Verslag van de vergadering van 11 juli 2017 (2016/2017 nr. 35)
Aanvang: 21.24 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) (34588).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik verwelkom wederom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie en geef het woord aan de eerste.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. De beantwoording zullen we als volgt opbouwen. Ik zal na een zeer korte inleiding vijf onderwerpen bespreken, namelijk de TIB, de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie, de informanten, de samenwerking met het buitenland, inclusief de wegingsanalyses en de nieuwe technieken. De resterende vragen zal ik daarna in de volgorde van de sprekers behandelen, voor zover ze zich op mij gericht hebben. Daarna zal collega Hennis met name het onderwerp van de bewaartermijnen en andere aan haar gestelde vragen beantwoorden.
De voorzitter:
Denkt u dat we voor 24.00 uur met de tweede termijn klaar kunnen zijn?
Minister Plasterk:
Aan mij zal het niet liggen.
De voorzitter:
Dat is mooi. Dank u.
Minister Plasterk:
Om die reden houd ik de inleiding zeer kort. Recente aanslagen in landen om ons heen hebben laten zien dat je daartegen bijna geen fysieke bescherming meer kunt hebben. Als mensen met vrachtwagens op het publiek in gaan rijden of met een rugzak, gevuld met explosieven op een drukke plek een ontploffing veroorzaken, dan zijn inlichtingen bijna het enige middel dat je nog hebt om je daartegen te beschermen. Dat brengt een inbreuk op de privacy met zich mee, wat volgens artikel 10 van de Grondwet alleen maar mag als er een wettelijke grondslag voor is. Daarover spreken we vanavond. Dit is dus een belangrijk onderwerp. In de huidige wet en in de voorliggende wet staat voorop dat die inbreuk alleen maar gemaakt mag worden als dat noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, als het subsidiair is aan andere middelen en als er proportionaliteit is tussen de inzet van middelen aan de ene kant en het beoogde doel aan de andere kant.
De wettelijke basis waarmee we nu werken, is ongeveer twintig jaar geleden bedacht. In 2002 is de wet in het Staatsblad verschenen. De bevoegdheden die de diensten hebben, zijn om die reden op onderdelen verouderd en niet meer hetzelfde als in ons omringende landen, zoals Frankrijk, Duitsland en Engeland. Zoals de heer Van Hattem opmerkte, was het een motie van zijn collega Elissen en de heer Çörüz die de aanzet gaf tot een evaluatie van de wet. Die evaluatie was al in gang gezet door de commissie-Dessens toen ons kabinet aantrad. Die commissie heeft inderdaad geconcludeerd dat het tijd was om met een nieuw wettelijk kader te komen. De ondertitel van hun advies was "Een nieuwe balans". We hebben in het aanvankelijke wetsvoorstel al geprobeerd, een nieuwe balans aan te brengen door aan de ene kant de bevoegdheden voor het in bulk vergaren van data uit te breiden. Maar aan de andere kant hebben we ook de onderzoeksformatie van de toezichthouder, de CTIVD, ongeveer verdubbeld. Voor de aansturing van de diensten, althans vanuit mijn departement, is een aparte unit opgericht die, nog los van de AIVD, mij adviseert over wat er zou moeten gebeuren. Er zijn bewaartermijnen opgenomen en er is een klachtenprocedure in de wet opgenomen. Dat bracht al een balans in die nieuwe wet. Vervolgens is die wet in consultatie gegeven. Daarbij bleek dat er vanuit de samenleving toch wel een grote roep was om een onafhankelijke toets vooraf te laten plaatsvinden, voordat er bijzondere bevoegdheden zouden worden ingezet. Naar die roep hebben we geluisterd. We hebben het wetsvoorstel aangepast en zijn gekomen met de TIB.
De bedoeling daarvan was heel nadrukkelijk om het oordeel om bijzondere bevoegdheden in te zetten niet alleen van de minister te laten komen, maar om dat ook door een niet-politiek orgaan op een beslissende manier te laten doen. Ik zal dadelijk ingaan op de vraag wat dat voor ons stelsel betekent, maar dat was nadrukkelijk de bedoeling waarmee we de wet zijn ingegaan. Wat nu voorligt — en daarmee wil ik mijn inleiding ook meteen afsluiten — is een pakket waarvan wij menen dat het in balans is, waarvan wij de overtuiging hebben dat het werkbaar is voor de diensten, de AIVD en de MIVD, en dat het voldoet aan de eisen van het EVRM en waarvan wij ernaar streven om het per 1 januari 2018 in te voeren. Wij waarderen het zeer dat u de wet nog wilt behandelen, ondanks dit late uur. Mocht u besluiten om het wetsvoorstel te steunen, dan kunnen wij ervoor zorgen dat het per januari van het komende jaar in werking kan treden. Tot zover de inleiding, voorzitter. Die is toch kort voor zo'n grote wet.
Ik kom allereerst op een belangrijk onderwerp. Deze wet bevat een nieuw element dat de huidige wet niet kent, namelijk de toetsing van de inzet van bijzondere bevoegdheden op een beslissende manier vooraf door een nieuw bij wet ingesteld lichaam, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden.
De heer Rombouts vroeg hoe die commissie zich verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Ook anderen vroegen daarnaar. Dat is een logische vraag om mee te beginnen. Ik zal vervolgens ingaan op de evaluatie en de toerusting van de commissie en op de verhouding tot andere organen, zoals de CTIVD. Het heel korte antwoord is dat de ministers uiteindelijk altijd stelselverantwoordelijk zijn. Zij zijn hoe dan ook verantwoordelijk voor een consistent en coherent stelsel om de veiligheidsdiensten aan te sturen, maar daarmee is het laatste woord nog niet gezegd. Ik wil geen dingen zeggen die de leden al weten, maar als de diensten menen dat er een reden is om bijzondere bevoegdheden in te zetten, dan kunnen zij daartoe een voorstel voorbereiden dat uiteindelijk op het bureau van de minister terechtkomt. Als de minister vindt dat het noodzakelijk, subsidiair en proportioneel is ten opzichte van andere middelen, dan geeft hij daarmee de last en opdracht om de middelen in te zetten. In de huidige wet stopt het daar en worden de middelen vervolgens ingezet, maar in het nieuwe stelsel kan de TIB er nog naar kijken.
Er zijn een aantal mogelijkheden. Als de TIB akkoord gaat met wat de minister heeft besloten, dan is de ministeriële verantwoordelijkheid vanzelfsprekend eenvoudig. Als de commissie niet akkoord gaat, dan zou het zeer wel kunnen dat de minister zich bij nader inzien door de argumentatie laat overtuigen. In artikel 38, derde lid van de wet staat nadrukkelijk dat de TIB een besluit om niet akkoord te gaan altijd moet motiveren. Het zou zeer wel kunnen dat de minister zich laat overtuigen door het argument en zegt: daarvoor hebben we een onafhankelijke toets vooraf; u hebt eigenlijk gelijk; het was niet juist, niet verstandig, niet nodig of niet nuttig en daarom doe ik het niet. Hij is dan volledig ministerieel verantwoordelijk voor het besluit om het niet te doen.
De vraag richtte zich vooral op het volgende. Stel dat de minister het wel gewild had, maar de TIB zegt: het mag niet. Dan geldt dat het wettelijk kader met zich meebrengt — dat is nu eenmaal het kenmerk van een onafhankelijke, niet-politieke toets vooraf — dat de minister niet contra legem kan handelen. Hij mag het dan niet doen, maar daarmee kan hij niet wegwandelen. Hij kan nooit naderhand zeggen: ik had het wel willen doen, maar het mocht niet van de TIB. De TIB motiveert waarom het niet zou moeten. De minister krijgt die motivering, maar is natuurlijk altijd in de gelegenheid om te zeggen: deze toelichting op de afwijzing gehoord hebbende, kom ik met een nieuw voorstel, dat tegemoetkomt aan de argumentatie van de TIB. Stel dat de minister dat niet zou doen, dat er naderhand iets gebeurt en dat het parlement de minister vervolgens vraagt waarom hij dat niet heeft gedaan, dan kan de minister niet zeggen: het mocht niet van de TIB. Hij moet toelichten waarom hij na bevind van de conclusies van de TIB niet met een nieuw voorstel is gekomen. Uiteindelijk kan er natuurlijk een situatie ontstaan waarin er een verschil van inzicht of taxatie is. Nogmaals, dan geldt wat ik zojuist zei: dan is uiteindelijk de essentie van de wet, zoals we die hier behandelen, dat de bevoegdheden niet mogen worden ingezet. Dat is de essentie van het voorstel zoals het hier ter tafel ligt. Ik denk dat het niet snel zal gebeuren, maar dat is het antwoord op de vraag van de heer Rombouts en anderen.
De heer Rombouts i (CDA):
De minister zegt dat hij daarvan niet kan weglopen. Daarmee zegt hij eigenlijk dat als de TIB niet akkoord is, hij daar dan maar de verantwoordelijkheid voor moet nemen. De argumentatie van de commissie is dan namelijk zodanig dat hij zegt: oké, daar moet ik dan maar mee leren leven.
Minister Plasterk:
Nee, ik probeer het juist van de andere kant te bekijken. Stel dat de TIB zegt het niet proportioneel te vinden, en het middel te groot vindt voor het doel dat hiermee wordt beoogd. De ministeriële verantwoordelijkheid brengt dan met zich mee dat de minister het daar niet bij laat maar teruggaat naar zijn dienst, en zich erop beraadt en zich afvraagt: kunnen we niet een proportioneel middel inzetten om hetzelfde doel te bereiken? Immers, dat is het oordeel van de TIB.
De heer Rombouts (CDA):
Dat heb ik begrepen, maar u schetste een casus waarbij de TIB een zodanige argumentatie had dat u niet kon weglopen maar in feite niks meer deed. Wilt u in dat soort casussen de ministeriële verantwoordelijkheid dragen voor het feit dat een ander zegt dat je dat echt niet moet doen?
Minister Plasterk:
Ja, wij verdedigen hier gezamenlijk een wet die met zich meebrengt dat er een onafhankelijke toets vooraf plaatsvindt, die beslissend is. Je kunt dan niet contra legem toch doorgaan met de inzet van bevoegdheden. Die verantwoordelijkheid wil ik dragen. Ik voeg daaraan toe dat ten eerste de minister zich door de argumentatie van de TIB kan laten overtuigen. Daarom zit die commissie er; die zit er niet voor niks. Ten tweede kan de argumentatie zijn: niet aldus. Dan is het aan de minister om te besluiten hoe het dan wel moet en om daar dan de volle verantwoordelijkheid voor te nemen.
De voorzitter:
Mijnheer Rombouts, tot slot op dit punt.
De heer Rombouts (CDA):
Voorzitter, het bespaart mij misschien een tweede termijn, want dit is voor ons het resterende punt. Wil de minister overwegen om in de komende jaren aan zijn opvolger mee te geven, of misschien wel aan ons te schetsen in een brief, dat dit wellicht toch nog een punt van heroverweging is, nadat deze wet tot stand is gekomen?
Minister Plasterk:
De heer Van Kappen heeft ook gevraagd om dat sneller te evalueren. Ik was van plan om dat toe te zeggen, dus daar kan ik alvast een voorafspiegeling van geven. Ik denk dat het belangrijk is om sowieso de hele inrichting, de functie en de plek van de TIB in het bestel niet pas over vijf jaar maar al over twee jaar te evalueren.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Ik zou heel graag nog een aspect betrokken willen zien bij de evaluatie. Het andere kritiekpunt van de Raad van State was dat de TIB puur een juridische toetsing op de rechtmatigheid zal doen, terwijl de minister ook de verantwoordelijkheid voelt in het internationale veld en het op grond van andere aspecten in een enkele noodsituatie denkbaar zou zijn dat hij het voorbij de TIB had gewild als er onrechtmatig was geoordeeld. Nu waardeer ik het zeer dat de minister de keuze heeft gemaakt voor onafhankelijke toetsing vooraf. Ik kan me dat ook wel voorstellen, maar juist dat andere aspect vind ik in de beantwoording niet terug. Het is wel eentje waar ik me zorgen over maak. Ik hoop dus dat hij juist op dat punt in de evaluatie wil laten zien hoe dat uitwerkt.
Minister Plasterk:
Het korte antwoord is ja. Ik zeg dus toe dat bij die evaluatie betrokken kan worden dat het de bedoeling van de wet is om de TIB inderdaad uitsluitend de rechtmatigheid van die inzet te laten toetsen. Of het bijvoorbeeld ook prioriteit heeft is natuurlijk een additioneel argument dat de minister kan meewegen. Die kan dus besluiten om iets sowieso niet te doen, omdat hij vindt dat daar de prioriteit niet ligt of omdat hij aan andere dingen voorrang wil geven. Ook kunnen andere overwegingen een rol spelen, zoals de internationale samenwerking, waar mevrouw Bikker op doelt. Maar dan nog is het ten behoeve van de rechtmatigheid dat de TIB een additionele en doorslaggevende toets doorvoert. Maar het korte antwoord is ja. Ik zeg toe dat de evaluatie zich ook op dat punt kan richten.
Mevrouw Beuving heeft gevraagd hoe de TIB wordt ingebed. Het is een onafhankelijke commissie, die losstaat van de CTIVD, maar die net als de CTIVD ondergebracht moet worden op een plek waar de beveiliging volledig is. Het ministerie van Algemene Zaken ondersteunt de TIB op facilitair gebied. Over de benoemingsprocedure hebben we al schriftelijk contact met elkaar gehad. Laat ik toezeggen dat we er goed voor zullen zorgen dat de TIB op een plek komt waar ze volledig kan functioneren, gegeven het feit dat zij met staatsgeheime informatie werkt. Als mevrouw Beuving het goed vindt, houd ik het voor nu even bij die toezegging. Dat hoeft niet automatisch de plek te zijn waar de CTIVD op dit moment zit.
Dan een belangrijk punt voor onder anderen mevrouw Beuving: de ondersteuning van de TIB. Laat ik vooropstellen dat we twee klippen moeten proberen te vermijden. Je wilt niet een TIB aanstellen met meer ondersteuning dan nodig is waardoor mensen gaan duimendraaien of niet al hun tijd nodig hebben. Het omgekeerde geldt ook. Dat is de zorg die door de Raad van State is uitgesproken. Je zou niet willen dat het gaat om rubber-stamping, om het snel afhandelen, omdat men eenvoudigweg niet de tijd heeft om er serieus naar te kijken. De taxatie tussen die twee klippen door is natuurlijk waar je dan zit. Zoals we het ons hadden voorgenomen, bestaat de TIB uit drie leden. Zij worden aangesteld om dat inhoudelijk te doen, met een secretariële ondersteuning. Ik heb goed naar mevrouw Beuving geluisterd, die zegt dat we de TIB met een bredere ondersteuning van start zouden moeten laten gaan. Ik wil dat toezeggen. Laten we het zo doen dat we aan de TIB een staf van drie personen toevoegen, inhoudelijk, en daarnaast maximaal twee personen, facilitair en ondersteunend. Dat kan zijn secretarieel of anderszins facilitair. Dan kan de TIB goed van start; daarvan ben ik echt overtuigd. Ik zou daarbij wel aan twee kanten de vinger aan de pols willen houden. Als naar bevind van zaken blijkt dat dit misschien niet allemaal nodig is, kan er op een gegeven moment wel wat op bekort worden. Andersom, als blijkt dat het ook daarmee onvoldoende is, zeg ik toe dat als de voorzitter van de TIB dan zijn vinger opsteekt en zegt dat hij zo niet goed kan werken, wij of onze opvolgers dat in de Trêveszaal serieus zullen heroverwegen. Op die manier wil ik dat inrichten.
Mevrouw Bikker vroeg of de leden van de TIB voldoende kennis in huis hebben om hun taken uit te voeren. Die personen zullen niet zomaar benoemd worden. Het zal gaan om mensen die al ruime ervaring hebben op het gebied van de toetsing van de rechtmatigheid en bij voorkeur ook met het werk van de veiligheidsdiensten. Daarnaast wordt iemand aangezocht met technische kennis. De heer Van Hattem vroeg of dat toch geen rechter zou zijn. Laat ik dat zo verstaan dat het de bedoeling is dat er naast twee mensen met een juridische, rechterlijke achtergrond iemand komt die specifiek technische kennis heeft. Zo heb ik dat geduid. Daarmee zijn die vragen beantwoord.
De heren Lintmeijer en De Graaf vroegen waarom we niet gekozen hebben voor de CTIVD als toetsingsinstantie. Daarover hebben we nadrukkelijk nagedacht. De CTIVD heeft natuurlijk alle expertise in huis, heeft verstand van zaken en is gecleard om toegang te hebben tot alle staatsgeheime informatie. Zij zou daarmee op zichzelf een voor de hand liggende keuze zijn, maar dat zou — we hebben dat direct na de evaluatie van de commissie-Dessens uitgebreid besproken met de Tweede Kamer — toch een element in zich hebben dat de toezichthouder toezicht moet houden op een proces waarin hijzelf een lijnverantwoordelijkheid heeft. Hij moet zelf knopen doorhakken: is iets rechtmatig of is het dat niet? Naderhand moet hij vanuit de helikopter als toezichthouder bekijken of dat allemaal wel zuivere koffie is geweest. Alles afwegende leek ons dat toch onwenselijk en hebben we ervoor gekozen om daarvoor bij wet een apart lichaam in te stellen. We hebben ook nog overwogen om dit bij de rechterlijke macht onder te brengen, maar ook dat stuit op allerlei praktische bezwaren, bijvoorbeeld het feit dat de jurisdictie van Nederlandse rechters in het buitenland niet geldt. Het is een weloverwogen keuze geweest om het zo in te richten.
De heer De Graaf i (D66):
Dat de regering weloverwogen keuzes maakt, gelukkig maar. Daar ga ik standaard van uit. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het met die keuze eens ben. Ik begrijp de keuze nog niet helemaal. De minister zegt dat het toch een beetje raar is dat een toezichthouder die toezicht houdt op de uitoefening, ook een rechtmatigheidsoordeel aan de voorkant geeft. Maar wat is daar eigenlijk op tegen? Een commissie van toezicht is onafhankelijk, even onafhankelijk als de TIB zou zijn. Zij heeft kennis van zaken. Zij kan tot in de haarvaten van de diensten kijken. Zij kan de context van een besluit van de minister tot inzet van bijzondere bevoegdheden veel beter beoordelen dan een commissie die slechts beperkte informatie heeft, namelijk alleen over de rechtmatigheid van de inzet. Zij kan vervolgens, als zij tot het oordeel komt dat het besluit van de minister rechtmatig is, de uitvoering van dat besluit begeleiden, ook op de rechtmatigheid van die uitvoering. Wat is er nu eigenlijk precies tegen? Er gaat toch geen taakvermenging plaatsvinden?
Minister Plasterk:
Het bezwaar in de ogen van het kabinet en ook van de Tweede Kamer is dat de slager dan zijn eigen vlees keurt: een toezichthouder moet naderhand in de toezichthoudende rol bekijken of het proces van last geven correct is verlopen. Gebeurt dat goed? Gebeurt dat diepgravend genoeg? Worden daarbij de juiste knopen doorgehakt? Die toezichthouder moet dan een oordeel geven over besluiten die hij zelf heeft genomen. Dat vinden wij onverstandig. Dat laat alle door de heer De Graaf gemaakte punten over de competentie, de kwaliteiten en de kennis bij de CTIVD totaal onverlet.
De heer De Graaf (D66):
Ik weet niet of ik de metafoor van de slager en zijn vlees helemaal geschikt vind, maar bijt de redenering van de minister zich niet in de eigen staart? Geldt het argument dat het een beetje raar is dat de toezichthouder eigenlijk opvolgt wat hijzelf heeft beoordeeld, niet ook voor het feit dat de CTIVD in het voorstel van de minister de bindende klachtenregeling als bevoegdheid krijgt? Dan moet de CTIVD oordelen over handelen van de diensten waarin zij eerder door dezelfde CTIVD zijn begeleid en beoordeeld op rechtmatigheid maar ook op doelmatigheid et cetera. Daar zit toch dezelfde rare dubbelslag in die u aan de voorkant verwerpt?
Minister Plasterk:
Laten we in ieder geval signaleren dat dat een andere kwestie is. We hebben het nu over het klachtrecht. Dat is een andere kwestie dan degene die besluit over het geven van lasten. Ik had eigenlijk het voornemen om hier straks op terug te komen, maar ik kan het ook nu zeggen. Je zou inderdaad nog een onafhankelijke klachteninstelling kunnen creëren, maar die zou toegang moeten hebben tot alle staatsgeheimen en zou expertise moeten hebben op al die gebieden. Op een gegeven moment creëer je wel heel veel instanties die allemaal toegang hebben tot staatsgeheimen. Het is dus nadrukkelijk de keuze van het kabinet — en nogmaals, ook van de Tweede Kamer, maar anders stonden we hier niet — om dit te beleggen bij de CTIVD en om er intern voor te zorgen dat dat niet dezelfde mensen zijn als de mensen die de toezichthoudende rol vervullen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf (D66):
Ik bestrijd niet dat de Tweede Kamer soms anders denkt dan mensen in de Eerste Kamer. Dat is zo, maar dat is wat mij betreft geen doorslaggevend argument. Ik bedoel te zeggen: als de minister het problematisch vindt dat de TIB-functie door de CTIVD wordt uitgeoefend omdat dat een soort verwarring en vermenging zou betekenen, is het raar dat hetzelfde kabinet het klachtenrecht wel aan de CTIVD geeft. Daar zit immers eenzelfde soort vermenging en overbrugging in. Dat probeerde ik duidelijk maken. Laat ik het zo zeggen: dat is niet helemaal consistent.
Minister Plasterk:
Laat ik nog ter aanvulling zeggen dat er echt een orde van grootte of twee ordes van grootte verschil zijn tegen het regulier accorderen van alle lasten die worden gegeven en het behandelen van een klacht. Als je systematisch in de lijn zit om elke keer te zeggen dat een last correct door de minister is gegeven en dat je daarmee akkoord gaat, holt dat je positie uit om vervolgens als toezichthouder nog te zeggen: laten we nou eens goed doorspitten of het allemaal op de goede manier is gebeurd. Dat is in ieder geval de argumentatie die ten grondslag ligt aan het voorstel dat hier ter tafel ligt.
Over de versterking en bezetting van de TIB heb ik gesproken. Volgens mij ben ik daarmee klaar, afgezien van de zeer belangrijke toezegging aan de fractie van de VVD, aan de heer Van Kappen. Hij vroeg om specifiek op het punt van de TIB, de toezichthouder, al over twee jaar een onafhankelijke evaluatie te laten doen. Dat zeg ik toe. Het is een nieuw instituut, een nieuw lichaam. We moeten ervaring opdoen met die werkwijze. Daar kun je alle kanten mee op en daar kun je vragen bij hebben, maar ik zeg toe dat we die evaluatie zullen doen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik had de minister ook gevraagd om in te gaan op het door meerdere instanties aangehaalde probleem van de rechtseenheid. Dat lijkt mij typisch iets waarvan we na een poosje kunnen constateren of dat werkt of niet. Daarop is de minister nog helemaal niet ingegaan. Ik hoor graag zijn reactie.
Minister Plasterk:
Dat is een goed punt. Die rechtseenheid moet ook bewerkstelligd worden. Ik heb in de schriftelijke beantwoording al aangegeven dat ik die rechtseenheid niet wil bewerkstelligen door een hiërarchische verhouding te maken, dus door de CTIVD de baas over de TIB te laten zijn, maar ik stel me wel voor dat er regulier overleg plaatsvindt tussen de toezichthouder en de TIB, opdat er sprake is van rechtseenheid. Maar het is dus niet de bedoeling dat de CTIVD de individuele casusbeoordelingen van de TIB nog een keer dunnetjes over gaat doen. Die taakverdeling moet wel helder zijn.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In de schriftelijke beantwoording was het verhaal eerst dat de CTIVD niks meer zou kunnen zeggen over de rechtmatigheidsbeoordeling van de TIB. Later heeft de minister dat genuanceerd. Het kan gebeuren dat daar toch een verschil in kenbaar wordt. Hoe gaat de minister daar op termijn, als hij wat meer ziet en daar wat meer over kan zeggen — want één casus is nog geen verhaal — mee om richting het parlement en de parlementaire verantwoordelijkheid die de Kamer draagt?
Minister Plasterk:
De CTIVD is toezichthouder op het hele proces. Ik wil niet de indruk wekken dat de CTIVD pas toezicht mag gaan houden als de last verleend is. De CTIVD mag natuurlijk op alle stadia van het proces toezicht houden. Dat mag niet alleen, dat is zelfs de wettelijke taak van de CTIVD. Dat kan met zich meebrengen dat de CTIVD zich voorneemt om een systematisch onderzoek te doen naar de vraag hoe de lasten eigenlijk tot stand komen of hoe onderbouwd is wat er in zo'n last wordt gesteld of een andere toezichthoudende vraag. De onwenselijkheid zou pas verschijnen wanneer de CTIVD per casus gaat zeggen: de minister vindt dit noodzakelijk, subsidiair en proportioneel aan het gestelde doel en de TIB is het daarmee eens, maar de CTIVD niet. Dan zou er een dubbeling optreden. Ik begrijp mevrouw Bikker zo dat dit onverlet laat dat de toezichthouder natuurlijk op alle stadia in het hele activiteitentraject van de diensten toezicht kan houden. Dat is ook wat ik bedoel.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nog steeds blijft het gevaar dat er toch verschil ontstaat tussen het oordeel van de TIB over de rechtmatigheid en de constatering van de CTIVD op een later moment. Ik blijf nu maar even van het niveau van abstractie af. Ik wil weten hoe de minister daarover aan de Kamer rapporteert.
Minister Plasterk:
Ik denk allereerst dat er regelmatig overleg tussen de beide lichamen moet zijn. Wij zullen over twee jaar evalueren of dat overleg tot voldoende rechtseenheid leidt. Mocht er nou echt een probleem ontstaan — ik bedoel niet een keer een verschil van taxatie, maar een clash; dat gebaar maakt mevrouw Bikker — dan zeg ik toe dat ik dat aan de Kamer zal rapporteren. De Kamer zou kunnen namelijk zeggen dat ze daar niets van weet, omdat dit voor een deel in vertrouwelijkheid gebeurt. Ik zal dat dus via de geëigende kanalen, als dat nodig is, en anders in het openbaar aan de Kamer rapporteren.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik had eigenlijk een andere vraag, maar ik ga nog even in op dit punt. De CTIVD kan toezicht houden op het hele proces, zegt de minister, maar niet op de individuele last die door de TIB wordt goedgekeurd. Ik zeg het maar even in mijn woorden. Daarmee maken we het toch echt complexer dan nodig is?
Minister Plasterk:
Dat begrijp ik niet. We maken het juist eenvoudiger. Iedereen heeft zijn eigen taak in dit bestel. Het verlenen van last, dus een opdracht, moet door de minister worden gedaan. De TIB is vervolgens de instantie die beoordeelt of die last rechtmatig is verleend.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
De CTIVD kan constateren of dat, als stelsel, goed werkt, maar de CTIVD kan niet constateren — tenzij achteraf — of de argumentatie van de TIB wel of niet deugdelijk was.
Minister Plasterk:
Zo is dat. Iedereen heeft zijn eigen plek in dit bestel. De taak van de CTIVD is dus niet om casus voor casus ter hand te nemen en te zeggen: dat vindt u rechtmatig, maar de CTIVD niet of omgekeerd.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Of je dat simpeler of complexer vindt, laat ik dan maar aan de minister. Ik had ook een vraag gesteld over dezelfde problematiek als bij de TIB, namelijk: zijn er voldoende middelen bij de CTIVD? Misschien komt de minister daar nog op. De vraag of ze het straks kunnen doen met de toegestemde middelen, zou ik eigenlijk meteen willen meenemen in de evaluatie. Kan de minister daar nog iets over zeggen?
Minister Plasterk:
Dat was ik eigenlijk niet van plan. Wij hebben het onderzoeksbudget voor de CTIVD in de afgelopen jaren verdubbeld. Ik heb de precieze getallen al in de schriftelijke beantwoording gegeven. Ik blader nog even, maar eigenlijk zou ik daarnaar willen verwijzen. We hebben nu dus niet het voornemen om dat op voorhand te evalueren. Ik zie daar ook geen aanleiding toe. Mocht daar een aanleiding toe ontstaan, kan een toekomstig kabinet dat natuurlijk altijd nog doen.
De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Lintmeijer, want u hebt nog een tweede termijn.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Mijn vraag was: als we toch evalueren of het stelsel financierbaar is, laten we dit dan ook meteen meenemen.
Minister Plasterk:
Ik heb toegezegd dat we zullen evalueren hoe het met de TIB is gesteld en ik heb verder geen specifieke toezeggingen over de evaluatie gedaan.
De heer Köhler i (SP):
Mijn vraag is of de minister ook de vragen over de rol van de TIB bij de onderzoeksopdrachtgerichte onderzoeken hiermee beantwoord denkt te hebben.
Minister Plasterk:
Ik ben graag tot aanvullende beantwoording bereid.
De heer Köhler (SP):
In dat geval wil ik de minister vragen ook nog in te gaan op onze twee vragen in dezen. De ene is of hij met de Raad van State en vele anderen vindt dat de TIB, met haar geringe bevoegdheden, wel tot meer dan een marginale toets op de rechtmatigheid in staat is. Of denkt hij die kritiek te kunnen weerleggen? Mijn tweede vraag is waarom er toch geen criteria worden opgesteld waaraan die onderzoeksopdrachtgerichte onderzoeken moeten voldoen, zodat de TIB die criteria in ogenschouw kan nemen bij haar rechtmatigheidstoets.
Minister Plasterk:
Het antwoord op de eerste vraag is ja. Het is een volle toets en dat is ook nadrukkelijk de bedoeling. Ik heb zojuist ook toegezegd dat we de ondersteunende formatie zullen uitbreiden, om elke twijfel erover weg te nemen dat men een volle toets kan uitvoeren van datgene wat de minister ook heeft getoetst en waar hij of zij een fiat via een last aan heeft gegeven. Ik denk dat men met drie leden van de TIB, drie inhoudelijke ondersteuners en dan nog twee facilitaire medewerkers toch wel een eind zal komen.
Dan het antwoord op de tweede vraag; of er criteria zijn. Die criteria heb ik in mijn inleiding al genoemd. Dat is: of het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, of het subsidiair is aan de inzet van andere middelen en of het proportioneel is. In de Tweede Kamer is daar door de motie-Recourt aan toegevoegd dat het zo gericht mogelijk moet zijn. Ook de CTIVD heeft geconstateerd dat dit een hanteerbaar criterium is, zodat zij daarop ook operationeel kan toetsen.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Köhler.
De heer Köhler (SP):
Ik ga er toch vanuit dat de minister beseft dat hij hiermee geen antwoord op mijn vraag geeft. Die criteria gelden in het algemeen bij een rechtmatigheidstoets; niet alleen bij deze wet. De vraag is waarom er geen criteria bestaan waaraan een onderzoeksopdrachtgericht onderzoek moet voldoen, bijvoorbeeld wat betreft de geografische ruimte waarin alle materiaal in bulk verzameld mag worden, of dat binnen- en buitenland betreft enzovoorts. Het gaat om dat soort criteria; hoe ruim kan die onderzoeksgerichte opdracht zijn?
Minister Plasterk:
Er is nadrukkelijk voor gekozen om het nu niet geografisch te gaan binden. Het wettelijk kader geldt voor de binnenlandtaak en de buitenlandtaak, zoals dat vroeger heette. Het geldt voor de MIVD en de AIVD. Je kunt niet zeggen dat het bijvoorbeeld niet meer dan 50 kilometer mag zijn. Dat is niet de aard van de criteria. De criteria blijven degene die ik zojuist heb genoemd, aangevuld met de motie-Recourt, die inhoudt dat het zo gericht mogelijk dient te zijn.
De heer De Graaf (D66):
Ik kom nog even terug op de opmerking van de minister dat de CTIVD en TIB ieder hun rol hebben; dat het niet de bedoeling is dat de CTIVD casusgericht rechtmatigheid gaat vaststellen. Ik nodig de minister uit om aan te geven waar in het wetsvoorstel staat dat de CTIVD die bevoegdheid niet heeft. Is het niet zo dat het wetsvoorstel uitgaat van een volledige bevoegdheid van de CTIVD, dus de rechtmatigheid van het geheel? Het is dus aan de CTIVD, ook al zou de minister dat niet leuk vinden, om casusgericht te werken, als zij dat zou willen.
Minister Plasterk:
Ik ga niets toevoegen of afdoen aan de wettelijke bevoegdheden van de CTIVD, maar mijn opvatting is helder. Het lijkt mij onverstandig dat de CTIVD het casuswerk van de TIB gaat dupliceren, want dan heb je eerst de minister die de last verleent, vervolgens de TIB die de rechtmatigheid daarvan vaststelt en dan nog een keer de CTIVD die dat helemaal over gaat doen. Dat lijkt mij uiterst nutteloos en onverstandig.
De heer De Graaf (D66):
Het gaat mij echt om de rechtsvinding. Dan zijn de minister en ik het met elkaar eens dat het misschien onverstandig kan zijn en dat de CTIVD ook goed met haar inzet en middelen moet omgaan, maar dat het niet wettelijk is uitgesloten. Het is dus ook niet zo dat de wet uitgaat van een exclusief rechtmatigheidsoordeel van alleen de TIB, want de bevoegdheid van de CTIVD zoals die omschreven is in de wet, laat alle ruimte.
Minister Plasterk:
Nee, dat mag je niet concluderen. Ik heb net tegen de heer Rombouts gezegd dat de verantwoordelijkheid van de minister met zich brengt dat wanneer de TIB geen toestemming verleent en hij het desalniettemin zou doen, hij contra legem zou handelen. Dat is vanzelfsprekend niet toegestaan. De toezichthouder heeft een andere rol en bevoegdheid en kan opvattingen hebben, maar dat ontslaat de minister niet van de verplichting om bijzondere middelen in te zetten als hij meent dat dit, subsidiair en proportioneel, noodzakelijk is voor de nationale veiligheid en als vervolgens de TIB het daarmee eens is.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer De Graaf.
De heer De Graaf (D66):
Nu geeft de minister een antwoord op een vraag die ik niet gesteld heb. Mij gaat het om de vraag of in de wet de bevoegdheid en de taak van de CTIVD niet begrensd zijn, los van de wettelijke consequenties die bijvoorbeeld een oordeel van de TIB heeft. Als de TIB namelijk tot het oordeel komt dat het besluit van de minister tot inzet onrechtmatig was, vervalt het besluit van rechtswege. Dat geldt niet voor de CTIVD, maar zij kan wel over het hele bereik oordelen, inclusief dus de rechtmatigheid aan de voorkant, als de CTIVD daar zelf toe zou besluiten.
Minister Plasterk:
Een dergelijk oordeel zou geen rechtsgevolg hebben, dat is nu juist het punt. De minister dient een last te verlenen, anders mag de AIVD of de MIVD namelijk niet handelen. De toestemming van de TIB is vereist, anders mag men niet handelen. De CTIVD heeft een toezichthoudende taak. Als zij zou zeggen dat je het beter niet kunt doen, heeft dat geen rechtsgevolg. Dat is wat ik net heb geprobeerd toe te lichten.
Daarmee heb ik het onderwerp van de TIB besproken als een van de twee nieuwe elementen die in de nieuwe balans is aangebracht, namelijk het onafhankelijke oordeel vooraf bij de inzet van bijzondere bevoegdheden. Het andere is natuurlijk de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie. Ik wil proberen om daar zo kort mogelijk over te zijn. De heer Lintmeijer leek te suggereren dat dit met zich brengt dat de diensten alle brieven kunnen openen. Ik hoor dat dit niet het geval was. Dan hoef ik er ook niet op te reageren. Dat is namelijk niet zo. De wet is nadrukkelijk zo opgebouwd dat er in drie fases wordt geopereerd.
De onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie kan betrekking hebben op grote datasets, maar brengt in principe met zich dat men nog niet aan de inhoud kan toekomen. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heb ik als voorbeeld genoemd dat je probeert te achterhalen wie nieuwe Syriëgangers of potentiële jihadisten zijn door zo'n netwerk in kaart te brengen. Dan kun je nog geen toegang hebben tot bijvoorbeeld de inhoud van telefoongesprekken. Als die data vergaard zijn, heb je een tweede nieuwe last, opdracht, nodig, waarvoor overigens ook weer sprake is van toestemming vooraf en toezicht van de CTIVD op het stelsel als geheel, voordat je die gegevens gaat verwerken. Pas in de derde fase kun je aan de inhoud toekomen, bijvoorbeeld als je de indruk hebt dat achter een bepaald telefoonnummer iemand schuilgaat die een belangrijke spin in het web is van het net van terroristen. Daar willen we dan een last op zetten om een tap in te kunnen zetten. Dan wordt er volgens de nu ook bestaande kaders besloten om gericht een tap in te zetten. We zijn dus twee procedurele en wettelijke stappen verwijderd van het zomaar op grote schaal inzien van het internetgedrag of de mail van mensen of andere zaken. Die zaken zijn dus heel nadrukkelijk van elkaar gescheiden.
De woordvoerder van de PVV heeft gevraagd hoe die onderzoeksopdrachten zo scherp mogelijk worden gemaakt. Er kunnen geïntegreerde aanwijzingen voor de diensten worden opgesteld. Die bestaan uit een aantal themagebieden met uitgewerkte doelstellingen. Die passen uiteraard altijd binnen de wettelijke taakstelling van de AIVD en de MIVD. De diensten vertalen deze in onderzoeksopdrachten. Je kunt daar dus uitgebreid over spreken, maar dat is wel de crux van dit verhaal. Dan kom ik op de belangrijke vraag van mevrouw Beuving over de metadata. Laat ik allereerst zeggen dat zij terecht signaleert dat er bij de positieve en de negatieve selectie naar inhoud kan worden gekeken. Bij negatieve selectie kan bijvoorbeeld worden gezegd: alles wat zich over het internet begeeft als het gaat om Netflix-filmseries vernietigen we onmiddellijk; dat kunnen we ook niet eens bewaren omdat we daar de capaciteit niet voor hebben en bovendien heeft het ook helemaal geen nut. Omgekeerd kan er bijvoorbeeld op basis van trefwoorden worden gekeken welke onderdelen van het totale pakket vooralsnog niet meteen weggegooid zouden moeten worden. Inzake de metadata signaleert mevrouw Beuving terecht dat je dat eigenlijk niet zou moeten willen doen. Het gaat dan namelijk om het in beeld brengen van onbekende dreigingen.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Daar zit ook een beetje de crux, ook in relatie tot wat de minister hiervoor zei. Ik snap heel goed dat er een hink-stap-sprong in zit voordat je echt die data in gaat. Het probleem vanuit het perspectief van de gewone burger is dat er allerlei algoritmes worden toegepast die juist op die trefwoorden aanhaken. Die combinatie van trefwoorden en metadata leidt ertoe dat op een voor deskundigen relatief gemakkelijke manier over heel veel gegevens uit de persoonlijke levenssfeer van talloze mensen kan worden beschikt. Het is die combinatie van algoritmes en trefwoorden opzoeken, gecombineerd met metadata, die toch tot een vrij snel en vrij indringend beeld kan geven van wat iemand uitspookt, ook als er verder niets aan de hand is.
Minister Plasterk:
Het verschil met wat de heer Lintmeijer zegt, is dat het niet over allerlei mensen gaat. Op dat moment is namelijk niet duidelijk over welke persoon het gaat en heeft de dienst ook niet de bevoegdheid om na te gaan wie dat dan zou zijn. Als men iemand ziet die heel veel naar onthoofdingsvideo's zit te kijken en nog een paar negatieve dingen doet, dan kan men nog steeds niet zeggen: die zoeken we op in het telefoonboek. Daar is een aparte last voor nodig, in de zin van: we hebben nu die metadata vergaard en we willen er nu op deze manier gericht een analyse op gaan plegen. Dat bouwt ook in dat er niet het beeld kan ontstaan waar de heer Lintmeijer zich zorgen over zou maken en ik overigens ook, namelijk dat diensten, zoals bij Nine-eleven overigens wel gebeurde, op zeer grote schaal en ongericht gegevens gaan verzamelen en zomaar eens gaan kijken wat ze tegenkomen. Dat mag volgens deze wet nadrukkelijk niet.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Ik denk toch dat er een verschil is tussen de onderzoeksgerichte interceptie en de meer exploratieve onderzoeken die de wet ook mogelijk maakt en waarin dat nou juist wel gebeurt. Dan wil je namelijk achter patronen komen ten aanzien van waar mensen wel of niet op googelen en mailtjes uitwisselen met bekenden. Dan gaan de algoritmes hun werk doen, juist omdat je nog niet weet waar het zit. Dan heb je wel degelijk een interventie in bulkdata gekoppeld aan metadata waarbij dat gevaar juist wel ontstaat.
Minister Plasterk:
Ik wil dan toch eerst mijn antwoord aan mevrouw Beuving afmaken want volgens mij helpt dat de heer Lintmeijer. Ik probeerde het zo-even al toe te lichten voordat ik door hem onderbroken werd. Stel je wilt nieuwe jihadistische bedreigingen in beeld brengen. Je kent een aantal mensen met telefoonnummers van wie je weet dat ze veelvuldig contact met elkaar hebben. Je gaat metadata vergaren over welk nummer er met welk nummer belt, bijvoorbeeld vanuit Nederland naar Syrië, en je doet dat een maand lang. Dan zul je natuurlijk zien dat je van een aantal van de bekende klanten die daar zitten de nummers kunt herkennen. Dan kan het zijn dat ze allemaal bellen met vijf andere personen, van wie we niet weten wie er achter dat nummer schuilgaat en waarbij er een opvallend patroon is dat die weer heel vaak bellen met nog weer een ander nummer waarvan we ook niet weten wie er achter schuilgaat. Doel van zo'n operatie kan dus zijn om vervolgens — er moet dan een nieuwe last op worden gegeven — in beeld te brengen wie erachter dat nummer zit. Dat zou een pizzakoerier kunnen zijn, maar het zou ook iemand kunnen zijn die als facilitator of spin in het web een heel belangrijke rol in dat netwerk speelt. Er moet dus een nieuwe weging plaatsvinden of er voldoende aanwijzing is om te denken dat zo iemand inderdaad een centrale rol in dat netwerk speelt. Dan zou het kunnen zijn dat er een nieuwe last wordt gegeven omdat het proportioneel en noodzakelijk is om via dat telefoonnummer na te gaan wie die persoon is. Ook zou je dan een tap kunnen plaatsen om informatie te achterhalen. Dan kan inderdaad zo blijken, dat die persoon totaal onschuldig is. Dan wordt die informatie onmiddellijk vernietigd en wordt de tap ook gestopt. Die verplichting is er; dat staat in de wet. Er zou echter ook kunnen blijken dat het iemand is die wel een dreiging is, maar tot dusver onbekend was. Dat is het beoogde voordeel van de inzet van de analyse van metadata. Dat brengt met zich mee wat mevrouw Beuving terecht signaleerde, namelijk dat je in de reductiefase op de inhoud wel reduceert, maar op de verkeersgegevens vooralsnog niet, omdat het juist nadrukkelijk je bedoeling is om bijvoorbeeld dat onbekende telefoonnummer in beeld te krijgen en dan pas te besluiten of je wilt achterhalen wie daarachter schuilgaat.
Ik probeer de vaart erin te houden. De CTIVD heeft nog vragen opgeworpen over de wijze waarop de gegevens moeten worden beschouwd. Ik heb daar in de memorie van antwoord op gereageerd. Misschien mag ik daar kortheidshalve naar verwijzen. Ik constateer dat de CTIVD zelf aan de Tweede Kamer heeft laten weten die helderheid te waarderen. Daar verwijs ik dus kortheidshalve naar.
De heer De Graaf vroeg waarom ik het amendement van zijn partijgenoot Verhoeven op stuk nr. 34 in de Tweede Kamer heb ontraden. In dat amendement wordt gesteld dat er niet stelselmatig op grote schaal gegevens verworven mogen worden. Ik heb dat amendement ontraden omdat ik beide criteria niet noodzakelijkerwijs op voorhand bezwaarlijk vind. Het op grote schaal vergaren van informatie is natuurlijk de kern van de onderzoeksopdrachtgerelateerde interceptie. Dat gebeurt op grote schaal. Nogmaals, dat doen al onze buurlanden ook en dat beoordelen wij als noodzakelijk. Dat het stelselmatig gebeurt, kan noodzakelijk zijn. Stel dat voor de kust van Somalië — dat is overigens niet mijn portefeuille — piraten stelselmatig actief zijn met het aanvallen van koopvaardijschepen, dan kan het nuttig zijn om ook stelselmatig te proberen daar inlichtingen over te vergaren. Ik heb het amendement dus ontraden vanwege beide criteria. Dat is mijn antwoord op deze vraag. Dit was mijn tweede blokje.
Mevrouw Beuving en de heer Köhler vroegen naar artikel 39 en de informanten. Ik denk dat ik hun wel tegemoet kan komen en ook een misverstand uit de schriftelijke beantwoording kan wegnemen. Mevrouw Beuving signaleerde terecht dat de schriftelijke beantwoording de indruk kan wekken dat de inbreuk op de privacy voor de burger anders is wanneer die plaatsvindt op basis van een last en de inzet van bevoegdheden, dan wanneer die gedaan wordt door een agent dan wel een informant. Het ging om de formulering "dan ook". Ik ben het ermee eens dat die niet juist is. Dat is dus niet de reden om een onderscheid op dit punt te maken. Laat ik het voor de mensen die niet weten waar ik het nu over heb, toch even in twee zinnen toelichten. Voor het inzetten van een agent is een last nodig. Een agent is iemand die in opdracht van de dienst handelingen verricht, informatie vergaart of iets doet. Dat mag alleen als daarvoor een last is gegeven. Het aanspreken van een informant of het aangesproken worden door een informant hoort echter bij de dagelijkse taken van de dienst. Daarvoor hoeft ook nu geen aparte last, geen aparte opdracht te worden gegeven. Wanneer er over iemand informatie wordt verschaft aan de AIVD, maakt het voor de inbreuk op de privacy niet uit — daar ben ik het mee eens — of dat is gebeurd in opdracht van de AIVD, dus door een agent, of doordat iemand bijvoorbeeld vrijwillig de telefoon heeft opgepakt. Het maakt wel uit voor de rechtmatigheid van overheidshandelen. Als iemand zelf de telefoon pakt en zegt "ik ben een imam en heb iemand in mijn gemeenschap over wie ik mij grote zorgen maak", hoeft de dienst niet te zeggen: sorry, ik moet dit gesprek onderbreken, want ik moet eerst een last hebben, anders mag ik mij niet laten informeren. In het omgekeerde geval, als de dienst iemand aanspreekt en vraagt "zou je voor ons dit en dat willen nazoeken en voortaan voor ons willen werken?" moet er wel een last worden gegeven. Dat is in de huidige wet zo en dat zal ook in de toekomstige wet zo kunnen zijn.
Het vervolg op de beantwoording van de vraag van mevrouw Beuving is dat ik me kan voorstellen dat het vragen van medewerking aan iemand ertoe leidt dat je feitelijk iemand iets laat doen waarvoor, als de dienst het zelf zou doen, zou gelden dat er een last voor gegeven moet worden, dus dat er sprake is van een bijzondere bevoegdheid. Ik wil de toezegging doen dat als dat het geval is, de autorisatie daarvoor gegeven zal worden op hetzelfde niveau als wanneer er inderdaad sprake zou zijn van een daad van de AIVD zelf. Stel dat iemand heel goed kan hacken en de AIVD zegt "zou je ons een lol willen doen en dit of dat willen hacken?" dan mag dat alleen maar wanneer dat onder de hackvoorwaarden gebeurt, dus als ware het een hack die door de dienst zelf wordt gedaan. Dat zeg ik toe. Dat geldt ook voor het geval waarin iemand toegang kan krijgen tot een database. Als de AIVD dan vraagt of die persoon voortaan bepaalde zaken willen naslaan, dan is dat iets anders dan een informant die zegt: goh, ik wil zo af en toe weleens iets vertellen over wat er bij ons in de straat gebeurt. Die toezegging wil ik dus bij dezen doen. Tot zover over de rol van informanten.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Ik wil het even zo concreet mogelijk hebben. Ik heb bij artikel 39 het voorbeeld voor ogen dat de AIVD contact opneemt met een roc, dus met een scholengemeenschap, en om bepaalde informatie of rechtstreekse toegang tot een gegevenssysteem vraagt. Geldt daarvoor hetgeen de minister zojuist zei, dus dat daarvoor dezelfde waarborgen gelden als de waarborgen die gelden op het niveau van vergelijkbare bevoegdheden die de dienst rechtstreeks zou inzetten zonder de hulp van deze derde?
Minister Plasterk:
Als de vraag zou zijn om inzage te krijgen in bepaalde databases, dan is dat iets wat als de dienst dat eigenstandig zou doen, altijd om een last zou vragen. Dat geldt dat dus op vergelijkbare wijze. Als aan een docent gevraagd wordt hoe het in de klas is en of hij zich zorgen maakt over iemand, dan kan er sprake zijn van het vrijwillig delen van informatie zonder dat er een opdracht wordt gegeven. Dan valt het onder de reikwijdte van artikel 39.
Mijn hooggeschatte collega van Defensie zal de vragen over de bewaartermijnen beantwoorden.
Mijn voorlaatste punt betreft het delen van informatie met het buitenland. Dat is natuurlijk een punt waar we veel aandacht aan hebben besteed. We kunnen nog zo veel garanties en toezicht inbouwen, maar we moeten ook onze gegevens kunnen delen met buurlanden. Eerlijk gezegd is dat ook onvermijdelijk en noodzakelijk. Omdat de meeste bedreigingen die wij tegenover ons gesteld zien ook internationaal zijn, moeten wij dat ook internationaal kunnen aanpakken. We moeten dus over en weer gegevens kunnen delen, maar dat kan niet zomaar. Er zitten een aantal sloten op de deur. Allereerst mogen we alleen maar gegevens delen die rechtmatig vergaard zijn. Daar hebben we zojuist uitgebreid over gesproken. Het zou dus nooit mogen dat een buitenlandse dienst zegt: goh, tap voor ons eens even dit of dat af. Dat zou niet aan de net genoemde drieslag van eisen voldoen. We werken alleen maar samen met betrouwbare partners. Daar wordt van tevoren een wegingsanalyse van gemaakt. Daar kom ik zo nog op terug, want daar werd over doorgevraagd. De minister moet toestemming geven voor het uitwisselen van die gegevens. Dat is nieuw in de wet. Toen ik aantrad, verbaasde ik mij erover dat ik voor elk telefoonnummer dat wordt getapt, een handtekening moet zetten maar dat er voor het delen van grote datasets met een buitenlandse dienst geen ministeriële toestemming nodig is. We hebben nu wel in de wet vastgelegd dat dat nodig is. Ten slotte houdt de CTIVD natuurlijk toezicht op het uitwisselen van die gegevens.
De heer Van Kappen, mevrouw Bikker en de heer De Graaf hebben gevraagd waarom die overgangsperiode nog in de wet staat. Laat ik allereerst zeggen dat er nu ook wegingsnotities zijn en dat die gelden en blijven gelden. Het is dus niet zo dat er een vacuüm ontstaat. De situatie zoals die nu is, ook zonder deze wet, zou zich nog even doorzetten voor een maximale periode van twee jaar. Ik kom zo nog even op dat "maximaal". Ten tweede zal nooit de samenwerking worden aangegaan met een nieuw land of een nieuwe dienst zonder dat er volgens de nieuwe kaders van deze wet een wegingsnotitie tot stand is gekomen. Waarom kan het niet allemaal stante pede? Omdat er een nieuw kader is geschapen in het rapport van de CTIVD van eind 2016. Daarin werden ook een aantal nieuwe criteria toegevoegd, bijvoorbeeld de wettelijke bevoegdheden van de dienst waarmee wordt samengewerkt en het niveau van de gegevensbescherming bij die dienst. Om al die criteria scherp te krijgen, moet die informatie van al die landen worden verkregen. Die kunnen we niet eigenstandig verkrijgen; daarvoor moeten we het gesprek aangaan met de samenwerkingspartners. Dat duurt dus wel even, maar ik zeg de Kamer toe dat we dat zo snel mogelijk doen. We beginnen natuurlijk met de belangrijkste diensten en we zullen ervoor zorgen dat we, zodra dat is afgerond, voortaan ook volgens die werkwijze gaan werken. Daar kan de toezichthouder natuurlijk toezicht op houden. Ten slotte zeg ik de Kamer toe dat het niet de bedoeling is om twee jaar te wachten met al die wegingsanalyses. Het is nadrukkelijk de bedoeling om ze vanaf nu tot stand te gaan brengen en om dus maximaal twee jaar de tijd te nemen om dat voor de laatste diensten te finaliseren.
De heer De Graaf (D66):
Voor mijn goede begrip: ik hoor de minister zeggen dat er al wegingsnotities zijn voor de diensten waarmee nu wordt samengewerkt. Die lopen gewoon door en vallen dus ook niet onder de overgangsbepaling, want ze zijn er gewoon. Klopt dat? Begrijp ik dat goed?
Minister Plasterk:
Dat heb ik zojuist gezegd; dat klopt. Ik heb daaraan toegevoegd dat uit rapport 48 van de CTIVD blijkt dat men vindt dat er aanvullende criteria nodig zijn voor de wegingsanalyses. Die hebben we allemaal opgenomen in deze wet. Als de heer De Graaf daar nou voorstemt, dan is er brede steun voor die criteria in de wet en dan zal er conform gehandeld worden.
De heer De Graaf (D66):
Dat betekent dus eigenlijk dat er twee dingen moeten gebeuren, als ik het goed begrijp. De wegingsnotities voor de bestaande diensten moeten worden aangevuld, en voor nieuwe samenwerkingsrelaties moeten er überhaupt wegingsnotities komen. Begrijp ik dit ook goed? Dan is de vraag waaraan prioriteit wordt gegeven. Die termijn van twee jaar is erg lang; ik ben niet de enige die dat vindt. Dat roept toch een soort rechtsvacuüm op. In de tussentijd zou er zonder wegingsnotities dus toch informatie kunnen worden uitgewisseld. Is het niet mogelijk om een soort prioriteitstelling te bepalen? Kunnen we niet zeggen: voor de landen en diensten waarmee we het meest samenwerken, doen we het als eerste, en dan gaan we even geen overdracht plegen bij diensten die we nog helemaal niet kennen en waarmee we het gesprek nog moeten beginnen; dat doen we dan gewoon even niet?
Minister Plasterk:
Op alle drie de vragen is het antwoord ja. Voor de landen waarvoor al wegingsnotities zijn opgesteld, zullen die notities binnen de komende twee jaar moeten voldoen aan de criteria die in de nieuwe wet worden gesteld. Met landen waarmee nog niet wordt samengewerkt, mag alleen worden samengewerkt indien sprake is van een wegingsnotitie op grond van de nieuwe regeling. Ik heb zojuist ook gezegd dat we bij het prioriteren en het tot stand brengen van de wegingsnotities de belangrijkste diensten voorop zullen stellen. Daar zijn we al mee begonnen.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, tot slot.
De heer De Graaf (D66):
Dit is mijn allerlaatste vraag. Ik weet nog steeds niet of ik het goed begrijp. Zegt de minister dat er bij nieuwe samenwerkingsrelaties waar nog geen wegingsnotities voor bestaan, ook nog geen informatie wordt overgedragen? Of zegt hij: nee, daar hebben we net de overgangsbepaling van twee jaar voor; in die twee jaar mag er wel informatie worden gedeeld, ook al is er nog geen wegingsnotitie? Dat was toch de bedoeling van die overgangsbepaling?
Minister Plasterk:
Als er nu nog geen informatie wordt gedeeld met bepaalde landen, dan zal daar wel een reden voor zijn. Dan gaan we niet opeens informatie delen zonder dat er een wegingsnotitie is. Voor de goede orde: met Jemen delen wij niet systematisch grote datasets. Hooguit als iemand gegijzeld wordt, zullen we met dat land contact opnemen om te bekijken of we daar iets kunnen doen om betrokkenen te helpen, maar er wordt niet systematisch data mee gedeeld. Dat zijn we ook niet van plan. Er zijn landen waarmee we al wel systematisch samenwerken. Dat zijn bijvoorbeeld onze buurlanden of bondgenoten elders in de wereld. Het antwoord op de vraag is dus bevestigend.
Dan ga ik gauw naar mijn voorlaatste blokje. Daarna kom ik op de resterende vragen op mijn terrein. Ik hoop dat mijn collega het vervolgens …
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Als dit het laatste punt was over internationale uitwisseling, dan heb ik daar nog een korte vraag over. De wet staat straks toch toe dat ook nog niet geanalyseerde data, mits die rechtmatig zijn vergaard, aan bondgenoten ter beschikking kunnen worden gesteld?
Minister Plasterk:
Dat kan als de minister daartoe een opdracht verstrekt. Als de samenwerking voldoet aan hetgeen is gesteld in de wegingsnotitie, dan kan dat.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Als bijvoorbeeld een NAVO-lid als Turkije de beschikking krijgt over deze data en daar zijn eigen filters op loslaat, ontstaat er toch een andere situatie dan wij hier gewend zijn? Wat zijn de garanties en de waarborgen dat dat soort dingen niet gebeuren? Die data liggen er dan. Ze zijn hier rechtmatig vergaard, maar de wijze van verwerking daar — ik wil niet herhalen wat ik eerder zei over de analyses die je daarop los kunt laten — levert toch een ander risico op dan het hier zelf voorkoken?
Minister Plasterk:
Zonder op de casus in te gaan: het zou zomaar kunnen dat de wegingsnotitie voor het ene land tot een andere conclusie leidt dan voor het andere land voor wat betreft de aard van de gegevens die worden uitgewisseld. Daarbij worden rechtsstatelijkheid, mensenrechten en de mate van professionele geheimhouding meegewogen, naast de nieuwe criteria die ik net noemde.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Lintmeijer, u hebt nog een tweede termijn.
De heer Lintmeijer (GroenLinks):
Zou dat kunnen betekenen dat wij, ten aanzien van landen waarvan wij denken dat die het allemaal wat minder goed voor elkaar hebben dan wij, zeggen: nee, die ongefilterde data krijgen zij niet, hoewel de wet dat in principe wel mogelijk maakt?
Minister Plasterk:
Precies. De intensiteit van de samenwerking wordt natuurlijk door de wegingsnotities bepaald.
Ik kom op de vraag van mevrouw Bikker over nieuwe technieken. Ik heb eerlijk gezegd geprobeerd om mij in de parlementaire behandeling zo ver mogelijk te houden van voorbeelden van technieken, omdat het nu juist de bedoeling is om de wet techniekonafhankelijk te maken. Tot op zekere hoogte staan wij hier nu omdat er in de vorige wet een verschil was aangebracht tussen kabel en ether. Tegelijkertijd begrijp ik wel een vraag als: hoe dichtbij mag je komen? Betekent het niet willen aantasten van de integriteit van het menselijk lichaam dat de gegevens van een smartwatch er wel of niet toe worden gerekend? Dat wordt eindeloos, dus daar ben ik van weggebleven. Ik kan mij wel voorstellen dat mevrouw Bikker zegt: het lijkt mij nuttig om bij de evaluatie terug te kijken en te zeggen: waar heeft dit nu toe geleid en zou de minister willen toezeggen om dat te doen? Dat lijkt mij een redelijke toezegging, waaraan ik verbind dat het wellicht zo kan zijn dat een deel van de informatie via de geëigende kanalen vertrouwelijk moet worden gegeven, omdat die een licht kan werpen op de modus operandi van de dienst. Met die kanttekening erbij lijkt mij dat wij dit kunnen toezeggen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vind dat een waardevolle toezegging, dank daarvoor. Wat die lichaamsgebonden mogelijkheden betreft: ik geloof dat werd gesuggereerd dat dit over pacemakers en zo zou gaan. Ik kan mij nu niet voorstellen wat een dienst daarmee zou moeten, maar ik zou wel heel graag een ferme uitspraak van de minister willen horen dat daar waar de lichamelijke integriteit in het geding is, eerst een ethische discussie in het parlement moet plaatsvinden. Of die openbaar of besloten is, zal helemaal van de casuïstiek afhangen. Op dat punt zou ik de minister graag ook nog horen, met veel waardering voor zijn beantwoording in het eerste blok.
Minister Plasterk:
Dank daarvoor. De integriteit van het menselijk lichaam ligt vast in alle mensenrechtenverdragen. Die staat dus ook voor de diensten vast. Waar ik van weg zou willen blijven, is de vraag waar dit nu helemaal precies begint en eindigt. Is dat bij een richtmicrofoon in een rolstoel? Hoe dichtbij moet je komen voordat er sprake is van inbreuk op die integriteit? Op dat punt zou ik mij niet in de casuïstiek willen begeven. Ik hoop dat daar begrip voor is, maar in zijn algemeenheid ben ik het eens met de stelling.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik wil ook niet in de modus operandi gaan zitten peuren, waar wij allebei niks aan hebben, maar het gaat mij om het ferme statement dat, op het moment dat wij te dichtbij komen — dat wil zeggen in het menselijk lichaam, wat weer iets anders is dan een rolstoel — er altijd eerst een gesprek zal zijn met het parlement. Volgens mij zijn wij het daarover eens.
Minister Plasterk:
Ja. Met de kanttekening, nogmaals, dat dit wellicht via de geëigende kanalen zal zijn, maar daarover zijn wij het eens.
Dan kom ik toe aan mijn laatste set antwoorden. Dat zijn de antwoorden op vragen die niet tot een van de blokjes behoren. Ik ga dat dus snel doen. De heer Van Kappen vroeg naar de onderbouwing van de 20 miljoen. Dat is een schatting die de diensten hebben gemaakt van wat zij op basis van de nieuwe wet zouden kunnen en willen gaan doen, in eerste aanleg. Het zou kunnen dat gaandeweg blijkt dat er meer budget nodig is. Als het gaat om de nationale veiligheid geldt in algemene zin sowieso het volgende. Ik heb dat al eens eerder uitgesproken. Als de diensten zeggen "wij kunnen zo niet werken en wij hebben meer budget nodig, want anders kunnen wij onze taak niet verrichten zoals die in de aanwijzing is vastgelegd", kunnen zij zich melden en dan vinden zij een gewillig oor bij het kabinet. Dat is de afgelopen periode ook steeds zo geweest.
De heer Van Kappen vroeg naar de samenwerking in het Koninkrijk en naar een eventueel intelligence fusion centre. Ik ben het met de heer Van Kappen eens dat een goede structurele samenwerking tussen de landen in het Koninkrijk onontbeerlijk is. Die is er ook en die is goed, natuurlijk allemaal onder verschillende omstandigheden, maar we gaan dat niet in de wet vastleggen. Dat beoogt de heer Van Kappen ook niet. We hebben internationaal een paar jaar geleden de Counter Terrorism Group gestart. Dat was een Nederlands initiatief en Nederland heeft er ook lang leiding aan gegeven. Daarmee kunnen binnen Europa in real time inlichtingen worden uitgewisseld op het gebied van terrorisme. Dat is wel zo'n beetje de meest vergaande vorm van samenwerking die we internationaal hebben. Over het algemeen doen we dat toch steeds bilateraal. Zo zou ik het ook binnen het Koninkrijk willen houden. Ook daar hebben wij de weging moeten aanbrengen van de mate van vertrouwelijkheid et cetera. Met die kanttekening zijn wij het dus eens.
Mevrouw Beuving stelde nog een technische vraag, namelijk of die kabelinterceptie ook een fysieke inbreuk op de kabel met zich meebrengt die het risico met zich mee zou kunnen brengen dat anderen daarvan gebruikmaken. Het punt waarop de interceptie plaatsvindt, moet natuurlijk van geval tot geval worden bepaald. Duidelijk is dat het ergens op een internetknooppunt moet zijn, anders kun je er onvoldoende bij. Er zal bij de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie — zo staat het ook in de wet — overleg moeten plaatsvinden met de aanbieders om te bepalen wat de beste punten zijn om te intercepteren. Een van de aspecten die we daarbij nadrukkelijk zullen meenemen, zo zeg ik toe, is of dat dan ook op een veilige plek is. We moeten namelijk inderdaad niet hebben dat er een toegang voor de dienst wordt gecreëerd, die dan mede gebruikt wordt door anderen om er informatie vandaan te halen. Dat punt onderschrijf ik.
GroenLinks vroeg naar rapportages na inwerkingtreding van de wet. Dat zijn er nogal wat. De diensten brengen allemaal een openbaar jaarverslag uit met een geheim deel erbij, voor zover dat nodig is. Daarin wordt ingegaan op de taak en het resultaat van de dienst in dat jaar en daarover vindt vervolgens desgewenst een debat plaats. Meestal is dat het geval. De Algemene Rekenkamer doet de controle op de begroting van de dienst en rapporteert hierover zowel in het openbaar als in vertrouwelijkheid. De CTIVD houdt toezicht op de uitvoering van de rechtmatigheid en stuurt daarover rapportages naar het parlement en ten slotte zal de nieuw in te richten TIB straks ook in het openbaar een jaarverslag uitbrengen. Daar wordt dus uitgebreid over gerapporteerd.
De heer Lintmeijer vroeg hoe het staat met de toezegging om het systeem van nummerherkenning te onderzoeken. Daar zijn we mee bezig. Er heeft inmiddels een gesprek plaatsgevonden met de Nederlandse orde van advocaten en de vervolgafspraak staat. Dat is de stand van zaken daar.
De heer De Graaf vroeg naar het verschil tussen vernietigde gegevens en verwijderde gegevens. De door middel van onderzoeksopdrachtgerichte interceptie verworven gegevens moeten terstond worden vernietigd wanneer zij niet relevant zijn of niet binnen de bewaartermijn op relevantie zijn onderzocht. Vernietigde gegevens zijn nooit meer terug te vinden; de vernietiging is onomkeerbaar. Je hebt inderdaad ook het begrip verwijderde gegevens. Die zijn niet langer toegankelijk voor het reguliere bedrijfsproces, dus ten behoeve van de taakuitvoering van de diensten, maar zij bestaan feitelijk nog wel. Ik herhaal echter dat het begrip waar wij hier mee werken voor gegevens die niet relevant zijn, "vernietiging" is. Dan kunnen ze ook niet meer boven water komen.
Op het begrip "gericht onderzoek" ben ik uitgebreid ingegaan.
De heer De Graaf, mevrouw Bikker en de heer Van Kappen hebben een vraag gesteld over het klachtrecht en waarom we dat niet bij de Ombudsman beleggen, maar bij de CTIVD. Het antwoord daarop heb ik eigenlijk zojuist al bij interruptie gegeven: wij willen het aantal instanties dat toegang heeft tot staatsgeheimen een beetje beperkt houden. Je kunt ook niet zomaar tegen de Ombudsman zeggen: goh, doet u dat nou maar. Nee, je moet er een heel stelsel omheen creëren, waarin het allemaal ten eerste geheim blijft en waarbinnen er ten tweede is voorzien in de benodigde expertise. We hebben de keuze gemaakt om dat onder te brengen bij de CTIVD, maar om dan wel een interne scheiding aan te brengen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Maar de Ombudsman had nu al toegang en ik heb nog nooit gehoord dat daar problemen uit voort zouden zijn gekomen. Ik mis in het antwoord van de minister het perspectief van de burger, voor wie de CTIVD toch een heel andere lading heeft — voor het merendeel zal die trouwens onbekend zijn — dan de Nationale Ombudsman.
Minister Plasterk:
Ja, dat is zo, maar de Ombudsman heeft geen toegang tot staatsgeheimen. Hij is daarvoor niet geautoriseerd. Hij kan wel klachten ontvangen over de bejegening bijvoorbeeld, maar niet over het handelen van de diensten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, maar de Ombudsman handelt nu de klachten van de diensten af, een stuk of tien. Dat hebben we in de schriftelijke beantwoording al gewisseld. Volgens mij doet de Ombudsman dat naar tevredenheid en richt hij zich op het herstel van vertrouwen, een van de belangrijkste dingen bij klachtenafhandeling. Precies daar zit de zorg van mijn fractie, bezien vanuit de burger, als je dit belegt bij de CTIVD. Ik hoop dat de minister hier iets meer woorden aan kan wijden, want ik vind dit nu een zorg. Ik heb de minister min of meer een aanbod gedaan door te zeggen dat dit typisch iets is wat ik in een evaluatie ontzettend belangrijk zou vinden. Vinden de burgers de weg nog als zij een klacht willen indienen en wordt het vertrouwen hersteld?
Minister Plasterk:
Laat ik dan, misschien ook in een poging om mevrouw Bikker over de streep te trekken, toezeggen dat we dit bij de evaluatie zullen betrekken. We zullen ook nadrukkelijk vanuit het burgerperspectief bekijken of men het inderdaad als een belemmering ervaart om een klacht bij de CTIVD in te dienen. Dat zeg ik dus toe.
De heer Köhler heeft gevraagd waarom er voor Kamerleden niet voorzien is in additionele waarborgen. Er zijn in de samenleving zeer vele categorieën functionarissen die op een of andere manier een vertrouwensrelatie met burgers kunnen hebben. Dat gaat om artsen, docenten, geestelijk leiders en inderdaad ook politici. Voor hen allen geldt dat ze niet zomaar in hun privacy kunnen worden aangetast. Dat kan alleen maar wanneer het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, wanneer het niet op een andere manier kan en wanneer het proportioneel is. Het enkele feit dat iemand ergens in een gemeenteraad zit of anderszins een politieke rol speelt, vrijwaart hem niet van toezicht van de dienst wanneer dat noodzakelijk is voor de nationale veiligheid. Wel kan het voor de proportionaliteitstoets een rol spelen; ik weet niet of ik de heer Köhler met dat argument meteen tot groot voorstander van deze wet maak, maar laat ik het proberen. Bij de proportionaliteitstoets kan men zeggen: het is nogal wat om inbreuk te maken op de vertrouwelijkheid bij een gemeenteraadslid of een Kamerlid, dus dat moet wel verdraaid hard nodig zijn voor de nationale veiligheid. In dat aspect van de beoordeling kan de politieke functie een rol spelen. De toezichthouder kan beoordelen of dat goed gaat.
De heer Köhler (SP):
Bedankt voor dit antwoord, maar dat neemt mijn probleem niet weg. Ik heb niet bepleit dat volksvertegenwoordigers niet op enig moment object zouden kunnen zijn van het werk van de veiligheids- en inlichtingendiensten. Ik heb gevraagd of het, als dat om zeer zwaarwegende redenen wel het geval is, niet verstandig is om er altijd een rechterlijke toets tussen te zetten. Vindt de minister het zelf niet bezwaarlijk dat hijzelf gaat instemmen met het bespioneren van zijn politieke tegenstanders? Is het ook voor de minister niet beter dat er een onafhankelijke rechterlijke toets van de noodzaak van die spionage plaatsvindt?
Minister Plasterk:
Het gaat niet om politieke tegenstanders. Het moet noodzakelijk zijn voor de nationale veiligheid. Het doel moet op geen andere manier gediend kunnen worden, dus je moet de relevante bedreiging niet op een andere manier in beeld kunnen krijgen, en het moet proportioneel zijn. Bovendien kan de vraag of iemand politicus is, een rol spelen in de proportionaliteitstoets. Ook kan het een rol spelen of een persoon bijvoorbeeld psychiater is van iemand, degene bij wie iemand al zijn vertrouwelijkheden uitstort in de vaste zekerheid dat het in de behandelkamer blijft. Zo zijn er nog wel een aantal categorieën. Misschien kun je ook denken aan de biecht. Ik ben van katholieken huize en kan mij dat nog herinneren. Dat is de plek waar je geacht wordt in volledige openheid je zonden te delen, maar als er ten behoeve van de nationale veiligheid een inbreuk zou worden gemaakt op de privacy van degene die de biecht ontvangt, behoeft dat geen rechterlijke toets vooraf. Wel zal de TIB, als uw Kamer daarmee instemt, opnieuw op rechtmatigheid toetsen. Daarbij zal de TIB de proportionaliteit meewegen, zoals ik zojuist heb toegelicht.
De voorzitter:
Mijnheer Köhler, u hebt verder geen vraag meer? Dat komt in tweede termijn? Heel goed, dank u wel.
Minister Plasterk:
Ten slotte kom ik bij de laatste vraag, ook van de heer Köhler, namelijk waarom de gegevens over de bron van een journalist niet direct worden vernietigd. In deze wet zit een onafhankelijke toets door de rechter vooraf. Die is er niet, maar komt er wel als u deze wet aanneemt. Er moet toestemming door de rechtbank van Den Haag worden gegeven voordat de bron van een journalist kan worden achterhaald. Maar goed, als de rechtbank die toestemming verleent en de minister die last geeft, dan zal daar een reden voor zijn. Dan is het natuurlijk niet verstandig om die gegevens onmiddellijk te vernietigen. Er zit daar dus een extra slot op de deur.
Ik meen dat ik daarmee alle in mijn richting gestelde vragen heb beantwoord, maar ik blijf nog heel even staan.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Misschien doe ik geen recht aan de rolverdeling tussen beide bewindslieden, maar ik meen dat er nog een vraag van mij openstaat die gericht was aan de minister van Binnenlandse Zaken, namelijk de vraag over de verantwoorde databeperking en de toets op relevantie. Na een hele redenering die aansluit bij de memorie van antwoord en de nadere memorie van antwoord, gaat mijn vraag met name over de twee zorgen, de twee punten van de CTIVD en over wat de minister daarvan vindt.
Minister Plasterk:
Ik heb er kort iets over gezegd, namelijk dat ik er in de nadere memorie van antwoord op heb gereageerd. De voorzitter van de CTIVD heeft toen in de Tweede Kamer verklaard dat een bevredigende beschrijving te vinden en daarmee akkoord te zijn.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Het punt stond nog in de brief van 22 maart jl. van de CTIVD aan deze Kamer. Dat was na de behandeling in de Tweede Kamer. Het achterwege laten van een inhoudelijke beoordeling bij onderzoeksgerichte interceptie en de bewaartermijn van drie jaar als er geen evidente irrelevantie naar boven komt, leveren volgens de CTIVD twee problemen op. Er ontstaat een verschil in het systeem wanneer je moet vernietigen ten opzichte van de gerichte bevoegdheden, waarvoor een termijn van een jaar geldt. De CTIVD zegt ook dat zij dan geen toezicht kan houden. Ik interpreteer het als volgt. Als de CTIVD zich meldt voor toezicht, kunnen de diensten steeds zeggen: dat hebben we niet beoordeeld, dus we mogen het bewaren. De CTIVD kan dan niet zeggen: u bewaart te veel, u hebt te veel. De diensten roepen dan meteen: we hoeven het ook niet inhoudelijk te beoordelen.
Minister Plasterk:
Ik heb er inhoudelijk antwoord op gegeven, maar de vraag is of de CTIVD ook meent dat ze daarmee uit de voeten kan. Mijn laatste informatie is dat zij dat in de richting van de Tweede Kamer heeft bevestigd. Ik zal het voor de zekerheid verifiëren. Anders kom ik er in de tweede termijn nog even op terug.
Minister Hennis-Plasschaert i:
Voorzitter. Dit debat gaat ergens over en ik ben blij dat ik toch participeer. Het gaat over onze nationale veiligheid. Ook het optreden van de krijgsmacht is in eerste termijn hier en daar aan de orde gekomen. Ik wil dat graag nog even benadrukken. Het zal voor iedereen duidelijk zijn dat de snelle opkomst en de mondiale verspreiding van de digitale technologie vergaande gevolgen hebben voor de gehele Nederlandse samenleving, dus ook voor de Nederlandse overheid en daarmee voor het optreden van onze krijgsmacht en in het verlengde daarvan het optreden van de Nederlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik acht het van cruciaal belang dat onze diensten ook in het digitale tijdperk hun taken doeltreffend en doelmatig kunnen blijven uitvoeren, uiteraard binnen de grenzen van de wet en met eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Zij die mij wat langer en wat beter kennen, weten dat ik niet bepaald over één nacht ijs ga als het gaat om de persoonlijke levenssfeer en de juiste waarborgen daarvoor. Dit onderwerp behoort wat mij betreft tot de kern van onze democratische rechtsorde. Wij zullen daar ook vanuit dit kabinet altijd alert op zijn. Ik ga het betoog van mijn collega van BZK natuurlijk niet dunnetjes overdoen. Hij heeft al uitgebreid gesproken over een hoeveelheid van waarborgen. Ik sluit mij vanzelfsprekend bij hem aan, maar ik hecht er wel aan om te benadrukken dat het kabinet niet bepaald over één nacht ijs is gegaan.
Nu even kort nut en noodzaak voor Defensie. In 2002 had de beperking in de Wiv nog betrekkelijk weinig betekenis. Tegenwoordig betekent deze beperking dat het merendeel van alle telecommunicatie zich per definitie aan het zicht van de Nederlandse diensten onttrekt, want een zeer groot deel van die telecommunicatie heeft zich sinds de invoering van de Wiv in 2002 verplaatst van de lucht naar kabel en dus naar cyberspace. Die dreigingen — sla de kranten er maar op na: die staan er inmiddels bol van, elke dag opnieuw — in cyberspace zijn reëel. Die raken burgers, bedrijven, overheden en instellingen. Die raken ook Defensie. Ik denk dat het voor iedereen duidelijk is dat het echt van groot belang is dat we cyberdreigingen tijdig onderkennen, dat dat essentieel is voor onze nationale veiligheid, voor het optreden van onze troepen en voor onze cybersecurity. In het digitale tijdperk, met al die mobiele communicatiemiddelen en complexe netwerken, is het een feit — dat zien we gebeuren — dat onze diensten in rap tempo blind en doof aan het worden zijn. Ik wil daar echt niet naïef in zijn.
Als je kijkt naar ervaringen in andere Europese landen die de toegang voor de diensten tot de kabel al hebben geregeld — denk aan Duitsland en Zweden, natuurlijk niet bepaald landen die geregeerd worden door verwerpelijke regimes — zie je het belang van die toegang tot de kabel. Daar blijkt het grote belang hiervan waar het gaat om het opsporen van nog ongekende dreigingen en ook het tijdig onderkennen van gekende dreigingen.
Graag noem ik heel even — daarna ga ik naar de beantwoording van de specifieke vragen — twee voorbeelden die betrekking hebben op de MIVD in het bijzonder. Dat is allereerst het ondersteunen van onze militairen op missie. Ook in Azië, Afrika en het Midden-Oosten — dat zijn allemaal gebieden waar onze Nederlandse militairen volop actief zijn — verloopt de telecommunicatie steeds vaker via de kabel. Het gebruik van het internet en mobiele devices — we lezen het overal — neemt echt explosief toe wereldwijd. Ook in en nabij conflictgebieden worden in hoog tempo moderne en breedbandige netwerken aangelegd. Ik zeg, vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Defensie, dat we het ons echt niet kunnen veroorloven om onze militairen van een onvolledige informatiepositie te voorzien en ze half blind of helemaal blind een conflictgebied in te sturen, met alle gevolgen van dien.
Ik heb nog een ander voorbeeld, namelijk het tegengaan van digitale spionage en ook bijvoorbeeld sabotage. Vrijwel alle cyberdreigingen — ik zei het net al — verlopen inmiddels via de kabel. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om malware van statelijke actoren en soms zelfs van niet-statelijke actoren, die uit zijn op bijvoorbeeld Nederlandse staatgeheimen of geheime informatie van defensieorderbedrijven. Ik denk dat de Kamer heel goed weet, net als ik, dat de attributie van gedetecteerde aanvallen een buitengewoon complexe aangelegenheid is, waarvoor toegang tot de kabel echt van groot belang is. Als we het dan hebben over sabotage van bijvoorbeeld de vitale infrastructuur — ook die dreiging is reëel, dat is niet bepaald mijn fantasie — kunnen we ons dat echt niet permitteren. Als zo'n aanval succesvol is, zijn de ontwrichtende en vergaande gevolgen daarvan evident.
De heer Köhler i (SP):
Ik neem aan dat de minister al deze stichtelijke woorden spreekt ter verdediging van dit wetsvoorstel dat we nu behandelen. Als zij zegt dat we het ons niet kunnen veroorloven om onze soldaten als het ware blind het veld in te sturen, zegt zij eigenlijk dat wij daarom deze wet moeten aannemen. Dan zegt zij ook dat zij kennelijk onder de huidige wet al die soldaten blind het veld in heeft gestuurd. Wil zij dat werkelijk beweren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zei "halfblind of helemaal blind". Ik heb ook aangegeven dat de communicatie zich in toenemende mate van de lucht naar de kabel verplaatst. Ik zeg echter inderdaad: als we nu niets doen, dan sturen we de militairen straks met onvolledige informatie op pad. Daarvoor ga ik niet de verantwoordelijkheid nemen, dus zullen we zo onze militairen op een gegeven moment ook steeds moeilijker kunnen inzetten.
De heer Köhler (SP):
Ja. Ik vind dit niet zo'n duidelijke reactie op mijn interruptie, maar daar kan ik niets aan doen. Ik wil de minister er echter wel op wijzen dat ook onder de huidige wet wel degelijk de kabel mag worden afgetapt, hoor. Het is niet zo dat de diensten nu helemaal geen communicatie via de kabel kunnen aftappen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Interessant.
Ik rond mijn inleiding af. Goede inlichtingenondersteuning door de MIVD is dan ook van cruciaal belang voor Defensie en voor de krijgsmacht in brede zin om de taken goed te kunnen uitvoeren. Niet voor niets heeft de commissie-Dessens geconcludeerd dat de Wiv uit 2002 is verouderd.
Er is een aantal vragen gesteld over de bewaartermijn, in het bijzonder bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Ik heb de bewaartermijn van drie jaar veel voorbij horen komen. Dat begrijp ik ook. Maar let wel, die geldt alleen voor de data die zijn verkregen door die onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Want voor op andere wijzen verzamelde gegevens geldt een bewaartermijn van één jaar.
Met een bewaartermijn van drie jaar kan doeltreffend, en met een acceptabel restrisico, de uitvoering van de wettelijke taken van onze diensten worden gewaarborgd. Kenmerkend voor het werk van onze diensten is dat vaak lange tijd onduidelijk is welke exacte betekenis gegevens eigenlijk hebben: de zogenoemde "ongekende dreiging". De aanslagen in Parijs en Brussel hebben dat weer eens bevestigd en bewezen. Neem Bataclan. Duidelijk werd dat ISIS al jaren bezig was geweest om aanslagplegers naar Europa te sturen. Direct na de aanslagen hebben Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten gegevens die in de voorgaande jaren waren verzameld, nogmaals uitgekamd op zoek naar verbanden tussen de aanslagplegers en nog onbekende derden. Die gegevens waren eigenlijk tot dat moment zonder betekenis, maar zij kregen in het licht van de aanslagen en van hetgeen daaromtrent bekend werd een andere betekenis. We konden dus terugkijken, maar we konden ook vooruitkijken. Alleen omdat deze gegevens er nog waren, konden we ook weer nieuwe plots ontdekken en verijdelen. Dat wil niet zeggen dat je altijd alle plots hiermee kunt verijdelen, maar het wil wel zeggen dat je je blik verruimt. Die "ongekende dreiging" doet er dus toe.
De bewaartermijn heeft betrekking op data die reeds onderworpen zijn geweest aan reductie. Dat zei mijn collega Plasterk net ook al een beetje. Het is dus niet zo dat je alles wat je binnen hebt gekregen, ook bewaart. De capaciteit schiet daarvoor tekort. Er wordt dus gefilterd, in negatieve zin en in positieve zin. Ik denk dat dat de heer Köhler misschien alweer een heel klein beetje geruststelt. Ik zie hem nu naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Köhler (SP):
Nee, dat stelt mij in het geheel niet gerust. In de antwoorden van de ministers op de schriftelijke vragen uit de Kamer heb ik gelezen dat die bulkgegevens in eerste instantie alleen voorzien worden van een zogenaamde "negatieve filtering". Dus de dingen waar je echt niks aan hebt, zoals de filmpjes van Netflix die mensen hebben bekeken, worden eruit gegooid. Of dat altijd verstandig is, weet ik niet. Misschien zou je juist moeten nagaan wie er te vaak naar Homeland kijkt, om jihadisten op het spoor te komen. Maar dat wordt er dus al uit gegooid. Men mag echter gedurende die drie jaar werken aan die positieve filtering, aan nog verdergaand onderzoek naar echt relevante gegevens. Alleen die negatieve filtering heeft dus plaatsgevonden. Vervolgens zijn die bulkgegevens, die niet nader zijn geëvalueerd, drie jaar onder de diensten. Dat verdedigt de minister onder andere met het argument: ja, wie weet is het in een ander geval nog weleens handig dat we zo veel bulkgegevens tot onze beschikking hebben. Ja tuurlijk, onder dat argument kun je eindeloos veel gegevens verzamelen en ze eindeloos lang bewaren, want het zal altijd nog wel eens een keer van nut kunnen zijn.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Köhler?
De heer Köhler (SP):
Deze interruptie was meer een tussenwerping. De minister zei dat ze hoopte dat we hiermee gerustgesteld waren. Ik leg haar uit waarom ik in het geheel niet gerustgesteld ben door haar antwoord.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga nog in op wat ons omringende landen doen. Misschien kan ik de heer Köhler dan wel een beetje meer geruststellen.
Ik denk dat het geen nadere toelichting behoeft waarom een bewaartermijn van drie jaar in het geval van militaire operaties hoe dan ook cruciaal is. Voor militaire inzet zijn namelijk reeds voorafgaand aan de daadwerkelijke inzet inlichtingen nodig en het opbouwen van een informatiepositie in het buitenland is echt een proces van de lange adem. Dat doe je niet zomaar even. Om zicht te krijgen op veiligheidssituaties, machthebbers, onderlinge relaties en verbanden en geografische omstandigheden zijn historische gegevens onmisbaar. Meer in het algemeen kun je zeggen — ik gaf net al het voorbeeld van Bataclan, maar ook ten aanzien van de militaire operaties — dat historische gegevens essentieel zijn om met terugwerkende kracht verbanden te leggen en nieuwe kennis op te doen, maar ook om in het heden en naar de toekomst toe beter gegevens te kunnen duiden. Dat is de algemene lijn die hier van belang is.
Mevrouw Bikker van de ChristenUnie vroeg naar de bewaartermijnen van de ons omringende landen. Ik begrijp haar verwarring, want ik dacht: wat is nu precies haar vraag? Maar ik realiseer me nu ook dat in bijlage 5 van de memorie van toelichting onvoldoende duidelijk is weergegeven dat het daar gaat om een schematisch overzicht van de onderzoeksopdrachtgerichte data die verzameld zijn. Dan zie je eigenlijk dat we in vergelijking met andere landen keurige termijnen hanteren. Er zijn soms helemaal geen termijnen. Frankrijk hanteert langere termijnen. Ik merkte in eerste termijn dat een aantal leden verwees naar het VK, maar duidelijk moet zijn dat in het Verenigd Koninkrijk een wetsvoorstel in voorbereiding is waarin geen bewaartermijnen voor bulkintercepties — dat is een ander woord voor onderzoeksopdrachtgerichte interceptie — zijn opgenomen. Met andere woorden, in vele landen worden data zo lang bewaard als men dat noodzakelijk en proportioneel acht. Wij hebben er een grens aan gesteld.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor de verheldering dat het in het schema gaat om onderzoeksopdrachtgerichte data. Maar artikel 48, lid 6, waar dit over gaat, geeft niet alleen de mogelijkheid om data drie jaar te bewaren, maar, op verzoek van het diensthoofd, telkens opnieuw drie jaar. Ik ben benieuwd hoe de minister dat weegt. Daarover heeft ook de Raad van State gezegd: zo zou je het kunnen bewaren tot in de eeuwigheid. Dat is een beetje flauw gezegd, maar dat zal heus niet gebeuren. Dat mis ik in dit overzicht. Hier wordt de drie jaar, de standaard, genoemd, maar de uitzondering dat je langer kunt bewaren, zoals in lid 6 staat, mis ik. Ik ben ook benieuwd hoe zich dat verhoudt tot het buitenland.
Minister Hennis-Plasschaert:
Verlenging is nooit een automatisme. Bij iedere verlengingsaanvraag moet er weer getoetst worden op de noodzakelijkheid en de proportionaliteit. Als ik het goed heb, gaat het over een periode van ten hoogste zes maanden als we het hebben over de verlenging. Of ik moet de plank nu wel heel misslaan. Ik kijk even naar mijn collega. Nee, het gaat over zes maanden. Nogmaals, het is zeker geen automatisme.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan is dat misschien even iets wat de minister mee kan nemen naar de tweede termijn. De op één na laatste zin van lid 6 zegt heel duidelijk dat telkens voor ten hoogste drie jaar kan worden verlengd. Dan kan ik daar meteen mijn andere vraag bij stellen. De minister zei dat altijd een negatieve of positieve filtering wordt toegepast — sorry, ik heb dat even niet meer scherp — maar hierbij gaat het juist om de versleutelde gegevens, die nog niet ontsleuteld zijn door de diensten. Het is dus nog meer bulk. Als ik het goed begrijp, maar ik hoor graag als het anders is, hebben de diensten ook nog niet helemaal scherp wat we dan bewaren.
Minister Hennis-Plasschaert:
U hebt gelijk: het gaat om twee aparte bewaartermijnen, gelet op het type onderzoek. Op de versleutelde gegevens zal ik in tweede termijn terugkomen.
De heer Van Kappen zei: ik vind het allemaal leuk en aardig als het gaat om de evaluatie die conform de motie-Recourt wordt uitgevoerd, met de CTIVD die daarbij een rol heeft, maar gaan we dan alleen maar kijken of de voorgestelde bewaartermijn niet wordt overschreden en of de inzet wel zo gericht mogelijk is, of kunnen we ook andersom redeneren? Het antwoord daarop is: ja, uiteraard. De CTIVD gaat uiteraard over het eigen onderzoek, maar net als in reactie op de heer Recourt, kunnen wij ook de CTIVD vragen om met het verzoek van de heer Van Kappen rekening te houden. Dan gaat het beide kanten op: zijn de bewaartermijnen lang genoeg of noopt dat tot aanpassingen?
Mevrouw Bikker vroeg naar de jurisprudentie van het EHRM. Daarin worden geen uitspraken gedaan over concrete bewaartermijnen. Volgens het EHRM is het van belang dat steeds is voorzien in effectieve en adequate waarborgen en in een toereikend toezicht daarop. Naar de mening van het kabinet voldoet — dat zal de Kamer niet verbazen — het neergelegde stelsel aan het EVRM.
Daarnaast heeft de heer Lintmeijer gesproken over de EU-richtlijn voor dataretentie. Ik ken die richtlijn, die met heel veel gedoe en bombarie tot stand is gekomen, goed, maar ik vrees dat hier opsporing en inlichtingen toch wat door elkaar gaan lopen. Het EU-Hof van Justitie heeft namelijk, gelet op artikel 4, tweede lid van het Verdrag geen bevoegdheid om zich uit te laten over de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals deze zijn vastgelegd in de Wiv 2002 en in de nieuwe wet. Met andere woorden: deze uitspraak heeft geen directe betekenis voor de in het onderhavige wetsvoorstel neergelegde bewaartermijnen.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat het een beetje appels met peren vergelijken is, maar het gaat nog wel steeds over een fruitschaal, en dat helpt. Het is toch een beetje bij ontstentenis van andere jurisprudentie dat wij ook naar deze uitspraak hebben gekeken. Daarin zie je namelijk de worsteling die nog doorloopt tot op de dag van vandaag, ook in de Raad. Het gaat dan om de vraag wat redelijke termijnen zijn als je bulkgegevens bewaart. Hoe dan ook hebben we het, gefilterd of ongefilterd, over bulkgegevens, waarbij je de worsteling van het Hof ziet over wat gericht of ongericht beschermingswaardig is als het gaat om de privacy van het individu. In die zin is die discussie op Europees niveau nog niet beslecht. Dat was een van de redenen waarom wij vroegen of de minister daar inmiddels nader zicht op heeft gekregen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Die verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Veiligheid en Justitie en ziet echt op iets anders dan waarover we het nu hebben. Ik begrijp op zich de vraag, omdat daar voor langere duur gegevens worden opgeslagen. Maar dat is met name gerelateerd aan de opsporing, wat iets anders is dan het in kaart brengen van gekende en ongekende dreigingen.
De heer De Graaf van D66 stelde nog een vraag over de mogelijkheid om te differentiëren. Als het gaat om de bewaartermijnen, zoals een vernietiging binnen anderhalf of twee jaar, geldt allereerst wat ik net al zei: het is geen doel op zich om alles wat je binnenhaalt dus maar maximaal te bewaren en te verlengen — daar hebben we de capaciteit geeneens voor — omdat je dat ook tussentijds toetst, zeker als die verlenging ter tafel komt. In feite wordt er al gedifferentieerd, als je het hebt over de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie. Ik heb net getracht duidelijk te maken dat de diensten voldoende lange termijnen nodig hebben om gegevens op relevantie voor hun onderzoeken te kunnen beoordelen. Er wordt vrij snel aan reductie gedaan, in negatieve, maar ook in positieve zin.
Het hanteren van een op voorhand vastgestelde kortere termijn zou betekenen dat we gegevens zouden kunnen vernietigen waarvan de relevantie voor het onderzoek van de diensten nog moet worden bezien. Ik heb net al aangegeven dat we een evaluatie laten uitvoeren door de CTIVD. Ik zal dit daarin meenemen. Ik zeg de heer De Graaf ook heel graag toe dat als blijkt dat zo'n evaluatie — of die nu gaat om het functioneren van de TIB of om het omgaan met bewaartermijnen en de vraag of die te lang dan wel te kort zijn — noopt tot aanpassing van de wet, een kabinet natuurlijk niet zal aarzelen om dat te doen. Waarom zou je de uitkomsten van een evaluatie negeren? Deze wet is met de grootste zorgvuldigheid tot stand gekomen. Er zijn vele mensen geconsulteerd en er is goed gekeken naar de landen om ons heen. We hebben deze weging gemaakt en we hebben een zeker restrisico geaccepteerd door het stellen van grenzen aan de bewaartermijnen. Geef het even de kans, evalueer en laat een volgend kabinet desnoods een reparatiewet voorstellen als dat nodig is.
De heer De Graaf i (D66):
Dit was gelijk mijn eerste vraag naar aanleiding van de toezegging van de minister. Het zou prettig zijn als de minister in de toekomst op deze plek blijft zitten, want dan kan zij haar toezegging gestand doen. Maar los daarvan: wat ik niet begrijp in de hele redenering van de minister, die ik op zichzelf wel kan volgen, is de relevantie van de termijn van drie jaar. Ik hoor de minister zeggen dat het een beetje een willekeurige termijn is. We zouden heel veel informatie willen hebben, zeker als het gaat over militaire operaties. We moeten achteruit en vooruit kunnen kijken. In dat geval zou het ook voor vijf of tien jaar kunnen gelden, want je weet nooit wat voor relevantie informatie je er nog uit kunt halen. Als het over te decoderen informatie gaat, om versleutelde informatie, dan kan de minister na de bewaartermijn van drie jaar en het ontsleutelen nog een termijn van drie jaar hanteren; dat is in totaal zes jaar. Anders gezegd: hoe komt de minister aan de termijn van drie jaar? Waarom zou het niet twee of vier jaar kunnen zijn? Of, zoals ik suggereerde, anderhalf of twee jaar en waarbij als het langer moet zijn, er sprake moet zijn van een specifieke toestemming met een specifiek criterium?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp heel goed wat de heer De Graaf zegt, maar was het maar zo simpel in kaart te brengen als een wiskundige exercitie. Dat is het niet. Je moet wegen wat er om je heen gebeurt op basis van opgedane ervaringen en je moet tot een zekere begrenzing komen omdat we daar belang aan hechten. Dat is de reden waarom we daarvoor hebben gekozen. Andere landen hanteren geen termijn, waaronder Duitsland, terwijl dat land met de geschiedenis die het heeft, bijvoorbeeld heel voorzichtig omgaat met het opslaan van data. Wij hebben daar bewust voor gekozen. We hebben ook een zeker restrisico geaccepteerd. Het is absoluut waar dat je uiteindelijk iets kunt vernietigen waarvan je later denkt: had ik het nog maar. Maar dan kun je tot in de eeuwigheid doorgaan. Wij hebben duidelijk gekozen voor deze begrenzing, met het oog op de manier waarop wij onze democratische rechtsorde hebben ingericht. We zijn bereid om straks nogmaals te bekijken of dit volstaat, om daarmee zowel tegemoet te komen aan de kritische bemerkingen van de heer De Graaf als aan die van de heer Van Kappen, die zei: ik denk dat je misschien zelfs wat meer tijd nodig zult hebben als het gaat om de data die we hebben. Dat is eigenlijk wat ik zeg. Ik begrijp heel goed wat de heer De Graaf zegt, maar wij hebben deze weging, op basis van ervaringen en nadat we om ons heen hebben gekeken, zorgvuldig gemaakt, waarna we tot deze conclusie zijn gekomen. We weten dat we daarmee een zeker restrisico accepteren.
De heer De Graaf (D66):
Ik dank de minister voor het antwoord. Ook dat kan ik volgen, maar mijn vraag blijft toch: waarom drie jaar? Waarom is het niet vier of twee jaar? Waarom is de weging uitgevallen op drie jaar, zeker aangezien de minister voorbeelden uit het buitenland aanhaalt waarin helemaal geen sprake is van een termijn? Wat is de reden, de kern, waarom de minister zegt: niet één, twee, vier of vijf jaar, maar drie jaar? Als die keuze willekeurig is geweest, dan heb ik daar ook vrede mee, maar ik zou het wel graag willen weten.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het is precies zoals ik het net schetste. Op basis van de ervaringen van de diensten die we in het verleden hebben opgedaan, hebben we op dit moment de inschatting gemaakt dat drie jaar volstaat om terug te kijken en om de historische gegevens te kunnen gebruiken om vooruit te kijken. Nog even in antwoord op de extra vraag — maar daar kunnen we nog even rustig op terugkomen — van de ChristenUnie over de verlengtermijn: dat is inderdaad in het geval van versleutelde gegevens. Ik had het goed, maar wilde het nog even zeker weten. Daarvoor geldt de termijn van drie jaar.
De heer Van Kappen tot slot stelde twee vragen van een andere orde, namelijk over de operaties van het DCC, het Defensie Cyber Commando. Daarvan zei hij terecht dat dat niet onder de werking van de Wiv valt. Dat klopt. Maar hij zei nog meer, en in de kern ben ik het met de heer Van Kappen eens. De synergie tussen de MIVD en het Defensie Cyber Commando op het gebied van inlichtingen en de offensieve cyber kan worden versterkt. Daar hebben we ook al eerder melding van gemaakt, bijvoorbeeld in de Defensie Cyber Strategie, namelijk dat het DCC bij de ontwikkeling van offensieve cybercapaciteiten zo veel mogelijk samenwerkt en gebruikmaakt van kennis bij de MIVD. Plaatsing van personeel van het DCC bij de MIVD, uiteraard binnen de wettelijke kaders die daarvoor gelden, is dan ook reeds het geval, en daarover wordt ook volop overlegd. Nogmaals: dat moet allemaal wel passen binnen de juridische kaders.
Het is belangrijk om te benadrukken dat indien de personele capaciteit van het DCC inderdaad actief is, of gedetacheerd is bij de MIVD, dit niet zomaar kan betekenen dat er dus onder de vlag van de Wiv offensieve cybermiddelen kunnen worden ingezet. De offensieve inzet van cybermiddelen — dat is echt een ander karakter dan wat de MIVD doet — is eigenlijk alleen mogelijk binnen het mandaat van de militaire operatie. Dan is ook de normale parlementaire procedure, de beruchte artikel 100-procedure, van toepassing en dan geldt ook het humanitaire oorlogsrecht. Net zo goed als ik bijvoorbeeld in de debatten over de strijd tegen ISIS heb uitgelegd waarom we niet zomaar een olie-installatie kunnen bombarderen, geldt ook bij de inzet van cybercapaciteit dat we niet zomaar alles kunnen.
De heer Van Kappen stelde een vraag over het probleem van de dubbele pet bij de opsporingsdiensten van de politie. Hij verwees daarbij naar de KMar en de ID Belastingdienst. De ambtenaren van de KMar en de Belastingdienst oefenen op grond van artikel 13 van het wetsvoorstel bij hun werkzaamheden voor de diensten geen bevoegdheden tot het opsporen van strafbare feiten uit. Bovendien vereist het wetsvoorstel conform artikel 22 dat de verwerking van gegevens door deze ambtenaren ten behoeve van in dit geval de AIVD strikt gescheiden blijft van de verwerking van gegevens voor andere doeleinden. De activiteiten die zij dienen te verrichten in het kader van de Wiv zijn dus nadrukkelijk te onderscheiden van hun reguliere taken. De taken die de KMar in het kader van de Wiv uitvoert, worden ook uitgevoerd door een andere eenheid, de zogenoemde Bijzondere Dienst. Dat betekent dat er bij de KMar geen vermenging van taken en dus ook geen dubbelepetproblematiek is. Dat is ook het geval bij de Belastingdienst, want daar is een aparte eenheid die geen opsporingsbevoegdheid heeft. Ik hoop de heer Van Kappen daarmee voldoende van een reactie te hebben voorzien.
Daarmee ben ik aan het einde van mijn inbreng.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.
De heer Rombouts i (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun uitgebreide beantwoording. Hoed u voor de spreker die zegt dat hij het kort zal houden. Als ik het over "de ministers" heb, bedoel ik met name de minister van Binnenlandse Zaken. Ik kom nog even terug op het standpunt van de fractie van het CDA. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat onze fractie al vond dat de ministers, de regering, in het wetsvoorstel een redelijke balans hadden gevonden tussen die uiteenlopende belangen van privacy en veiligheid, tussen het belang om burgers in hun privacy te beschermen aan de ene kant en het belang om burgers in hun veiligheid te beschermen aan de andere kant. Ook hebben zij een redelijke balans weten te vinden tussen de extra bevoegdheden die onze zeer professionele veiligheidsdiensten krijgen en het daaraan gekoppelde uitgebreide toezicht op hun handelen.
Veel van onze aanvankelijke zorgen zijn al tijdens de schriftelijke behandeling weggenomen. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Er resteerde dus nog het punt van de ministeriële verantwoordelijkheid. Het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken vanavond op dit punt was wat mij betreft misschien nog niet helemaal overtuigend, maar de toezegging om er over twee jaar met elkaar opnieuw hier over te praten naar aanleiding van de evaluatie, volstaat op dit moment voor mijn fractie.
De heer Van Kappen i (VVD):
Voorzitter. Ik dank allereerst de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen op dit late uur. Ik kan kort zijn. Ik ben bijzonder tevreden met de toezegging dat over twee jaar een evaluatie van de TIB zal plaatsvinden. Ik ben ook heel blij dat daaraan toegevoegd is dat er wordt gewerkt aan de ondersteuning van de TIB. Daar ben ik bijzonder blij mee omdat dit het echte schuurpunt was in onze fractie.
Ik wil heel kort terugkomen op de bewaartermijn. Ik heb het volgende gezegd. Het blijft altijd lastig. Die termijn van drie jaar is ongetwijfeld een compromis dat gevonden is. Het is ook goed uitgelegd door de minister van Defensie. Het gaat mij er niet om dat je onbeperkt kunt verlengen. Het gaat mij erom dat er bepaalde operaties zijn die de inlichtingendiensten uitvoeren die zich structureel uitstrekken over een langere periode dan drie jaar. Ik denk aan onderzoek naar ondergrondse terroristische netwerken en slapende cellen en aan militaire operaties, zoals de minister van Defensie terecht heeft opgemerkt. Die strekken zich bijna allemaal langer uit dan drie jaar, zeker als je de voorbereidingstijd in acht neemt. Het gaat mij om die specifieke gevallen. De minister van Defensie heeft toegezegd dat in het verlengde van de motie-Recourt gekeken zal worden of het werkt in die gevallen of dat we voor die specifieke gevallen toch een aparte uitzondering moeten maken. Ik denk dat dit kan, want zoals mevrouw Bikker al terecht heeft opgemerkt, staat er wel een artikeltje bij dat je kunt verlengen. Misschien kan daarin een mogelijkheid worden gevonden om in die specifieke gevallen tot een langere periode dan drie jaar over te gaan. Uiteraard kan dat alleen nadat de minister en de TIB hun toestemming daarvoor hebben gegeven.
Ik heb nog behoefte om één opmerking te maken. Er is heel veel gesproken over de inbreuk op de privacy van de staatsburgers. Ik begrijp dat ook wel, want de balans die je moet vinden tussen staatsveiligheid aan de ene kant en de bescherming van de persoonlijke levenssfeer aan de andere kant is ook lastig. Ik heb er toch behoefte aan om erop te wijzen dat onze diensten ook onze persoonlijke levenssfeer beschermen. Wij als burgers zijn ook het onderwerp van vele operaties van buitenlandse diensten, die onze privacy schenden. Onze inlichtingendiensten zijn niet alleen bezig om in bepaalde gevallen, als het echt noodzakelijk is, af en toe in onze privégegevens te kijken, maar ze zijn ook bezig om ons te beschermen tegen schendingen van onze privacy door diensten van andere landen die het niet zo goed met ons voorhebben, of door criminele organisaties of niet-statelijke actoren. Het is ook belangrijk dat we ons dat realiseren. De inlichtingendiensten beschermen ook onze privacy.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn heldere en zorgvuldige antwoorden op onze vragen. Wij zijn ingenomen met de twee toezeggingen die hij in reactie op onze vragen heeft gedaan. Ten eerste noem ik de toezegging dat aan de TIB 3 fte inhoudelijke ondersteuning zal worden toegevoegd — ik weet niet zeker of de minister zelf het woord "fte" of het woord "personen" gebruikte, maar ik meen dat te mogen interpreteren als 3 fte — naast 2 fte secretariële c.q. facilitaire ondersteuning. Dat vervolgens in de praktijk, nadat de TIB daadwerkelijk is gaan functioneren, de vinger aan de pols wordt gehouden om te bezien of de omvang van de ondersteuning adequaat is, vindt mijn fractie begrijpelijk en zelfs wenselijk. Ten tweede heeft de minister aan ons een belangrijke toezegging gedaan in de context van het voorgestelde artikel 39 inzake de waarborgen die gelden bij het toegang krijgen tot gegevensbestanden van derden, zoals de door mij in mijn interruptie genoemde roc. Ook de toezegging van de minister aan de VVD-fractie om de TIB na twee jaar grondig te evalueren, wil ik hier noemen omdat wij daar grote waarde aan hechten.
Ik rond af met de mededeling dat ik, gelet op al het voorgaande, verwacht mijn fractie te kunnen adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Natuurlijk geldt daarbij als voorbehoud dat ik nog een adequaat antwoord van de minister tegoed heb op het punt van de problemen die de CTIVD heeft of wellicht had met het ontbreken van een inhoudelijke beoordeling van daadwerkelijke relevantie bij onderzoeksopdrachtgerichte interceptie.
De heer Lintmeijer i (GroenLinks):
Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties begon zijn korte inleiding met het voorbeeld van de lonely wolf die in zijn vrachtwagen inrijdt op iets en daarbij heel moeilijk te stoppen is. Ik ben een beetje bang dat dat nou precies het soort aanslagen is dat ook deze wet niet gaat voorkomen. Wij vrezen dat ook deze wet die op zichzelf opererende terrorist die bijna nergens voor te vatten is, niet dichter in de buurt zal brengen.
Over het voorliggende wetsvoorstel hebben we lange debatten gevoerd, ook in schriftelijke zin. Het punt blijft dat mijn fractie in deze wetgeving een aantal andere keuzes zou hebben willen maken. Dat betreft de manier waarop het toezicht is georganiseerd en de wijze waarop de privacy wel of niet gewaarborgd is. Met een aantal uitgangspunten zouden we best nog kunnen leven, maar wat onze fractie betreft wreekt zich met name dat daar waar het spannend wordt — als het gaat om: wanneer treden we nou op, wanneer is proportioneel niet meer proportioneel en wanneer nog wel? — de criteria in deze wetgeving buitengewoon mistig blijven. Dat blijft toch een beetje schimmig: waar komen we dan op uit? Wij zouden liever wetgeving hebben waarin op z'n minst een aantal criteria scherper zijn gedefinieerd. In die zin was ik, hoe bijzonder het misschien ook klinkt, eigenlijk wel blij met de opmerking van de heer Van Kappen over het wel of niet verlengen van die drie jaar. Dat was in elk geval een poging om daar heel specifieke gerichte criteria aan te koppelen op basis waarvan je met elkaar kunt zeggen waarover je het eens bent of waarover je het niet eens bent. Wat ons betreft blijft er te veel hangen in dat concreet benoemen van die criteria, zodat we ook handvatten hebben om te kunnen beoordelen of deze wetgeving doet wat die zou moeten doen en of de balans tussen privacy en veiligheid optimaal is.
We hebben het ook uitgebreid gehad over de Europese toetsen op de privacy. Mijn voorbeeld van het Europees Handvest was eigenlijk vooral bedoeld om aan te geven dat ook daar die toetsen best lastig zijn en tot discussie leiden. Ik ben mij er heel goed van bewust dat de minister van Defensie zei dat dat niet een-op-een vertaalbaar is van opsporing naar veiligheid, maar tegelijkertijd is dit wel illustratief voor de manier waarop we in dit soort vraagstukken worstelen met dat vraagstuk van veiligheid en privacy. Mijn fractie zou het beter hebben gevonden als we in het debat daarover — zowel in de schriftelijke voorbereiding als hier, maar ook in de wetgeving zelf — de criteria scherper met elkaar hadden kunnen verkennen dan nu gebeurt. Daarmee blijft dit voor mijn fractie een stuk wetgeving waar we uiterst kritisch tegenover staan, maar uiteindelijk krijgen we nog de beantwoording in de tweede termijn.
De heer De Graaf i (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de beide ministers voor de uitvoerige beantwoording. Die heeft wel wat meer duidelijkheid gebracht, maar dat wil niet zeggen dat daarmee op mijn aanvankelijke kritische opmerkingen zodanig is geantwoord dat ik niet meer kritisch ben. Wij hebben in eerste termijn benadrukt dat wij de noodzaak van de vernieuwing van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten begrijpen en legitimeren. Die is ook noodzakelijk. Maar onze stelling is dat robuuste bevoegdheden, waar reden voor is, vergezeld moeten worden door robuuste criteria, robuuste waarborgen en een robuust systeem van toezicht.
Ik vrees dat ik moet constateren dat de ministers op de punten die ik in eerste termijn heb aangebracht als kwetsbare punten, toch niet zodanig hebben kunnen reageren dat onze zorgen weg zijn genomen. Dat geldt voor de criteria rond de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie van internetkabels. In de volksmond wordt dit ook wel het "sleepnet" genoemd. Het grootschalig en stelselmatig gegevens verzamelen, verwerken, analyseren en eventueel doorgeven aan het buitenland vind ik gewoon niet specifiek genoeg. Het is jammer dat de ministers er niet in slagen om dat net iets meer te specificeren binnen de wet.
De minister van Defensie heeft uitvoerig gesproken over de bewaartermijnen. Ik begrijp dat wel. Ik begrijp zeker ook dat mensen binnen de diensten zeggen dat drie jaar nog aan de korte kant is. Je kunt nooit risico's uitsluiten: hoe meer je bewaart, hoe meer je kunt nazoeken. Maar ik neem het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State buitengewoon serieus. De Afdeling advisering komt echt tot de conclusie dat dit niet houdbaar is op grond van de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Het zou heel mooi zijn geweest als we daar een betere afspraak over hadden kunnen maken, bijvoorbeeld een kortere termijn met de mogelijkheid van verlenging met een specifiek toolcriterium.
Dan kom ik op de toetsing door de TIB in relatie tot de CTIVD. Het debat heeft wat mij betreft één ding heel helder gemaakt, namelijk dat de taak en de bevoegdheid van de CTIVD niet worden begrensd door het feit dat de TIB bestaat. Opmerkingen in de schriftelijke stukken, namelijk dat de CTIVD in beginsel gebonden is aan het rechtmatigheidsoordeel van de TIB, kunnen niet op grond van de wet gesteld worden. Ook kan niet gezegd worden dat de CTIVD niet aan een eigen rechtmatigheidsoordeel zou kunnen toekomen. Natuurlijk zal er een goede rolverdeling moeten plaatsvinden, maar het een sluit het ander niet uit. De minister gebruikte de uitdrukking van de slager die zijn eigen vlees keurt. Dat zou je kunnen denken als de CTIVD ex ante ook de rechtmatigheidstoets zou doen, maar hetzelfde kun je zeggen over het feit dat de CTIVD in dit wetsvoorstel niet alleen maar het toezicht uitoefent, maar ook een bindend klachtrecht gaat uitoefenen. Wat voor beeld zal dat opleveren voor de burgers? Dat zal precies zijn wat de minister vreest, namelijk de slager die zijn eigen vlees keurt.
Dank voor de nadere toelichting op de samenwerking met de buitenlandse diensten. Het is voor mij iets duidelijker geworden. Toch meen ik dat de termijn van twee jaar overgangsrecht gewoon aan de erg lange kant is. Ik had veel liever gezien dat dit ten minste met een jaar werd teruggebracht.
Ik kom tot de slotsom dat het jammer is dat mijn fractie, die een modernisering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten noodzakelijk vindt, toch niet met dit wetsvoorstel kan instemmen. Ook is het jammer dat de regering in de Tweede Kamer niet heeft gezocht naar een wat breder draagvlak voor een wet die echt op een breed draagvlak in de samenleving en in de beide Kamers der Staten-Generaal zou moeten kunnen rekenen. Helaas is de Wiv wat mij betreft net niet goed genoeg, niet specifiek genoeg en helaas ook niet sluitend genoeg wat betreft toezicht. Wij komen dus tot de conclusie dat we tegen deze wet zullen moeten stemmen, tenzij er een wonder gebeurt in de tweede termijn, in het antwoord van de beide ministers.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan beide ministers voor hun adequate beantwoording. Deze wet begon met de commissie-Dessens. De fractie van de ChristenUnie is ervan overtuigd dat het belangrijke element van techniekonafhankelijkheid goed is. Tegelijk heb ik wel benadrukt dat het legaliteitsbeginsel onverminderd heeft te gelden en dat dit geen blanco cheque is voor allerlei technieken die opeens zouden kunnen. Ik dank de minister voor zijn toezegging om er in de evaluatie expliciet aandacht aan te besteden dat er mogelijk een nieuwe technische invulling aan bevoegdheden wordt gegeven, die dichter bij burgers komt of op een andere manier de grenzen verkent. Ik dank hem ook voor het expliciet benoemen dat wanneer de lichamelijke integriteit geschonden wordt, dat "no go" is en dat dit altijd eerst in het parlement aan de orde zal zijn, via de geëigende kanalen, zoals we dat plachten te noemen.
Dan het toezichtstelsel. Mijn fractie blijft de staatsrechtelijke plaats van de TIB ingewikkeld vinden, met name ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid. De minister heeft wel een aantal toezeggingen gedaan die ik heb genoteerd. De eerste betreft de versnelde evaluatie over twee jaar, inclusief componenten om invulling te geven aan de afwegingen van proportionaliteit en subsidiariteit. Dat zijn dan niet de juridische componenten of de rechtmatigheidstoets, waar de TIB met name op ziet, maar ook de politieke, internationale overwegingen en hoe deze als geheel worden uitgewerkt, want dat is wel een punt van zorg voor mijn fractie. Ik ben blij met de toezegging van de minister om dat te evalueren.
De minister heeft ook toegezegd om te streven naar rechtseenheid en om bij problemen te rapporteren, desnoods vertrouwelijk. Later trok hij die toezegging een beetje in, bij de beantwoording van een vraag van de heer Lintmeijer. Hij zei toen dat hij had gezegd dat de TIB wordt geëvalueerd en dat hij dat niet verder had ingevuld. De schrik sloeg mij om het hart, zoals men begrijpt. Ik hoop dat de minister nog eens kan bevestigen dat wat hij eerst aan de fractie van de ChristenUnie toezegde, inderdaad zo staat.
De minister heeft ook een uitbreiding van de formatie toegezegd, waardoor het kantoor van de TIB meer gaat lijken op dat van de CTIVD, qua kennis en knowhow. Dat waardeer ik. Al met al blijft het staatsrechtelijk ingewikkeld, maar ik zie wel dat de minister zijn best doet om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de moeite die wij ermee hebben, binnen de grenzen die er in deze Kamer zijn.
Ik heb ook mijn zorgen geuit over de bewaartermijnen bij gegevens die verkregen zijn door onderzoeksopdrachtgerichte interceptie, en ik dank de ministers voor de verheldering, met name over de bewaartermijn in het buitenland. Deze laat ook zien dat Nederland met de bewaartermijnen van drie jaar geen gekke gooi doet. In de memorie van toelichting zie je dat alle bewaartermijnen maximaal twee jaar zijn, waarin is teruggegraven in de geschiedenis. Om precies die reden heb ik een vraag gesteld over artikel 48, lid 6, dat gaat over de versleutelde gegevens die drie jaar bewaard kunnen worden. Als je dat artikel spelt, zie je dat telkens aan het diensthoofd verzocht kan worden om deze opnieuw voor ten minste drie jaar te bewaren. Dat maakt dat ik zei: dat is een open deur richting eeuwigheid. Je zou kunnen zeggen: ontsleutel niet te snel, want dan kun je het lekker lang bewaren, als je heel argwanend zou redeneren. Ik zeg niet dat de diensten dat zouden doen, maar het staat op dit moment wel in de wet. Ik hoor hierover graag een wat meer normatieve uitspraak van de minister.
De voorzitter:
Denkt u wel aan uw tijd?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, sorry, maar ik heb nog 37 seconden en twee blaadjes, dus dat gaat bijna lukken.
De voorzitter:
Volgens mij bent u er al overheen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Excuus, voorzitter. Ik heb nog een klein beetje over, maar ik zal heel snel gaan. Wat betreft de Ombudsman en de CTIVD blijven wij zorgen houden, want de burger ziet die Chinese muur niet. De minister heeft hierover wel een toezegging gedaan, waarvoor ik hem dank.
Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de omvangrijke en hardnekkige digitale spionageaanvallen die Nederland te verduren heeft, ook de Nederlandse overheid. Dit wetsvoorstel geeft de diensten meer mogelijkheden om ons land daartegen te wapenen. Mijn fractie voelt het als een zware verantwoordelijkheid om die mogelijkheden te scherpen, maar tegelijk hebben wij onze aarzelingen. Ik dank de minister voor de toezeggingen, maar ik wil de beantwoording in tweede termijn over de bewaartermijnen afwachten alvorens een definitief oordeel te kunnen vormen. Met die opdracht ga ik terug naar mijn fractie, met excuses voor het uitlopen van mijn spreektijd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. We hebben nog enkele punten over de uitvoerbaarheid. In de eerste termijn heb ik naar voren gebracht dat de voorgestelde maatregelen alleen effectief en daarmee dus ook proportioneel zijn als de bevoegde instanties in de uitvoering adequaat optreden op basis van de ingewonnen informatie. Want naast het effectief gebruik maken van deze informatie moeten de diensten en de bevoegde instanties ook over voldoende capaciteit beschikken. Minister Plasterk stelde daarstraks al dat als de diensten middelen tekort komen, zij dit bij het kabinet kunnen melden en hier vervolgens werk van wordt gemaakt. De vraag is in hoeverre dit in de uitvoering ook geldt bij andere betrokken instanties dan de AIVD en de MIVD, zoals het LIRC, het Landelijk Internationaal Rechtshulp Centrum. Dit gaf vandaag in een brandbrief aan dat het onder andere door terrorismedreiging het werk niet meer aankan en meer capaciteit nodig heeft.
Dit is ook van belang voor de informatiepositie van de veiligheidsdiensten, omdat het LIRC de berichten van Europol en Interpol verwerkt en personen checkt die gesignaleerd staan in de wereld. Hiervan zijn 5.800 personen nog niet gecheckt. Een van die personen was vorig jaar de door Turkije gesignaleerde Ibrahim El Bakraoui, die ongestoord naar Amsterdam toe kon reizen om zich vervolgens op 22 maart 2016 op te blazen op luchthaven Zaventem. Dus nogmaals de vraag: hoe kan bij de uitvoering van deze wet adequater met verworven informatie, ook van andere instanties, worden omgegaan? Is hiervoor voldoende capaciteit beschikbaar binnen de overheid?
Tot slot heb ik nog een andere vraag. In het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 45, waar ik eerder aan refereerde, is het volgende te lezen: "Naast openlijke sociale mediaplatformen zijn Nederlandse jihadisten ook actief in afgesloten heimelijke groepen waar de toon harder is. Hierbij wordt gebruik gemaakt van applicaties die niet of nauwelijks zijn te intercepteren." Kan de minister aangeven of er met het voorliggende wetsvoorstel in beginsel genoeg wettelijk kader is om dergelijke interceptie wel mogelijk te maken? Is dit bijvoorbeeld mogelijk via het systeem van bulkinterceptie?
Onze PVV-fractie staat positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. Tot zover.
De heer Köhler i (SP):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de antwoorden, maar zeker niet voor de inhoud van de antwoorden. Ik wil terugkomen op een paar punten, in de eerste plaats op het sleepnet en het verzamelen van bulkgegevens, met alle gevaren van dien voor de privacy. Daar hebben de ministers in hun beantwoording nauwelijks aandacht aan besteed. Ik wil ook terugkomen op het mogen bewaren van die gegevens, ook als ze nog niet geëvalueerd zijn, voor een termijn van maximaal drie jaar. Daar zijn de ministers wel op ingegaan.
De minister van Defensie zegt dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens geen uitspraak heeft gedaan over de termijn. Daar heeft ze gelijk in. Het Europees Hof heeft geen exacte uitspraak over een maximale termijn gedaan, maar wel veel kwalitatieve uitspraken gedaan over de bewaartermijnen. Op grond daarvan komt de Afdeling advisering van de Raad van State tot de volgende conclusie. Zij acht de kans klein dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het kader van artikel 8 EVRM een termijn van drie jaar voor het bewaren van niet onderzochte bulkgegevens aanvaardbaar acht. Dat is haar conclusie. Eigenlijk heb ik in de argumentatie van de ministers helemaal niet gehoord waarom zij op basis van de jurisprudentie denken dat een andere conclusie te rechtvaardigen is. Het enige argument dat ik heb gehoord van de minister van Defensie is dat het toch wel mogelijk nuttig kan zijn en in de praktijk ook elders nuttig is gebleken als je nog zo veel bulkgegevens bij de hand hebt; je weet immers maar nooit of dat nuttig kan zijn. Ja, daarover staat in het advies van de Raad voor de rechtspraak dat zo'n bewaartermijn absoluut niet gebaseerd kan worden op enkel het criterium "mogelijk nuttig". Dus ook op dat punt ben ik in het geheel niet overtuigd van de argumentatie van de ministers.
Dan kom ik op de toetsingsmogelijkheden door de TIB. Ik houd staande dat die tekortschieten. In die kritiek sta ik niet alleen. De TIB moet dan de noodzakelijkheid, subsidiariteit en proportionaliteit van die opdrachtgerichte onderzoeksvoorstellen beoordelen maar ze kan dat alleen maar op basis van de aanvraag waarin de diensten dan beargumenteren dat het voor hen noodzakelijk, subsidiair en proportioneel is. Zij mag zelf niet gaan toetsen en onderzoeken binnen de dienst of dat wel zo is. Dus ze kan bijna niet anders dan ja zeggen. Het nationaal belang is in het geding. Het voldoet aan de drie criteria volgens de haar aangeleverde argumentatie. Wat kan zij dan anders dan ja zeggen? Dat is niet alleen mijn conclusie, ook de afdeling Advies van de Raad van State schrijft dat: onder die omstandigheden kan de TIB bijna alleen nog maar ja zeggen. Daar komt nog bij dat de reikwijdte van de onderzoeksopdracht ook in het geheel niet in de wet is opgenomen. Er zijn geen criteria en er komen geen criteria over de reikwijdte van de zogenaamde opdrachtgerichte onderzoeken. Dus ook dat maakt het bijna onmogelijk voor de TIB om te zeggen: nee, dit gaat te ver, dit is niet meer proportioneel, doe dit maar niet.
Ook andere vragen zijn wat mij betreft onbevredigend beantwoord. Dat betreft bijvoorbeeld de termijn van twee jaar waarin informatie en bulkgegevens worden uitgewisseld met buitenlandse diensten, zonder dat er wegingsnotities aan ten grondslag liggen.
Dat geldt met name ook voor de antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken op mijn vragen over de rechtsbescherming van volksvertegenwoordigers. Als bijvoorbeeld de Russische regering zou besluiten dat haar geheime diensten de daar gekozen volksvertegenwoordigers moeten gaan bespioneren namens die regering, dan zou iedereen daar schande van spreken. In Nederland hebben we voor dat soort omstreden maatregelen gelukkig niet alleen de regering die beslist maar kan er ook sprake zijn van een rechterlijke tussenkomst die in sommige gevallen zelfs verplicht is. Waarom moet nou juist voor deze spionage die rechterlijke tussenkomst worden uitgesloten? Ziet de minister nou werkelijk niet in dat het uitermate onverstandig is dat welke minister of welke regering dan ook zelf zou kunnen besluiten over welke volksvertegenwoordigers aan spionage onderhevig zullen zijn? Ik begrijp het niet. Ik heb het idee dat de minister van Binnenlandse Zaken op dit punt echt niet begrijpt hoe ernstig het is wat hij hier voorstelt.
Het enige punt waarop ik enige duidelijkheid van de minister heb gekregen, wil ik toch nog wel bevestigd hebben. Dat gaat over de realtimetoegang in databases van bijvoorbeeld ziekenhuizen of andere informanten. Heb ik het goed begrepen dat als de diensten realtimetoegang vragen tot dat soort databases er dan sprake is van het optreden als agent, dus dat dit alleen met een last kan gebeuren, of treden ze dan alleen als informant op, zodat het ook zonder die last kan gebeuren? Dat tweede zou ik uiterst kwalijk vinden. Bij dat eerste heb ik dan als enige punt een bevredigend antwoord gehad.
Dat neemt niet weg dat mijn conclusie is dat de ministers de bekritiseerde punten in het geheel niet heroverwegen en dat daarom de SP-fractie in bulk tegen deze wet zal stemmen.
Mevrouw Teunissen i (PvdD):
Voorzitter. Ik bedank namens mijn fractie beide ministers hartelijk voor de beantwoording. Als de inlichtingendiensten hebben meegeluisterd met dit debat — en er is alle reden om dat aan te nemen — kunnen zij tevreden zijn. Hoewel er talloze burgers zijn geweest die de leden van dit huis ertoe hebben opgeroepen om niet in te stemmen met dit wetsvoorstel en een deel van hun bezwaren aan de orde is geweest in de verschillende bijdragen, lijkt het erop dat, als we het sleepnet van dit debat ophalen, een meerderheid in dit huis ertoe geneigd is om dit wetsvoorstel goed te keuren. Mijn fractie betreurt dat in hoge mate, want veel fracties hebben kritische vragen gesteld over de inbreuk op de privacy, veroorzaakt door de sleepnetmethode, en de effectiviteit van het toetsingskader. Wat niet duidelijk is geworden, met name voor de dataverzameling en de bewaartermijnen, is wat precies de heldere criteria zijn op grond waarvan beoordeeld wordt wat nu relevante data zijn en wat niet. Mijn fractie mist op dit belangrijke punt nog aanscherpingen.
In dat kader sluit ik mij graag aan bij de vraag van de PvdA-fractie over de brief van de CTIVD van 22 maart 2017: staan de bezwaren van de CTIVD nog steeds overeind? De minister heeft al gezegd dat hij daar nog op terugkomt, maar ik ben daar echt zeer benieuwd naar, want volgens mij is dit, het beoordelen op relevantie, niet op een degelijke manier geregeld in het wetsvoorstel.
Andere collega's hebben ook nog vele bezwaren genoemd over de effectiviteit van het toetsingskader. Alles overwegende denk ik — ik heb geprobeerd het te peilen — dat het ijdele hoop is dat het wetsvoorstel wordt verworpen. Dat zou mijn fractie graag willen, maar wij zien dat volksvertegenwoordigers in dit huis toch neigen naar steun voor dit gevaarlijke wetsvoorstel. Dat betreuren wij in hoge mate.
Het beschermen van de vrijheid door burgerlijke vrijheden in te perken en aan te tasten kan nooit de weg zijn naar een vrijere samenleving. Luisteren naar de burgers: nooit eerder gaf de politiek zo'n verkeerde uitleg aan maatschappelijke wensen als bij een mogelijke aanname van dit wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal het de kloof tussen luistervink en afgeluisterde alleen maar vergroten en het gevoel van onveiligheid heviger maken. Mijn fractie kan daarom onmogelijk instemmen met dit voorstel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Ik kijk naar de ministers om te zien of zij in de gelegenheid zijn om direct te antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Plasterk i:
Voorzitter. Gezien het late uur wil ik proberen om het kort te houden. Ik was nog een antwoord verschuldigd op de vraag van mevrouw Beuving, die vroeg waaruit bleek dat de voorzitter van de CTIVD vond dat in de nadere memorie van antwoord helderheid was geschapen op het punt dat zij aanroerde. Ik heb dat even nageslagen. Dat was op een briefing in de Tweede Kamer op 31 mei 2017. Het klopt dus dat er in de brief van maart nog bezwaar was op het punt van de helderheid, maar nadat de beantwoording was ontvangen, was dit de melding van de voorzitter van de CTIVD.
Ik stel het zeer op prijs dat een aantal fracties overwegen om het voorstel te steunen; zo ook de fractie van de ChristenUnie. De toezegging aan mevrouw Bikker staat. Zij vroeg er nog even naar voor de zekerheid, maar die staat; dat spreekt vanzelf. Ik wacht dus de finale afweging, ook van de ChristenUnie, af. We hebben vanavond ons best gedaan om fracties te overtuigen. Voor een deel zijn er ook wel punten aangeroerd waarvoor de nieuwe wet geen wijziging is ten opzichte van de bestaande wet. Dat geldt bijvoorbeeld voor het tappen van een raadslid. Als het noodzakelijk is voor de nationale veiligheid, als het niet op een andere manier kan worden opgelost en als het proportioneel is, kan ook iemand die gemeenteraadslid is of anderszins politiek actief is, getapt worden. Dat is in het huidige bestel echter ook zo. De nieuwe wet voegt toe dat dit nog eens op proportionaliteit wordt getoetst, niet alleen door de minister maar ook door de TIB. Dat wordt dus nadrukkelijk beter belegd in de nieuwe wet.
Ten slotte is er nog de vraag van de heer Van Hattem over een toezegging op het punt van de capaciteit. Ik kan het alleen maar doen voor zover het mijn portefeuilleverantwoordelijkheid betreft. Voor het overige moet ik dan inderdaad naar bijvoorbeeld de collega van V en J verwijzen. Daar kunnen we nu even geen andere oplossing voor vinden. Hij vroeg nog naar het intercepteren, hij vroeg of de nieuwe wet mogelijkheden biedt voor interceptie van wellicht ge-encrypteerde data die op een andere manier niet te achterhalen zijn. Dat weet ik niet zeker. Dit gaat natuurlijk om het uitbreiden van de bevoegdheden van de dienst om data te vergaren. Dat wil nog niet zeggen dat daarmee elke technische hobbel ook altijd genomen kan worden. Maar de mogelijkheden worden in ieder uitgebreid om wellicht via een andere weg daarachter te komen. Overigens dank voor de toegezegde steun.
Ik meen dat ik daarmee alle resterende vragen in tweede termijn heb beantwoord.
Minister Hennis-Plasschaert i:
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Ik heb twee vragen aan mijn adres genoteerd. Dat is allereerst nog even het punt van de heer Van Kappen over de op handen zijnde evaluatie en de bewaartermijn. Zijn punt is mij volstrekt helder en zal dus ook conform worden meegenomen. Ik moet zeggen dat het waar is. Dat is niet toevallig omdat wij eenzelfde politieke achtergrond hebben. Onze inlichtingendiensten staan ook voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van eenieder hier in Nederland. Laten we daar niet aan voorbijgaan. Het is soms gemakkelijk gezegd, maar laten we niet vergeten dat, omdat wij geen toegang hebben tot de kabel, dit niet betekent dat andere actoren zich niet op diezelfde kabel kunnen bevinden.
Dan heb ik nog een reactie aan het adres van mevrouw Bikker over de versleutelde gegevens. Het wetsvoorstel schrijft een maximum van drie jaar voor. Als die gegevens versleuteld zijn, heb je er niet zo veel aan, want dan kun je er niets mee. Je weet niet wat erin zit. Dan zou je dat eventueel kunnen verlengen met nog eens een periode. Dat doe je alleen maar als daar ook enige relevantie voor is. Zodra ze ontsleuteld zijn, geldt gewoon weer die termijn van drie jaar. En daarna worden ze vernietigd. Het is mogelijk dat een militaire missie langer duurt dan drie jaar — dat geldt bijna voor elke missie — en dat je, omdat je een vermoeden hebt dat er relevantie in die versleutelde data zit, ze toch nog niet opent om op een later moment de relevantie daarvan te kunnen onderzoeken om zicht te houden op toekomstige dreiging maar ook om verbanden te kunnen leggen met gegevens uit het verleden.
Hoe dan ook, ik wil hier net als in eerste termijn meer in het algemeen benadrukken dat als ontsleutelde gegevens maximaal drie jaar mogen worden bewaard, dat niet betekent dat we ze dus maximaal drie jaar gaan bewaren. Het is nooit een vrijbrief om steeds die maximale termijn te benutten. Dat moeten we ook helemaal niet willen. Dat willen die diensten ook helemaal niet, want die willen capaciteit vrijspelen voor andere zaken en andere prioriteiten.
Het uitgangspunt dat in deze wet wordt vastgelegd, is dat gegevens zo spoedig mogelijk op hun relevantie worden onderzocht. Dat is niet bepaald een vrijblijvende exercitie. We hebben daar grenzen en een begrenzing aangebracht, omdat het kan zijn dat je op een later moment naar die relevantie wilt kijken. Nogmaals, het is hierbij van belang dat het uitgangspunt zoals we dat vastleggen in de wet, echt is dat er z.s.m. moet worden geacteerd.
Ik denk dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor zo dadelijk te stemmen over het wetsvoorstel. Alvorens over te gaan tot stemmingen ontvangt u zo dadelijk een stemmingslijstje. Daartoe schors ik de vergadering voor enkele minuten. Ik hoop dat het in vijf minuten bekeken is. Zodra we het stemmingslijstje hebben, bel ik voor het vervolg van de vergadering.
De vergadering wordt van 23.46 uur tot 23.49 uur geschorst.