol. Dat is een ander type gesprek dan een gesprek over wat goed werknemerschap is. Dat heeft te maken met beroepskwalificaties, professionele houding en dat soort dingen. Je moet ook kunnen spreken over wat je bindt aan identiteit.
Mevrouw Bergkamp:
Ik snap die vraag. Als een en ander in de wet wordt opgenomen, is het aan de scholen zelf hoe die gesprekken verlopen. Zij hebben de vrijheid om die gesprekken op een bepaalde manier te voeren. De vraag is waar de grenzen liggen die je als werkgever mag stellen. Daarvan zeggen wij: die eindigen daar waar sprake is van een bestaande verplichting, namelijk goed werknemerschap. Hoe die gesprekken in de praktijk gaan, daarvoor zijn de scholen zelf verantwoordelijk. Ik heb er alle vertrouwen in dat, als het wetsvoorstel wordt aangenomen, wat dat betreft de juiste impuls kan worden gegeven om met respect voor elkaar en in goed overleg tot duidelijkheid te komen, ook naar aanleiding van wat ik hierover al heb gezegd.
Ik vervolg mijn pleidooi. Ik kom bij de vierde vraag van de heer Schouwenaar of er materieel iets in de rangorde van de grondrechten zou kunnen veranderen en of dat eventueel in strijd zou kunnen zijn met de Grondwet. De heer Kuiper heeft daar ook vele vragen over gesteld. Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug. In de Grondwet is er sprake van nevenschikking. Er is dus geen hiërarchie van grondrechten. Wij behandelen nu een wetsvoorstel. Natuurlijk kan er sprake zijn van het botsen of schuren van grondrechten, maar uiteindelijk is het aan de rechter om op basis van alle informatie en met de concrete handvatten te bezien hoe iets gaat uitpakken. Het is geen exacte wetenschap. Als wij het hebben over grondrechten, weten wij niet wat die rechten nu precies zijn en hoe het straks zal zijn. Er is namelijk weinig jurisprudentie. Ik kan er dus niets exacts over zeggen. Ik heb wel een aantal kwalitatieve opmerkingen daarover gemaakt. Mijn verwachting is niet dat er een andere rangorde van grondrechten zal ontstaan. Ik denk dat het goed is om deze wet te evalueren, om te bezien hoe deze uiteindelijk gaat uitpakken. Nogmaals, het is geen exacte wetenschap en er is weinig jurisprudentie, dus wij zullen moeten afwachten hoe het straks in de praktijk gaat. Het lijkt mij heel goed om dat te evalueren.
Daarmee kom ik op de betogen van de heren Kuiper en Holdijk. Als ik die goed op mij laat inwerken — de tijd is altijd korter dan je van tevoren verwacht — blijft het beeld hangen dat zij ten principale een probleem hebben met het op het niveau van de wet vaststellen van regels met betrekking tot de botsing van grondrechten. De heer Kuiper vroeg — ik citeer — "de vrijheid van godsdienst voluit te erkennen, inclusief opvattingen over de geloofspraxis". Laat ik aangeven dat wij erkennen dat de vrijheid van godsdienst, onderwijs en vereniging in sommige gevallen zwaarder moet wegen dan het recht op gelijke behandeling, maar soms zal het andersom zijn. Het wetsvoorstel gaat uit van deze balans.
Ik heb heel duidelijk aangegeven dat instellingen op grond van godsdienst of levensbeschouwing onderscheid maken. Het probleem zit inderdaad bij de geloofspraxis, bijvoorbeeld als het leidt tot het direct onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid of burgerlijke staat. Dat mag niet. Andere regelgeving op dit punt zou simpelweg in strijd zijn met Europese richtlijnen. Ik wil graag tegenspreken dat wij onvoldoende oog hebben gehad voor de grondrechten van groepen en dat wij alleen bezig zijn geweest met de grondrechten van individuen. Het wetsvoorstel gaat uit van het recht van het bestuur van een instelling om zelf de grondslag van de instelling te bepalen. Daaruit volgt wat de kenmerkende onderscheidende zaken zijn. Dat is niet onbeperkt. Daar gaat het verhaal vandaag ook over. Een school mag onderscheid maken. Een bestuur mag zijn grondslag vastleggen. Maar wat je van medewerkers mag vragen, is begrensd. Ik had het zojuist al over een gerechtvaardigde beroepsvereiste. Dit mag niet verder gaan dan wat passend is, gelet op de houding van goede trouw en loyaliteit aan de grondslag.
De vraag of wij daarmee in strijd handelen met artikel 23 van de Grondwet en in het bijzonder de vrijheid van de aanstelling van leerkrachten, is in wezen al bij de totstandkoming van de Algemene wet gelijke behandeling beantwoord. De vrijheid van onderwijs verzet zich niet tegen de toepassing van in het algemeen rechtsverkeer geldende eisen. Daartoe behoort de Algemene wet gelijke behandeling. De heer Kuiper komt uiteindelijk tot het standpunt dat een conflictregeling alleen bij de rechter thuishoort. Dat staat weer haaks op de vraag van de heer Schouwenaar of het wetsvoorstel niet te veel overlaat aan de rechter. De waarheid ligt hier echt in het midden. Ik snap het echter wel. Er is onder meer gevraagd of wij niet het antwoord op een aantal voorzienbare discussiepunten in de wet zouden moeten codificeren. Mevrouw De Boer gaf in haar betoog ook een richting aan. Ik snap dat heel goed.
Er zijn een aantal discussiepunten genoemd. Nu wij hier toch aanwezig zijn, zie ik dat als een kans om daar wat sturing aan te geven. Het gaat dan vooral om gevallen van indirect onderscheid. Op dat punt heeft de rechter de meeste ruimte. Je kunt dan denken aan vragen als: mag een werkgever van zijn personeel verlangen om geen lid te zijn van een lhbt-organisatie, zoals het COC of een christelijke organisatie? Mag een werkgever van zijn personeel verwachten om niet mee te doen aan de Canal Parade — waarvoor de loting trouwens twee dagen geleden was? Mag je van leerlingen verwachten dat zij geen spreekbeurt houden over homoseksualiteit? Mag je van leerlingen verwachten dat zij niet een gay-straight alliance opzetten? Dat is een samenwerkingsverband tussen homoseksuele en heteroseksuele leerlingen om een vuist te maken tegen discriminatie. Laat ik daar helder over zijn. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dergelijke vormen van indirect onderscheid op grond van seksuele gerichtheid passend en noodzakelijk kunnen zijn, gelet op de grondwettelijke vrijheden van betrokkenen. Laat ik daarmee ook sturing geven aan deze discussie.
Anders ligt het bij het maken van direct onderscheid. Ik vond dat mevrouw De Boer het heel mooi formuleerde: al die zaken die onderdeel uitmaken van het vormgeven aan je seksuele gerichtheid. Het blijft een aparte term, "je seksuele gerichtheid", maar laat ik het concreet met een paar voorbeelden illustreren. Het gaat dan om gedragingen als het hand-in-handlopen van twee mannen. Of een openlijke liefdesrelatie van twee vrouwen. Die kunnen inderdaad geen reden zijn voor ontslag, wegsturen of weigeren. Dat zou namelijk direct onderscheid zijn op grond van seksuele gerichtheid. Hetzelfde geldt voor het van school sturen van transgenderleerlingen. Dat zou direct onderscheid zijn op grond van geslacht. Dat is verboden. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw De Boer dat onderscheid op grond van geslacht mede onderscheid wegens transseksualiteit omvat. Laat ik met deze voorbeelden illustreren hoe wij als indieners hier tegenaan kijken.
De heer Koole i (PvdA):
Voor mijn goed begrip: ik zit met die termen direct en indirect onderscheid. Er is gezegd dat die ook handvatten zouden bieden voor de rechter. Ik zat naar het debat te luisteren en vroeg mij toen af wat het nu precies is. Direct onderscheid op grond van seksuele geaardheid mag niet; dat is verboden. Je zou kunnen zeggen, als je dat zo nadrukkelijk stelt, dat bij implicatie indirect onderscheid kennelijk op een bepaalde manier wel is toegestaan. Indirect onderscheid zou kunnen zijn het verbieden op een school van het meedoen aan de Canal Parade of het schrijven van een scriptie dan wel het houden van een voordracht over homoseksualiteit. Daarvan wordt gezegd dat het niet passend of noodzakelijk is. Is niet de consequentie van het debat dat, in ieder geval volgens de indieners, elk onderscheid — direct of indirect — ongewenst is?
Mevrouw Bergkamp:
Als je kijkt naar de Algemene wet gelijke behandeling, zie je dat er twee verschillende systemen zijn. In de eerste plaats is er het direct onderscheid maken. Daarvan hebt u zelf aangegeven dat religie, levensbeschouwing of politieke gezindheid niet mag leiden tot direct onderscheid op een andere grond. Dat is klip-en-klaar. Als het gaat om indirect onderscheid heeft de rechter meer ruimte. Wij hebben die systematiek overgenomen, omdat deze past in de Algemene wet gelijke behandeling. Er zitten wel een aantal strikte voorwaarden aan vast. Het doel moet legitiem zijn. De middelen moeten passend en noodzakelijk zijn. Wij kunnen niet allerlei voorbeelden in de wet codificeren. Dan zou het oneindig zijn. Zo is het leven. Zo zit het leven in elkaar. Aan de hand van een aantal voorbeelden hebben wij als indieners willen illustreren dat het volgens ons ondenkbaar is dat een rechter, op het moment dat er iets wordt verboden, zoals de spreekbeurt van een kind op school, zal oordelen dat dit middel, het verbod, noodzakelijk is. Daarbij wordt ook gekeken naar de grondrechten die mensen hebben, zoals de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van het hebben van een privéleven.
De heer Koole (PvdA):
Ik begrijp dat u aansluit bij die systematiek. Toch heb ik nog een vraag. U noemt voorbeelden van gevallen waarin er sprake is van "niet passend en noodzakelijk" en u verwacht dat de rechter een uitspraak zal doen volgens die lijn. Zijn er überhaupt voorbeelden te geven waarin onderscheid naar seksuele geaardheid op een of andere manier, weliswaar indirect, legitiem is?
Mevrouw Bergkamp:
Dat gaan we zien in de praktijk. Daarover is geen jurisprudentie. De enkelefeitconstructie was een beetje een vreemde eend in de bijt als het gaat om de terminologie. Wij gaan het zien. Wij hebben ook gezegd: een van de concrete handvatten voor de rechter is het direct onderscheid en het indirect onderscheid. Wij gaan in de praktijk zien welke voorbeelden voorbij zullen komen. Ik vond het echter wel belangrijk om wat kleuring te geven aan het debat, door het noemen van zaken waarvan wij als mede-indieners zeggen: dat lijkt ons zeker niet een noodzakelijke eis die je kunt opleggen.
Voorzitter. Ik ga naar een aantal vragen. Met name de heer Meijer heeft behoorlijk wat vragen gesteld over ontwikkelingen in het bijzonder onderwijs. Hij sprak over de ontwikkeling die oorspronkelijk godsdienstige scholen hebben doorgemaakt naar scholen die algemeen toegankelijk zijn. Hij verbond daaraan de vraag of het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs niet grotendeels achterhaald is. Wellicht kan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daar straks iets over zeggen. Ik denk niet dat het mijn positie is om die discussie hier aan te gaan; het gaat vandaag over het enkele feit.
De heer Meijer gaf ook aan dat er sprake zou zijn van zogenoemde "besloten scholen". Hij wilde weten of de initiatiefnemers zijn opvatting delen dat de voorgestelde wetswijziging minder dringend zou zijn als die alleen van invloed was op dergelijke homogene, zeer overtuigde groepen. Hij meent dat juist in de omvangrijke categorie van algemeen toegankelijke instellingen met een confessioneel bestuur botsingen ontstaan over aantasting van de gelijke behandeling. Dit komt eigenlijk niet overeen met het beeld dat wij hebben. De meeste conflicten ontstaan bij orthodoxe scholen en andere orthodox godsdienstige instellingen. Die maken ook vaker gebruik van hun recht om zowel ten aanzien van het personeel als ten aanzien van leerlingen onderscheid te maken op grond van godsdienst. Dat mag. Zij mogen bijvoorbeeld van een personeelslid eisen dat deze meelevend lid van een bepaald kerkgenootschap is. Dat is een toegestane vorm van direct onderscheid maken op grond van godsdienst. Dit mag echter niet leiden tot direct onderscheid op grond van seksuele gerichtheid en burgerlijke staat. Een indirect onderscheid mag alleen als een middel passend en noodzakelijk is.
Overigens, de ontwikkeling naar bijzonder algemeen toegankelijke scholen die de heer Meijer schetst, herkennen wij wel. In het voorliggende wetsvoorstel kunnen wij echter niet anders dan uitgaan van het juridische uitgangspunt dat het bestuur van de school het recht heeft om de grondslag van de school te bepalen. Ik zeg dit ook tegen de heer Holdijk van de SGP.
Het punt is ook hoe precies of rekkelijk die grondslag in de praktijk zal worden ingevuld ingeval van het aannemen van personeel en het toelaten van leerlingen. Dat heeft natuurlijk weer gevolgen voor de vraag welke eisen een school mag stellen. Een bestuur dat consequent is in het handhaven van de orthodox godsdienstige inslag mag de daarbij passende eisen stellen, mits het maken van onderscheid beperkt is tot religie. De school mag echter niet een personeelslid naar huis sturen omdat die gaat scheiden of samenwonen, want dat is direct onderscheid op grond van burgerlijke staat. Het is ook geen sterke zaak als een school in de praktijk nauwelijks de godsdienstige grondslag heeft gehandhaafd en opeens denkt dat wel te gaan doen. Het College voor de Rechten van de Mens maakt gebruik van vaste jurisprudentie om te bekijken of een school consistent is geweest in het uit te voeren beleid.
De heer Kops stelde een vraag met betrekking tot de islamitische scholen. Laat ik daar in ieder geval over zeggen dat in dit wetsvoorstel alle scholen op dezelfde manier worden behandeld. Er is dus geen verschil tussen islamitische scholen, christelijke scholen en joodse scholen. Ook zij mogen onderscheid maken op grond van religie, maar ook zij mogen geen onderscheid maken op grond van seksuele gerichtheid.
De heer Koffeman suggereerde dat er een vluchtroute zou kunnen zijn voor bijzondere scholen, door toepassing artikel 3 van de Algemene wet gelijke behandeling. Dit artikel gaat over de rechtsverhoudingen binnen kerkgenootschappen. Ik denk dat dit artikel bepaald niet bedoeld is om een vluchtroute te bieden. Het is beperkt tot de interne verhoudingen binnen kerkgenootschappen. Als we die zouden aanpakken of iets af zouden doen aan de Europese richtlijn met betrekking tot de gelijke behandeling in arbeid en beroep, krijgen we gegarandeerd problemen met de Europese Commissie.
De heer Koffeman i (PvdD):
Het is niet een suggestie die ik bedacht heb, maar een suggestie die vrij uitvoerig is beschreven in het Reformatorisch Dagblad. Mensen uit orthodox christelijke kring schreven dat je ervoor kunt zorgen dat de bijzondere scholen onder het regime van het kerkgenootschap komen te vallen, waardoor ze niet meer aan de regels hoeven te voldoen. Mijn vraag was of de initiatiefnemers dit een reële optie vinden. Zou het geen onwenselijke manier van werken zijn als scholen de gelegenheid hebben om zich te onttrekken aan het regime dat we hier vandaag proberen vast te stellen?
Mevrouw Bergkamp:
Ik vind dit een zeer interessante vraag. Ik denk dat het aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is om daar straks wat uitgebreider bij stil te staan. Onze wet richt zich namelijk op de huidige instituten en structuren. Wellicht kan de minister vanuit zijn visie een adequate reactie op deze vraag geven. Het is in ieder geval een interessant punt.
De heren Kops en Koffeman stelden enkele vragen over de totstandkoming van de enkelefeitconstructie. In wezen hebben we daar al op gereageerd, in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Het was en is ons gewoon niet duidelijk genoeg, zeg ik erbij. Ons wetsvoorstel, zoals ik zojuist al aangaf, heeft een aantal concrete handvatten en een duidelijk begrippenkader waarmee de rechter kan werken. Wij hebben de wet bovendien minder discriminatoir en minder kwetsend gemaakt in de wijze van formulering.
Ik eindig mijn betoog met opnieuw een verwijzing naar oud-senator Witteveen. Hij schreef over de wet als kunstwerk. Ik wil niet zeggen dat ons wetsvoorstel een kunstwerk is. Gezien de Europese richtlijn zouden we dan ook beschuldigd worden van plagiaat. Het is echter wel een uitgebalanceerd voorstel. Het roept ook emoties op. Bij de initiatiefnemers is dat de emotie van rechtvaardigheid en hopelijk ook van duurzaamheid. Daarvoor is het natuurlijk wel van belang dat ons voorstel wordt aangenomen door de Eerste Kamer. Wij hopen ook dat ons voorstel snel in werking zal treden. Daarmee zullen dan ook de oorspronkelijke initiatiefnemers, mevrouw Van Miltenburg, mevrouw Klijnsma, mevrouw Van Gent en de heer Van der Ham, die ik hier graag nog even noem, uiterst tevreden zijn.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Allereerst natuurlijk complimenten aan de initiatiefnemers van D66, PvdA, GroenLinks, VVD en SP, en aan de vorige spreekster voor haar beantwoording van de vragen die aan de initiatiefnemers gesteld waren.
Vandaag ligt er een initiatiefwetsvoorstel voor waarmee wordt beoogd een onduidelijkheid in de Algemene wet gelijke behandeling weg te nemen. Deze onduidelijkheid heeft al tot veel principiële en emotionele discussies geleid. Het gaat maar om een paar woorden, namelijk "het enkele feit van". Overigens liggen er ook nog wel andere wijzigingen van de wet voor, maar dit is toch het belangrijkste onderdeel. De woorden "het enkele feit van" in de wettekst suggereren dat er bijkomende omstandigheden kunnen zijn die in combinatie met het enkele feit dat iemand homo is, kunnen leiden tot een grond voor ontslag of voor het niet-aannemen voor een bepaalde functie.
Het is nooit duidelijk geworden wat die bijkomende omstandigheden precies zouden kunnen zijn, en er is in al die twintig jaar precies nul keer met succes een beroep gedaan op die enkelefeitconstructie. Het leidde echter wel tot onzekerheid, natuurlijk in het bijzonder bij homoseksuele leerkrachten en leerlingen, maar ook bij besturen van scholen. Het is goed dat deze onduidelijkheid verdwijnt. Dat staat overigens ook in het regeerakkoord van dit kabinet. Via het initiatiefwetsvoorstel wordt ook dat onderdeel van het regeerakkoord hiermee ten uitvoer gebracht.
Het zal de leden niet verbaasd hebben dat ik in de Tweede Kamer al positief geadviseerd heb over dit initiatiefwetsvoorstel. Dat positieve advies wil ik de leden nu ook geven. Als zich hier een meerderheid zou aftekenen — en daar lijkt het in de eerste termijn al wel een klein beetje op — zetten we een belangrijke stap. Immers, hoewel er precies nul keer gebruik is gemaakt van deze clausule, heeft het voorgestelde een grote symbolische waarde. Ik vind dat de heer Schouwenaar dat mooi verwoordde in zijn eerste termijn, toen hij zei: het suggereert toch dat je door homo te zijn de eerste stap naar een ontslag al gezet hebt, en dat alleen nog maar de tweede stap van een bijkomende omstandigheid erbij zou moeten komen. Daarmee zeg je feitelijk dat er iets mis is met het feit dat iemand homo is als hij werkzaam is op sommige onderwijsinstellingen. Dit misverstand wordt nu gewoon weggenomen. Als de wet aangenomen wordt, is het helder: je mag iemand niet ontslaan of weigeren omdat hij homo is. Punt.
Ik wil daar nog twee opmerkingen aan toevoegen, voordat ik de vragen beantwoord die specifiek aan de regering zijn gesteld. Men zegt dat papier geduldig is, maar we weten dat er heel veel scholen zijn waar leerlingen en leraren niet uit de kast willen of durven te komen, of waar ze niet solliciteren omdat ze denken dat men ze daar niet wil of omdat het geen veilige omgeving zou zijn. Door de Algemene wet gelijke behandeling is dat nooit veranderd en dat zal ook na vandaag niet veranderen, terwijl het wel een serieus probleem is. Hoe belangrijk het ook is, dit wordt met het huidige wetsvoorstel niet opgelost. Er zal nog heel veel werk en energie in gaan zitten om geleidelijk aan te bewerkstelligen dat iedereen zich realiseert dat het gewoon is om homo te zijn en dat niemand op dat punt gediscrimineerd mag worden. Collega Bussemaker is overigens in het kabinet portefeuillehouder voor homo-emancipatie en zij werkt er met onderwijsinstellingen en organisaties in het veld aan om dit te bewerkstelligen.
Het geldt overigens niet alleen voor onderwijsinstellingen in het bijzonder onderwijs. Bij openbare scholen zegt men soms ook dat homo's bij hen niet voorkomen. Je weet dat dat niet kan. Statistisch is het niet mogelijk en toch zijn er veel scholen waar men dit zegt. Dat brengt mij tot de volgende paradox, die ik ook als minister van Onderwijs heb ervaren. Ik heb de indruk dat op sommige reformatorische scholen openlijker over de problematiek wordt gepraat dan op sommige openbare scholen. Op openbare scholen zegt men vaak dat het onderwerp niet speelt, dat het niet aan de orde is of dat het geen probleem is. Ik ben op reformatorische scholen geweest waar ze misschien de uiteindelijke stap van accepteren niet wilden zetten, maar waar ze wel zeiden dat ze onder ogen zagen dat er net zo veel homo's onder de leraren waren als elders in het land, dat ze het accepteerden dat zij deze geaardheid hebben, maar dat ze specifieke opvattingen hebben over wat je daarmee mag doen. Men gaat dus met elkaar in gesprek erover. De eerste twee stappen, accepteren dat iemand homo is en met elkaar erover in gesprek gaan, zijn al twee heel belangrijke. Laat ik ook de indruk wegnemen dat het een probleem is dat specifiek is voor bepaalde vormen van onderwijs, want het speelt ook daarbuiten. Soms zijn er zelfs bijzondere instellingen waar met meer liefde en aandacht met het onderwerp wordt omgegaan dan op sommige openbare scholen waar het eenvoudigweg genegeerd wordt.
Dan ga ik over naar de paar vragen die aan mij zijn gesteld. Ik begin met de vragen van mevrouw Van Bijsterveld. Zij noemde acht hoofdpunten met betrekking tot het wetsvoorstel, waaronder de nevenschikking van grondrechten. Dat is een belangrijk punt voor het CDA, en is ook hier uitgebreid besproken. Er is nog eens bevestigd dat de nevenschikking het geval is, ook wat betreft de regering. Het onderscheid maken naar godsdienst mag in bepaalde gevallen. Over goede trouw en loyaliteit aan de grondslag is gesproken, evenals over de toetsingsruimte en de reële afwegingsruimte die de rechter heeft. Grosso modo kan de regering zich vinden in de acht punten die door mevrouw Van Bijsterveld zijn opgevoerd.
Zij vroeg naar het huidige gesloten systeem van de richtlijnen. Ze vroeg of de regering het voornemen heeft om te komen tot een open systeem. Moet ik even ademhalen?
De voorzitter:
Ja, mevrouw Van Bijsterveld heeft een vraag.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Ik gun de minister een kleine adempauze. Hij zei dat de regering zich grosso modo in de punten kan vinden. Betekent dit dat de minister de acht punten steunt?
Minister Plasterk:
Laten we het daarop houden. Ik zei "grosso modo" omdat ik de exacte woordkeus aan het CDA wilde laten. Er zitten geen punten bij die ik verre van mij zou willen werpen.
Dan het open en het gesloten systeem. Met een gesloten systeem wordt bedoeld dat alle uitzonderingen op het discriminatieverbod door de wetgever expliciet en limitatief geformuleerd worden. Met andere woorden: "discrimineren mag niet, tenzij ...", waarbij de uitzonderingen punt voor punt genoemd moeten worden. De toetsingsruimte voor de rechter wordt dan beperkt tot die punten. In een open systeem zou een algemener gestelde uitzondering worden geformuleerd, met grotere ruimte voor de rechter. Laat ik daar duidelijk in zijn. De wetswijziging die nu voorligt, beoogt niet om het gesloten systeem om te zetten in een open systeem. We hebben op korte termijn ook geen voornemen om dat te doen. Daar komt bij dat de integratie van alle wetten voor gelijke behandeling, zoals de Wet gelijke behandeling op grond van handicap en leeftijd, door ze alle op te nemen in één Algemene wet gelijke behandeling, een heel complex wetgevingstraject is. Ook is de Europese regelgeving nog niet voltooid voor alle gronden en terreinen. Het ligt dus voor de hand dat de eerstvolgende evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling in 2017 wordt aangegrepen om te beoordelen of de wet integraal herzien moet worden. Daarbij zal het dan tot stand gekomen Europese stelsel leidend zijn.
Ik voeg hieraan toe dat ik zeer hoop dat de beantwoording van mevrouw Bergkamp ertoe leidt dat mevrouw Van Bijsterveld haar fractie overtuigt om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat heeft het CDA-fractie in de Tweede Kamer ook gedaan en dat heb ik gemarkeerd als een belangrijk moment. Het zou mooi zijn als zo'n fundamentele wet brede steun krijgt. Ik denk zelfs — ook daar schuilt misschien een paradox — dat het voor christelijke leraren op christelijke scholen en dus in zekere zin voor de achterban van het CDA, nog belangrijker is dan voor sommige liberale leraren op liberale openbare scholen waar de problematiek minder speelt. Ik hoop dat de fijnzinnige manier waarop de initiatiefnemers eerdere wijzigingsvoorstellen hebben overgenomen en tot een afgewogen wetsvoorstel zijn gekomen, tot steun van het CDA leidt. Het is natuurlijk aan het oordeel van de CDA-fractie, maar ik spreek de hoop uit dat dit wellicht zal lukken.
De heer Meijer vroeg wanneer de wet in werking zou kunnen treden. Wat mij betreft kan dat op het eerstvolgende vaste verandermoment. Daar zijn er twee per jaar van, in januari en juli. Als de Kamer voor stemt, zal ik ervoor zorgen dat de wet per 1 juli 2015 in werking zal treden, via het formele kanaal waarbij de Koning uiteindelijk zijn handtekening zet — zo mogen wij hopen en aannemen — en de wet vervolgens wordt gepubliceerd.
Mevrouw Bergkamp verwees naar mij voor een discussie over verschillende vormen van bijzonder onderwijs. We zouden er lang over kunnen spreken, maar het voorliggende wetsvoorstel geldt voor al het bijzonder onderwijs. Dat is mijn conclusie. Daarmee geef ik meteen antwoord op een vraag van de heer Kops, over het islamitisch onderwijs. De wet geldt voor alle bijzonder onderwijs, dus ook voor het islamitisch onderwijs. Ook daar mag men een leraar niet weigeren of ontslaan omdat hij homo is. Dat is glashelder. Van de heel andere discussie over de houding ten opzichte van homo's in verschillende geloofsgemeenschappen, inclusief de moslimgemeenschap, ben ik op de hoogte, maar ik weet niet of dit debat daar veel aan kan bijdragen. Het moet helder zijn dat deze wet ook daar geldt.
De heer Holdijk vroeg een reactie op een aantal beschouwingen zijnerzijds. Het ging met name over de eventuele verschuiving in de grondrechtenbalans, waarbij het gaat om het recht op gelijke behandeling versus het recht op vrijheid van onderwijs, godsdienst en vereniging. Ik zal er een paar dingen over zeggen. Allereerst kan de gewone wet de grondwettelijke grondrechten nader uitwerken en verfijnen. Dat doet bijvoorbeeld de Algemene wet gelijke behandeling. In eerste termijn werd dit ook door de heren Koole en Schouwenaar en in de interruptie door de heer De Graaf gesignaleerd. Het is volstrekt legitiem dat in de wet een verfijning wordt gegeven van zowel het recht op vrijheid van godsdienst als het niet mogen discrimineren. Het feit dat de enkelefeitconstructie uit de wet wordt verwijderd, maakt niet opeens dat de wet een inbreuk doet op de Grondwet. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar ik geloof niet dat je kunt zeggen dat daarmee het voorliggende wetsvoorstel ongrondwettelijk is. Dat geloof ik zeker niet, want dan zou ik het natuurlijk niet aanbevelen.
Is er dan sprake van een verschuiving in de balans van de grondrechten als de wet wordt aangenomen? Misschien zit daar een snippertje licht tussen de initiatiefnemers en het standpunt dat ik namens de regering geef. Misschien ook niet, want volgens mij hebben de initiatiefnemers gezegd dat de balans iets verschuift als de wet wordt aangenomen. Ik zie dat als een taxatie, als een beoordeling. Ik heb eerder al schriftelijk meegedeeld dat in de ogen van de regering niet is vastgesteld dat de huidige balans zal verschuiven. Dat zeg ik ook omdat die enkelefeitconstructie de facto sinds zij is opgenomen in de wet twintig jaar geleden nooit werkelijk met succes is aangeroepen, dus nooit is gebruikt. Of er dan in de praktijk een verschuiving zal plaatsvinden, is een verwachting. Dat is een taxatie over de toekomst. Daar kun je verschillend tegenaan kijken. Juist omdat het toch een belangrijk, ook symbolisch, moment is, mag je eigenlijk wel hopen dat het bijdraagt aan meer acceptatie van homoseksualiteit. Of dat altijd met zich mee moet brengen dat die balans verschuift, weet ik niet. Ik vind de beeldspraak van die balans soms ook wat lastig in deze context.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Nu maakt de minister het volgens mij wel erg hypothetisch. Wat er nu in deze wetswijziging gebeurt, is dat het gelijkheidsbeginsel toegespitst op een individu, een individu dat daar een beroep op kan doen, wordt versterkt ten opzichte van de vrijheid van vereniging en de vrijheid van onderwijs. Dat wordt volgens mij door de initiatiefnemers ook niet ontkend. Nu zegt de minister echter dat hij dat eigenlijk niet weet. Dat snap ik niet goed.
Minister Plasterk:
Alleen al in strikt academische zin is het maar de vraag wat de kracht van die enkelefeitconstructie was, omdat zij nooit met succes is toegepast. Ik moet nog steeds een voorbeeld horen van een bijkomende omstandigheid die op zichzelf geen reden is tot ontslag, maar in combinatie met het feit dat iemand homo is wel reden is tot ontslag. Daar waar dat theoretisch blijft, is het eigenlijk moeilijk om te zeggen dat het wegnemen van die mogelijkheid met zekerheid leidt tot een verschuiving van die balans. Ik weet dat niet. Dat is mijn stelling op dit moment. Ik voeg eraan toe dat ik denk dat door die symbolische waarde mensen zich er wel gesterkt in voelen dat ze gewoon recht hebben om homo te zijn. Dat is inderdaad de bedoeling van de initiatiefnemers en die ondersteun ik volledig. Dat is echter toch iets anders dan zeggen dat daarmee die balans per se verschoven is.
De heer Schouwenaar herinnerde mij aan mijn toezegging om artikel 5, lid 2, onderdeel d van de Algemene wet gelijke behandeling te schrappen. Hij vroeg wanneer hij dat zou kunnen verwachten. Ik heb het nog even nageslagen. Ik heb in de tweede termijn van de behandeling in de Tweede Kamer toegezegd dat ik dat zal doen bij de eerstvolgende evaluatie van de wet, in 2017. Dat wil ik hier herhalen. Dan is er enige ervaring met die wet. Op dat moment kan het in één moeite door gebeuren.
De heer Koole vroeg — het was een lange en moeilijke vraag — hoe en bij wie de regering erop aan gaat dringen dat ruimhartig gebruik gemaakt kan worden van de in de wet opgenomen bevoegdheid om een oordeel aan het College voor de Rechten van de Mens te vragen op het moment dat een ontslagprocedure plaatsvindt. Het antwoord is kort en goed dat ik mijn collega van OCW zal vragen of zij de mogelijkheid om een oordeel van dat college te vragen, als er een ontslagprocedure plaatsvindt, onder de aandacht kan brengen van de daarvoor in aanmerking komende werkgevers- en werknemersorganisaties.
De heer Koffeman had twee vragen — ik denk dat ik er daarmee doorheen ben — over twee vluchtroutes die kennelijk ook al links en rechts besproken zijn. De ene zou de vluchtroute zijn om reguliere onderwijsinstellingen onder het regime van artikel 3 van de Algemene wet gelijke behandeling te brengen en ze daarmee de facto onderdeel van een kerkgenootschap te maken, waardoor het ze vrijstaat om onderscheid te maken. Dat is echt geen reële weg, daar wil ik heel duidelijk in zijn. Artikel 3 gaat echt over het kerkgenootschap als zodanig. Als er dus al een school zou zijn binnen dat kerkgenootschap, zou dat een opleiding tot een functie binnen dat kerkgenootschap moeten zijn die functioneel deel is van dat kerkgenootschap en inherent is aan het zijn van een kerkgenootschap. Het daar onderbrengen van funderend onderwijs, basisonderwijs, middelbaar onderwijs of beroepsonderwijs, zou een truc zijn die nadrukkelijk niet de bedoeling is van de wetgever. Dat zou ook zeer onwenselijk zijn. Ik kan me ook niet voorstellen dat dit in enige rechtszaal kans zou maken om erkend te worden.
Dat geldt feitelijk ook voor de vraag of het mogelijk zou zijn om een beroep op verstoorde verhoudingen te doen om in feite een omweg rond de Algemene wet gelijke behandeling te creëren. Er zijn meters jurisprudentie over het begrip "verstoorde verhoudingen". Het is altijd een beetje een logisch probleem dat als ik zeg dat onze verhouding verstoord is, dat eigenlijk per definitie zo is. Dat kan natuurlijk nooit voor een werkgever een manier zijn om van een personeelslid af te komen waar hij feitelijk vanaf wil omdat de persoon in kwestie homo is. Laten we het niet merken dat dat gebeurt. Dat mag werkelijk niet. Als dat zou blijken, zou dat ook in de rechtszaal niet overeind blijven.
De heer Koffeman i (PvdD):
Dat laatste is het probleem. Er was een kantonrechter in Almelo die ontslag heeft toegekend aan een homoseksuele leerkracht van een christelijke school op grond van verstoorde verhoudingen. In een ander geval heeft een kantonrechter het ontslag toegestaan van een homoseksuele directeur van een islamitische school op die gronden. Het is bekend dat kantonrechters vaak de neiging hebben om te zeggen: ik ga er maar niet te diep op in, maar er is hier sprake van verstoorde verhoudingen. Zij keuren dan toch dat ontslag goed, al kan het met een schadevergoeding gepaard gaan. De minister zegt: laat ik het niet merken. Er is jurisprudentie over. We zien dat er voorbeelden zijn waarin kantonrechters dat toestaan. Mijn vraag aan de minister is wat hij gaat doen om dat in de toekomst te voorkomen.
Minister Plasterk:
Wat ik zojuist zei, hoef ik niet te herhalen. Je mag natuurlijk niet zeggen dat je iemand alleen maar kwijt wilt omdat hij homo is en je daarbij beroepen op verstoorde verhoudingen, terwijl daar in feite helemaal geen sprake van is. Mocht een werkgever dat toch doen, dan kan dat aanleiding zijn tot een lang traject waardoor die verhoudingen inderdaad verstoord raken. Dan kan dat door de kantonrechter zo worden beoordeeld dat dit tot grote vergoedingen gaat leiden, omdat het in feite onrechtmatig is gebeurd door zo'n werkgever.
Ik grijp wel terug op wat ik in mijn inleiding al zei: het algemene punt is dat je met de Wet gelijke behandeling alleen niet kunt voorkomen dat mensen worden weggepest. Dat hoeft niet eens te gebeuren door formeel te zeggen dat er sprake is van verstoorde verhoudingen. Dat kan ook gewoon door mensen in de lerarenkamer te negeren of middels kleine opmerkingen te laten merken dat ze er niet meer helemaal bij horen. Dat kan tot een heel onplezierige en onwenselijke situatie leiden. Dat is zeer te betreuren. De enige manier om daaraan te werken is door ervoor te zorgen dat je veel op scholen komt, dat je er aandacht voor vraagt en dat mensen zich geleidelijk aan gaan realiseren dat het normaal is dat een aanzienlijk percentage van de leerlingen en de leraren homo is, dat dat een onderdeel is van de persoon die ze zijn en dat ze daar alle recht op hebben. Dat kun je niet van het ene moment op het andere veranderen. Er zal nog heel veel tijd nodig zijn om dat ideaal te bereiken.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik begrijp dat de minister het ook zeer onwenselijk vindt als dit soort situaties zich voordoet. Is hij bereid om toe te zeggen dat in elk geval vanuit het kabinet gemonitord wordt of dit soort situaties zich op grotere schaal voor zou gaan doen en om, als dat zo is, er initiatief op te ontplooien?
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe. Ik denk overigens dat ik vrij snel op het terrein van de collega terechtkom die de portefeuille homo-emancipatie heeft. Ik weet dat zij ook zeer actief is op dat terrein. Ik kan dat zeker toezeggen, mede namens haar.
Ik denk eerlijk gezegd dat ik hiermee alle aan mijn gestelde vragen heb beantwoord. Ik wil hiermee afsluiten. Ik denk dat dit een belangrijk moment is.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Ik kijk even naar de klok. Ik wou de vergadering schorsen tot 15.40 uur. Is 15.45 uur beter? We kunnen ook doorgaan, hoor ik. Wil niemand schorsen? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaan we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag de initiatiefnemers en ook de minister van Binnenlandse Zaken danken voor hun reactie op onze inbrengen. Ik wil in mijn tweede termijn graag nog op een aantal zaken ingaan, puntsgewijs. Ik begin met het begrip van de enkelefeitconstructie. Er is veel over gezegd in de eerste termijn van dit debat. Het is misschien toch goed om in herinnering te roepen dat die constructie ooit was bedoeld als een clausulering van de vrijheid die organisaties toebedeeld kregen in het kader van de Wet gelijke behandeling. We spreken nu over het zondermeer schrappen van die enkelefeitconstructie. Dat betekent dan eenvoudigweg dat die clausulering vervalt en dat het in zekere zin een ruimere vrijheid zou worden. Ik kan me voorstellen dat het goed is om dat nog eens in herinnering te roepen voor degenen die daar op die manier over hebben gesproken.
Het tweede punt is dat die enkelefeitconstructie voor het CDA altijd een hulpconstructie is geweest. Het is nooit een zaligmakende constructie geweest. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat deze in twintig jaar heel goed heeft gewerkt om in concrete gevallen een oplossing te vinden, die rekening houdt met concrete omstandigheden en maximaal recht doet aan de omstandigheden van een geval en aan concrete belangen van partijen. Indertijd heeft het goed gewerkt om partijen dichter bij elkaar te brengen, zodat er überhaupt een Algemene wet gelijke behandeling kon komen.
Vervolgens kom ik op de Algemene wet gelijke behandeling zelf. Die is opgesteld als een gesloten systeem, oorspronkelijk met het neutrale begrip "onderscheid". Het is heel lastig om een samenleving als de onze als wetgever te proberen te vatten in een algemene wet met een gesloten systeem.
De heer Koole i (PvdA):
Ik ben iets te laat, maar ik heb een opmerking over het vorige punt van mevrouw Van Bijsterveld. De enkelefeitconstructie was een hulpmiddel, dat over het algemeen heel goed heeft gefunctioneerd. Dat zijn de woorden die mevrouw Van Bijsterveld gebruikte. In de eerste termijn heb ik de woorden uit de brief van de christelijke organisaties van homoseksuele, lesbische en andere mensen aangehaald. Wat vindt mevrouw Van Bijsterveld daarvan? Die organisaties zeggen dat zij juist door die enkelefeitconstructie jarenlang in een ondraaglijke spanning hebben geleefd. Hoe kan dan gesproken worden van het goed functioneren van de enkelefeitconstructie als een hulpmiddel?
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Om te beginnen kan ik me best voorstellen dat die organisaties met zo'n hartenkreet komen. Dat is hen ook zeker gegund en daar luister ik ook naar. Verschillende deelnemers aan het debat hebben echter ook al in de eerste termijn gezegd dat die wet twintig jaar geleden tot stand is gekomen en dat die dertig jaar geleden is voorbereid. Als ik het alleen moet toespitsen op het punt van de homoseksualiteit — daar wordt het wetsvoorstel, deels ten onrechte, toch vaak aan opgehangen — zie ik deze hele discussie als een maatschappelijk proces, waarin gaandeweg gevoelens over waarden in een samenleving veranderen. Dat is deels een organisch proces. We hebben het nu over de positie van christelijke organisaties en scholen. Laten we echter niet vergeten dat dit voor de totstandkoming van deze Algemene wet gelijke behandeling nog een heel precair punt in de gehele samenleving was. Dat is echt nog niet zo erg lang geleden. Dit hele vraagstuk moeten we bezien als een proces van geleidelijke acceptatie van homoseksualiteit in de samenleving. Dat laat zich niet een-twee-drie afdwingen. Het is een maatschappelijk proces. Het feit dat die Algemene wet gelijke behandeling er überhaupt is gekomen, betekent dat er gaandeweg maatschappelijk draagvlak was om zo'n wet vast te stellen.
Mijn eigen standpunt daarin is het volgende. Probeer de verhoudingen niet altijd op scherp te zetten en laat voldoende ruimte voor alle partijen op dit punt. In dit traject heeft die enkelefeitconstructie goed gewerkt, omdat deze constructie het mogelijk maakte om überhaupt een wet tot stand te brengen en omdat we hebben gezien dat die constructie in de loop van de twintig jaar daarna tot weinig rechtszaken heeft geleid en misschien ook heeft bijgedragen aan een bredere maatschappelijke acceptatie.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben blij dat mevrouw Van Bijsterveld die ontwikkeling in de loop der tijd naar een bredere maatschappelijke acceptatie omarmt. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik ben het ook met haar eens dat die enkelefeitconstructie destijds nodig was om de wet aangenomen te krijgen, als een eerste stap in die tijd. Dat kan ik me allemaal voorstellen. Maar het kan ook zijn dat dat zich heeft ontwikkeld. Het zou dus ook goed kunnen dat die enkelefeitconstructie, die destijds met de beste bedoelingen is ingevoerd, in de loop der tijd steeds meer als knellend is ervaren. Vandaar ook dat die organisaties spreken van "ondraaglijke spanning voor docenten en leerlingen", waaraan met het wetsvoorstel dat nu voorligt een einde kan komen. "Ondraaglijke spanning voor docenten en leerlingen", staat er. Dat was voor mij de reden om toch vraagtekens te zetten bij het idee dat de constructie op zich goed zou hebben gewerkt. Destijds was het misschien nodig om een wet tot stand te brengen en dat was begrijpelijk in de omstandigheden van dat moment. De maatschappij heeft zich echter ontwikkeld. Op dit moment is het daarom misschien juist nodig om aan die ondraaglijke spanning een einde te maken en is de constructie niet alleen niet meer nodig, maar ook knellend.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Daar wil ik graag drie dingen op zeggen. Ten eerste denk ik dat met het aannemen van dit wetsvoorstel niet van de ene op de andere dag een ondraaglijke spanning is weggenomen, als die er is. Ik zie dit als een doorlopend proces. De tekst van dit wetsvoorstel is, denk ik, niet bij machte om dat te veranderen, hoe je hem ook interpreteert, al was het alleen maar omdat wij vinden dat het wetsvoorstel in zijn formulering bepaald niet duidelijker is dan de termen van de oude wet. Ten tweede is het van belang om geen karikaturaal beeld van christelijke scholen en orthodox-reformatorische scholen neer te zetten, alsof er enorme discriminatie plaatsvindt op grond van homoseksualiteit. Ik meen dat de minister daar zelf een aantal behartigenswaardige woorden over heeft gezegd. Het is ook van belang om dat in dit debat te benadrukken. Anders krijgen we een soort wij-zij-discussie en dat lijkt mij niet terecht. Ten derde vind ik het belangrijk om te benadrukken — dat hebben verschillende andere sprekers ook gedaan — dat er in een samenleving ruimte moet zijn voor minderheidsovertuigingen over de manier waarop je op basis van levensbeschouwelijke principes je organisatie zou moeten inrichten. Natuurlijk kun je altijd praten over de precieze grenzen en marges daarvan. Het is echter van belang om te benadrukken dat ook die organisatorische vrijheid beschermd moet worden. Je probeert daar dan op een gegeven moment een goede wettelijke formule voor te vinden, waar je echter niet alle concrete omstandigheden en alle concrete casusposities direct in kunt vangen. Absoluut niet. Het is een illusie om dat te denken, niet alleen bij dit wetsvoorstel, maar ook bij veel andere wetsvoorstellen. Daarom valt het me ook op dat we in dit huis soms, bij bepaalde wetsvoorstellen, tot in details casuïstiek proberen te vangen in wetgeving, terwijl dat in andere gevallen totaal niet aan de orde is.
De heer Koole (PvdA):
Ik ben het een heel eind met mevrouw Van Bijsterveld eens. Ten eerste leidt het schrappen van die constructie niet gelijk tot een totaal andere situatie, maar het kan er wellicht wel aan bijdragen om weer een stap verder te zetten. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Ten tweede moet er geen karikatuur gemaakt worden van religieuze scholen. Dat is niet mijn inzet geweest en ook niet van de briefschrijvers, die juist lovend spreken over velerlei initiatieven op christelijke scholen in het omgaan met homoseksuele docenten en leerlingen. Zij zeggen echter wel dat die enkelefeitconstructie zodanig is dat die als knellend wordt ervaren. Ten slotte moeten we zeker respect hebben voor minderheden. Die moeten we juist respecteren in een zorgvuldig debat, dat we hier gelukkig hebben. Het schrappen van de enkelefeitconstructie kan, denk ik, juist een bijdrage leveren aan een zorgvuldige vormgeving van de rechten van minderheden.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik zal er niet uitgebreid op reageren, maar nog een opmerking. Het allerbelangrijkste is dat er een gesprek over bepaalde thema's ontstaat. Hoe verschillend mensen erover denken of hoe ze er precies mee omgaan, is dan een tweede. Je moet elkaar daar in ieder geval in weten te vinden. Misschien kan de wettelijke regeling daar een kleine, bescheiden bijdrage aan leveren. Ik zou echter toch willen waken voor de illusie dat we met het aannemen van dit wetsvoorstel even precies regelen hoe het allemaal in de toekomst moet komen te zitten.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Ik denk dat mevrouw Van Bijsterveld gelijk heeft dat dit een proces van de langere adem is. Het is een ontwikkeling die niet van de ene op de andere dag heel erg anders zal gaan. Ook de aanvaarding van deze wet zal niet plotseling een heel nieuwe maatschappelijke situatie laten zien. Mevrouw Van Bijsterveld schetste echter ook de ontwikkeling van de afgelopen twintig jaar. Zit in die ontwikkeling geen element dat men toegroeit naar net iets meer duidelijkheid, net iets meer handvatten aan een rechter kunnen geven om in concrete gevallen te kunnen oordelen en net iets minder onzekerheid voor degenen die mogelijkerwijze onder de enkelefeitconstructie zouden kunnen lijden? Als de enkelefeitconstructie verdwijnt, hebben ze misschien net iets meer zekerheid. Die ontwikkeling die mevrouw Van Bijsterveld schetst, zou haar ertoe kunnen brengen om te zeggen: deze wet lost misschien niet alles op, maar hij geeft net iets meer zekerheid en past dus in het proces dat de afgelopen twintig jaar is begonnen en dat doorgaat.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Ik zie dit inderdaad in termen van een ontwikkeling, waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen uiteindelijk over al deze zaken precies hetzelfde zal denken of zal moeten denken. Maar je ziet natuurlijk wel een maatschappelijke ontwikkeling. Verder meen ik dat u zelf de vraag stelde waarom we al deze precieze formuleringen niet kunnen vergeten door in algemene termen te spreken van goed werknemerschap en goed werkgeverschap. Op zichzelf laat je daarmee veel meer over aan de rechter. Dan probeer je niet met clausuleringen en daar weer uitzonderingen op en specificeringen van, dit heel weerbarstige thema in wetteksten te vangen, maar geef je de rechter veel meer armslag dan in de huidige Algemene wet gelijke behandeling het geval is. Misschien zou dat best kunnen. In antwoord op uw vraag: ik heb gezegd dat de parlementaire behandeling onduidelijk en warrig is geweest. Ik heb daarom geprobeerd er een paar punten uit te destilleren die vaststaan. Mevrouw Bergkamp zei dat er sprake is van vrij nieuwe termen, die zich in eventuele jurisprudentie nog zullen moeten bewijzen. Ik ben dat met haar eens. In zekere zin ruil je dan iets waarvan je weet wat je hebt, in voor iets waarvan je niet weet wat je hebt. Maar die termen zijn wel ontleend aan een Europese richtlijn, die ruimte laat voor afweging. Dat is niet ongunstig, zij het dat de Europese richtlijn een heel ander systeem hanteert dan onze wet. Maar goed, dat is misschien meer iets voor de fijnproevers.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik zal mevrouw Van Bijsterveld geen ja of nee ontlokken. Ik proef dat het ook in haar ontwikkeling de goede kant uitgaat, gezien vanuit mijn perspectief. In ieder geval ben ik blij dat dit debat in de Eerste Kamer een toegevoegde waarde heeft voor de parlementaire geschiedenis. Ik denk namelijk dat dit debat duidelijker was dan de parlementaire stukken tot dusverre.
Mevrouw Van Bijsterveld (CDA):
Mooi.
Ik ga nog even verder met mijn opmerkingen over de Algemene wet gelijke behandeling. Dat is een gesloten systeem. Ik vind het lastig om de samenleving van vandaag te vatten in zo'n systeem. Daarom moet je veel uitzonderingen maken en dat is ook gebeurd, onder andere via wetswijzigingen, waarin uitzonderingen nodig bleken op heel andere terreinen dan waarover we het nu hebben. Ik doel op terreinen die op zich best gevoelig liggen, zoals nationaliteit en ras. Dan heb ik het nog niet eens over positieve discriminatie. Er is op dit punt dus heel veel casuïstiek, wat niet te voorzien is. Dat moet je als rechter ook niet willen en we moeten niet doen alsof je dat als wetgever wel hebt gedaan.
Het is van belang om nog even in herinnering te roepen dat zich buiten de thematiek van deze Algemene wet gelijke behandeling om werkverhoudingen tussen werkgevers en werknemers kunnen voordoen waarin het lastig is om door te gaan, vanwege gebeurtenissen die op zich helemaal niet tot ontslag hoeven te leiden. Ik kom met twee zelfverzonnen, hypothetische voorbeeldjes. Een medewerker van een dierenwelzijnsorganisatie blijkt zijn eigen huisdieren schromelijk te hebben verwaarloosd en is daar misschien voor veroordeeld. Normaal gesproken kun je daar echt niet voor worden ontslagen, maar in zo'n geval verlies je natuurlijk wel je geloofwaardigheid als organisatie. Je positie als werknemer wordt daardoor waarschijnlijk moeilijk. Verder noem ik een verkeersofficier die een glaasje te veel heeft gedronken. Normaal gesproken zou dat niet tot een onmogelijke werksituatie moeten leiden, maar in zo'n geval kan dat wel. Op zich is dat helemaal niet erg, dat kan heel goed gebeuren. Er zijn "bijkomende omstandigheden" waardoor iets wat in een normale werkrelatie eigenlijk geen probleem hoeft te zijn, in een heel specifieke werksituatie ineens wel ingewikkeld komt te liggen. We moeten ook een beetje oog hebben voor al die variëteiten. Ik hoop dat de rechter dat zal hebben. Daarbij spelen natuurlijk de belangen van de individuele werkgever een rol, maar ook die van de geloofwaardigheid van een organisatie. Dat is van belang, want zonder dat kan geen enkele organisatie of politieke partij of ideële organisatie, zoals ik het net noemde, haar werk doen. Daar moet je ruimte voor geven.
Ondanks alle uitleg van de initiatiefnemers blijven de begrippen die nu geïntroduceerd worden, vrij nieuw. Dat zal ruimte bieden aan de rechter om daarmee om te gaan, waarmee wordt aangesloten bij de Europese richtlijn. Wij vinden dat een positief punt. Verder vond ik het positief dat de minister vindt dat je eigenlijk niet op voorhand kunt spreken van een verschuiving van de grondrechtenbalans. Hij wil die taxatie in ieder geval niet maken, zodat voor een andere formulering is gekozen die aansluit bij de Europese richtlijn op dit punt. Dat is dan dat. Voor ons is het in ieder geval van belang dat we naast de ruimte die er voor de rechter is, acht punten uit de behandeling hebben gedestilleerd. Als ik het goed heb gehoord, kunnen de initiatiefnemers en de minister die punten onderschrijven, waarmee ik op voorhand niet gezegd wil hebben dat ik alle concrete voorbeelden die mevrouw Bergkamp noemde, wil onderschrijven. Maar goed, daarover hoeven wij beiden geen uitspraak te doen. Om te beginnen zijn dat hypothetische situaties en verder zijn wij, als ze aan de orde komen, niet degenen die daarover beslissen.
De heer Meijer (SP):
Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik, anders dan de fractie van de OSF en in mindere mate die van GroenLinks en D66, geprobeerd om een botsing met de tegenstanders van deze wetswijziging te vermijden. Ik respecteer hun standpunt, zolang dat niet aan anderen wordt opgelegd. Die misschien wat gematigde opstelling komt mede voort uit onze opvatting dat verschillen van opvatting over godsdiensten en over de rol van godsdiensten in onze samenleving niet de meest wezenlijke politieke tegenstellingen weerspiegelen.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Ik vind het nooit zo sterk om je betoog te beginnen met aan te geven wat je van de inbreng van andere fracties vindt. Maar hoezo hebben andere partijen, waaronder D66, zich gericht op een botsing met andere fracties en andere overtuigingen? Dit is een debat over de wet en over de juridische content daarvan, waarbij verschillende denkbeelden langskomen. Maar dat wil toch niet zeggen dat we uit zijn op een botsing?
De heer Meijer (SP):
Ik heb een nuance gemaakt door te verwijzen naar de opstelling van de OSF, die de botsing nadrukkelijker zocht. De heer De Lange profileerde zich daarbij nadrukkelijk als atheïst en dat mag hij wat mij betreft. Maar dat is naar mijn mening niet de inzet van deze discussie. Ik heb gezegd dat de opstelling van GroenLinks en D66 iets meer verwantschap vertoonde — maar niet vergelijkbaar is — met de wat dat betreft heldere opstelling van de heer De Lange.
De heer Thom de Graaf (D66):
Volgens mij hebt u gezegd: de opstelling van de OSF en GroenLinks en in mindere mate van D66.
De heer Meijer (SP):
Ik heb gezegd: in mindere mate GroenLinks en D66.
De heer Thom de Graaf (D66):
Ik zou het prettig vinden als u, als u dat niet meent, het laatste terugneemt.
De heer Meijer (SP):
Als u vindt dat u daarmee onrecht is aangedaan, was dat niet mijn bedoeling.
De heer De Lange i (OSF):
Ik ben een beetje verbaasd, want als ik inderdaad voor mezelf sprekend zeg dat ik atheïst ben, lijkt me dat even waardevol als iemand die zegt tot een bepaald geloof te behoren.
De heer Meijer (SP):
Jazeker.
De heer De Lange (OSF):
Dat is dus helemaal niet het zoeken van een confrontatie, maar het vaststellen van het feit dat in een samenleving heel verschillende ideeën kunnen leven. Bij die verschillende ideeën kan ook horen dat men een bepaalde mening heeft over hoe met de vrijheid van godsdienst en die van onderwijs omgegaan zou moeten worden. Als men daarover van mening verschilt, is dat niet het zoeken van de confrontatie, maar het scheppen van helderheid door aan te geven waar bepaalde ideeën van elkaar verschillen en hoe die verschillen eventueel kunnen worden opgelost. Ik denk dat het heel legitiem is om een mening te hebben over de vraag waar juist zaken als de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs in de praktijk van alledag moeilijkheden creëren. Die moeilijkheden worden namelijk gecreëerd. Zo simpel lijkt het me.
De heer Meijer (SP):
Dat die moeilijkheden er zijn, ben ik zeer met de heer De Lange eens. Ik probeerde alleen aan te geven dat het kader nog wat verder strekt dan dit wetsvoorstel. Daarom gaf ik aan dat ik wat dat betreft voor een bescheiden opstelling kies. Het zegt dus meer over onze opstelling dan over de uwe. Voor de rest hebt u zeker recht op uw standpunt. Dat is evenzeer als andere standpunten een respectabel standpunt.
De heer De Lange (OSF):
Ik kan kort zijn. Ik vind inderdaad dat het wetsvoorstel op bepaalde punten verder zou kunnen gaan, juist omdat het dan ook meer duidelijkheid zou scheppen. Om die duidelijkheid gaat het me. Tegelijk kan het niet zo zijn dat het betere de vijand van het goede wordt. In die zin ben ik heel gelukkig met het wetsvoorstel; zo simpel is het weer.
De heer Meijer (SP):
Daarover zijn wij het eens.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voor de goede orde: ik herken mij ook niet in het beeld dat van de GroenLinksfractie wordt geschetst, als zouden wij de standpunten van anderen in dezen niet respecteren. Dat doen wij zeker wel. Ik zit zeer gemoedelijk met collega Holdijk samen in het bankje. Volgens mij respecteren wij elkaars standpunt.
De heer Meijer (SP):
Ik ben blij om dat te horen.
Ik hervat mijn betoog. Mensen die zijn aangesloten bij verschillende kerkgenootschappen en mensen die niet kerkelijk zijn georganiseerd, kunnen het over veel zaken samen eens worden. Zo zie ik bijvoorbeeld de ChristenUnie en de SP vaak aan dezelfde kant staan. Daar ben ik blij mee. Maar juist op dit punt zijn er wel verschillen. De heer Kuiper heeft het beste verwoord wat ook in de Tweede Kamer de bedenkingen van de confessionele partijen tegen dit initiatiefwetsvoorstel waren. De kern van het verhaal van zijn partij in de Tweede Kamer was als volgt. Ten eerste: kies niet tussen de grondrechten. Ten tweede: wetgeving is een te zwaar middel, want botsingen hierover komen weinig voor. Ten derde: laat meningsverschillen per geval aan de rechter over. Kenmerk van dit verhaal is dat de balans tussen de verschillende grondrechten niet wordt geregeld in de wet maar wordt voorgelegd aan de rechter. Juist op dat punt verschillen we wel van mening.
De gang naar de rechter is in theorie beter verdedigbaar dan in de praktijk. Die weg plaatst de benadeelde in een zwakkere positie met grote onzekerheid, grote kans op tegenwerking door de werkgever en een lange, moeilijke weg om zijn of haar rechten te halen. Het geringe aantal rechtszaken is geen reden om deze onzekerheid te laten voortduren, mede omdat in veel van de voorkomende gevallen de fase met de rechter nooit wordt bereikt.
De heer Kuiper heeft ook een opmerking gemaakt over gedragingen in de privésfeer die altijd wel worden meegewogen. Ik ben het met hem eens als het gaat om extreme gevallen. Zo'n extreem voorbeeld is dat in sommige Zuid-Amerikaanse landen politieagenten hun vrije tijd doorbrengen als lid van een doodseskader of van een criminele drugsbende. Dat is niet alleen volstrekt onverenigbaar met de functie van politieagent maar dient ook streng te worden bestraft. De privé- en leefsituatie van werknemers, met name de vraag met wie zij het bed delen, behoort naar mijn opvatting niet tot de daarmee vergelijkbare situaties. Dat doet geen afbreuk aan de kern van hun werkzaamheden.
Mevrouw Bergkamp maakt in haar beantwoording melding van de positie van transgenderleerlingen en het wel of niet mogen houden van spreekbeurten. Ook in het debat in de Tweede Kamer is kort aan de orde geweest in hoeverre deze wetswijziging niet alleen gevolgen heeft voor het onderwijzend personeel maar ook voor de leerlingen. De uitkomst daarvan bleef nogal onduidelijk. Er zou sprake zijn van de noodzaak van aanvullende wetgeving daarover. Hoe zien de initiatiefnemers dit en hoe ziet de minister dit?
Tot slot dank ik de initiatiefnemers voor hun jarenlange werk en de minister voor zijn streven naar spoedige invoering per 1 juli.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik dank de minister en met name de initiatiefnemer voor de richtinggevende helderheid in de antwoorden naar aanleiding van de voorbeelden. Ik denk dat dit ook van belang kan zijn voor eventuele latere toetsing. Daarnaast is dit wetsvoorstel niet alleen principieel maar ook symbolisch van belang, met name voor degenen om wie het gaat. Zij ervoeren de enkelefeitconstructie, met name dat zij ontslagen of niet-aangenomen zouden kunnen worden op basis van de bijkomende omstandigheden die onderscheid zouden kunnen rechtvaardigen, als een soort zwaard van Damocles dat hun boven het hoofd hing. Met de aanname van dit wetsvoorstel maken we daar een eind aan. Ik denk dat we daar als parlement een belangrijk signaal mee afgeven.
De heer De Lange i (OSF):
Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van mijn dank en mijn waardering voor mevrouw Bergkamp, die namens de initiatiefnemers heeft gesproken, en voor de minister, die namens de regering heeft gesproken. Ik heb de overtuiging dat we een goed debat hebben gevoerd en dat de vele vragen die zijn gesteld, adequaat en overtuigend zijn beantwoord. Dat doet me plezier, want dat zeg ik niet na elk debat.
De situatie in ogenschouw nemende, denk ik dat er één potentieel probleem resteert. In een land waarin het ontwijken van de belastingen een nationale sport is, mag je verwachten dat na het aannemen van dit wetsvoorstel ook ontwijkingsgedrag tot de mogelijkheden zal gaan behoren. Er zijn al wat suggesties gedaan hoe dat zou kunnen. Ik heb daar nog steeds niet helemaal een goed gevoel bij. Tegelijk moet ik de initiatiefnemers nageven dat we geen andere keuze hebben dan dat toch maar af te wachten. Ik denk echter dat de noodzaak ten volle aanwezig is om dat toch met zijn allen haarscherp in de gaten te houden. De tijd zal het leren, maar laten we blijven opletten.
Het voorstel gaat niet zo ver als mijn fractie op bepaalde punten zou wensen. Collega Meijer had dat natuurlijk haarfijn begrepen. Dat mag. Niettemin moeten wij met zijn allen voorkomen dat het betere de vijand van het goede wordt. Daarom zal mijn fractie van harte voor dit wetsvoorstel stemmen.
De heer Thom de Graaf i (D66):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik begin met een woord van dank aan de initiatiefnemers en de minister voor de beantwoording. De minister vindt het vast niet erg als ik in het bijzonder mijn waardering uitspreek voor de wijze waarop de initiatiefneemster namens de andere initiatiefnemers heeft geantwoord, met kennis van zaken en de bijbehorende nuance. Dat stel ik ook zeer op prijs. Wij spreken daarvoor onze grote waardering uit.
Dit debat heeft wel degelijk bijgedragen aan een verdere verduidelijking, niet alleen van de opvattingen in deze Kamer maar ook van de intentie van de wetgever. Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie die wij hebben gevoerd over wat nu passend is, gelet op "goede trouw en loyaliteit" aan de grondslag van de instelling. Duidelijk is geworden dat we dat moeten zien in de context van goed werknemerschap, maar dat het meer is dan de heer Kuiper even vreesde, namelijk dat het alleen zou gaan om de juiste beroepskwalificatie of het juiste papiertje voor het docentschap. Het gaat natuurlijk om goed werknemerschap in de context van de aard van die instelling. Het gaat echter niet om wat er niet staat, namelijk hoe je je precies moet gedragen of wat je precies moet onderschrijven. Dat zijn namelijk weer verbijzonderingen die niet in de wet staan. Als daar nog vragen over komen, denk ik dat de rechter degene is die daar, rekening houdend met de omstandigheden, over moet oordelen.
Ik ben ook blij dat door mevrouw Bergkamp in het debat nog voorbeelden zijn genoemd van direct onderscheid en indirect onderscheid die naar het oordeel van de initiatiefnemers echt niet kunnen. Met name het indirect onderscheid is belangrijk; dat maakt ook deel uit van de wetsgeschiedenis. Ik onderschrijf de voorbeelden zoals die door mevrouw Bergkamp werden bedoeld.
Tot slot geloof ik dat dit wetsvoorstel, zoals ik eerder zei, een logisch voorstel is in de ontwikkeling van het denken in de Nederlandse samenleving over gelijke behandeling en gelijkberechtiging. Het lijkt me ook logisch dat het wetsvoorstel in deze Kamer op een breed draagvlak kan rekenen, gelet op het brede draagvlak in de samenleving voor gelijkberechtiging. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit volgende week zal blijken bij de stemming.
De heer Kuiper i (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers, met name mevrouw Bergkamp, voor de heldere beantwoording en het heldere debat dat we hebben gevoerd. Het debat heeft bijgedragen aan de verduidelijking van posities en argumenten. Ik ben er dankbaar voor dat we hier zo'n soort debat konden voeren.
Hoewel het een algemene wet betreft, is het in het debat heel vaak gegaan over christelijke scholen en de positie van homoseksuele leraren daarop. Het is een toespitsing, en in zekere zin een verenging, van de vragen die je kunt hebben op dit terrein. Maar goed, het was, denk ik, nou eenmaal het belangrijkste aanknopingspunt voor de indieners. Deze scholen gaan mij aan het hart en ik ken ze ook. Ik stel het zeer op prijs dat de minister heeft gezegd dat juist op deze scholen een enorme inspanning wordt geleverd om met name de vraagstukken over homoseksualiteit bespreekbaar te maken en daarvoor een veilige omgeving te creëren. Zo ken ik deze scholen, ook van nabij. De minister sprak erover dat er op deze scholen met liefde en aandacht wordt gewerkt. Ik roep in herinnering dat dit gebeurt onder het regime van de wet zoals die nu is. Met de enkelefeitconstructie is er in de loop van de jaren heel veel aandacht gekomen op deze scholen voor deze vraagstukken.
Ik herken me dan ook niet in sommige beelden die in de discussie soms wat gemakkelijk voorbijkwamen. Ik vind het ondenkbaar dat een leerling op zo'n school geen spreekbeurt zou kunnen houden over homoseksualiteit; dat voorbeeld kwam even voorbij. Ik vind het ondenkbaar dat het niet zou kunnen en niet aan de orde zou komen. Maar goed, een en ander is er niet in het bijzonder op deze scholen, maar ook op andere plekken in de samenleving. Ik wil dat met nadruk zeggen, omdat de focus anders te eenzijdig gericht is op een bepaalde sector of een bepaalde groep, of dat het te gemakkelijk aan godsdienst wordt verbonden. Er zijn ook andere plekken in de samenleving waar deze vraagstukken aan de orde zijn en we net zo goed moeten waken voor discriminatie en het maken van een ongerechtvaardigd onderscheid.
Dit alles gezegd hebbend, ga ik nog even op deze wet in. Ik denk dat we hier op een verschillende manier naar kijken. Ik denk dat de enkelefeitconstructie een bepaalde functie heeft en een eigen afwegingsruimte geeft aan het bevoegd gezag van een school om in gesprek te zijn met mensen, ook met aspirant-docenten of anderen op die school. Het spiegelbeeldige in deze discussie is steeds dat daarop wordt gezegd: maar de eigen afwegingsruimte zou ertoe kunnen leiden dat iemand zich toch veroordeeld voelt. Of dat er wordt gezegd dat iemand eigenlijk al met één been bij de uitgang staat, zoals de heer Schouwenaar het ongeveer zei. Ik benader dat anders. Ik zie het als ruimte voor gesprek, juist ook over wat er aan de orde moet zijn vanwege de grondslag van een school. Het bevoegd gezag zal zich daarbij ook uitspreken over gedragingen van mensen. Ik denk dat bij de vrijheden zoals die in onze Grondwet worden bedoeld, hoort dat er opvattingen zijn over wat hoort en welke morele gedragingen of morele opvattingen bij een bepaald geloof horen. U kunt het daarmee niet eens zijn — velen in het land zijn het op heel veel punten misschien niet eens — maar het is mijns inziens een van de dingen die beschermd worden door de vrijheid van godsdienst. Daarom weeg ik de kwestie van de grondrechten in dit hele debat uiteindelijk toch anders. Ik denk dat het individu met dit wetsvoorstel een heel grote bescherming krijgt terwijl er ook een bescherming nodig is voor een collectief of een groep die vanuit bepaalde opvattingen wil leven en wil bijdragen aan onze samenleving.
Wij zullen ons hierop nog beraden, maar u voelt wel hoe wij ongeveer in dit debat staan.
De heer Schouwenaar i (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank namens mijn fractie de indieners, mevrouw Bergkamp en de minister voor alles wat zij naar voren hebben gebracht. Ik dank hen natuurlijk ook voor het feit dat zij de initiatiefwet zover gebracht hebben. Als de voortekenen niet bedriegen — ik wil niet bogen op een ragfijn politiek gevoel — kan ik me nauwelijks voorstellen dat hij weggestemd zou worden. Daar wil ik af en toe op vooruitlopen, als u mij dat niet euvel duidt. Ik wil eerst iets tegen de minister zeggen, en daarna tegen mevrouw Bergkamp. Voor beiden hebben ik evenveel dank en waardering, maar bij de minister heb ik net iets minder tevredenheid over het antwoord dan bij mevrouw Bergkamp. Zo probeer ik een beetje een stijgende lijn in te bouwen.
De minister heeft terecht verwezen naar het jaartal 2017 — ik heb het even nagekeken — maar ik wil nog even teruggaan naar 2014. Toen hebben we het hier over de weigerambtenaar gehad. We hebben gezien dat artikel 5, lid 2, sub d expressis verbis bedoeld was om de rechter buitenspel te zetten als een weigerambtenaar zou worden ontslagen. Als een weigerambtenaar bij de bestuursrechter zou komen en zich erop beroept dat er te zijnen aanzien onderscheid gemaakt wordt omdat hij van een bepaald geloof of een bepaald kerkgenootschap is, wat hem verhindert om homohuwelijken te voltrekken, zou hij dat beroep niet mogen doen. De rechter zou er ook geen acht op mogen slaan. De indieners hebben dat toen verdedigd door te zeggen dat de rechter wel eens een foute beslissing zou kunnen nemen. Dat argument deed de zaak geen goed, zal ik maar zeggen. Er werd ook nog verwezen naar het adagium dat grondrechten niet gebruikt mogen worden om de grondrechten van anderen te frustreren. Ik had toen de indruk — die heb ik nog — dat ik niet de enige fractie vertegenwoordigde die daar wat moeite mee had. Mijn fractie was er erg blij mee dat de minister heeft toegezegd dat het artikel wordt geschrapt. Daar noemde hij het jaartal 2017 bij.
Maar de tijd staat natuurlijk niet stil. We hebben toen voor gestemd in de verwachting dat er op dit terrein niet al te veel zou gebeuren tot 2017. Nu zijn we nog geen jaar verder en moeten we voor weer exact hetzelfde artikel stemmen, want het artikel waartegen we toen bezwaar hadden, staat in het voorliggende wetsvoorstel als artikel 1a geformuleerd. We kunnen dat best nog een keer, en misschien nog wel een keer, doen. Ik vraag de minister echter of hij, om dat verschijnsel voor te zijn, iets meer voortvarendheid aan de dag wil leggen. Misschien kan onze volgzaamheid hem daartoe inspireren. Wie goed doet, goed ontmoet, zo hoop ik maar. In die zin is de zaak dus toch enigszins gewijzigd sinds vorig jaar.
Mevrouw Bergkamp, heel veel dank voor alles wat u gezegd en daarmee verduidelijkt heeft, op een heel welsprekende en tegelijkertijd inhoudelijk uitstekende manier. U hebt zelfs meer beantwoord dan gevraagd is. Dank daarvoor. U zei: de praktijk zal het moeten uitwijzen en uiteindelijk komen we dan bij de rechter terecht. U leefde zich daarbij al een beetje in, want ik hoorde u een paar keer over uw pleidooi spreken in plaats van uw betoog. We zaten dus al een beetje in de rechtszaal. Dat was helemaal niet verkeerd; daar heb ik niets tegen.
Ik vraag mij wel af of we de directbetrokkenen niet te veel in de richting van procedures dringen. Procedures kunnen heel bezwaarlijk zijn. Die kosten geld, tijd, spanning en allerlei aandacht waar niet iedereen altijd van is gecharmeerd. Zou het niet veel mooier en beter zijn wanneer mensen zelf in de wet kunnen lezen wat wel en wat niet mag? Ik vind het zelf nog steeds lastig om de zaak op een rijtje te krijgen. Ik kan mij voorstellen dat anderen daar ook moeite mee hebben. Ik houd twijfel of wij uiteindelijk een product hebben gemaakt dat helder, duidelijk en prettig leesbaar is en waarvan je zegt: ik weet nu hoe het zit. Hoe dan ook, het gaat niet om de formulering en de verpakking maar om de inhoud. Ik heb wel de overtuiging dat wij de norm, het principe waar het over gaat, duidelijk hebben verbeterd. Ik hoop dat er veel discussie komt — we zijn het erover eens dat de discussie blijft bestaan — maar dat die niet per se in de rechtszaal hoeft te worden gevoerd, maar vooral daarbuiten.
Ik zie dit een beetje als mijn laatste kans om de indieners te complimenteren, aannemend dat het wetsvoorstel zal worden aangenomen. Anders buitelen wij volgende week weer met allerlei stemverklaringen over elkaar heen. Wat de VVD betreft: dank en complimenten.
De heer Koole i (PvdA):
Voorzitter. Ook van de kant van de fractie van de PvdA veel dank voor de beantwoording van de vragen door de minister en de indieners, in het bijzonder mevrouw Bergkamp. Het was natuurlijk een bijzondere eer om mevrouw Bergkamp twee keer de naam te horen noemen van wijlen collega Willem Witteveen, naast wie ik jaren heb mogen zitten in de Eerste Kamer. Dat zijn geest hier nog doorleeft, blijkt ook weer in dit debat. Dat doet goed. Dank ook voor de heldere verklaring en de antwoorden van de indieners op mijn vraag over concrete handvatten voor de rechter. Er is ook door praktische voorbeelden duidelijkheid geschapen over het directe en het indirecte onderscheid.
Over de rechter het volgende. De heer Schouwenaar maakte er zojuist een opmerking over. In een vorig debat hebben wij inderdaad gesproken over de weigerambtenaar. Ik heb toen zijn opmerking in de richting van de minister over het belang van voortvarendheid bij de aanpak van dat artikel gesteund. Ik doe dat nu opnieuw.
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij zijn collega van OCW zal vragen om het College voor de Rechten van de Mens in te schakelen en de werkgevers op de hoogte te stellen van wat dit wetsvoorstel behelst. Dat lijkt mij goed.
Het mag duidelijk zijn dat de PvdA-fractie voor de wet is. Dat heb ik in eerste termijn ook al gezegd. Wij hopen dat die een behoorlijke bijdrage zal leveren aan de pogingen een eind te maken aan wat in de brief van de christelijke LCC Plus organisaties — ik heb die twee keer geciteerd — wordt genoemd "de ondraaglijke spanning van docenten en leerlingen in het religieus onderwijs". Ik denk dat dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan het in ieder geval verlichten van die spanning. Daarmee is niet gezegd — ik benadruk dat nogmaals — dat het christelijk onderwijs niet al heel veel goede pogingen heeft gedaan om dit onderwerp binnen de eigen kring bespreekbaar te maken. De heer Kuiper heeft erover gesproken, de minister ook. Wij waarderen die pogingen in het christelijk onderwijs zeer. Niettemin zijn wij van mening dat het schrappen van dit artikel, de enkelefeitconstructie, ook een bijdrage levert aan het belangrijke debat over de gelijke behandeling en gelijke berechtiging van mensen in de Nederlandse samenleving. Dat is iets waar de PvdA erg voor is. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Wij zullen volgende week voor dit wetsvoorstel stemmen.
Mevrouw Bergkamp i:
Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun reactie in tweede termijn. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt en een aantal vragen gesteld.
Eerst een reactie op een opmerking van de minister dat er licht zou zitten tussen zijn standpunt en dat van de initiatiefnemers als het gaat om de grondrechtenbalans. Daarvan heb ik in mijn bijdrage gezegd dat dat licht er niet is. We weten niet hoe het nu is. Het is afwachten hoe het straks zal zijn. Ik heb ook aangegeven dat ik materieel gezien niet verwacht dat er een hiërarchie gaat ontstaan. Ons voorstel is wat dat betreft uitgebalanceerd. Ik hoop dat ik hiermee de onduidelijkheid op dit punt heb opgehelderd.
Mevrouw Van Bijsterveld gaf aan dat de indieners nieuwe termen hebben gebruikt. Ik hecht eraan wat dit betreft een aanscherping aan te brengen. Wij hebben bestaande termen gebruikt waar al jurisprudentie over bestaat maar waar de enkelefeitconstructie altijd uit is gebleven. Dat als kleine nuancering. Als ons voorstel wordt aangenomen, gaan de rechters werken met een aantal concrete handvatten die betrekking hebben op het directe en indirecte onderscheid, het gerechtvaardigd beroepsvereiste, de houding van loyaliteit en trouw en, passend en noodzakelijk, de indirecte systematiek. Het zijn bestaande en geen nieuwe termen. Kijkend naar de enkelefeitconstructie waren die echter nooit van toepassing.
Ik vond het ook belangrijk om een aantal voorbeelden te noemen als het gaat om het maken van indirect onderscheid. Ik sprak overigens inderdaad over mijn "pleidooi" maar het is natuurlijk "betoog"; zo leer je elke dag weer wat. De heer De Graaf zei daar ook nog een en ander over. Ik vind het ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis om een aantal zaken helder aan te geven. Mijn opmerking daarover was dat de indieners zich niet kunnen voorstellen dat de rechters anders zal besluiten, namelijk dat een verbod daarop — ik noem de spreekbeurt, een gay-straight alliance, het hand in hand lopen en noem maar op — noodzakelijk en passend is. Natuurlijk heeft mevrouw Van Bijsterveld gelijk dat het uiteindelijk aan de rechter is om daarover te oordelen. Met mijn opmerking dat wij dat in de praktijk moeten gaan zien, bedoelde ik ook dat het uiteindelijk aan de rechter is om te oordelen. De indieners vonden het in ieder geval belangrijk, ook voor de wetsgeschiedenis, om er sturing aan te geven. Dat heb ik zojuist gedaan.
De heer De Lange vraagt of er nog aanvullende wetgeving nodig is als het gaat om de positie van de leerlingen. Ons voorstel heeft ook betrekking op de positie van de leerlingen. Ik heb dat ook ingevuld en er wat voorbeelden van gegeven. Ik weet dat er in de Tweede Kamer een initiatiefwetsvoorstel ligt. Dat gaat over de toelating tot onderwijsinstellingen. We moeten afwachten wat dit gaat betekenen voor dit voorstel, maar ik ga ervan uit dat dit aanvullend zal zijn, misschien zelfs breder. Het schrappen van de enkelefeitconstructie geldt ook voor de positie van leerlingen.
De heer Schouwenaar vroeg of mijn betoog er niet toe leidt dat men heel snel naar de rechter zal gaan. Ik heb die verwachting niet. Er is op dit moment weinig jurisprudentie. Het lijkt mij een heel goede suggestie om een en ander op een gegeven moment te evalueren. Dat kan ook breder. Dan kunnen we altijd nog kijken of we het kunnen codificeren. Wij geven die suggestie mee aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Hiermee heb ik alle vragen en opmerkingen beantwoord. Ik vind dat we een waardig en zorgvuldig debat hebben gehad in deze Kamer. De heer Kuiper gaf dat zojuist ook aan. Er is lang over de enkelefeitconstructie gesproken, meer dan twintig jaar. Eigenlijk al sinds de start ervan in 1994 is de enkelefeitconstructie een donkere wolk geweest boven de Algemene wet gelijke behandeling. De indieners hopen dat zij duidelijk hebben gemaakt dat het anno 2015 nodig is om de enkelefeitconstructie te schrappen, om de discussie daarover te stoppen en — zoals de LCC-Plusorganisaties zeiden — een einde te maken aan de ondraaglijke spanning. Natuurlijk moet de dialoog hierover doorgaan, met als ambitie — zeggen deze indieners — dat iedere mens zichtbaar zichzelf moet kunnen en mogen zijn.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Ik zal kort reageren op de vraag van de heer Schouwenaar over termijnen. Daarna zal ik ingaan op de bijdrage van mevrouw Van Bijsterveld, om dan te komen tot een korte conclusie.
Allereerst de vraag van de heer Schouwenaar: kan er niet nog iets meer voortvarendheid worden betracht met het aanpassen van de artikel 5, lid 2a? Ik zou het graag doen, maar het gaat om een pas aangenomen initiatiefwetsvoorstel. Het is het voornemen van de regering om dit te wijzigen bij de eerstvolgende gelegenheid waarbij dat redelijkerwijs kan, te weten bij de evaluatie. Onderwijl mag de rechter dat lid toetsen aan internationale verdragen. Ik geloof niet dat er grote ongelukken uit zullen voortvloeien. Dat voornemen wil ik hier nog eens herbevestigen. Wij kunnen dan even zien hoe een en ander uitpakt. Daarmee voorkomen wij een apart wetgevingstraject. Het lijkt mij redelijk om het op die manier te doen, maar ik heb heel goed gehoord dat de heer Schouwenaar zegt: op een gegeven moment komt er een eind aan mijn geduld op dit punt. Dat werd ook door de heer Koole onderschreven.
Ik wil nog even het punt van mevrouw Van Bijsterveld oppakken. Zij is heel creatief gaan nadenken over andere voorbeelden. Zij noemde, meen ik, het voorbeeld van iemand bij een stichting dierenwelzijn die zijn eigen huisdier verkeerd behandelt of een verkeerscontroleur die zelf een drankprobleem heeft. Zij zegt: de wet is zo gesloten niet. Met die conclusie ben ik het overigens eens. Welke wet je ook maakt, per keer moet altijd in de praktijk worden getoetst hoe deze precies uitpakt. Juist omdat deze voorbeelden werden genoemd, kan ik niet nalaten om te zeggen dat nu juist het verschil met een drankprobleem of het verkeerd behandelen van een huisdier is, dat het bij homoseksualiteit gaat om een intrinsiek persoonskenmerk. Dat is voor mij een wezenlijk punt. Het is niet een gedraging of een eigenschap, maar een onderdeel van wie iemand is. Als je mij nu vraagt wat het doorslaggevende moment is in het proces van homo-emancipatie, zeg ik: dat is uiteindelijk nog niet eens het accepteren van een bepaalde vorm van gedrag. Er kunnen scholen zijn die ook over hetero's de opvatting hebben dat zij, als zij niet getrouwd zijn, geen seks mogen hebben op jonge leeftijd. Niet zozeer de gedraging is doorslaggevend, maar het accepteren dat het homo zijn echt een onderdeel is van wie iemand is. Als je dat punt accepteert, vloeit veel daar uiteindelijk logisch uit voort.
Mevrouw Van Bijsterveld i (CDA):
Ik heb niet de behoefte om verder op de voorbeelden in te gaan, maar voor de verslaglegging is het goed om te zeggen dat ik deze voorbeelden toch in een wat andere context heb gebruikt. Ik denk dat de manier waarop u ze vergelijkt, niet de manier is waarop ik ze zou willen zien.
Minister Plasterk:
Zo heb ik het ook wel begrepen, maar ik hecht eraan, omdat ik het zelf zo'n springend punt vind. Wat is er nu in de publieke opinie veranderd in de afgelopen dertig jaar? Dat is dat men in Nederland in brede kring is gaan accepteren dat gewoon kan blijken dat je kind er op enig moment achter komt dat hij homo is en dat dit een heel normaal onderdeel van de persoonlijkheid is. Dan ga je de wet daarop aanpassen, want je zou ook niet over een etnische achtergrond of geslacht zeggen dat het enkele feit daarvan nog geen bezwaar oplevert, maar in combinatie met iets anders wel. Het gaat echt om wie iemand is. Dat wilde ik markeren, maar ik geloof niet dat wij daarover van mening verschillen. Zo begrijp ik dit heel duidelijk.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik snap wat de minister zegt, maar vind het in het kader van dit debat een beetje een gevaarlijke opmerking. Volgens mij gaat dit debat er nu juist over dat het om gedrag gaat dat gekoppeld is aan de identiteit. Het gaat juist niet om het alleen homo zijn, maar juist ook om het homo doen. Dat maakt onlosmakelijk deel uit van de homo-identiteit. Zijn omschrijving dat het om het zijn gaat en niet om het gedrag, vind ik in dit verband een beetje een kwestie van het weer afzwakken van de discussie die wij vandaag hebben gevoerd.
Minister Plasterk:
Ik snap de waarschuwing van mevrouw De Boer. Ik geloof dat wij er hetzelfde over denken, maar ik denk dat het kantelende punt in het vormen van de opvatting hierover is, dat wij accepteren dat het nu eenmaal gaat om wie iemand is. Er zijn grote delen van de wereld waar men dit als ziekte beschouwt of als gedrag dat je kunt afleren. Als je eenmaal accepteert dat het onderdeel is van de persoonlijkheid, is dat een belangrijke stap. Het gebeurt heel veel. Iedereen kent in zijn omgeving, in zijn familiekring en onder collega's, mensen die er op enig moment achter komen dat zij homo zijn. Er zijn ook scholen waar men zegt dat een man en een vrouw pas seks mogen hebben wanneer zij met elkaar getrouwd zijn. Dat mag voortvloeien uit de geloofsopvatting en dat mag men ook onderwijzen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Volgens mij zegt dit wetsvoorstel nu juist dat je, als een school daarnaar onderscheid gaat maken, dit kunt zien als onderscheid op grond van burgerlijke staat. Ik denk dus dat wij heel voorzichtig moeten zijn om, als wij voorbeelden noemen, te zeggen dat dit onderscheid gerechtvaardigd kan zijn. Dat is dus juist niet zo. Daarbij gaat het ook om het gedrag.
Minister Plasterk:
Dat was ook niet de strekking van mijn opmerking, dus daarover zij wij het met elkaar eens.
Dat brengt mij tot de conclusie. Het is een heel lang traject geweest, maar de conclusie is eigenlijk heel simpel. Een school mag een leerling of een leraar niet weigeren of ontslaan omdat hij homo is, punt. Dat is de conclusie van het debat en de conclusie van de wet. Ik hoop dat dit een steun in de rug is voor eenieder die rondloopt met de vraag: moet ik uit de kast komen? Moet ik in mijn omgeving laten blijken dat ik homo ben? Ik denk, hoop en verwacht dat dit initiatiefwetsvoorstel op dat punt voor mensen een steun in de rug zal zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik constateer dat stemming over dit wetsvoorstel wordt gewenst. Ik stel voor, volgende week dinsdag over dit wetsvoorstel te stemmen.
Daartoe wordt besloten.