Verslag van de vergadering van 10 oktober 2017 (2017/2018 nr. 3)
Aanvang: 14.01 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de behandeling van:
het Voorstel van wet van de leden Jasper van Dijk en Van Toorenburg houdende wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur (doorverkoop toegangskaarten) (31461).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 31461, het Voorstel van wet van de leden Jasper van Dijk en Van Toorenburg houdende wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur oftewel de doorverkoop toegangskaarten.
Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van Dijk en mevrouw Van Toorenburg, en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik zie dat de Kamerleden zelf daar ook druk mee bezig zijn.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Rij.
De heer Van Rij i (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Deze bijdrage spreek ik namens de CDA-fractie en de fractie van OSF uit.
Het gebeurt niet vaak dat het negenenhalf jaar duurt, voordat er een wetsontwerp in dit huis plenair wordt behandeld. Dat is echter wel het geval met dit initiatiefwetsontwerp. Volgens mij hebben de initiatiefnemers dit wetsontwerp uit "de nalatenschap" verkregen. Het gaat, volgens mij, om een tweede of misschien zelfs derde generatie initiatiefnemers. Uiteraard stellen wij de vasthoudendheid van de SP en het CDA in de Tweede Kamer op prijs.
Laat ik maar direct met de deur in huis vallen. De bedoeling achter dit wetsontwerp is prijzenswaardig, maar de grote vraag is of het bedachte middel in de praktijk wel het gewenste effect heeft. Ook de CDA-fractie ziet met lede ogen aan dat consumenten vaak uitsluitend via de weinig transparante tweedehandsmarkt aan kaartjes kunnen komen voor populaire sport- en cultuurevenementen in Nederland. Veel handelaren verdienen daar grof geld mee, vaak via internationale handel, met gebruikmaking van het internet. De vraag is echter of een wijziging van het Burgerlijk Wetboek in dier voege dat een consument naar de burgerlijke rechter kan stappen wanneer de prijs "kennelijk onredelijk" is, een oplossing gaat bieden voor dit probleem. Van een "kennelijk onredelijke" prijsverhoging is volgens Artikel I, die een wijziging van artikel 4, boek 7, BW beoogt, sprake wanneer de prijsverhoging meer bedraagt dan 20%. Dit huis wordt geacht in tweede lezing wetsontwerpen te toetsen op nut, noodzaak, rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid.
De eerste vraag die zich hier voordoet, is de volgende: welk probleem wordt hier geadresseerd en hoe groot is het probleem? Ook de Raad van State alsmede professor Van Boom, tijdens de deskundigenbijeenkomst, wezen hierop. Het probleem zou je als volgt kunnen omschrijven: het is maatschappelijk ongewenst dat tussenhandelaren of doorverkopers veel geld verdienen aan het doorverkopen van tickets voor sportieve en culturele evenementen in Nederland. Dat is niet goed voor consumenten. Daar zijn veel voorbeelden van te geven, zoals de initiatiefnemers hebben gedaan. Hoe groot het probleem is, hebben de initiatiefnemers evenwel niet aangetoond. De laatste onderzoeken dateren uit 2009. De CDA-fractie heeft meerdere malen aangedrongen op een goed, gedegen onderzoek naar de omvang en samenstelling van de markt in Nederland, inzicht in de prijsvorming op de eerste- en tweedehandsmarkt en inzicht in welke belangrijke spelers een rol spelen in de secundaire handel en vooral ook hoe.
Mevrouw Prast i (D66):
Ik ben benieuwd waarom de heer Van Rij zou denken, want kennelijk is hij er niet zeker van, dat in Nederland de markt anders is dan elders. We hebben wel degelijk wereldwijde cijfers. Volgens Live Nation zelf bijvoorbeeld lopen artiesten jaarlijks 8 miljard dollar mis, doordat ze geen geld krijgen uit de marge van de prijzen van doorverkochte tickets. De winst voor Live Nation was in 2015 1,2 miljard. Dat was een groei van 34% ten opzichte van 2014. Sindsdien neemt dat alleen maar toe. Ik ben dus benieuwd welke informatie volgens de heer Van Rij ontbreekt.
De heer Van Rij (CDA):
Dank voor deze vraag. Eigenlijk zou, wat ons betreft, precies hetzelfde moeten gebeuren als in het Verenigd Koninkrijk. Die markt is iets groter dan de Nederlandse en daar heeft de House of Commons een onafhankelijke wetenschapper aan het werk gezet om de markt in het eigen land in beeld te brengen. Dan gaat het om alle evenementen: de culturele evenementen en de sportieve evenementen. Wie zijn de organisatoren? Hoe vindt de verkoop van kaartjes vanuit de eerste hand plaats? Een voorbeeld: worden er niet al meteen kaartjes gereserveerd voor bijvoorbeeld sponsors of voor andere begunstigden en hoeveel zijn er dan voor de consument? Kortom: een veel beter inzicht in hoe die eerste- en tweedehandsmarkt werkt. Wie zijn de spelers? Wat is legaal en wat is illegaal? Die gegevens hebben we allemaal niet. Hoe vindt die prijsvorming plaats? Een serieus onderzoek dus, in Nederland alleen. En met respect, mevrouw de voorzitter, het onderzoek waar mevrouw Prast naar verwijst, geeft die informatie voor Nederland ook niet. De CDA-fractie stelt dan ook vast dat die gegevens niet voorhanden zijn en dat daarmede de omvang van het probleem in Nederland niet duidelijk is. Delen de initiatiefnemers en de regering deze conclusie?
Tijdens de parlementaire behandeling in de Tweede Kamer is ervan afgezien om de Autoriteit Consument & Markt een rol te geven in de handhaving na de doorverkoop van een toegangskaart tegen een "kennelijk onredelijke prijs". Dat betreurt de CDA-fractie hier in de Eerste Kamer. De ACM heeft in het verleden overigens weleens boetes opgelegd indien er sprake was van oneerlijke handelspraktijken. Naar de stellige mening van de CDA-fractie zou een aanscherping van de bestuursrechtelijke mogelijkheden wellicht veel effectiever kunnen zijn om ongewenste praktijken van doorverkoop tegen te gaan. De ACM is beter in staat om te handhaven dan een consument die in het geweer moet komen tegen een grote partij, en die dan zijn gelijk moet halen bij de burgerlijke rechter. De fracties van CDA en OSF horen graag van de initiatiefnemers en de regering of zij alsnog bereid zijn om een rol aan de ACM toe te bedelen.
De heer Ruers i (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Van Rij. Hij kent de stukken uit dit debat, het dikke dossier. De ACM is meermalen aan de orde geweest. Minister Kamp heeft, ik meen twee jaar geleden nog, beloofd dat de ACM zou worden ingeschakeld om de zaak te onderzoeken. De ACM heeft dat gedaan en heeft besloten niets te doen. Waarom zou de ACM dan nog een keer worden ingeschakeld? Om nog een keer hetzelfde te doen, déjà vu, déjà vu, déjà vu? Of is het om een beetje tijd te rekken?
De heer Van Rij (CDA):
Ik dank ook voor deze vraag. Het punt dat u hier neerlegt, is terecht. De ACM heeft inderdaad onderzoek ingesteld, recent nog, eerder dit jaar, en ze heeft toen gemeend niet te moeten ingrijpen. Het punt dat wij willen neerleggen in de vorm van een vraag is of je dan niet de bestuursrechtelijke mogelijkheden zou moeten verruimen die de ACM nu heeft, dus of je niet de wet zou moeten verruimen, zodat de ACM wel degelijk in actie kan komen in voorkomende situaties die tot ongewenste prijsvorming aanleiding geven. Dat is een ander juridisch instrument dan in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Een volgende vraag die zich voordoet, is of er eventueel ook strafrechtelijke mogelijkheden zijn om ongewenste praktijken via internet tegen te gaan. Kunnen de initiatiefnemers daarop ook reflecteren?
Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie vraagt zich af of organisatoren van evenementen in de regel in hun algemene voorwaarden niet al een bepaling opnemen dat bij doorverkoop van een kaartje dat kaartje zijn geldigheid verliest. Indien de doorverkoper de koper niet op dat risico heeft gewezen, mag de koper het betaalde bedrag nu al terugvorderen. De verkoper heeft immers een meldingsplicht conform het Burgerlijk Wetboek. Kunnen de initiatiefnemers daarop ingaan?
Daarnaast kent het Burgerlijk Wetboek de mogelijkheid dat de rechter een overeenkomst van koop en verkoop onder omstandigheden kan vernietigen (misbruik van omstandigheden, dwaling, bedrog en overigens ook bedreiging). De vraag is nu wat het nieuwe artikel 4a Boek 7 BW gaat toevoegen. Wij begrijpen uit de beantwoording van de verschillende vragen dat de initiatiefnemers van mening zijn dat er van de civielrechtelijke mogelijkheid om de doorverkoper aan te pakken een afschrikwekkende werking zou kunnen uitgaan. De vraag die zich echter voordoet, is welke burger nu daadwerkelijk een civiele procedure gaat starten als hij bijvoorbeeld voor een voetbalkaartje €50 betaalt in de tweedehandshandel, terwijl de oorspronkelijke prijs €25 was. Hier doen zich een aantal vragen voor. Wat is de juiste prijs tussen partijen die in het maatschappelijk verkeer een overeenkomst van koop en verkoop sluiten? Hoe toon je nu precies aan dat de prijs "kennelijk onredelijk" is? In hoeverre is dat het criterium, en in hoeverre is het criterium van 20% in strijd met het algemene principe van een rechtvaardige en eerlijke prijs?
De ACM wees eerder al op het verschijnsel "bij opbod verkopen". Kunnen de initiatiefnemers aangeven of zij ook daarop de onredelijkheidstoets van 20% van toepassing willen verklaren? Hoe bewijs je bovendien wat de rechtstreekse kosten voor administratie en verzending zijn? Kortom, hoe bepaal je nu precies het bedrag van de onverschuldigde betaling?
Uit onderzoek blijkt dat steeds minder burgers de weg naar de civiele rechter opzoeken. Is dat de initiatiefnemers bekend? De Raad voor de rechtspraak verwachte een minimaal aantal zaken. Kunnen de initiatiefnemers daarop reageren? Of is het de bedoeling van deze wet dat collectieve processen gevoerd moeten worden? Wij vragen ons ook af of de beoogde wettelijke bepaling niet in strijd zou kunnen zijn met het Europees recht en met name de vrijheid van dienstverlening, meer in het bijzonder als er getoetst moet gaan worden op het proportionaliteitscriterium. Het gaat tenslotte om handelaren die er hun beroep en bedrijf van gemaakt hebben.
De initiatiefnemers geven zelf desgevraagd toe dat er sprake kan zijn van een waterbedeffect. Indien Nederland deze wetgeving zou invoeren, dan is de kans groot dat tweehandskaartjes via een platform in een land worden aangeboden waar geen regulering van de koopprijs plaatsheeft. Hoe pak je die buitenlandse partijen dan aan?
Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie bijzonder grote twijfels heeft of deze wet in de praktijk echt gaat werken, hoe sympathiek de bedoeling ook is. Graag zien wij de antwoorden van de initiatiefnemers en de regering tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Rij. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.
Mevrouw Prast i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op 10 april 2016, dus zes jaar en vier dagen nadat de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel waarover wij vandaag debatteren, had aangenomen, kreeg ik een e-mailbericht van viagogo. Ik kon mijn kaartjes voor de nieuwe voorstelling van Hans Teeuwen downloaden. Ruim een maand eerder was ik blij verrast dat ik nog kaartjes kon krijgen, want meestal zijn die in no time uitverkocht. Op de prijs had ik toen niet gelet, maar nu ik het eurobedrag zwart op wit zag, schrok ik wel even: €99 per kaartje; €29,70 boekingskosten, €5,95 administratiekosten en daarop btw, het lage tarief, dat wel, want we willen in Nederland de podiumkunsten graag toegankelijk houden en daarom zijn de kaartjes en de reserveringskosten maar met 6% belast. Ook zag ik nu dat het om een try-out ging. Online speurwerk leerde mij dat de originele verkoopprijs €20 per ticket was. Dankzij viagogo mochten wij met z'n tweeën voor €240 naar binnen. Het verschil van €200 kwam niet terecht bij Hans Teeuwen of De Meervaart.
Er is gesproken over de handhaafbaarheid. Ik ben zo'n gepassioneerde consument die in zo'n geval graag naar de rechter of een geschillencommissie stapt, als die mogelijkheid er is.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik ben benieuwd of de woordvoerder van D66 in het concrete voorbeeld dat zij noemt het er zelf voor over zou hebben gehad om dat hoge bedrag te betalen, dus afgezien van de verhouding tussen administratiekosten, btw en handlingskosten. Zou de woordvoerder het er zelf voor over hebben gehad om die prijs voor die voorstelling te betalen?
Mevrouw Prast (D66):
Een interessante vraag. Wat mij betreft zou dat afhangen van waar mijn geld naartoe ging, naar de artiest of naar een doorverkoper.
De heer Ruers i (SP):
Mijn vraag sluit aan op die van collega Duthler en gaat over dezelfde casus. Stel dat u de mogelijkheid had gehad om in zo'n situatie met anderen die in hetzelfde schuitje zitten, een collectieve actie te beginnen, bijvoorbeeld een actie die via het meldpunt van de SP wordt aangeboden. Zou u dat dan gedaan hebben?
Mevrouw Prast (D66):
Over dat voorbeeld moet ik even hard nadenken, maar ik zei net al dat ik er wel een uitdaging in zou zien, in de positieve zin des woords, om actie te ondernemen. Ik zou dan niet op een bierviltje gaan uitrekenen hoeveel uur en hoeveel euro me dat zou kosten. Het zou een principekwestie zijn.
We hebben het vandaag over een initiatiefwetsvoorstel om het doorverkopen van tickets tegen een hogere prijs te verbieden. Tussen het aannemen van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en vandaag zit inmiddels zevenenhalf jaar. Mijn eigen zojuist beschreven ervaring suggereert dat het probleem, voor zover je het een probleem wilt vinden, anders dan de doorverkoopbranche beweert, intussen niet vanzelf is opgelost.
Maar is "ticket scalping", zoals het wel genoemd wordt, eigenlijk wel een probleem? Als iemand op de tweedehandsmarkt — want daar hebben we het hier over — een ticket wil kopen voor een veel hogere prijs dan de nieuwprijs, moet hij of zij dat dan niet zelf weten? De markt zou, aldus een van de deelnemers aan de deskundigenbijeenkomst die onze commissie hierover organiseerde, bepalen wat de intrinsieke redelijkheid van een prijs — de iustum pretium — is, niet de wetgever. Het feit dat we in Nederland kunst en cultuur subsidiëren — en dat is in de ogen van mijn fractie een goede zaak — lijkt ons voldoende reden om het argument van de markt als bepaler van de juiste prijs te weerleggen.
Een markt is een plek waar aanbieders en vragers uit vrije wil ruilen. Als allocatiemechanisme is de vrije markt wat mijn fractie betreft in beginsel te prefereren boven dwang, dus geboden en verboden. In beginsel, want een voorwaarde is wel dat de markt werkt, dat wil zeggen leidt tot maximalisatie van het welzijn — economen noemen dat helaas "nut". Soms kan een intermediair daarbij helpen doordat die de consument en producent met elkaar in contact brengt of de zoekfunctie van de consument overneemt. Zoeken kost tijd en tijd is geld, dus het is denkbaar dat een intermediair welzijnsbevorderend is. Voorstanders van vrije doorverkoop voeren aan dat doorverkoop tegen meerprijs bijdraagt aan consumentenwelzijn omdat wie er het meest voor over heeft, het kaartje krijgt. Zij betogen dat het feit dat er een doorverkoopmarkt is, aantoont dat de aanbieder de kaarten te laag geprijsd heeft op de eerstehandsmarkt.
Voorzitter. Mijn fractie durft te stellen dat artiesten niet alleen geïnteresseerd zijn in de financiële opbrengst van hun optreden. Ze willen daarnaast hun trouwste fans in de zaal, en dat zijn niet noodzakelijkerwijs degenen met het meeste geld. Daarom willen ze hun optredens toegankelijk houden. Ze hechten aan applaus, ambiance en sfeer, en aan hun reputatie, die schade kan oplopen bij doorverkoop tegen exorbitante prijzen. Vandaar dat artiesten graag optreden in Paradiso, zelfs als ze een stadion vol kunnen krijgen. Mick Jagger, die tien dagen geleden in Amsterdam was, krijgt in elk geval geen satisfaction van doorverkoop tegen hogere prijzen. "I'm very much against the secondary ticket market. I don't know anyone who isn't. I think it should be illegal", zo zei hij in een interview met de Chicago Tribune.
Dan de consumentenkant van de markt. Als consumenten goed geïnformeerd zijn, zo zeggen gelovers in de rationele consument, maken ze in een vrije markt een weloverwogen keus. Wie niet de moeite neemt om zich te informeren, moet het zelf maar weten. Maar ten eerste maakt de onlinekaartendoorverkoopmarkt de toegang tot informatie nu juist moeilijk door het doelbewust toepassen van legale technieken en tactieken die mensen op het verkeerde been zetten, bijvoorbeeld door met het uiterlijk van de website de indruk te wekken dat het om een eerstehandsmarkt gaat. Maar het echte probleem zit in de bots, algoritmes die pijlsnel massaal kaarten opkopen voordat iemand van vlees en bloed erbij kan. Volgens Ariel Ezrachi van de Oxford Law Faculty, die onlangs bij de VeerStichting sprak, maakt het bestaan van dergelijke systemen een fundamentele herziening van het toezicht op marktwerking noodzakelijk. Zo zorgt bijvoorbeeld het uitbesteden van prijsbepaling aan algoritmes ervoor dat er de facto prijsafspraken ontstaan tussen aanbieders, zij het dat die niet door mensen gemaakt worden, maar door machines. Wet- en regelgeving en de wettelijke taak van consumentenwaakhonden zijn hier in de ogen van Ezrachi niet op toegerust.
We weten bovendien inmiddels dat mensen en dus ook consumenten systematisch irrationeel zijn. De Miljoenennota 2018 heeft daar dan ook terecht een paragraaf aan gewijd. En gisteren werd bekend dat de Nobelprijs voor de Economie is toegekend aan de grondlegger van de gedragseconomie, Richard Thaler. Een van de inzichten: meer informatie leidt nogal eens tot slechtere in plaats van betere keuzes, zeker als feitelijk juiste informatie doelbewust zo wordt gepresenteerd dat die de consument op het verkeerde been zet. De consument moet gaan speuren hoe de prijs die hij of zij te zien krijgt, zich verhoudt tot de nieuwprijs. En voor hij of zij is uitgespeurd, is het concert of de tentoonstelling — want ook daarvoor kopen brokers via bots tickets op — uitverkocht.
Los daarvan is het de vraag of we alleen de geldprijs die iemand bereid is te betalen, moeten nemen als maatstaf voor de waarde die hij of zij hecht aan een toegangskaart. Er zijn fans die graag bereid zouden zijn een nacht in een slaapzak door te brengen voor een kaartje of om een plek vlakbij het podium te bemachtigen. Ik heb wat dat laatste betreft een levendige herinnering aan het Rolling Stonesconcert in 1970 in de Amsterdamse RAI.
Vanuit zowel aanbieders- als vragersperspectief is de doorverkoop dan ook welzijnsreducerend, en mijn fractie ziet geen positieve externe effecten die dat compenseren. Het tegendeel lijkt ons eerder het geval, want we willen in Nederland cultuur graag toegankelijk maken voor een breed publiek. Er is één uitzondering op die externe-effectenregel: producenten die vermoeden dat hun optreden niet uitverkocht zal raken kunnen dat risico, een risico voor hun portemonnee, verkleinen als alle kaarten worden opgekocht door een intermediair die daarmee dat risico overneemt. Dat zou het aanbod van dit soort optredens aanmoedigen. Maar dat blijft mogelijk als we dit wetsvoorstel aannemen, want het staat doorverkopers vrij om toegangskaarten voor nicheconcerten door te verkopen met een marge van maar liefst 20%. Dit lijkt me echter niet de voor hen meest renderende activiteit, wat verklaart waarom lobbyisten zich de afgelopen weken flink hebben geroerd. En er is nog een mogelijk nadeel voor zowel producent als consument. Theaters in de VS klagen erover dat bij sommige uitverkochte voorstellingen de eerste rijen leeg blijven omdat het de brokers niet gelukt is via hun kanaal de kaarten te slijten en omdat consumenten niet wisten dat er nog kaarten over waren.
Dan is er de vraag naar de handhaafbaarheid. Daar ging de eerdere spreker al uitgebreid op in. Kunnen we erop rekenen dat consumenten straks hun recht gaan halen? En zo niet, moeten we dan om die reden het voorstel verwerpen? Het is nu onmogelijk om tegen de doorverkoop te procederen en kansloos om hiermee naar een geschillencommissie te gaan. Dat kan wel als dit wetsvoorstel wordt aanvaard. Dat kan een preventief effect hebben, en het feit dat de doorverkooplobby zo actief is geweest suggereert dat die inderdaad handhaving verwacht.
Mevrouw Duthler (VVD):
Collega Van Rij noemde al eerder dat de bestaande wilsgebreken in het Burgerlijk Wetboek — misbruik van omstandigheden, dwaling et cetera — ook al gronden bieden om een overeenkomst te vernietigen. Nu wordt er een specifieke vernietigingsgrond aan toegevoegd, namelijk de kennelijk onredelijke prijs, sowieso als de prijsverhoging meer dan 20% bedraagt. Waarom denkt de woordvoerder van D66 dat de nieuw voorgestelde vernietigingsgrond wel zal leiden tot handhaafbaarheid van deze wet en de reeds bestaande wilsgebreken en dus vernietigingsgronden niet?
Mevrouw Prast (D66):
Ik denk dat omdat gebleken is dat de bestaande gronden niet toereikend zijn om gelijk te krijgen in zulke zaken.
Mevrouw Duthler (VVD):
Denkt u het of weet u het? Hebt u inzicht dat weleens geprobeerd is om op grond van misbruik van omstandigheden of dwaling een overeenkomst te vernietigen?
Mevrouw Prast (D66):
Ik heb geen rechtszaak present.
Mevrouw Duthler (VVD):
Zullen we dat aan de initiatiefnemers vragen?
Mevrouw Prast (D66):
Heel goed.
Behalve individuele mensen zijn er bijvoorbeeld fanclubs die als collectief in actie kunnen komen. We weten natuurlijk allemaal dat er soms massaclaims zijn en dat daar dan ook weer winst gemaakt wordt, maar fanclubs zijn gepassioneerde clubs van mensen met hetzelfde doel, met dezelfde passie en belangstelling.
Mijn fractie heeft enkele vragen aan de indieners. De eerste betreft de reikwijdte van de wet. Geldt die voor alle soorten toegangskaarten, dus behalve optredens en wedstrijden ook exposities? Mijn fractie stelt deze vraag omdat in de Verenigde Staten verschillende musea zijn getroffen door aanvallen, als ik dat zo mag noemen, van intermediairs die dankzij de technologie toegangskaarten voor populaire tentoonstellingen opkochten. Voor de Leonardo da Vincitentoonstelling in de National Gallery in Londen enkele jaren geleden werden kaarten online aangeboden voor 400 pond, terwijl de officiële entreeprijs 16 pond bedroeg. We moeten er toch niet aan denken dat de kaarten voor de Marten en Oopjententoonstelling in het Rijksmuseum komend jaar door brokerbots worden opgekocht en doorverkocht aan wie er het meeste voor overheeft?
Mijn tweede vraag heeft te maken met het eerder genoemde subsidiëren van kunst en cultuur. Een van de doelen daarvan is het toegankelijk houden door middel van een lagere prijs. Dat effect wordt deels of helemaal tenietgedaan als kaarten worden doorverkocht tegen een meerprijs van 20%. Onze vraag aan de initiatiefnemers is of het klopt dat zij in het wetsvoorstel geen onderscheid maken tussen gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde evenementen en, zo ja, waarom dat zo is.
Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie ertoe neigt voor dit wetsvoorstel te stemmen. Toch heeft mijn fractie voor een goede afweging nog behoefte aan een antwoord op mijn vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan mevrouw Beuving.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Graag spreek ik hier allereerst mijn bewondering uit voor de inzet en de lange adem die de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel hebben getoond bij de voorbereiding en de behandeling van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel voorziet in een regeling betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een tevoren georganiseerde publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur in Nederland. In de memorie van toelichting wordt er terecht op gewezen dat doorverkoop van toegangskaarten geen nieuw fenomeen is. De omstandigheden waaronder deze handel plaatsvindt, zijn inmiddels wel ingrijpend veranderd. Door het internet is de tussenhandel in toegangskaarten sterk toegenomen en geprofessionaliseerd. Bij de start van de voorverkoop worden toegangskaarten tegenwoordig massaal opgekocht door professionele tussenhandelaren, die de toegangskaarten vervolgens tegen aanzienlijk hogere prijzen doorverkopen.
De PvdA-fractie steunt het streven van initiatiefnemers om het uit voorgaande gang van zaken voortvloeiende probleem van de beperking van toegankelijkheid van evenementen tegen te gaan. Consumenten moeten de mogelijkheid hebben tegen een passende prijs een voorstelling of een wedstrijd bij te wonen in plaats van deze tegen woekerprijzen aan te moeten schaffen op de secundaire markt van de tussenhandel. De PvdA-fractie deelt dus de beweegredenen van de indieners van dit wetsvoorstel. Met betrekking tot de concrete inhoud van het voorliggende wetsvoorstel hebben wij echter nog wel twijfels en daarmee samenhangende vragen.
Initiatiefnemers hebben gekozen voor de volgende civielrechtelijke constructie: een toegangskaart kan door een professionele verkoper worden verkocht tegen een hogere prijs dan de oorspronkelijke — op de toegangskaart te vermelden — prijs, mits de prijsverhoging, met inbegrip van de rechtstreekse kosten van administratie en verzending, zowel direct als indirect niet kennelijk onredelijk is. De prijsverhoging wordt in ieder geval kennelijk onredelijk geacht als deze meer bedraagt dan 20% van de oorspronkelijke prijs. Indien een toegangskaart in strijd met het voorgaande is verkocht voor een hogere prijs dan is toegestaan, dan geldt het bedrag dat de koper heeft betaald boven de oorspronkelijke prijs en de toegestane verhoging voor de rechtstreekse kosten van administratie en verzending, als onverschuldigd betaald. In het wetsvoorstel wordt voorts bepaald dat van deze regeling ten nadele van een consument niet kan worden afgeweken; in die zin is de voorgestelde regeling dus van dwingendrechtelijke aard.
Aan de gekozen civielrechtelijke constructie zitten nogal wat lastige kanten. Om te beginnen geldt dat voor de maatstaf van de kennelijke onredelijkheid. De vraag wat een onredelijke prijsstelling is, is in zijn algemeenheid niet eenvoudig te beantwoorden. Wat de een een onredelijke prijs vindt, kan een prijs zijn die de ander maar wat graag wil betalen. In het civiele recht is het dan ook aan partijen van een overeenkomst om te bepalen welke prijs zij in het concrete geval redelijk vinden en wensen overeen te komen. In het systeem van het voorliggende wetsvoorstel is niet leidend wat partijen zijn overeengekomen, maar wordt ervan uitgegaan dat overeengekomen prijzen kennelijk onredelijk kunnen zijn. En als het er op aankomt is het de civiele rechter die zal moeten vaststellen of dat het geval is.
Gelukkig geeft het wetsvoorstel wel enig houvast door te bepalen dat een prijsverhoging bij doorverkoop van een toegangskaart in ieder geval onredelijk wordt geacht als deze meer bedraagt dan 20% van de oorspronkelijke prijs, dat wil zeggen de prijs die op de toegangskaart is vermeld. Waarom, zo vraag ik de initiatiefnemers, hebben zij in het wetsvoorstel niet gekozen voor alleen deze harde grens van 20% in plaats van daarnaast ook de mogelijkheid open te houden dat een prijsverhoging van 20% of minder in het concrete geval onredelijk kan zijn? Leidt het open houden van die mogelijkheid niet tot onnodige onzekerheid en juridisch gedoe?
Voorzitter. Initiatiefnemers hebben er onder meer in de memorie van antwoord op gewezen dat het bij doorverkoop van toegangskaarten op het terrein van sport en cultuur gaat om het algemeen belang. Evenementen op het terrein van sport en cultuur moeten voor iedereen toegankelijk zijn, ook voor mensen met lagere inkomens. De PvdA-fractie deelt dit uitgangspunt van harte. Wel rijst bij ons de vraag of dit wetsvoorstel werkelijk zal bevorderen dat ook mensen met een kleine beurs bij deze evenementen aanwezig kunnen zijn. De in dit wetsvoorstel gekozen constructie houdt immers in dat doorverkoop van toegangskaarten tegen een te hoge prijs wel degelijk mogelijk blijft, maar dat de koper het te veel betaalde als onverschuldigd betaald terug kan vorderen.
Een koper met een kleine beurs zal dan al struikelen over de eerste hindernis, namelijk het tegen de te hoge prijs moeten kopen van de toegangskaart. De PvdA-fractie ziet niet hoe het vooruitzicht om in een procedure bij de civiele rechter, met de daarbij komende proceskosten, het te veel betaalde als onverschuldigd betaald terug te kunnen vorderen, mensen met een kleine beurs zal helpen over deze hindernis heen te stappen. Kunnen de initiatiefnemers uiteenzetten hoe zij dit voor zich zien in de praktijk? Zijn het niet juist degenen met een ruimere beurs die te dure toegangskaarten kunnen kopen, vervolgens naar het evenement kunnen gaan, daarvan kunnen genieten en daarna in het systeem van dit wetsvoorstel het te veel betaalde kunnen terugvorderen?
Tijdens het genoemde gesprek met deskundigen werd uit de kring van de professionele secundaire verkopers aangevoerd dat er genoeg mogelijkheden zijn om feitelijk onder de bepalingen van het wetsvoorstel uit te komen. Zo werd het voorbeeld genoemd van het te koop aanbieden van een fan package van een populaire artiest met een toegangskaart voor om en nabij de oorspronkelijke prijs, plus bijvoorbeeld een T-shirt en een pet voor zeg maar 300 euro. Ziet de PvdA-fractie het goed, zo vraag ik de initiatiefnemers, dat een dergelijke packagedeal volgens de letter van het wetsvoorstel in overeenstemming is met het wetsvoorstel, inclusief het voorgestelde lid 3 van artikel 4a, boek 7 BW? De gedachte achter dat derde lid is kennelijk dat als potentiële kopers maar weten wat de toegangskaart kost en welke — mogelijk forse — prijs er voor daaraan gekoppelde zaken, zoals T-shirt en pet of diensten, zoals een diner, wordt berekend, deze potentiële kopers dan wel zullen afzien van koop. Ik vrees dat voor veel mensen geldt, dat als zij iets heel graag willen en het kunnen betalen, ze bereid zijn ver te gaan. Graag een reactie van de initiatiefnemers op dit punt.
Dat betekent, het voorgaande overziend, dat dit wetsvoorstel de PvdA-fractie voor een dilemma stelt. Enerzijds steunen wij het achterliggende streven van de initiatiefnemers om het massaal opkopen van toegangskaarten en deze tegen veel hogere prijzen door te verkopen, waardoor voor mensen met lagere inkomens minder kaarten beschikbaar zijn, tegen te gaan. Uit onze inbreng tot dusver is gebleken dat we echter twijfels hebben of de in dit wetsvoorstel gekozen privaatrechtelijke route in het individuele geval werkelijk een oplossing biedt voor mensen met een kleine beurs. Maar misschien hopen initiatiefnemers vooral op een preventieve werking van dit wetsvoorstel, die ertoe zou moeten leiden dat secundaire verkopers van toegangskaarten hun prijzen gaan aanpassen aan de nieuwe wet. Kunnen de initiatiefnemers hier nog hun licht op laten schijnen?
Voorzitter. Wij zien uit naar de antwoorden van de initiatiefnemers. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beuving. Ik geef het woord aan de heer Ruers.
De heer Ruers i (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik geef toe dat ik niet goed kan inschatten hoe groot de kans is dat vanavond het Nederlands elftal de wedstrijd tegen Zweden met 7-0 zal gaan winnen. Ik weet het niet. Maar wat ik wel weet, is dat een groot aantal supporters de wedstrijd waarschijnlijk niet in het stadion kan bekijken: hun toegangskaarten zijn namelijk vorige week door de KNVB geblokkeerd. De reden daarvoor is het feit dat de KNVB heeft geconstateerd dat in ieder geval 1.461 KNVB-kaartjes zijn opgekocht door tussenhandelaren en vervolgens — natuurlijk tegen veel hogere prijzen — zijn doorverkocht. Die handelwijze is volgens de KNVB is strijd met haar verkoopvoorwaarden. Het gevolg is dat genoemde Oranjesupporters ernstig gedupeerd zijn. Ze hebben geen geldig kaartje meer, zij hebben een veel te hoge prijs betaald en moeten maar zien hoe zij hun schade vergoed krijgen. Ik kom hier later nog op terug.
Dit actuele voorval staat niet op zichzelf. In de Kamerstukken — anderen hebben er ook al op gewezen — van het voorliggende voorstel zijn verschillende identieke en vergelijkbare situaties beschreven gedurende een reeks van jaren, ook recent nog, zowel op het terrein van de sport, als op het terrein van de culturele evenementen. Ik herinner bijvoorbeeld aan de casus van Adele, u weet wel, die beroemde zangeres uit Engeland, van vorig jaar. De kaarten voor het concert van deze populaire zangeres werden binnen tien minuten na aanvang van de onlineverkoop op een doorverkoop-website voor extreem hoge bedragen aangeboden. Er zijn, heb ik begrepen, zelfs kaartjes verkocht voor een prijs van €2.298,— per stuk. Dat is de praktijk. Als ik dan een van mijn collega's hoor vragen wat precies het probleem is, denk ik dat daar het probleem heel erg mooi mee geschetst is.
Wat is nu het wetsvoorstel en wat is het probleem? Even terug naar het begin, toen de indieners het wetsvoorstel hebben toegelicht. Ze hebben het volgende gezegd en wel een aantal jaren geleden: "Doorverkoop in toegangskaarten is geen nieuw fenomeen. De omstandigheden waaronder deze handel plaatsvindt zijn in de afgelopen jaren echter ingrijpend veranderd. Door het internet is de tussenhandel in toegangskaarten sterk toegenomen en bovendien geprofessionaliseerd."
De heer Van Rij i (CDA):
Ik heb eigenlijk een vraag, want ik werd toch wel een beetje geïntrigeerd door dat voorbeeld van dat voetbalkaartje voor vanavond. En niet alleen omdat dat de actualiteit betreft. Maar is het niet zo dat in zo'n situatie op basis van de algemene voorwaarden waaronder dat kaartje verkocht is door de KNVB de koper die dat kaartje dan op de tweedehandsmarkt heeft gekocht, bijvoorbeeld voor die €50, nu al, met de huidige wet in de hand, een rechtelijke procedure kan starten? Waarom gebeurt dat dan toch niet in dit soort situaties?
De heer Ruers (SP):
Ja, ik vind dit een goede vraag. Ik kom daar verder in mijn tekst nog op. Als u het goed vindt, kom ik daar later op terug. Ik ga verder met het citaat.
"Waar het enkele jaren geleden in advertenties in de krant nog ging om enkele toegangskaarten van een paar handelaren, zijn het thans voornamelijk professionele tussenhandelaren die bij de start van de voorverkoop de toegangskaarten massaal opkopen en deze vervolgens tegen een aanzienlijk hogere prijs doorverkopen. Het doorverkopen van toegangskaarten is thans niet gereguleerd. Met name het doorverkopen van toegangskaarten tegen een hogere prijs heeft echter grote gevolgen voor de bereikbaarheid van de culturele en sportevenementen voor een breed publiek." Tot zover de indieners en de initiatiefnemers.
Voornoemde werkwijze van de tussenhandelaren met hun verkoopsites heeft geleid tot een aanzienlijke prijsopdrijving en het buitensluiten van de consumenten die zich hoge prijzen niet kunnen permitteren, en dus uitgesloten worden van de mogelijkheid om een bepaald sport- of cultureel evenement bij te wonen. Daarmee, zou ik menen, worden fundamentele rechten van consumenten geschonden. En daar gaat het hier vandaag toch om: de positie van de consument en hoe kunnen we die verbeteren. De indieners zijn van mening dat evenementen op het terrein van sport en cultuur voor iedereen tegen een redelijke prijs bereikbaar moeten zijn. Daar is het wetsvoorstel dan ook op gericht en op geschreven. Het komt erop neer dat de indieners met het wetsvoorstel de positie van de consument willen versterken. Dat is noodzakelijk omdat andere suggesties ...
Mevrouw Duthler i (VVD):
Wat verstaat meneer Ruers onder een "redelijke prijs"? Is dat toch niet wat een consument daar zelf voor over heeft? En hangt dat niet af van de concrete omstandigheden van het geval? Kan je daar algemene richtlijnen voor geven?
De heer Ruers (SP):
Ja, ik denk het wel. Een van uw collega's zei: je zou het eigenlijk publiekrechtelijk moeten regelen. Dan zou de wetgever ook voor dat probleem komen te staan, want wat is publiekrechtelijk een redelijk bedrag. Als u de stukken goed leest en de toelichting over hoe de initiatiefnemers destijds tot die 120% zijn gekomen, dan kunt u zien hoe men dat heeft onderbouwd. Er is natuurlijk een grens te trekken waar het wel en niet redelijk is. Ik denk dat die onderbouwing, die vrij uitvoerig was in de stukken, redelijk aangeeft dat die 20% toeslag die de tussenverkoper of de opkoper krijgt, een redelijke vergoeding is voor de inspanningen en het werk van de tussenpersoon. Het blijft arbitrair, dat moet ik toegeven. Maar ik denk dat het alles afwegende, zoals het ook in de stukken beschreven staat, een redelijk bedrag is. Je kunt er lang over discussiëren of het niet 130% of 150% moet zijn, maar ik denk dat dat voorstel goed onderbouwd is.
Ik heb al gezegd dat dit wetsvoorstel noodzakelijk is omdat andere suggesties voor een oplossing het niet haalden en omdat de overheid als wetgever ondanks herhaalde verzoeken daartoe niet bereid is gebleken voor adequate wetgeving te zorgen. Nu de wetgever faalt is het begrijpelijk dat de indieners met hun voorstel die lacune proberen op te vullen in het belang van de consument.
Daarnaast wil ik aandacht vragen voor een ander, minder voor het voetlicht gekomen aspect — hoewel sprekers voor mij erover gesproken hebben — van de te hoge prijzen voor toegangskaarten. Ik doel op het beleid van de overheid dat erop gericht is culturele en sportevenementen voor grote groepen toegankelijk te houden. Algemeen wordt erkend dat sport en cultuur belangrijk zijn in onze samenleving. De overheid stelt daarom subsidies en stimuleringsmaatregelen beschikbaar om sport en cultuur voor alle mensen bereikbaar te houden en niet alleen voor een selecte groep. Het speculeren met toegangsbewijzen staat haaks op dat beleid.
Mevrouw Duthler (VVD):
Het subsidiëren van sport en cultuur gaat toch niet alleen maar om het toegankelijk houden van sport- en cultuurevenementen voor grote groepen? Het gaat er bij het subsidiëren toch ook om dat bepaalde sportevenementen en culturele voorstellingen in stand blijven, terwijl zij anders misschien wel van de markt zouden verdwijnen bij gebrek aan vraag? Het instrument van subsidie is volgens mij dus niet daarvoor althans niet uitsluitend daarvoor bedoeld.
De heer Ruers (SP):
Nee, ik denk dat u gelijk hebt. Er zijn twee categorieën, zowel de categorie en het doel die u noemt als het doel dat ik heb geschetst. Beide zijn waardevol en worden door de overheid als waardevol ervaren. Het is dus niet alleen voor de brede groep, maar ook voor de bereikbaarheid. Het is eigenlijk voor beide. Het is ook voor kleinere gezelschappen, zou ik zeggen. In de recentelijk daarover opgevraagde gegevens heb ik gezien dat alle mogelijke evenementen inmiddels onder vuur liggen bij de opkopers, zowel grote als kleine evenementen en zowel evenementen die wel gesubsidieerd worden als evenementen die niet gesubsidieerd worden.
Ik kom bij een aspect dat andere sprekers ook al hebben aangehaald: het strafrecht. De indieners stellen voor om het geschetste probleem op te lossen door een aanpassing in het Burgerlijk Wetboek. Het voorstel geeft de consument een middel in handen om via het civiele recht onredelijke prijsverhogingen aan te pakken. Ik heb gemerkt dat sommigen die de ernst van het probleem wel zeggen te onderschrijven, er de voorkeur aan geven om het probleem aan te pakken via het strafrecht. Althans, in die richting wijzen zij. Ik begrijp die benadering wel, maar ik denk niet dat die weg op dit moment de meeste praktische is. Naar mijn inschatting is de ernst van de zaak niet zodanig dat het OM, zeker ook gezien de hoge werkdruk en de grote achterstanden daar, zich geroepen zal voelen om in deze kwestie het voortouw te nemen en handhavend op te treden.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Voor het geval collega Ruers doelt op mijn inbreng van zojuist namens de PvdA-fractie wil ik toch iets corrigeren. Ik heb het niet specifiek over het strafrecht gehad. Ik heb het gehad over een publiekrechtelijke aanpak. Die zou strafrechtelijk van aard kunnen zijn, maar die kan ook bestuursrechtelijk van aard zijn. Je kan inderdaad een strafrechtelijk verbod invoeren, maar je kan het ook anderszins aanpakken, zoals in België gebeurt. Je kan een aanpak kiezen die publiekrechtelijk van aard is, waarbij de overheid een rol heeft en waarbij de overheid ook kan handhaven.
De heer Ruers (SP):
Dat ben ik met u eens, maar ik doelde niet op uw opmerking. Ik doelde op een eerdere opmerking die ik in de stukken gelezen heb. Daarin werd geopperd: kan het strafrecht geen oplossing zijn?
Bovendien dient het strafrecht, zoals de overheid eerder in een vergelijkbaar wetsvoorstel jaren geleden heeft betoogd, eerst te worden ingezet als alle andere instrumenten, waaronder het civiele recht, tekortschieten. Het uitgangspunt van het strafrecht als ultimum remedium leidt dan tot een in beginsel terughoudende opstelling van het OM. Derhalve is het strafrecht naar mijn mening hier, althans voorlopig, een te zwaar middel en verdient het de voorkeur om eerst de praktijkervaringen van de civielrechtelijke weg van het wetsvoorstel af te wachten. Mocht de evaluatie, bijvoorbeeld na drie jaar, uitwijzen dat het zwaardere middel van het strafrecht nodig of gewenst is, dan kan dat alsnog overwogen worden.
Ik maak nog een opmerking over de handhaafbaarheid. Er is betoogd dat de handhaving ervan weinig voorstelt of problematisch is, omdat de gang naar de rechter in verhouding tot het belang van de zaak veel te kostbaar is. Collega Prast heeft daar al een uitstekende opmerking over gemaakt. Ik sluit mij daar helemaal bij aan. De indieners hebben in dat verband terecht gewezen op de mogelijkheid van een collectieve actie naast de individuele actie, maar ik zou ook aandacht willen vragen voor de mogelijkheid van een komend veelbelovend nieuw initiatief in de rechtspraak: de spreekuurrechter. Dat is typisch een rechter die problemen op dat niveau, dat soort kleine problemen, zou kunnen oplossen.
Maar ook via de gang van de gewone individuele actie is volgens mij heel wel mogelijk. Collega Prast heeft er al iets over opgemerkt. Als je het belang er maar van inziet, zul je zeker een mogelijkheid hebben om naar de rechter te gaan als dit wetsvoorstel is aangenomen. Ik zie op dat punt geen problemen. Mijn ervaring als advocaat zegt dat dit zeer wel mogelijk is. Langs die weg lijkt het mogelijk om geschillen van beperkte omvang en aard snel en goedkoop op te lossen. Daar komt bij — anderen hebben dat ook al gezegd — dat aangenomen mag worden dat als er een eenmaal langs civiele weg een precedent is geschapen, vervolgzaken weinig problemen hoeven op te leveren en mogelijk landelijk tot een fatsoenlijke regulering van de markt zullen leiden en misschien ook wel tot publiekrechtelijke regelingen. Dat zou best kunnen.
Mijn volgende opmerking gaat over de vrije markt. Er zijn van sommige kanten bezwaren geuit tegen het wetsvoorstel met het argument dat de vrijemarktwerking wordt beperkt door de beoogde wetswijziging. Op zich is dat juist, maar ik deel die zorg niet. Ik stel vast dat de bezwaren worden onderbouwd met vergelijkingen op andere terreinen. Zo is er wel betoogd dat het massaal opkopen van toegangskaarten en het doorverkopen ervan tegen exorbitante prijzen "gewoon marktwerking" is. Men zegt dan bijvoorbeeld: als ik mijn auto wil doorverkopen, mag ik ervoor vragen wat ik wil.
Dat soort vergelijkingen gaat natuurlijk mank. Het gaat in casu immers niet om een gewoon marktproduct of de gewone marktwerking. Er is juist sprake van een specifieke nichemarkt op het terrein van sport en cultuur. Daarmee wordt het effect van het voorstel tot die categorie beperkt. In de tweede plaats gaat het hier om unieke evenementen, waarvoor op het moment dat het evenement plaatsvindt geen gelijkwaardig alternatief bestaat. De klant heeft dus geen reële uitwijkmogelijkheid en bevindt zich feitelijk in een dwangpositie. Door het massaal opkopen van toegangskaarten is er naar mijn mening geen sprake meer van vrijemarktwerking in de normale betekenis van het woord, maar juist van een ernstige marktverstoring.
Bovendien zijn er heel wat evenementen waar overheidsgeld naartoe gaat. Zoals ik al zei, subsidiëren wij de theatersector — we subsidiëren ook wel andere sectoren, maar meestal gaat het daarom — omdat we vinden dat theater toegankelijk moet zijn voor een breed publiek. Daar staan we als overheid voor. En dan komt een marktpartij dat schaarse product nog schaarser maken en van die slim geconstrueerde schaarste te profiteren. Dat noem ik geen vrijemarktwerking meer, maar misbruik van omstandigheden.
Mijn laatste onderwerp is de KNVB. Ik kom terug op de KNVB en de kaarten voor de wedstrijd Nederland-Zweden van vanavond. Ik heb gehoord dat er nog kaarten zijn, dus misschien is het iets voor de liefhebbers. Hoewel, ik weet niet of er veel belangstelling is. Maar er is in ieder geval flink gehandeld in die kaarten. Op de website van de KVNB trof ik jongstleden vrijdag de volgende tekst aan. "De KNVB blokkeert 1.461 tickets voor Nederland-Zweden. In vervolg op eerdere acties zijn voor de WK-kwalificatiewedstrijd Nederland-Zweden op dinsdag 10 oktober aanstaande inmiddels 1.461 toegangskaarten geblokkeerd. Dit zijn tickets waarvan de KNVB zeker weet dat ze via de "zwarte markt" zijn of worden verhandeld en dat is in strijd met de KNVB Standaardvoorwaarden."
Ik ga verder: "De KNVB raadt Oranjesupporters aan de lijst met geblokkeerde tickets via bovenstaand document te checken. Supporters die van mening zijn dat hun kaart onterecht geblokkeerd is, kunnen contact opnemen met de KNVB (...). De KNVB adviseert de supporters die een geblokkeerd ticket in hun bezit hebben, om voorafgaand aan de wedstrijd bij de verkopende partij het aankoopbedrag terug te vragen. Er vindt geen restitutie vanuit de KNVB plaats." Dus dat is het beeld: de kaartjes zijn geblokkeerd, die zijn niks meer waard en de koper moet dan maar naar de tussenverkoper gaan, want de KNVB doet daar niets mee. Dat is een bijzondere situatie.
Daaronder staat dan: "Supporters met een geblokkeerd ticket worden verzocht zich bij de KNVB te melden. Op basis van de verklaringen (...) kan de bond de zwarthandelaren verder aanpakken." Dit doet vermoeden dat er een vervolgactie komt van de KNVB richting de zwarthandelaren.
Er staat ook: "De KNVB strijdt al lang tegen het onrechtmatig doorverkopen van toegangskaarten bij voetbalwedstrijden. Goedgeorganiseerde maatschappijen of individuen kopen massaal kaarten op en verkopen die voor een exorbitant hoge prijs door. Uiteindelijk zijn teleurgestelde voetbalfans, zonder rechtmatig kaartje, hiervan de dupe. De hogere prijzen voor de supporters en risico's van uitsupporters in thuisvakken — dat is het veiligheidsprobleem — vormen een bedreiging voor de toegankelijkheid, gastvrijheid en veiligheid van voetbalstadions."
Ik citeer nog steeds de KNVB: "Voetbal moet voor iedereen toegankelijk blijven. Duizenden Nederlanders genieten ieder weekend in het stadion van voetbal. Vanuit alle lagen van de samenleving: dat maakt het voetbal uniek. Supporters moeten een voetbalwedstrijd kunnen bezoeken voor een eerlijke prijs, zodat iedere voetballiefhebber kan genieten van de leuke sfeer in stadions. Om die reden vindt de KNVB dat onrechtmatige doorverkoop van toegangskaarten hard moet worden aangepakt. De KNVB doet een oproep aan de Eerste Kamer om het wetsvoorstel Doorverkoop toegangskaarten aan te nemen."
De heer Van Rij (CDA):
Dank dat u de website van de KNVB uitgebreid heeft geciteerd, want dat was inderdaad mijn eerdere vraag. Eigenlijk toont dit volgens mij precies aan wat het probleem nu is. Supporters die een kaartje gekocht hebben via de tweedehandsmarkt, wat niet mocht, moeten zelf hun gelijk gaan halen bij de verkoper. Die zegt dan natuurlijk: ja, sorry, we hebben gewoon een overeenkomst van koop en verkoop; gaat u maar naar de rechter. Dat doen ze niet. Het beoogde wetsvoorstel gaat daar toch helemaal niets aan veranderen? Daarmee kun je als supporter alleen voor twee ankers gaan liggen. Je kunt zeggen dat de geldigheid van het kaartje niet deugt, op basis van de algemene voorwaarden, en je hebt een wettelijke bepaling in de hand. Maar in beide gevallen moet je naar de rechter, en dat gebeurt niet. De Raad voor de rechtspraak heeft bij de advisering over dit wetsontwerp ook gezegd: wij verwachten een minimale stroom van rechtszaken. Wat lossen we dus op aan het probleem dat die kaartjes op de tweedehandsmarkt terechtkomen? Dat vind ik ook een heel groot probleem. Dat wil ik hier wel gezegd hebben. Moet je dan niet naar hele andere mogelijkheden grijpen, bijvoorbeeld naar publiekrechtelijke alternatieven?
De heer Ruers (SP):
Ik wil even ingaan op uw laatste opmerking. Publiekrechtelijke initiatieven zijn er helaas niet. Daarom hebben de indieners juist dit initiatief moeten nemen. Dat heb ik aan het begin al gezegd.
Dan kom ik bij de heer Bakker van de Raad voor de rechtspraak. Ik zal niet te zwaar tillen aan de opmerkingen van de heer Bakker over dit onderwerp. Ik weet niet wat hij ervan vindt, maar vanuit mijn praktijk als advocaat zeg ik: de Raad voor de rechtspraak heeft daar geen ervaring mee en kent de achtergronden van de zaak niet. Ik weet niet hoe hij erbij komt dat er geen processen zullen zijn. Het is nooit geprobeerd. Het wetvoorstel is nog niet eens in werking. Hij loopt vooruit op iets wat hij niet kan weten.
De heer Van Rij (CDA):
Dan als laatste punt: ik ga toch wel op het gezag van de heer Bakker af. Laat ik daarmee beginnen.
De heer Ruers (SP):
Dat is jammer.
De heer Van Rij (CDA):
U bent advocaat; ik niet. Maar ten tweede denk ik dat het wel degelijk onderbouwd is. Uit uw eigen voorbeeld van de KNVB blijkt dat het gewoon niet gebeurt. Met deze nieuwe wettelijke mogelijkheid zullen burgers echt niet naar de rechter gaan, en zeker niet burgers die zo'n dure rechtsgang niet kunnen betalen.
De heer Ruers (SP):
Nee, maar goed. Dan zijn we weer bij het punt dat ze niet naar de rechter zullen gaan. Ik denk het wel. Juist dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om naar de rechter te gaan omdat je het onredelijk vindt. Want daarmee heb je een wettelijke basis en een norm die je aan de rechter kunt voorleggen. Dit is een hele mooie maatstaf om voor te leggen, maar we hebben er geen ervaring mee.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Ik zou toch nog even iets nader willen horen van collega Ruers. Ziet collega Ruers dan niet het probleem dat de PvdA-fractie ziet? Mensen met een kleine beurs moeten dus eerst een te duur kaartje kopen, met die kleine beurs. Dat lijkt me al een reden om af te haken. Dan maar geen voetbal of mooie culturele voorstelling. En mocht iemand dat dure kaartje wel hebben gekocht, met spaargeld of met een lening van iemand uit zijn omgeving, dan moet hij ook nog kosten maken voor die procedure. Ziet collega Ruers dat nu echt als een reële mogelijkheid?
Voorzitter: Backer
De heer Ruers (SP):
Zeker, dat zie ik als een reële mogelijkheid. Maar je moet het goed organiseren. Daarmee kom ik bij het slot van mijn verhaal. Je moet de mensen organiseren, om te beginnen met een collectieve actie. Er zijn ook mensen die het zo breed hebben en die het zo principieel vinden dat ze het individueel doen. Maar collectieve actie lijkt mij zeker voor de hand liggen. Ons voorstel is er dan ook op gericht om dit wetsvoorstel aan te nemen en vervolgens een collectieve actie te organiseren.
Om het heel praktisch te houden: ik zou die 1.461 mensen wier toegangskaarten door de KNVB zijn geblokkeerd langs deze weg heel graag oproepen om met ons mee te doen. Het SP-meldpunt is daarvoor. Wij willen dat graag organiseren en de eerste actie op basis van dit wetsvoorstel inzetten om te kijken of we ons recht kunnen halen. Ik denk dat we dat gaan halen. De financiële zorgen voor die mensen zullen minimaal zijn. Dat zal niet zo veel zijn. Volgens mij kan iedereen dragen wat er dan gevraagd wordt.
Ook wil ik via deze weg — dat is de andere kant — de KNVB oproepen om mee te doen. De KNVB vraagt steun van de mensen die gedupeerd zijn en vraagt hun om zich bij de bond te melden. Ik vind dat de KNVB dan ook mee moet doen om deze mensen te helpen, zodat zij hun geld terugkrijgen. Dan heb je een mooie collectieve actie. Ik denk dat dan duidelijk is wat de KNVB ook wil, namelijk dat er een einde komt aan deze maatregelen.
Ik denk dat we met deze wet in de hand een heel eind in de goede richting zijn. Ik begrijp al uw bezwaren, maar alles afwegend is dit eigenlijk de enige fatsoenlijke oplossing die we op dit moment hebben. We steunen dit wetsvoorstel derhalve volledig.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Duthler.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Al bijna tien jaar geleden — het is al vaker gezegd vanmiddag — hebben de initiatiefnemers het wetsvoorstel ingediend dat wij vandaag plenair behandelen. Reeds op 21 mei 2008 is het initiatiefvoorstel van wet ingediend bij de Tweede Kamer. Op 8 juni 2010 is het voorstel in de Eerste Kamer in behandeling genomen. Van begin af aan is mijn fractie zeer kritisch geweest. Een deskundigenbijeenkomst in november 2015, vijf jaar na dato, en twee nieuwe samenstellingen van deze Kamer verder hebben die kritiek niet verminderd of afgezwakt.
Voordat ik een nadere toelichting geef op die kritiek, was ik van plan om eerst nog kort een schets van de regeling te geven om de beoordeling van die regeling goed te kunnen plaatsen. Maar daar zie ik van af, want dat is al zo vaak gedaan door de andere woordvoerders dat ik meteen overga tot het delen van de juridische bezwaren, waarna ik in zal gaan op de meer principiële en praktische bezwaren. Bij de juridische bezwaren zal ik beginnen met het criterium van de kennelijke onredelijkheid. Voorwaarde voor doorverkoop is dat een prijsverhoging noch direct, noch indirect kennelijk onredelijk is. Een prijsverhoging wordt in ieder geval kennelijk onredelijk geacht te zijn als deze meer bedraagt dan 20% van de prijs die is vermeld op de toegangskaart. Dat is hier al eerder genoemd. De vraag van mijn fractie is: hoe wordt het criterium van een kennelijk onredelijke prijsstelling nader ingevuld wanneer een prijsverhoging minder bedraagt dan 20% van de oorspronkelijke prijs? Wanneer is deze direct kennelijk onredelijk en wanneer indirect kennelijk onredelijk? Mijn fractie heeft begrepen dat de initiatiefnemers van mening zijn dat het aan een rechter is om te bepalen wanneer daar in zulke gevallen sprake van is. Een rechtsgang is echter niet realistisch, alleen al vanwege de kosten die die met zich meebrengt, mede gelet op de hoogte van de prijzen waar het vaak om zal gaan. Graag hoort mijn fractie van de initiatiefnemers hoe zij hiertegen aankijken.
Als een toegangskaart te koop is aangeboden in strijd met het voorgestelde artikel 4a en er naar aanleiding daarvan een overeenkomst tot stand gekomen is, dan geldt het bedrag dat de koper heeft voldaan boven de prijs die vermeld is op de toegangskaart als onverschuldigd betaald. Tevens is de koop vernietigbaar, omdat de bepaling ten opzichte van consumenten van dwingendrechtelijke aard is. Strijd met een dwingendrechtelijke bepaling leidt op grond van artikel 340 van het BW tot vernietigbaarheid van een rechtshandeling. Concreet betekent dit dat een consument die onverhoopt een toegangskaart heeft gekocht voor een prijs die in strijd is met het voorgestelde artikel 4a, Boek 7 BW, twee keuzes heeft. De ene is dat hij het te veel betaalde terugvordert met een beroep op onverschuldigde betaling. De tweede is dat hij de overeenkomst laat vernietigen met een beroep op strijd met de dwingendrechtelijke bepaling en het volledige betaalde bedrag terugvordert, ook weer met een beroep op de onverschuldigde betaling. In veel gevallen zal een gang naar de overheidsrechter of een alternatieve geschilbeslechtingsinstantie nodig zijn om de wettelijke bescherming die hij met het wetsvoorstel gaat genieten te kunnen effectueren. Beide wegen zijn niet gratis en liggen ook om andere redenen niet voor de hand om in te slaan. Met andere woorden: hoe realistisch is het dat een consument de nietigheid van een overeenkomst gaat en ook kan inroepen? Hoe realistisch is het dat de consument met een beroep op de rechtsgrond van onverschuldigde betaling zijn geld zal terugkrijgen? De consument zal — ik noemde het al — in veel gevallen de rechter daarvoor nodig hebben. Als de consument kiest voor een gang naar de overheidsrechter, zal hij sowieso een griffierecht moeten betalen. En ondanks dat een consument bij een kantonrechter geen procesvertegenwoordiger hoeft te hebben, zal een bedrijf zich wél laten bijstaan en om die reden vaak een voorsprong hebben. Dat maakt de rechtsstrijd in veel gevallen, ondanks alle goede bedoelingen, al ongelijk. Is de voorgestelde rechtsbescherming van consumenten dan niet vooral een theoretische?
Kortom, de juridische bezwaren van de VVD-fractie zitten hem er dus ten eerste in dat een gang naar de rechter om het te veel betaalde terug te krijgen, geen realistische is, ten tweede dat een gang naar de rechter om een uitspraak te krijgen over het criterium van een direct en indirect kennelijk onredelijke prijsverhoging ook geen realistische is en ten derde dat de rechtsstrijd tussen consumenten en bedrijven vaak een ongelijke is. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Ik kom nu op de meer principiële en praktische bezwaren. Ik begin met de meer principiële bezwaren. Deze betreffen vooral het privaatrechtelijke karakter van de regeling. Daaraan vooraf gaat de vraag naar de aard en omvang van het probleem dat met dit wetsvoorstel wordt opgelost. Wat is het probleem precies? Hoe ziet het probleem eruit? En hoe groot is het probleem? Als het gaat om het probleem van de ondoorzichtige prijsvorming en het tegengaan van exorbitante prijzen van toegangskaarten, dan is het de vraag of dat met een wettelijke privaatrechtelijke regeling is op te lossen, of dat het beter aan de marktpartijen zelf kan worden overgelaten om dit probleem op te lossen. Het is tegen de liberale natuur van mijn fractie om als eerste naar wettelijke instrumenten te grijpen, die bovendien ook nog eens ingrijpen in de marktwerking, vooral daar bovendien onvoldoende is geprobeerd om met andere instrumenten het vermeende probleem op te lossen. Voor dergelijk wettelijk ingrijpen moeten zwaarwegende, dringende redenen zijn. Ook moeten er geen alternatieve instrumenten voorhanden zijn die minder ingrijpend zijn en een ander karakter dragen. Kennen de initiatiefnemers voorbeelden van pogingen om met andere instrumenten het vermeende probleem op te lossen? Zijn de door de initiatiefnemers aangedragen redenen zwaarwegend en dringend genoeg? Zijn er alternatieve instrumenten die minder ingrijpend en anders van karakter zijn? Is er werkelijk sprake van misstanden van zo ernstige aard dat deze nopen tot invoering van de voorgestelde regeling? De VVD-fractie vraagt het zich af, maar laat zich door de initiatiefnemers graag nog eens goed informeren. Graag dan ook een visie van de initiatiefnemers op hoe zij de problematiek op dit moment, bijna tien jaar na het indienen van het initiatiefvoorstel, zien en waarderen.
Stel dat de VVD-fractie zich laat overtuigen door de initiatiefnemers en het geschetste probleem deelt, dan nog vraagt zij zich werkelijk af of de aard van de voorgestelde regeling geschikt is als oplossing voor het door de initiatiefnemers geschetste probleem. De voorgestelde regeling is bedoeld om een algemeen belang te dienen. Het privaatrecht is bedoeld om private belangen te beschermen. Hier wringt het voor de VVD-fractie al. Daarbij komt dat de markt inmiddels zelf oplossingen heeft geïnitieerd om de zogenaamde zwarthandel tegen te gaan. Zo is er het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting en biedt Marktplaats.nl uitvoerige voorlichting en advies aan gebruikers om fraude te ontdekken en te voorkomen. Daarnaast zijn in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland alternatieve platforms opgericht om fraude tegen te gaan en consumenten te beschermen. Zijn de initiatiefnemers hiermee bekend? Zo ja, hoe waarderen zij deze initiatieven? Ik zie een van de initiatiefnemers knikken, dus ik ben benieuwd naar het antwoord straks in eerste termijn.
Mevrouw Prast i (D66):
Ik ben, geloof ik, een beetje het spoor kwijt. Fraude is illegaal, nu al. We hebben het hier toch over iets wat nu wel mag?
Mevrouw Duthler (VVD):
Als u het hebt over fraude die illegaal is, als het daadwerkelijk zou gaan om fraude van zo grote omvang — dat hoor ik straks van de initiatiefnemers nog een keer — dan is de grote vraag die mijn fractie stelt, of je dat met een privaatrechtelijke regeling moet bestrijden of dat je moet kiezen voor andere instrumenten. Doorgaans plegen wij fraude te bestrijden met bestuursrechtelijke of strafrechtelijke instrumenten.
Tot slot, mijnheer de voorzitter, heeft mijn fractie nog enkele vragen over de effecten van de voorgestelde regeling op de markt en op de economie. Hebben de initiatiefnemers zich überhaupt rekenschap gegeven van deze effecten? Zoals ik noemde, is er in november 2015 een deskundigenbijeenkomst geweest. Een van de deskundigen noemde als mogelijke effecten de potentiële schade aan de werkgelegenheid en de Nederlandse economie, het in de kaart spelen van zwarthandelaars en het verplaatsen naar de secundaire ticketmarkt, waardoor het wetsvoorstel zijn doel voorbijschiet. Graag een reflectie van de initiatiefnemers op deze mogelijke effecten.
Kortom en samenvattend, mijnheer de voorzitter: de VVD-fractie vraagt zich af of en, zo ja, welk probleem met dit wetsvoorstel wordt opgelost en of de oplossing niet aan de markt zelf moet worden overgelaten. Daarnaast, en niet onbelangrijk, waardeert zij de voorgestelde rechtsbescherming van consumenten en de mogelijkheden voor consumenten om aan de rechter een beslissing te vragen vooral als theoretisch en niet als realistisch. In de praktijk zullen consumenten nu eenmaal niet snel naar een rechter gaan. Daarvoor zal het financiële belang te gering zijn en de drempel te hoog. De VVD-fractie kijkt met meer dan gemiddelde belangstelling uit naar de reactie en de beantwoording van de vragen door de initiatiefnemers.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Duthler. Wenst een van de andere leden in eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval.
Ik stel voor om te schorsen tot in elk geval 15.30 uur. Is dat voor de initiatiefnemers lang genoeg? Heeft u langer nodig? Korter? Maar 15.30 uur is wel het tijdstip dat we nodig hebben in verband met de commissievergaderingen. De vraag is niet of het eerder maar of het later moet. Het moet langer, wordt gezegd. Voor zover ik u kan verstaan: 15.45 uur? Gevraagd wordt: 16.00 uur. Dan schors ik tot 16.00 uur.
De vergadering wordt van 15.13 uur tot 16.00 uur geschorst.
Voorzitter: Broekers-Knol
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 31461, het Voorstel van wet van de leden Jasper van Dijk en Van Toorenburg houdende wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van voorschriften betreffende de doorverkoop van toegangskaarten voor een publieke gebeurtenis op het terrein van sport of cultuur, oftewel de Wet doorverkoop toegangskaarten. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk i:
Hartelijk dank, voorzitter. Ook hartelijk dank aan de leden voor hun inbreng. Wij zijn er trots op dat wij vandaag deze wet mogen verdedigen. Deze wet werd destijds ingediend door onze voorgangers mevrouw Arda Gerkens en mevrouw Nicolien van Vroonhoven. Mevrouw Gerkens zien we vandaag in deze zaal. De wereld is klein. Ik ben ervan overtuigd dat zij onze inbreng kritisch zal volgen. Wij gaan ons best doen.
De Wet doorverkoop toegangskaarten, ook bekend als de ticketwet, werd in april 2010 aangenomen door de Tweede Kamer. Inmiddels zijn we zeven jaar verder en daar zijn meerdere redenen voor. Ten eerste wilden wij de sector de kans geven om zelf iets aan het probleem te doen van de professionele doorverkoop van toegangskaarten en aan de hoge prijzen van de tickets. Als we vandaag kijken naar de praktijk, zien we dat de tussenhandel helaas niet is afgenomen. Integendeel, de tickethandel is eerder toegenomen, vooral vanwege alle digitale mogelijkheden. Een aanvullende reden voor de late behandeling is het feit dat de oorspronkelijke indieners inmiddels uit de Tweede Kamer zijn vertrokken. Het nam enige tijd in beslag om vervanging te vinden. Vervolgens kwamen daar ook nog eens meerdere verkiezingen overheen, die het proces niet bespoedigden. Inmiddels zijn mevrouw Van Toorenburg en ondergetekende, zoals u ziet, helemaal klaar voor behandeling. We hopen op een voorspoedige afloop en doen onze uiterste best om al uw vragen zorgvuldig te beantwoorden.
We doen de beantwoording als volgt. Ik begin met een algemene onderbouwing van onze wet, ik ga in op de omvang van het probleem en ik zal enkele vragen van de leden beantwoorden. Mevrouw Van Toorenburg zal vooral ingaan op de juridische aspecten van de wet. Ze zal toelichten waarom is gekozen voor de civielrechtelijke weg. Ook zal ze ingaan op de rol van de ACM en de vragen over de Europese dimensie.
Voorzitter. De Wet doorverkoop toegangskaarten is er gekomen omdat indieners constateerden dat kaarten voor zowel culturele als sportieve evenementen niet zelden voor hoge bedragen worden doorverkocht. Dit heeft een negatieve invloed op de toegankelijkheid van het evenement. Het gaat dan niet zozeer om een particulier die zijn kaart aan zijn buurman wil verkopen. Dat wil de wet ook niet verbieden. Het gaat veeleer om de professionele handel in tweedehands kaarten. We hebben daar talloze voorbeelden van, die ik straks zal toelichten. Deze handelaren zijn doelbewust bezig om de zogenaamde primaire tickethandel te verstoren. Ze kopen tickets op louter met het doel om ze met winst te verkopen. Om die reden wordt ook gesproken van woekerhandel. Indieners vinden dit onwenselijk omdat zij van mening zijn dat cultuur- en sportevenementen unieke evenementen zijn. Een concert van een artiest is niet vergelijkbaar met een regulier marktproduct. Een artiest treedt vaak niet meer dan één of twee avonden op. Er is dus een beperkt aantal kaarten beschikbaar. En dat is precies waar de tussenhandelaar op inspeelt. Zij weten dat liefhebbers het concert graag willen bijwonen en dus bereid zijn er veel geld voor te betalen, als ze dat geld hebben tenminste. Mensen met een kleine beurs zullen sneller afzien van een bezoek als ze een veelvoud van de originele prijs moeten betalen. Precies om die reden zijn indieners van mening dat de doorverkoop van tickets aan regels moet worden gebonden. Het gaat om unieke evenementen in sport en cultuur die wat ons betreft zo breed mogelijk toegankelijk moeten zijn. Ik zeg dat ook met nadruk tegen mevrouw Beuving die daar terecht een punt van maakte.
Op het moment dat professionele doorverkopers dure tickets aanbieden, heeft dit grote nadelen voor alle partijen. Allereerst voor de consument die veel meer geld moet betalen dan nodig. Daarnaast voor de artiest wiens reputatie wordt beschadigd. Ook de organisator ondervindt nadeel omdat er mogelijk stoelen leeg blijven als gevolg van de tickethandel. Allemaal argumenten om de prijs van een ticket binnen de perken te houden. De heer Ruers wees ook op deze zaken.
De heer Van Rij vroeg wat nu precies de omvang van het probleem is. Hij wijst erop dat het laatste onderzoek dateert uit 2009. Indieners hadden graag nieuw onderzoek laten doen, maar dat kostte €25.000. Dat budget hadden we helaas niet op zak, vandaar dat wij zelf hebben gekeken naar de situatie. Eenieder die zich hierin verdiept, zal gauw genoeg ontdekken hoe alomtegenwoordig het probleem is. De secundaire tickethandel is volop gaande. U kent het voorbeeld van zangeres Adele, waarover vorig jaar veel ophef was. Kaarten voor haar concerten werden voor exorbitante bedragen te koop aangeboden. Niet zelden troffen we tickets aan van €1.000 tot €5.000. Het leidde tot grote ergernis bij liefhebbers én bij de zangeres zelf, die ervan werd beschuldigd de prijs zelf op te drijven.
U kent het voorbeeld van de KNVB die vorige week meer dan 1.000 tickets uit de handel nam voor de wedstrijd Nederland-Zweden. De heer Ruers wees daarop. Op het moment dat de KNVB de indruk heeft dat tickets grootschalig worden opgekocht met als oogmerk doorverkoop, krijgt deze koper een waarschuwing van de KNVB. De tickets worden niet langer geaccepteerd. We constateren dat dit tot ergernis leidt en begrijpen dan ook dat de KNVB aandringt op wetgeving.
Ik wijs ook op Belgisch onderzoek van vorig jaar waaruit blijkt dat maar liefst 63.000 tickets werden opgekocht en met 67% winst werden verkocht. Ik wijs op de cijfers van Live Nation. Die werden eveneens door mevrouw Prast genoemd. Er wordt maar liefst 1 miljard dollar verdiend met de handel in secundaire tickets.
Om nog beter tegemoet te komen aan de wens van de heer Van Rij hebben we gisteren een kleine steekproef gedaan op internet. We kwamen tot de volgende voorbeelden. André Rieu geeft in de zomer van 2018 tien concerten in Nederland. Wij vonden maar liefst 1.578 kaarten via doorverkoop aangeboden. Een van die aanbieders vraagt €479 per kaart, terwijl de originele prijs €107 bedraagt. Hij biedt zes kaarten aan. De website waarop dit wordt aangeboden verdient er vervolgens €515 aan. Dat is de website Seatwave. Voor de Rolling Stones zijn 263 kaarten te koop op Seatwave. De vraagprijs is €729 per kaart. De originele prijs is €205 per kaart. Voor Andrea Bocelli is de originele prijs €50 per kaart en is de vraagprijs nu €199 per kaart. Er zijn 41 kaarten te koop gevonden. Toto geeft een concert op 17 maart volgend jaar. Nu al zijn er 241 tickets te koop. De originele prijs is €75. Wij vonden vier tickets die voor €299 per stuk werden aangeboden. Ook voor sportwedstrijden zien we veel tickets, bijvoorbeeld 41 kaarten voor Feyenoord-Ajax via de website StubHub. De duurste kost maar liefst €382. De website Viagogo biedt 72 kaarten aan. De duurste is €449. Kortom, de handel in tweedehands kaarten is big business.
Mevrouw Prast wees ook op de ondoorzichtige markt. Ik ben dat zeer met haar eens. Is het een primaire of een secundaire verkoper? Veel mensen zien het onderscheid niet op het eerste gezicht. De media besteden regelmatig aandacht aan het onderwerp. In bijvoorbeeld het tv-programma Rambam betrapt een woedende Youp van 't Hek een tickethandelaar op heterdaad. Het programma Kassa besteedde meerdere malen aandacht aan het onderwerp. De documentaire The great ticket scandal van de BBC biedt een onthullend inkijkje in de tickethandel. De VPRO heeft uitgebreide artikelen op zijn website 3voor12.nl en maakte een uitzending van Argos. Ze hadden allemaal dezelfde boodschap: er wordt grof geld verdiend aan tickets.
Daar komt nog iets bij. De zojuist genoemde voorbeelden komen veelal van de website Seatwave. Dit is een speciale doorverkoopwebsite die is gekocht door een primaire kaartverkoper, te weten Ticketmaster. Beide bedrijven zijn in handen van één moederbedrijf, namelijk Live Nation. Dat is een Amerikaans muziekconcern met een omzet van maar liefst 7,5 miljard dollar. Het bedrijf organiseert evenementen, boekt artiesten en verkoopt tickets. Het is ook eigenaar van de Nederlandse concertorganisator MOJO. Door de aankoop van Seatwave beheert Live Nation nu ook de handel in tweedehands kaarten. Elke kaart die via Seatwave wordt verkocht, genereert aanzienlijke inkomsten voor Live Nation. U zult begrijpen dat het moederbedrijf geen enkel probleem heeft met de handel in tickets. Dat de toegankelijkheid wordt aangetast, deert hen blijkbaar niet. Wij betreuren dat. Naast Seatwave zijn er talloze websites die kaarten aanbieden voor hoge prijzen. Dat het ook goed kan gaan, bewijst de website TicketSwap. Deze website doet feitelijk wat ons wetsvoorstel beoogt: op het platform mogen tickets worden doorverkocht, maar niet voor meer dan 20% boven de verkoopprijs. Veel liefhebbers maken graag gebruik van TicketSwap. Zonder wetgeving kunnen tussenhandelaren echter nog altijd hun gang gaan als het gaat om de prijzen van kaartjes op andere websites.
Dan ga ik nu over naar de vragen van de heer Van Rij. Hij vraagt: heeft deze wet het gewenste effect? We zijn verheugd dat de heer Van Rij ons voorstel prijzenswaardig noemt. Hij vraagt of het bedachte middel geschikt is. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een belangrijke stap is tegen de professionele tickethandel. Er zal, om te beginnen, een afschrikwekkend effect van uitgaan. Tickethandelaren kunnen niet meer onbeperkt hoge bedragen vragen voor tickets. Kopers krijgen een instrument in handen om het te veel betaalde bedrag terug te vorderen. Wij zijn van mening dat, na jaren van doorverkoop, niets doen geen optie is. Het probleem is bekend. De Tweede Kamer heeft eerder aangegeven andere routes niet wenselijk te vinden. Na drie jaar volgt bovendien een evaluatie van deze wet, indien deze in werking treedt.
De heer Van Rij vraagt ook: is de wijziging van het Burgerlijk Wetboek een oplossing? Ik zeg tegen de heer Van Rij dat kopers een instrument in handen krijgen om zich, al dan niet verenigd, tot de rechter te wenden. Organisaties kunnen desgewenst helpen met een collectieve actie. Mevrouw Van Toorenburg zal verder ingaan op het juridische aspect.
Ik wijs de leden ook op het feit dat kopers niet alleen maar naar de rechter kunnen gaan. Indien deze wet in werking treedt, kunnen zij zich namelijk ook tot de geschillencommissie wenden. Die is reeds door de branche opgericht en die krijgt door deze wet tanden. Mensen die zich tot de geschillencommissie wenden, kunnen met deze wet in de hand gebruikmaken van het plafond van 20% boven de originele prijs.
Voorzitter. De heer Van Rij vroeg: kunnen de initiatiefnemers de afschrikwekkende werking nog eens goed onderbouwen? Hij vroeg ook of het gevaar niet bestaat dat de illegale handel zal toenemen. Wij als indieners geven kopers van dure kaarten een instrument in handen om doorverkoop aan te pakken. Op het moment dat een groep kopers collectief actie onderneemt tegen een aanbieder die dure tickets aanbiedt, zal dit een afschrikwekkend effect hebben op professionele doorverkopers. De kans op een grote opbrengst wordt immers kleiner. De vraag of de illegale handel zal toenemen is wat vreemd. We zeggen ook niet dat het verbod op wapenbezit moet worden opgeheven, omdat de illegale handel dan zal toenemen. Met onze wet beogen we de professionele handel in toegangskaarten een halt toe te roepen. Bovendien zijn er al initiatieven ontstaan die van deze wet een businessmodel zouden maken. Ik noemde in dat kader reeds de website TicketSwap. Er is met onze wet ook geen sprake van het illegaal maken van het verkopen van kaartjes: we geven de consument alleen een middel in handen. Het staat de consument vrij dat middel wel of niet te gebruiken.
De heer Van Rij vroeg: gaat een burger daadwerkelijk een civiele procedure starten? Wij zeggen dat de kopers een instrument in handen krijgen en zich kunnen verenigen in een collectieve actie. Organisaties kunnen hierbij helpen, bijvoorbeeld concertorganisaties, consumentenprogramma's, consumentenorganisaties, fanclubs en ook politieke partijen kwamen al voorbij. De rechter zal vervolgens bepalen of de betaalde prijs inderdaad kennelijk onredelijk is. Wij als indieners hebben, zoals bekend, het maximum op 20% gesteld.
De ACM wees eerder op het verschijnsel "bij opbod verkopen". De heer Van Rij vroeg: kunnen de initiatiefnemers aangeven of ze dan ook de onredelijkheidstoets van 20% van toepassing willen verklaren? De wet bepaalt dat 20% het maximum is boven de originele prijs. Of dit ook voor verkoop bij opbod geldt, laat ik aan de rechter. We zullen dat moeten afwachten. Servicekosten dienen apart te worden vermeld. Op deze manier kan het te veel betaalde bedrag eenvoudig worden berekend.
De heer Van Rij vroeg of het de initiatiefnemers bekend is dat steeds minder burgers de weg naar de civiele rechter opzoeken. Wat ons betreft, is het civiel recht een begaanbare weg. We wijzen op andere terreinen waar dit van toepassing is, zoals het downloadverbod. De heer Ruers wijst bovendien op de interessante ontwikkeling van de spreekuurrechter of de buurtrechter, waarbij zaken relatief eenvoudig en betaalbaar worden afgehandeld. We zien dat met belangstelling tegemoet. Tot slot is het inderdaad goed mogelijk dat er collectieve processen worden gevoerd dankzij de wet. We zouden dat toejuichen vanwege de afschrikwekkende werking.
De heer Van Rij vroeg ook of het vanwege het waterbedeffect niet beter is om in Europees verband naar oplossingen te zoeken. Ik zeg tegen hem dat wij het zouden toejuichen als de secundaire tickethandel Europees wordt aangepakt. Intussen staat het lidstaten wel vrij om zelf beleid te maken. Dat zien we ook in onze buurlanden, zoals België. Ook in Spanje, Polen, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken en Italië zijn maatregelen genomen. Het zogenaamde waterbedeffect wordt voorkomen doordat Nederlands recht van toepassing is indien de handelaar zich richt op een Nederlands evenement. Wanneer het gaat om het Nederlands taalgebied, zou het goed zijn indien Nederland met wetgeving komt, aangezien de Belgen ons al voorgingen. Sterker nog, de Belgen hebben juist ook gevraagd of Nederland ook maatregelen kan nemen, omdat zij zien dat tickethandelaren naar Nederland gaan om tickets van Belgische evenementen vanuit Nederland aan te bieden.
Voorzitter. Ons wetsvoorstel is niet in strijd met Europees recht. Ik wijs naar pagina 8 van de memorie van toelichting waarin dat wordt onderbouwd.
Ik ga naar de vragen van andere leden, die eigenlijk allemaal een kernpunt maakten van de vraag of en in hoeverre deze wet werkt. Ik zou op vijf zaken willen wijzen, op vijf mogelijkheden die we dankzij deze wet in handen krijgen. Dat is ten eerste de mogelijkheid van de geschillencommissie. Ik wijs mevrouw Beuving er met nadruk op dat in de Tweede Kamer door de Partij van de Arbeid is aangedrongen op die geschillencommissie vanwege de laagdrempeligheid. Ten tweede is er de mogelijkheid van collectieve actie. Ten derde wijzen we op vele innovatieve vormen van rechtspraak. Het buurtrecht is al genoemd. Mevrouw Van Toorenburg zal daar straks ook op verdergaan. Ten vierde is er de afschrikwekkende werking, ook wel de preventieve werking, die hiervan uitgaat. Als een aantal malen een zaak is gevoerd vanwege dure tickets en die succesvol zijn, zal dat tickethandelaren afschrikken. Ten vijfde wijs ik de leden op het feit dat er een evaluatiebepaling is opgenomen in de wet. Na drie jaar wordt de wet geëvalueerd en kunnen we bezien of verdere maatregelen nodig zijn.
Mevrouw Prast vroeg of het kopen van een kaartje niet gewoon een zaak van vraag en aanbod is. Dat wordt inderdaad vaak tegen mij gezegd. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind het kopen van een kaartje voor een cultureel of sportief evenement iets anders dan een regulier marktproduct. Ik zou willen zeggen dat wij als overheid de taak hebben om dat soort sectoren te beschermen en te zorgen voor toegankelijkheid en laagdrempeligheid. Dus ook in die zin is het belangrijk dat de prijzen voor kaarten voor dit soort evenementen beschikbaar zijn.
Mevrouw Beuving vroeg terecht: wordt iemand met een laag inkomen niet afgeschrikt door de hoge prijs van het ticket? Ik wijs op de vijf punten die ik net heb genoemd. Het is natuurlijk juist de bedoeling van deze wet om de prijzen lager te krijgen, zoals het voorbeeld van TicketSwap die dat model reeds hanteert. Ik noem de preventieve werking, de laagdrempelige rechtsgang en de geschillencommissie. Ik wijs mevrouw Beuving erop dat we moeten vaststellen dat we, als we deze wet niet aannemen, zeker weten dat er niets gebeurt, zoals er al tien, vijftien jaar geen beleid is gekomen. Wij weten dat de markt ernstig wordt beïnvloed door hoge ticketprijzen. Ik zou mevrouw Beuving op dat punt dus juist willen aanmoedigen om de wet te steunen, omdat we dan beleid hebben waarmee we kunnen optreden.
De heer Ruers kondigde een meldpunt aan. Wij zien dat graag tegemoet.
Mevrouw Duthler vroeg of het nu zwaarwegend genoeg is.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
De formulering van de heer Van Dijk intrigeert mij wel. Hij zei namelijk — ik moet de formulering weer even terughalen — zoiets als: dat wetsvoorstel geeft ons iets in handen waarmee "we" kunnen handhaven. Daar zou ik toch wat meer over willen horen, want volgens mij geeft dit wetsvoorstel de overheid niets in handen om te handhaven, maar moet de burger het zelf maar uitzoeken. Dat "we" kunnen handhaven, dat wil ik dan graag nader ingevuld zien.
De heer Jasper van Dijk:
Mevrouw Beuving heeft volledig gelijk. Het is ook goed om er nog eens extra op te wijzen dat deze wet geen verbod instelt op het doorverkopen van tickets en ook niet op het doorverkopen van tickets voor hoge prijzen. U heeft gelijk: het is aan de burger om actie te ondernemen. Daarvoor zijn er verschillende routes, die ik zojuist heb toegelicht. Uiteraard gaan wij als indieners ervan uit dat dit effect zal hebben op de secondaire tickethandel, juist ook vanwege uw terechte zorg dat tickets voor mensen met een lager inkomen beschikbaar moeten blijven. Dat is precies de reden dat wij deze wet hebben bedacht, of een belangrijke reden, laat ik het zo zeggen.
Mevrouw Duthler vroeg of de problematiek zwaarwegend genoeg is voor wetgeving. Het antwoord op die vraag is wat ons betreft een volmondig ja, anders zouden we hier niet staan, vanzelfsprekend. Ik wijs er, met permissie, nogmaals op dat er al jarenlang geen beleid is gemaakt en dat de indieners constateren dat het probleem eerder groter is geworden dan kleiner.
Mevrouw Duthler vroeg ook of deze wetgeving schade kan doen aan de economie.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik hoorde meneer Van Dijk verschillende keren de geschillencommissie noemen die nu in het leven is geroepen en het initiatief van TicketSwap, als ik het goed heb. Dat zijn dus voorbeelden van marktinitiatieven die inmiddels al tot stand zijn gekomen in de afgelopen jaren, wat natuurlijk heel positief is. Heeft zo'n geschillencommissie ook een gedragscode waar marktpartijen zich vrijwillig bij kunnen aansluiten? Dan kan er ook onderscheid worden gemaakt tussen zogenaamde bonafide en malafide aanbieders. Zie ik mevrouw Van Toorenburg nu gebaren dat zij daar straks op ingaat?
De heer Jasper van Dijk:
Nee, het is een goede vraag. De gedragscode ligt hier voor mij, dus ik wilde er even uit citeren. Het klopt wat u zegt. Aanbieders kunnen zich aansluiten bij het gedragscode van de EUSTA, dat is de Europese brancheorganisatie van secondaire tickethandelaren. Artikel 11 van deze gedragscode biedt de mogelijkheid tot het instellen van een geschillencommissie. De indieners willen erop wijzen dat die geschillencommissie natuurlijk veel meer impact krijgt als de voorliggende wet wordt overgenomen. Dan kan iemand immers ook wijze op het 20%-tarief.
Mevrouw Duthler (VVD):
Bevat de gedragscode ook een regeling over de toegestane verhoging bij doorverkoop van de toegangsprijs?
De heer Jasper van Dijk:
Nee.
Mevrouw Duthler (VVD):
Dat niet. Oké.
De heer Jasper van Dijk:
Daarom is juist deze wet zo nodig, zou ik willen zeggen.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Ik zou graag van de heer Van Dijk willen weten wat zo'n geschillencommissie dan voor bevoegdheid heeft. Wat voor soort uitspraak kan zij doen? Kan zij een vordering van de betreffende consument op grond van onverschuldigde betaling toewijzen?
De heer Jasper van Dijk:
Ik citeer uit artikel 11 van de code geschillenbeslechting: "Een klacht is vatbaar voor een geschil". Lid 2: "De koper heeft de mogelijkheid om een geschil voor te leggen aan een onafhankelijke tussenpersoon". Lid 3: "besluiten genomen door deze onafhankelijke tussenpersoon zijn bindend en moeten worden nageleefd door de secundaire marktpartijen". Lid 4: "De voorzitter van de EUSTA treedt tijdelijk op als onafhankelijke tussenpersoon". Maar het gaat dus om lid 3, besluiten zijn bindend.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Maar dat zou nog steeds zoiets kunnen zijn als een bindend advies. Ik moet zeggen dat ik mij eigenlijk niet helemaal kan voorstellen dat een niet-rechterlijke instantie een vordering tot terugbetaling, een vordering uit onverschuldigde betaling kan toewijzen. Welke rechtskracht zou dat dan hebben? En wat kan de burger dan met die uitspraak in de hand vervolgens doen? Daar wringt het een beetje bij mij, moet ik bekennen.
De heer Jasper van Dijk:
Terechte vraag. Als u mij toestaat, wil ik daar graag zelf in tweede termijn nog iets over zeggen. Maar ook mevrouw Van Toorenburg zal hier in eerste termijn wat over zeggen, met name over de jurisprudentie.
Voorzitter. Ik was bij mevrouw Duthler, die vroeg ook: levert dit wetsvoorstel geen schade op aan de economie? Ik vind dat een interessante vraag. Ik zou willen zeggen: hoe dan? Wat het verdienmodel van de secondaire tickethandelaren betreft: ja, dan kan ik mij voorstellen dat deze tickethandelaren wellicht wat minder verdienen, maar dat zou ik, zult u begrijpen, niet betreuren. Sterker nog, ik zou willen zeggen, indien onze wet van toepassing is, dan zal het geld dat in het verleden betaald heeft moeten worden voor een duur kaartje, voortaan besteed kunnen worden aan het evenement zelf, voor consumpties, voor merchandising en voor andere zaken. Ik zie dus geen enkele reden waarom deze wet tot schade aan de economie zou leiden.
Voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik hoop dat ik de gestelde vragen naar tevredenheid heb beantwoord. Ten overvloede wijs ik u nogmaals op het belang van de wet. We willen niet de doorverkoop van tickets verbieden. We willen de professionele tussenhandel met louter als oogmerk om winst te maken, aanpakken. Met deze wet zetten we een belangrijke stap in de aanpak daarvan. Ik voeg daaraan toe dat het een stap is naast de vele initiatieven die reeds worden genomen in de sector. We zien dat er innovatieve ideeën zijn over de verkoop van tickets, bijvoorbeeld de ontwikkeling van tickets op naam. Tegelijk constateren we dat het probleem nog altijd bestaat.
Ik wijs de leden nogmaals op de evaluatiebepaling in de wet. Na drie jaar kan worden bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn. Tot die tijd zou het zonde zijn om niets te doen, in de wetenschap dat vele mensen worden geconfronteerd met hoge prijzen voor prachtige evenementen. Laten we ervoor zorgen dat een avondje uit ook echt een avondje uit is, in plaats van een kat in de zak.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i:
Dank u wel, voorzitter. Mag ook ik de leden van de senaat danken voor hun inbreng en vooral ook voor hun betrokkenheid bij dit onderwerp vandaag? Iedereen heeft op zijn of haar eigen wijze aangegeven er belang aan te hechten dat iedereen kan genieten van onze kunst en cultuur en onze sport. We zijn eigenlijk met elkaar op zoek naar een manier om consumenten te beschermen die daarvan willen genieten. Dat geldt al helemaal, heb ik diverse leden horen zeggen, voor evenementen op het gebied van sport en cultuur waarin de overheid een belangrijke rol heeft en waarin er enige schaarste is.
Het voelt een beetje onverdiend om hier te staan, mag ik u eerlijk zeggen, want de eer is natuurlijk in de eerste plaats aan mevrouw Gerkens, die de kat de bel aangebonden heeft. Ik kreeg het voorstel louter in mijn schoot geworpen. Als kritische jurist ging ik daar natuurlijk eerst heel serieus naar kijken voordat ik besloot om mijzelf hieraan te verbinden, maar ik kan u zeggen dat de liefde tot volle wasdom is gekomen. Dat komt eigenlijk vooral door iets waar de SP en het CDA elkaar altijd in vinden. Hoe kun je ervoor zorgen dat mensen die in een mogelijk kwetsbare situatie zitten, worden geëquipeerd om hun recht te halen? En hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen dat in gezamenlijkheid kunnen doen? Hoe versterk je burgers zelf? Dat hoeft niet altijd de overheid te doen, maar welke instrumenten kunnen wij burgers aanreiken zodat ze zelf iets in handen hebben? Dat heeft collega Van Dijk heel duidelijk aangegeven.
Want wat maakt mensen nou zo boos en teleurgesteld, waardoor zij een afkeer krijgen van hoe het in de wereld gaat? Dat gebeurt wanneer ze machteloos zijn, wanneer ze het gevoel hebben dat ze niets kunnen doen aan onrecht dat hun overkomt. De minister weet als geen ander dat ik de afgelopen periode bezig ben geweest met een nota over internetoplichting. Juist doordat ik met die nota aan de slag ben gegaan, heb ik heel veel informatie gekregen over de machteloosheid van burgers wanneer hun iets is aangedaan, zeker als dat langs de digitale weg is gebeurd, omdat dat vaak zo ongrijpbaar is.
Ik zeg dat niet om hier vandaag over die nota te spreken, want dan had ik u recht moeten doen door die naar u door te sturen, maar het gaat mij erom dat daarbij een aantal aspecten van de discussie van vandaag aan de orde kwam. Want als mensen het slachtoffer zijn geworden van internetoplichting, zou het strafrecht dan niet het geëigende middel zijn? Zou alles dan niet daarlangs geregeld moeten worden? Maar het viel op dat juist het Openbaar Ministerie en de politie hebben aangegeven dat ze hier in beginsel niet direct iets aan gaan doen; wellicht is de minister degene die daar ook iets over zou kunnen zeggen. Dit is voor Openbaar Ministerie en politie geen geëigend probleem waar ze als ultimum remedium uiteindelijk daadwerkelijk in op zullen treden. Het is iets voor burgers onderling. Als zij last hebben van elkaar, is het burgerlijk recht in eerste instantie de plek waar ze dat onderling uit zouden moeten vechten. Sterker nog, ik heb werkbezoeken afgelegd aan het Landelijk Meldpunt Internetoplichting en ik heb veel met politie en justitie gesproken. Zij leggen het steeds terug bij burgers: probeer het eerst zelf op te lossen, probeer eerst zelf te kijken. We hebben zelfs 450.000 gevallen van internetoplichting, waarbij ongeveer 79 zaken door de politie zijn opgepakt. Waarom? Omdat men zegt: probeer er in eerste instantie zelf uit te komen, want we kunnen er niet eens aan beginnen om alles aan te pakken.
In deze discussie is dus heel duidelijk dat het wel bar en boos moet zijn voordat het Openbaar Ministerie en de politie optreden als mensen elkaar in koop en verkoop iets aandoen, laat staan dat een rechter erover spreekt. Dat is mij zo duidelijk geworden bij internetoplichting! Zelfs als iets een strafbaar feit is, is het bijna onmogelijk om je recht te halen, tot grote frustratie van mensen. Er is een hele website begonnen, Opgelicht met vonnis, waar blijkt hoe ingewikkeld het is om via het strafrecht iets gedaan te krijgen. Dan voelen mensen zich helemáál afhankelijk.
Voorzitter. Terecht hebben verschillende leden van uw Kamer gewezen op de haakjes die er allemaal al zijn in ons fantastische Burgerlijk Wetboek. Er is één mooi haakje uit gehaald, de bepaling over misbruik van omstandigheden. Die is wel fascinerend, want de ACM zegt: "Hier is helemaal geen sprake van marktverstoring. Sterker nog, halleluja! De markt werkt fantastisch, want er worden helemaal geen afspraken gemaakt!" De ACM is de waakhond van de markt, maar zegt dat die hier perfect werkt. Dat is precies de reden waarom de ACM niet op heeft willen treden. De ACM heeft zich uit deze problematiek teruggetrokken. Terecht geeft uw Kamer het signaal af dat de ACM iets moet doen. Ik hoop dat ze het gehoord hebben, want ik vind het heel frustrerend dat we nu zeven jaar aan het knokken zijn, maar dat er uiteindelijk niks is gebeurd. Want ook de ACM neemt dus niet de verantwoordelijkheid op zich die er volgens ons wel zou kunnen liggen. Dat komt doordat er discussie is over de vraag of hier sprake is van misbruik van omstandigheden. Nou, het is volgens de ACM dus gebruik van omstandigheden, want het is een kwestie van vraag en aanbod.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Wat was de onderbouwing van de ACM om te oordelen dat er geen sprake was van misbruik van omstandigheden?
Mevrouw Van Toorenburg:
Zij geven aan dat zij ingesteld zijn om de markt te beschermen tegen ongeoorloofde belemmeringen, maar die constateert men niet omdat het spel van vraag en aanbod blijkbaar subliem werkt: er zijn mensen bereid om meer dan €2.000 te betalen voor een kaartje van Adele, fantastisch! Ik weet dat er heel veel mensen zijn die daar graag naartoe waren gegaan voor het normale bedrag en die misschien wel 20% meer hadden willen betalen, maar hierdoor totaal onmachtig zijn om daarvan te genieten. Mag ik ook een eigen cri du coeur geven? Mijn dochter was zo graag naar Shakira gegaan, maar niet voor €347 als het kaartje eigenlijk maar €69 zou moeten kosten.
De discussie over misbruik van omstandigheden wordt dus eigenlijk al een beetje in de wielen gereden door de redenering van de ACM, die zegt dat de markt hier subliem werkt. Laten we dus met elkaar kijken of we een haakje kunnen geven.
Er is terecht iets gezegd over het kettingbeding. Toen ik in 1988 bezig was met het ingewikkelde wetgevingsprobleem van de kettingbedingen, waar je als student echt dol van wordt, had ik nooit gedacht dat ik daar in dit huis nog eens met u over zou spreken. Maar ik maak het even heel simpel. Al op 10 september 1998 heeft een rechter een uitspraak gedaan die stelt dat het kettingbeding juist degene beschermt die de eerste verkoper was. Het is niet bedoeld om de consument aan het eind te beschermen. Bovendien had de consument het in deze zaak gekocht van iemand die leuk zijn handjes in de lucht deed en zei: nee, het komt niet van mij, ik heb het ook van een tussenpersoon! En weg was de zaak. Dat kettingbeding functioneert dus eigenlijk niet, ook al zouden we willen dat het wel zo werkt.
Verschillende leden hebben gevraagd of het niet vreselijk ingewikkeld is, omdat toch niemand naar de rechter gaat, zeker niet mensen met een kleine beurs. Dat is vandaag terecht aangegeven. Ik moet u zeggen dat er heel veel bepalingen in ons wetboek zijn, zeker in ons Burgerlijk Wetboek, waarbij je denkt: we zouden ze misschien wel kunnen schrappen, want we weten dat heel veel mensen toch niet naar de rechter gaan omdat het zo ingewikkeld is. Ik vind dit dus altijd een beetje een dooddoener. Moeten we een bepaling om mensen te beschermen niet maken omdat de kans niet zo groot is dat ze die zullen gebruiken, omdat het zo ingewikkeld is om naar de rechter te gaan? Misschien is het juist onze verantwoordelijkheid als politici — daar komt u ongetwijfeld over te spreken, want dat staat in het regeerakkoord dat vandaag naar buiten is gekomen — om het eenvoudiger te maken om naar de rechter te gaan.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
De kwestie of mensen dit gaan doen, raakt natuurlijk aan het punt of hier de goede weg gekozen wordt. Is dit de goede aanpak? Is de civielrechtelijke route de juiste route om het achterliggende probleem op te lossen? Ik vind het een dooddoener om er dan op te wijzen dat er misschien wel meer in het wetboek staat dat in de praktijk niet veel wordt gebruikt. Ik verwacht toch iets meer van mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik snap dat. Terecht! Maar daarom gaf ik juist al aan dat het strafrecht, dat een geëigender middel zou zijn, niet werkt bij internetoplichting, wanneer zaken voor de rechter worden gebracht of bij de politie en het Openbaar Ministerie aangedragen worden. Bovendien heeft de Tweede Kamer ook aangegeven dat zij die weg niet op wil. Die weg was voor ons dus gesloten, omdat het in de praktijk niet werkt en omdat de Tweede Kamer het niet wil. Dus als ik de weg van het strafrecht had gekozen, was ik niet eens bij u terechtgekomen.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Ja, het strafrecht hoor ik ook veel voorbijkomen. Internationaal kijkend denk ik dat daar wel degelijk mogelijkheden zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de voetbalkaarten in Engeland. Maar ik hoor zo weinig over het bestuursrecht. Ik denk aan het voorbeeld in België: een convenant waarop de overheid vervolgens toeziet. Ik hoor wel heel weinig over de mogelijkheden die het bestuursrecht biedt.
Mevrouw Van Toorenburg:
Er zijn heel veel verschillende mogelijkheden, maar in de afgelopen zeven jaar hebben we gezien dat die niet ontwikkeld worden. Wanneer we de ACM als marktmeester hebben, wat onze vorm van die tussenmogelijkheid is, en we zien dat dat in de praktijk al niet werkt, wat voor verantwoordelijkheid leggen wij dan bij onszelf neer als Tweede Kamer om te kijken wat er dan wel kan? Dus voor ons was juist de weg van het strafrecht niet te doen en waren bestuursrecht en ACM ingewikkeld; ik zei het al. Een aantal haakjes in het Burgerlijk Wetboek zijn niet naar tevredenheid uitgenut. Dus ja, dan hebben wij nog maar één verantwoordelijkheid om te kijken of we op een andere manier het probleem kunnen oplossen. Daarom leggen wij juist die oplossing bij u neer.
De heer Ruers i (SP):
Ik hoorde de opmerking van mijn geachte collega Beuving dat het Wetboek van Strafrecht misschien een oplossing is. Ik wil er toch aan herinneren, en daarop ook commentaar vragen van de indieners, dat er in het jaar 2000 een wetsvoorstel is ingediend door de heer Atsma, onze collega in deze Kamer. Dat was gericht op de strafbaarstelling van zwarte handel in voetbalkaartjes. Dat is in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Dit wetsvoorstel is toen door de regering ontraden en is afgewezen. Er is dus een poging gedaan op dat gebied, maar die heeft niets opgeleverd. Misschien kunt u daar ook op reageren.
De voorzitter:
Meneer Van Rij, meteen aansluitend.
De heer Van Rij i (CDA):
Ik heb inderdaad een aanvullende vraag, en die ziet met name op de bestuursrechtelijke alternatieven, mede ook in het licht van de grote veranderingen in de markt. Mevrouw Prast wees daar al op. Ze verwees ook naar een bijdrage van Ariel Ezrachy van de Oxford Law Faculty. Hij heeft eigenlijk met zoveel woorden gezegd dat door de toepassing van de algoritmes, partijen met gebruik van de computer een seconde nadat de kaartjes op de markt zijn, ze al opkopen, dat dat een zeer ongewenste marktverstoring is en dat je dus eigenlijk naar nieuwe juridische methodes en instrumenten toe moet. Zou je die dan niet in het bestuursrecht moeten kunnen vinden door juist verruiming van bestaande bevoegdheden voor de ACM? Want ik krijg de indruk dat mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Dijk met name aangeven waarom de ACM nu niet doet wat ze misschien zou moeten doen. Maar kan je die vraag dus niet omdraaien en zeggen: moet ze niet meer bevoegdheden krijgen, ook in het licht van de technologische ontwikkelingen?
Mevrouw Van Toorenburg:
Ik dank voor de concretisering van het voorbeeld dat strafrecht de weg niet was omdat we dat hebben geprobeerd. Dat voorstel kwam inderdaad van iemand die inmiddels lid is van deze Kamer. Ik vond het zelf niet zo kies om dat te noemen en ik ben blij dat de heer Ruers dat deed, want anders zou ik me een beetje verschuilen achter de Eerste Kamerleden en dat vond ik voor mij niet te doen. Dank daarvoor dus.
Over de ACM: wij zijn niet tegen bestuursrechtelijke handhaving. Waar wij tegen aan zijn gelopen, is dat er verschillende mogelijkheden zijn: strafrechtelijk, bestuursrechtelijk en civielrechtelijk nu. Maar het werkt niet. Dan vinden wij het onze verantwoordelijkheid om iets in gang te zetten waardoor consumenten iets in handen krijgen wat zou kunnen werken. Daarin hebben wij de verantwoordelijkheid genomen en dat is het voorstel dat nu voorligt, omdat de andere deuren voor ons gesloten zijn gebleven. Natuurlijk kan de ACM hier een grotere rol in spelen, prima. Maar ik vind het ook belangrijk om mensen zelf iets in handen te geven; dat hebben we ook geleerd bij de hele discussie over internetoplichting. We hebben het leerstuk van de collectieve acties. We weten dat er allerlei initiatieven zijn. Wij voelen ons gesteund door de KNVB. Als dat ook de weg zou kunnen zijn, dan leggen we die zaken naast elkaar neer. Laten we dan over drie jaar kijken wat het beste werkt. Voor mij is het niet of-of. Het kan ook subliem en-en zijn. Maar ik denk dat het belangrijk is dat we consumenten iets in handen geven om te zeggen: tot hier en niet verder. Wij vinden dat de markt wel is verstoord, ook al zegt de ACM dat hij dat niet is.
Ik was al eventjes aan het spreken naar aanleiding van de oproep van de Partij van de Arbeid om toch nog even in te gaan op de problematiek die mensen zullen ervaren wanneer ze naar de rechter gaan. Juist daarom zijn er allerlei initiatieven ontwikkeld en staat het zelfs in het regeerakkoord nu, en niet voor niets, om te kijken of we op veel innovatievere en laagdrempeligere manieren ervoor kunnen zorgen dat mensen toegang tot de rechter hebben. Ik hoop zeer dat juist ook in het hele consumentenrecht innovaties komen zodat mensen uiteindelijk gemakkelijker en sneller naar de rechter kunnen gaan, naar zo'n geschillenbeslechter, zou ik eigenlijk moeten zeggen. Daar zit namelijk vaak het pijnpunt. Dan kunnen we wel zeggen: we gaan consumenten niet iets geven want we weten dat het toch ingewikkeld is om naar de rechter te gaan. Wij vinden het meer onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de drempel lager wordt. Volgens mij biedt het regeerakkoord dat nu is voorgelegd daartoe belangrijke handvatten.
We hebben gesproken over "kennelijk onredelijk". Er zijn heel veel plekken in onze wet waar een normstelling is gekomen met enige ruimte voor de vraag: hoe kijken wij daar met elkaar naar? Daar is de discussie van vandaag ook belangrijk voor. Je ziet nu ook dat juist in de branche zelf wordt gekeken naar een acceptabele grens. Daar zie je dus initiatieven om 20% als maximum te hanteren. Dat is natuurlijk een wisselwerking geweest, waarbij gezegd wordt: dit wordt redelijk geacht in het licht van de kosten die men maakt en de aantrekkelijkheid die er is, maar kap het daar dan af en laat het niet nog verder stijgen tot duizenden euro's.
Voorzitter. Ik denk dus dat het belangrijk is om vooral die punten te adresseren. Dat heb ik geprobeerd te doen met de Kamer. Ik wil in tweede termijn even verder ingaan op de geschillencommissie. De kern daarvan is dat partijen zich kunnen aanmelden. Uiteindelijk kunnen zij met elkaar de gedragscode onderschrijven, waardoor er een structuur is geboden voor mensen om bij zo'n bedrijf wel hun kaartjes te kunnen kopen. Maar het is juist wat collega Van Dijk aangaf: dat biedt nog steeds de ruimte aan andere om het ook te doen. Juist dat andere willen wij langs deze weg aanpakken. Men kan dit dus onderschrijven. Dan onderschrijft men een gedragscode. Daar moet men zich aan houden. Er wordt helemaal uitgelegd wat er dan wordt verwacht. Dat is dus niet misbruik van omstandigheden of verhoogde prijzen zonder dat daar een grens aan zit. Juist dan ben je een attractief, alternatief aanbod en daar kunnen mensen dan uiteindelijk terecht. Dat zou ondersteund kunnen worden wanneer er wetgeving ligt die de andere weg zou afsluiten of althans zou bemoeilijken.
Mevrouw Prast i (D66):
Als ik het goed hoor, dan was mevrouw Van Toorenburg aan het eind van haar betoog. Ik heb haar noch de andere initiatiefnemer een antwoord horen geven op mijn twee toch heel concrete vragen. Ik herhaal ze nog even. Geldt de wet voor alle soorten toegangskaarten, dus behalve optredens en wedstrijden ook exposities? En de tweede: klopt het dat er in het wetsvoorstel geen onderscheid wordt gemaakt tussen gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde evenementen en, zo ja, een toelichting daarop?
Mevrouw Van Toorenburg:
Op de tweede vraag is het antwoord: nee, er wordt geen onderscheid gemaakt. Dat is ook omdat wij weten dat er heel veel plaatsen zijn waar de artiest misschien puur commercieel is, vanuit de markt komt en niet gesubsidieerd wordt maar waar het podium dat wordt geboden en benut wel wordt gesubsidieerd en waar er van alles mogelijk gemaakt wordt. Eigenlijk zie je op alle plekken in Nederland wel op een of andere manier overheidsbemoeienis of overheidsondersteuning om mogelijk te maken dat mensen van kunst, cultuur en sport genieten. Bij sport is het nog duidelijker maar ook bij culturele evenementen zie je toch de betrokkenheid van de overheid vanuit het algemeen belang dat wij kunst en cultuur in Nederland zo'n warm hart toedragen.
Ten aanzien van het andere punt heeft collega Van Dijk wel iets gezegd. Misschien kan hij daar zo meteen in de tweede termijn nog even nader op ingaan, want hij heeft daar een haakje in gemaakt maar ik denk dat hij dat zo meteen iets meer zou willen uitleggen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Ik geef nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik complimenteer de beide indieners en uiteraard ook mevrouw Gerkens, omdat het recht van initiatief een van de mooiste instrumenten is waarover de Tweede Kamer beschikt. Maar meteen ook wel een van de meest arbeidsintensieve. Heel veel complimenten voor die energie; er wordt instemmend geknikt.
De rol van de minister bij een initiatiefwet is het optreden als adviseur. Dus ik licht er een aantal springende punten uit. Doel van de wet is, de professionele doorverkoop van tickets te beteugelen door de doorverkoopprijs te beperken en daarmee de consument te beschermen. Daarbij doet zich een aantal vragen voor. Het is niet helder hoe groot het probleem is en daarmee komt de principiële vraag aan de orde, die ook een aantal Kamerleden stelde, of hier nu een taak voor de overheid is of voor de aanbieder zelf. De aanbieder zelf kan bijvoorbeeld door het op naam zetten van tickets hetzelfde doel bereiken als de wet. Dan zou de overheid die taak niet over hoeven te nemen.
Een tweede vraag die zich voordoet, is in welke mate het wetsvoorstel effectieve consumentenbescherming kan bieden, omdat aanbieders vanuit het buitenland weliswaar door een Nederlandse consument voor de rechter gedaagd kunnen worden, maar het afdwingen van het vonnis en het vergoeden van het te veel betaalde dan bijzonder lastig worden. Dus alles afwegende, kun je de vraag stellen of de consument er in de praktijk heel veel mee op zal schieten.
Er is één concrete vraag aan mij gesteld, door de heer Van Rij. Hij vroeg of de ACM een rol zou moeten krijgen bij de handhaving. Dat kwam daarnet in een interruptie aan de orde. Dat zat in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Er is toen een uitvoeringstoets gedaan, waaruit naar voren kwam dat ook de ACM er tegen aan kon lopen dat handel zich in het buitenland zou gaan vestigen en daar heeft de ACM geen bevoegdheden. Ook kwam bij die uitvoeringstoets aan de orde dat, ook als de ACM wel in zou grijpen, daarmee de individuele consument nog geen schadevergoeding realiseert, zodat hij alsnog naar de rechter zou moeten. Dat was toen de reden voor de initiatiefnemers om middels een nota van wijziging de rol van de ACM er weer uit te halen.
Voorzitter. Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rij.
De heer Van Rij i (CDA):
Voorzitter, dank. In de eerste plaats mijn complimenten aan beide initiatiefnemers voor de heldere uiteenzetting en de beantwoording van de vragen. Alle vragen die in ieder geval namens de CDA-fractie zijn gesteld, zijn beantwoord. En overigens ook dank aan de minister voor het advies dat hij heeft gegeven en het antwoord op de door ons gestelde vraag.
Voor de tweede termijn zit ik toch wel met een geweldig dilemma. En dat is toch het punt van hoe groot dit probleem is. Het probleem wordt niet ontkend door de CDA-fractie in de Eerste Kamer. Maar wat er tot nu toe is aangereikt, is met alle respect — ik probeer het zo zorgvuldig mogelijk te formuleren — toch wat anekdotisch van aard. Ik vind dat heel vervelend, omdat ook hier gezegd is door de heer Van Dijk dat de Tweede Kamer dan wel een recht van initiatief heeft, maar ze dus geen budget hebben om het noodzakelijke onderzoek te doen om in kaart te brengen, in dit geval, hoe groot die markt is, wie de partijen zijn, hoe de prijsvorming plaatsvindt. Dat heeft iets heel frustrerends, moet ik zeggen.
Dat betekent in wezen dat in onze staatsrechtelijke verhoudingen het dus zo is dat je, als je dat budget niet hebt, afhankelijk bent van de regering, maar die moet dat dan ook willen. Nou, dat is toch wel een fors dilemma. Ik ben het overigens met mevrouw Prast eens — dat heb ik in een interruptie ook gezegd — dat het om de ontwikkelingen in de consumentenmarkt gaat en om de noodzaak om er op een misschien wel andere juridische manier naar te kijken. Maar ik heb dus eigenlijk, als ik het zo mag zeggen, niet echt antwoord gekregen — ik heb er begrip voor dat u dat antwoord niet kunt geven — op toch wel een hele wezenlijke vraag en dat is: hoe zit die marktwerking in Nederland nou eigenlijk precies in elkaar? In het Verenigd Koninkrijk hebben ze dat onderzoek overigens wel gedaan. Nou, dat is één. Ik ben bang dat u dat niet gaat oplossen in tweede termijn. De minister, overigens, zegt in zijn advisering in iets andere bewoordingen, maar toch eigenlijk ook wel hetzelfde. Ja, en daar zitten we nu juist voor in dit huis, in de Eerste Kamer, om te kijken wat precies de noodzaak en het nut zijn.
De heer Ruers i (SP):
U haalt dat voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk aan. Daar is onderzoek gedaan. Ik ben wel benieuwd wat daaruit is gekomen en wat ze daarvan hebben geleerd. Misschien hebben wij daar wat aan.
De heer Van Rij (CDA):
Nou ja, dat heeft er onder meer toe geleid dat men een aantal extra wettelijke bevoegdheden — want dat heeft de betreffende professor geadviseerd — heeft ingevoerd, ook op het punt van het bestuursrecht.
Dat is, als het mag, precies de brug naar mijn tweede punt voor de tweede termijn, de essentie. Zitten we nou op de goede weg met deze civielrechtelijke oplossing? Mevrouw Van Toorenburg heeft wat mij betreft heel duidelijk aangegeven dat de weg van het strafrecht niet gaat werken. Dat is denk ik volstrekt duidelijk aangegeven met argumenten. Dan blijft nog over het bestuursrecht. De minister heeft aangegeven waarom in een eerdere fase van de parlementaire behandeling met verwijzing naar de uitvoeringstoets toen door de ACM gezegd is: daar kunnen wij niet handhaven. Ja, dat is toch al meer dan zevenenhalf jaar geleden. Inmiddels is die markt verder gegaan. Ik zou eerlijk gezegd voor de tweede termijn toch de vraag willen stellen of het nou niet veel zinvoller is dat we even een stap terug doen: het probleem helder in kaart krijgen met het goede budget — dat is één — en twee: onderzoek dan alle juridische mogelijkheden, waar dit er een van kan zijn, voordat je een wet gaat aannemen die wel eens een kat in de zak kan zijn. Dan zijn burgers over drie jaar, als wij die wet hier gaan evalueren, nog veel teleurgestelder.
Voorzitter. Daar wilde ik het voor de tweede termijn bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rij. Ik geef het woord aan mevrouw Prast.
Mevrouw Prast i (D66):
Voorzitter. Dank u wel. Ik ga er even vanuit dat mijn vraag over de reikwijdte nog beantwoord wordt. Dus die laat ik nu liggen.
Ik heb vanmiddag twee soorten bezwaren tegen de wet gehoord. Er zijn collega's die het probleem zien en het doel van de wet omarmen en er zijn collega's die het probleem niet zien. Degenen die het doel van de wet omarmen, maar ook degenen die het probleem niet zo zien, hebben het betoog dat de toegang tot de rechter voor de consumenten zo moeilijk is in civiele zaken dat er toch niets van terechtkomt en dat het ook geen zin heeft om de mogelijkheid van succes te vergroten.
Voorzitter. Als deze redenering zou kloppen, hebben we een heel groot probleem in Nederland en niet alleen met deze wet. Natuurlijk zijn er drempels en is het lastig, maar dit wetsvoorstel vergroot in elk geval de kans. Verder is van belang dat lang niet alle consumenten naar de rechter hoeven te stappen om de wet toch effectief te laten zijn. Zelfs als één consument kan winnen, heeft dat een preventieve werking. Dat wil zeggen dat doorverkopers zich aan de wet houden. Sommige woordvoerders vragen zich af of we niet zwaarder moeten inzetten. Het is hier vandaag geen meerkeuzetest tussen verschillende wetsvoorstellen. Dit is het wetsvoorstel. Het ligt er al sinds april 2010, toen de Tweede Kamer het aannam.
Dan het marktargument. Een markt in economische zin is vrije ruil tussen een groot aantal vragers en aanbieders die geen van allen marktmacht hebben. Aan die conditie is niet voldaan, gezien de concentratie en het gebruik van bots. Wat mij betreft kan dat laatste aanleiding zijn om de rol en de wettelijke taak van de ACM onder de loep te nemen, maar dat staat los van dit wetsvoorstel, want het heeft een bredere impact. Het heeft niet alleen impact op de doorverkoop van toegangskaarten. Daarom acht mijn fractie interventie van de wetgever gerechtvaardigd in deze markt en in deze vorm ook proportioneel. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren het voorstel te steunen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prast. Ik geef het woord aan mevrouw Beuving.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Dank u, voorzitter. Namens mijn fractie dank ik de initiatiefnemers voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen en voor de vele voorbeelden waarmee zij de achterliggende problematiek hebben geïllustreerd. Deze problematiek verdient een oplossing, maar dit wetsvoorstel biedt die oplossing helaas niet. Het biedt in ieder geval geen oplossing voor mensen met een kleine beurs. Die mensen gaan echt niet veel te dure kaartjes kopen omdat ze bij de civiele rechter een deel van het betaalde bedrag als onverschuldigd betaald kunnen terugvorderen, zo is onze inschatting.
De initiatiefnemers hopen vooral op een preventieve werking van dit wetsvoorstel in die zin dat secundaire verkopers door de onzekerheid die dit wetsvoorstel veroorzaakt, zelf hun prijzen zullen gaan aanpassen aan de wet. De PvdA-fractie is van mening dat de door de initiatiefnemers zo gewenste preventieve werking, waarvan het echter maar zeer de vraag is of die zal optreden, onvoldoende is om dit wetsvoorstel te dragen. Als leden van deze Kamer hebben we de taak om wetsvoorstellen te toetsen op onder meer uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik kan mijn fractie niet adviseren voor een wetsvoorstel te stemmen waarvan de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zo kwestieus zijn. Ik zal mijn fractie dus adviseren tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beuving. Ik geef het woord aan de heer Ruers.
De heer Ruers i (SP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de indieners, de initiatiefnemers en de minister voor hun bijdragen en toelichting op de vele vragen die hier zijn gesteld. Het geheel overziende kwam het bij me op dat we hier eigenlijk ook weer te maken hebben met een ICT-probleem. Een van de indieners zei al hoe groot het ICT-probleem is en hoe moeilijk bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie het daarmee heeft. Dat zit hier natuurlijk ook achter. Het probleem begon echt te spelen toen de ICT zich ontwikkelde en toen zij al die kansen bood die de markt nu heeft gevonden. Dat probleem is niet opgelost.
In de tweede plaats hebben we te maken met een consumentenprobleem. Dat is natuurlijk vooral een consumentenprobleem voor mensen met een kleinere portemonnee, want het gaat om prijsvorming. Mensen met grote beurzen kunnen makkelijker omgaan met hoge prijzen dan mensen met een kleine beurs.
Dat brengt mij op het tweede punt dat mij eigenlijk triggert in deze zaak. De vorige spreekster, mijn collega van de PvdA, maakte daar een heel andere opmerking over. Zij zei: het is niet handhaafbaar, want een gewone burger gaat niet voor een klein bedrag naar de rechter toe. Dan denk ik: het is toch wel heel erg om te moeten vaststellen dat de rechtsstaat in Nederland zo slecht is dat de gewone burger met een kleine portemonnee niet naar de rechter kan! Waar hebben we dan nog een rechtsstaat voor?
Ik weet dat er heel weinig rechtszaken worden voorgesteld. De feiten zijn pas weer naar voren gekomen in een onderzoek. Ongeveer 95% van alle geschillen in Nederland komt nooit bij de rechter. Dus maar 5% komt bij de rechter. De andere 95% verdwijnt ergens in het zwarte gat. Men weet het niet. Die geschillen komen in ieder geval niet bij de rechter. Een van de redenen waarom er zo weinig zaken bij de rechter komen is dat er zo veel feitelijke drempels zijn, op juridisch gebied, op financieel gebied en op kennisgebied. Maar dat betekent wel dat een heel groot deel van de bevolking ook op dit gebied met lege handen blijft staan. Die mensen denken een probleem te hebben of sterker nog, zij hebben een probleem, maar niemand helpt hen daarbij. En als wij hier dan met een voorstel komen — de indieners komen daarmee, maar ik noem mezelf daarbij omdat ik dit voorstel steun — dan zegt de woordvoerster van de PvdA-fractie: ja, maar dat betekent dat er een probleem is, dus we kunnen het maar niet aanpakken; we zullen dat maar niet doen. Dat begrijp ik niet.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Collega Ruers mist denk ik toch even het punt waarop ik het in de basis gebaseerd heb. Een volgende stap, een volgende hindernis is pas dat die burger met een kleine beurs waarschijnlijk heel moeilijk de stap naar de civiele rechter zal maken. Ik zeg daarom: daar zou je dus een andere vorm van handhaving voor nodig hebben, namelijk van overheidswege. De eerste hindernis die ik heb gesignaleerd en waar ik zonet in mijn tweede termijn ook weer aan gerefereerd heb, is het überhaupt moeten kunnen betalen van een veel te duur kaartje. Ik vind het betoog dat hier wordt neergezet dus prachtig, maar ik geloof dat mijn verhaal van zojuist niet de juiste aanleiding daartoe is.
De heer Ruers (SP):
Ook de hoge prijs van dat kaartje is een probleem. Zoals mevrouw Prast al zei, kunnen de prijzen van kaartjes heel erg worden opgedreven, waardoor mensen die een te kleine beurs hebben niet eens een kaartje kopen. Die mensen willen dat kaartje wel kopen. Ze willen die voorstelling, dat concert of dat sportevenement wel bezoeken, maar ze kunnen het niet betalen. Op die manier is er dus al een barrière voor die mensen.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Wat hebben die mensen dan aan deze wet als ze er überhaupt niet aan toekomen om een kaartje te kopen?
De heer Ruers (SP):
Als deze wet wordt aangenomen, zijn er wel andere mensen, zoals die 1.461 mensen met een KNVB-kaartje, die wel in actie kunnen komen. Als deze zaak aan de rechter wordt voorgelegd en als die mensen dus zien dat er een mogelijkheid is om de rechter op basis van de nieuwe wet zover te krijgen om die tussenverkopers aan te pakken, dan zien ze ook dat het kan helpen. De ene koper die naar de rechter gaat, helpt dan al die anderen, want de prijzen gaan dan dalen en die tussenkopers zullen op een gegeven ogenblik dan toch waar voor hun geld nemen of fatsoenlijke, redelijke bedragen gaan eisen. Het raakt elkaar dus allemaal.
Ik vind het heel triest dat er niet wordt gekeken naar de kleine burger die er niet doorheen komt. De consument met de kleine portemonnee wordt hier op een simpele manier door geholpen. Natuurlijk zijn er goede manieren te bedenken in het bestuursrecht of in het strafrecht, maar die zijn er gewoon niet. Het is al gezegd: de ACM is vroeg onderzocht en is afgehaakt. Het strafrecht staat ook buitenspel. Er blijft niets anders over dan: of we doen dit wetsvoorstel of we laten de mensen in de kou staan. Dat laatste moeten we niet doen.
Dan nog het laatste puntje: de KNVB-kwestie. Ik heb daar in mijn eerste termijn iets over gezegd. Wij zullen dat op ons nemen. Wij zullen dat ook collectief organiseren zodat ook de kleine man of vrouw die het betreft dat kan aanpakken. Wij zullen de KNVB daarover benaderen, want ik vind dat de KNVB hier wel een taak in heeft. Als ze die beslissing nemen, moeten ze ook opkomen voor de gedupeerde Oranjefans. Daar gaan we mee aan de slag. We zullen daarover berichten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ruers. Ik geef het woord aan mevrouw Duthler.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook mijn fractie dankt de initiatiefnemers voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen en de lijst van voorbeelden die de heer Van Dijk opsomde. Die was op zichzelf indrukwekkend, ook al lag er geen degelijk onderzoek aan ten grondslag. Natuurlijk ook dank aan de minister voor zijn advies over dit wetsvoorstel.
De lijst van voorbeelden van meneer Van Dijk bevatte voorbeelden van initiatieven die reeds door marktpartijen worden genomen. Hij noemde het voorbeeld van TicketSwap. Tickets mogen niet meer worden doorverkocht voor meer dan 20%. Hij noemde de geschillencommissie. Er blijkt dus ook een gedragscode aan ten grondslag te liggen. Daarnaast kan ik me zo voorstellen — het is meermalen genoemd vanmiddag — dat er heel veel internettechnologie, ICT wordt gebruikt bij het opkopen en doorverkopen van toegangskaarten. Is het niet denkbaar dat we van bedrijven vragen om wat meer te investeren in antibotnettechnologie bijvoorbeeld? Zou er niet meer moeten worden gedaan aan bewustwording, zowel bij consumenten als bij bedrijven zodat zij zelf actie ondernemen? Waarom zouden we de effecten van dit soort initiatieven niet kunnen afwachten alvorens we met wettelijke instrumenten gaan komen?
Mevrouw de voorzitter, het zal u niet verbazen dat mijn fractie niet overtuigd is van de noodzaak om met een wettelijke regeling te komen, laat staan met een privaatrechtelijke regeling. Mijn fractie ziet veel meer in het stimuleren van marktinitiatieven. Laat ik nog een laatste voorbeeld van dit soort initiatieven noemen. Wij kennen het keurmerk van Thuiswinkel. Mevrouw Van Toorenburg had het over het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting. Het keurmerk Thuiswinkel is zo'n keurmerk. Als een aanbieder van welk product of dienst dan ook zo'n keurmerk heeft, weet je: bij eventuele klachten of geschillen is er een instantie waar ik terechtkan. Mijn fractie ziet veel meer in dit soort maatregelen en initiatieven.
In eerste termijn heb ik al genoemd dat de gang naar de rechter op zijn minst moeizaam is, niet alleen voor consumenten met een kleine beurs maar voor alle consumenten. De drempel is hoog, waar dat ook door komt. Ook om die reden geeft mijn fractie de voorkeur aan andere instrumenten.
De voorzitter:
Mevrouw Prast.
Mevrouw Duthler (VVD):
Ik hou mijn adem in, want ik wilde tot een afronding komen.
Mevrouw Prast i (D66):
Ik heb in mijn bijdrage gesproken over, wat ik nu even noem, aantasting van consumentenwelzijn en aantasting van producentenwelzijn, dus het welzijn van de artiesten. Ik realiseer me ineens dat ik mevrouw Duthler helemaal niet over de ondernemers, de artiesten, heb horen spreken. Dat zou ik van iemand van haar partij eigenlijk wel verwachten. Ik noemde dat de producenten niet alleen welzijn krijgen van de prijs die ze ontvangen, maar ook van de sfeer van het optreden en omdat ze fans blij maken en dergelijke. Misschien was mevrouw Duthler al van plan om er iets over te zeggen, maar ik zou er nog graag iets over horen.
Mevrouw Duthler (VVD):
Als ik het heb over marktinitiatieven, bedoel ik niet alleen de kantoren en de bureaus die de tickets doorverkopen. Dan heb ik het natuurlijk ook over de aanbieders van de diensten zelf. Die zijn daarbij inbegrepen. Ook zij zouden zich kunnen verenigen en zelf initiatieven kunnen nemen.
Mevrouw de voorzitter, ik kom tot een afronding. Ik zal mijn fractie nog steeds adviseren om niet voor dit wetsvoorstel te stemmen, vooral vanwege de bezwaren op het gebied van het instrumentarium zelf, de toegang tot de rechter en het voorhanden zijn van andere instrumenten, die mijn fractie eerst uitgeprobeerd zou willen zien.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Duthler. De heer Dercksen heeft nog kort het woord gevraagd in tweede termijn.
De heer Dercksen i (PVV):
Voorzitter, dank namens de PVV-fractie. Dank voor de initiatieven en alle moeite die genomen is om hier een jaar of zes, zeven na dato dit voorstel te verdedigen.
Mijn fractie deelt een groot aantal van de zorgen die hier zijn geuit. Is dit een efficiënte wijze om de consument te beschermen? En hoe zit het met de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid? Maar we erkennen vooral ook het probleem. Dat probleem is wat ons betreft de geautomatiseerde aankoop van kaarten. En moet je bedrijven of organisatoren dan opzadelen met het oplossen van het probleem, terwijl er partijen zijn die opzichtig de markt verstoren, zoals die geautomatiseerde systemen doen?
Mevrouw Duthler i (VVD):
Dat zouden die bedrijven toch al moeten doen, want het gaat natuurlijk niet alleen om investeren in technologie om dit soort praktijken tegen te gaan. Antibottechnologie bijvoorbeeld heb je toch nodig om je informatiebeveiliging in het algemeen te beschermen. Die verplichting heb je sowieso al.
De heer Dercksen (PVV):
Ja, maar er ligt ook een verplichting bij de overheid om te zorgen dat de markt goed functioneert. En dat doet die op dit moment niet, want er zijn gewoon bedrijven die, door op een knop te drukken, de kaartverkoop in de war sturen en consumenten niet de gelegenheid geven om die kaartjes te kopen.
De heer Van Rij i (CDA):
Daar heb ik dan ook meteen een vraag over. U zegt dat de overheid dat niet doet, maar dit wetsontwerp geeft de bevoegdheid niet aan de overheid. Dit wetsontwerp geeft de bevoegdheid om iets te gaan doen via het privaatrecht aan verkoper en koper, en in dit geval aan koper.
De heer Dercksen (PVV):
Ja, maar wij geven hier met wetgeving de consument de mogelijkheid om daar wat aan te doen.
De heer Van Rij (CDA):
U zei zonet dat het eigenlijk van de overheid moet komen.
De heer Dercksen (PVV):
Wij moeten hun de instrumenten geven om zich tegen deze stappen te verweren.
Er is volgens mij nog één vraag blijven hangen, die collega Beuving stelde. Wat gebeurt er als je een kaartje verkoopt met een petje van €300? Zijn daar niet wat varianten op te bedenken? Je abonneert je bijvoorbeeld automatisch op de nieuwsbrief van Mojo voor €300. Daar heb ik nog wel zorgen over. Ik zou daar nog graag een antwoord op krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dercksen.
Ik vraag aan de initiatiefnemers of zij in staat zijn om direct te antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk.
De heer Jasper van Dijk i:
Hartelijk dank, voorzitter, ook aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Van Toorenburg gaat straks in op de vraag over de reikwijdte van de geschillencommissie.
Mevrouw Prast stelde terecht de vraag of de wet van toepassing is op alle evenementen en tentoonstellingen. Het antwoord is: ja, het gaat om culturele en sportieve evenementen.
De minister zei dat hij wel wat voelde voor de oplossing van kaarten op naam. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Dat zou inderdaad een hele goede oplossing zijn. Het wordt ook hier en daar gedaan. Maar ik wijs de minister en de collega's erop dat dit wel bureaucratie tot gevolg kan hebben. Stelt u zich een evenement voor met 40.000 of 50.000 bezoekers. Dan wordt dat nogal een controle bij de deur. Dat is ook de reden waarom met name grote organisaties afzien van kaarten op naam. In de toekomst wordt het wellicht allemaal veel moderner en sneller, maar op dit moment zijn we nog niet zover.
De heer Van Rij houdt vast aan het punt van de omvang van het probleem en betreurt het dat er een tekort aan budget was in de Tweede Kamer. Dat ben ik volledig met hem eens. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer moeten uiteraard voldoende middelen hebben om onderzoek te doen. Helaas is dat op dit moment niet het geval en worden wij vandaag geconfronteerd met de behandeling. Dan vraagt de heer Van Rij: zouden we niet een stap terug moeten doen, alle mogelijkheden moeten onderzoeken en moeten kijken wat het verstandigst is? Ik zou dat betreuren; dat zult u begrijpen. Ik zou het zeer betreuren als wij vandaag, zeven jaar na aanname van deze wet in de Tweede Kamer, beslissen om de wet helemaal terzijde te leggen. Wij staan hier niet voor niets. Wij willen met deze wet graag een stap zetten in de richting van de aanpak van het voor hoge prijzen doorverkopen van tickets.
Het betoog van mevrouw Prast kan ik alleen maar volmondig onderschrijven. De wet geeft de consument een kans en de wet is proportioneel. Daar ben ik het volledig mee eens.
Mevrouw Beuving wil de wet vooralsnog niet steunen, omdat zij er niet van overtuigd is dat mensen met een kleine portemonnee dure kaartjes gaan kopen. Ik zou tegen mevrouw Beuving het volgende willen zeggen. Dit is de kern van onze wet; het is de kern dat we die dure kaartjes aanpakken. Ik zou het zo mooi vinden als wij elkaar de hand zouden kunnen schudden in plaats van dat u afstand van mij neemt. Wij willen precies het probleem aanpakken van die kaartjes van €500 of meer. De voorbeelden zijn genoemd. Ik heb u diverse mogelijkheden genoemd die deze wet geeft om een begin te kunnen maken met de aanpak hiervan.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Ik heb vandaag vooral heel vaak gehoord dat een publiekrechtelijke aanpak, die veel meer geëigend zou zijn, helaas niet mogelijk of politiek haalbaar is. Eigenlijk klinkt daarin voor mij een brevet van onvermogen door, dat ik trouwens zeker niet aan de initiatiefnemers wil richten. Ook tegen mevrouw Prast zeg ik dat het inderdaad geen meerkeuzekwestie is. Het is geen meerkeuzetentamen, met a, b of c als alternatieven waartussen wij kunnen kiezen. Maar het kan ook geen slikken of stikken zijn: betere varianten, die eigenlijk een echte oplossing zouden kunnen bieden voor dit probleem, met handhaving vanuit de overheid, zijn politiek niet haalbaar en dus moeten wij maar instemmen met de niet-geschikte oplossing in dit wetsvoorstel.
De heer Jasper van Dijk:
Maar het gevolg van de redenering van mevrouw Beuving is dat we helemaal niets hebben. De heer Ruers zei dat zeer terecht. We hebben vandaag de keuze: geven we de consument een instrument, of laten we de consument in de kou staan, zoals de afgelopen jaren al het geval is geweest? We hebben zeven jaar lang gewacht op de sector en op initiatieven, zeg ik ook tegen mevrouw Duthler. Want ze zouden het allemaal gaan doen. Er zou een code komen en een actieve geschillencommissie. Wij zien dat het probleem niet kleiner is geworden; we zien dat het probleem groter is geworden. Ik krijg talloze berichten van mensen die zeggen: "Ik had graag naar dit concert gewild, ik had graag met mijn kinderen naar dit concert gewild. Maar ik ga die bedragen niet betalen, en de originele kaartjes, de primaire verkoop, zijn nergens meer te bekennen. Ik heb dat geld niet." Met deze wet willen wij juist de toegankelijkheid voor mensen met een kleine beurs vergroten. Wij willen de brede toegankelijkheid van culturele en sportieve evenementen waarborgen. We nemen hiermee een stap en de Partij van de Arbeid heeft de kans om daaraan een bijdrage te leveren. Als de partij het voorstel niet steunt, dan zou ik dat ten zeerste betreuren en heel eerlijk gezegd ook niet begrijpen.
Mevrouw Beuving (PvdA):
Ik pak die handschoen toch nog even op. Als de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel niet steunt, is dat omdat de Partij van de Arbeid meent dat dit wetsvoorstel niet de oplossing is voor het voorliggende probleem. Dat is de kwestie. We gaan het land en de bevolking niet opzadelen met een wetsvoorstel waarvan wij bij aanvang al menen dat het geen oplossing is voor het voorliggende probleem.
De heer Jasper van Dijk:
Dat debat is uitgebreid gevoerd in de Tweede Kamer. Mevrouw Vos, een partijgenoot van mevrouw Beuving, heeft als woordvoerder destijds precies dezelfde vragen gesteld. De oorspronkelijke indieners zijn haar tegemoetgekomen met de geschillencommissie. Mevrouw Van Toorenburg zal daar straks nog op terugkomen. Op basis daarvan heeft de Partij van de Arbeid destijds gezegd het wetsvoorstel te kunnen steunen. Uiteraard maakt u een eigen afweging. Daar ben ik mij ten volle van bewust. Maar nogmaals, ik leg hier dan wel nadrukkelijk het volgende punt neer: nu hebben we niets, met deze wet hebben we iets.
Voorzitter. Mevrouw Duthler gaf tot slot een aantal voorbeelden. Ik heb zelf TicketSwap genoemd. Dat is inderdaad een zeer goed initiatief. Mevrouw Duthler had het ook over de geschillencommissie en over meer innovatie. Zij zei, als ik haar betoog in die woorden mag samenvatten: stimuleer nu de markt en de ideeën. Zelfregulering was eigenlijk de bottomline van haar betoog. Ik zou tegen mevrouw Duthler willen zeggen: dat was ook onze wens en onze hoop. We hebben niet voor niets jarenlang gewacht. We moeten constateren dat het probleem allerminst uit de wereld is. TicketSwap is er. Dat moedig ik zeer aan; laat dat helder zijn. Maar er zijn nog talloze andere websites, zoals Seatwave en viagogo, waarop tickets voor exorbitante bedragen worden aangeboden. Dat is spijtig.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Mijn fractie vraagt zich af wat er is gedaan, welke acties er zijn ondernomen, om die initiatieven te stimuleren. U geeft aan dat er weinig is gebeurd. Maar is er bijvoorbeeld van de zijde van de overheid, van de regering, ook iets gedaan om de initiatieven te stimuleren? Zijn er bijvoorbeeld bewustwordingscampagnes gevoerd? Zijn er brancheorganisaties die initiatieven hebben gestimuleerd? Misschien is hier ook wel een weg te gaan voor andere brancheorganisaties.
De heer Jasper van Dijk:
Ik wijs mevrouw Duthler op de behandeling in de Tweede Kamer. Daarbij is het uitgebreid gegaan over initiatieven vanuit de sector, zoals de branchecode, kaarten op naam en websites. Ik wil mevrouw Duthler met nadruk wijzen op het initiatief Weet Waar je Koopt, dat uit de branche is voortgekomen. Dat is een voorlichtingswebsite die consumenten bewust maakt van de hoge prijzen en de nadruk legt op de primaire verkopers. Niettemin moeten we vaststellen dat het probleem allerminst de wereld uit is. Mijn conclusie is dus dat zelfregulering op z'n minst onvoldoende heeft gewerkt. Deze wet zou een belangrijke stap zijn om de hoge prijzen wel degelijk aan banden te leggen.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg i:
Dank, voorzitter. Toen ik begon met het omarmen en bespreken van dit voorstel, heb ik ook gesprekken gevoerd met bedrijven als MOJO. In eerste instantie stonden ze heel fanatiek naast ons en zeiden ze: we gaan alles veranderen, we gaan gedragscodes opstellen en geschillencommissies instellen. Ik weet nog dat ik op een gegeven moment tegen ze heb gezegd: jullie voelen gewoon onze hete adem in je nek, en nu staan jullie op. En dat is erkend. Vervolgens is er een geschillencommissie gekomen en zijn er gedragscodes opgesteld. Maar zolang we daar geen wettelijk instrumentarium naast leggen, is het niet verplicht en zakt het ongetwijfeld als een plumpudding in elkaar.
Sterker nog, inmiddels hebben dit soort bedrijven, in plaats van dat ze aan onze kant zijn gaan staan, er een eigen verdienmodel op gezet, waarmee een vermogen wordt verdiend. Ik vind het dus niet gek dat zelfs Marktplaats — ik weet niet of dat iedereen heeft bereikt — een brandbrief schrijft met de boodschap: doe dit niet. Waarom niet? Omdat ze een enorme hoeveelheid geld binnenhalen met commercials die juist op die plekken lopen waar we de kaartjes kunnen kopen. Het is een verdienmodel geworden. Als wij dat niet stoppen, wordt het alleen maar erger en kunnen de mensen uiteindelijk niet meer naar de evenementen gaan, waar wij met elkaar aan hechten. Dat wil niet zeggen dat ik de bezwaren niet snap die vandaag zijn geuit. Die snap ik wel. Die zijn ook terecht. We lossen de wereld niet op; dat klopt. Er zal altijd wel weer een slangenweg komen waarlangs iemand wegglibbert. Maar laten wij iedere keer de verantwoordelijkheid nemen om het de pas af te snijden.
Er werd gevraagd wat de geschillencommissie doet. Daar zou ik nog op terugkomen. Die kan in eerste instantie waarschuwen. Daarna kan ze formeel waarschuwen. Dan kan ze royementen inzetten. Ze kan bedrijven uiteindelijk verplichten om wel acties te ondernemen richting de consument. Het zijn allemaal zaken die even opvlamden toen wij zeiden: en nou zijn we jullie zat. Ik ben oprecht bang dat ze, als wij straks zeggen dat we de consument dit middel niet in handen geven, een field day hebben, dat de sky weer de limit wordt en dat zij hun zakken kunnen vullen. Dat zou ik intens betreuren. Dat maakt dat ik u hier nogmaals indringend oproep — ik weet niet hoe dat anders in deze Kamer gaat; het is de eerste keer dat ik achter deze tafel sta — om toch te kijken of we consumenten dit in handen kunnen geven. Het is niet of-of. Laten we met elkaar ervoor zorgen dat het en-en wordt, in het belang van die kwetsbare consumenten die zo willen genieten van datgene wat wij met elkaar mogelijk maken.
De heer Van Rij i (CDA):
Na dit vurige betoog van mevrouw Van Toorenburg heb ik eigenlijk één vraag en één opmerking. De vraag betreft het volgende. U noemde Marktplaats, maar is dat nou niet net een platform waar deze wet niet in voorziet, omdat verkoper en koper daar zelf de transactie sluiten en zij niet als tussenhandelaar optreden, een beroep of bedrijf uitoefenend? Met het tweede punt heb ik bewust gewacht tot de tweede termijn. Ik heb aan het einde van mijn plenaire inbreng aangegeven dat de CDA-fractie grote twijfels heeft. Ik zal de antwoorden die u heeft gegeven mee terugnemen naar de fractie. Ik kan u wel zeggen dat die twijfels bij mij in ieder geval nog steeds overeind staan, met name op het punt van de omvang en het instrumentarium. Ik vond het wel zo netjes om dat aan het eind van de tweede termijn even te melden.
Mevrouw Van Toorenburg:
Wij zouden niet Marktplaats zelf willen aanspreken, maar ik vond het wel tekenend dat juist zij aangeven: pas op. De andere kant is wel interessant. Natuurlijk zijn er mensen die een kaartje hebben en uiteindelijk niet kunnen gaan, omdat er iemand ziek is of omdat er iets anders aan de hand is. Dan willen ze hun kaartje doorverkopen. Misschien doen ze daar wel een bedrag bovenop, omdat ze denken: ik heb mijn best gedaan om een kaartje te krijgen, dus iemand anders kan dat ook doen. Dat is allemaal prima. Maar ook bij Marktplaats sluiten zich juist steeds meer professionele bedrijven aan. Dat hebben we Marktplaats zelf horen zeggen. Tegenwoordig is de gemiddelde Nederlander die een kaartje aanbiedt al bijna niet meer de eerste die je tegenkomt. Op de eerste twee bladzijden hits staan allemaal bedrijven die dat doen. Laten we juist die bedrijven de pas afsnijden. Daarom noemde ik Marktplaats, als plaats waarin de commerciële wereld inmiddels zijn weg heeft gevonden.
Ik stel het zeer op prijs dat hier de eerlijkheid wordt betracht om aan te geven hoe de CDA-fractie in de Eerste Kamer naar dit wetsvoorstel kijkt. In de afgelopen periode heb ik vaak — ook als woordvoerder cultuur, mag ik in deze Kamer zeggen — gesprekken gevoerd met al die bedrijven, podia, evenementenorganisaties en artiesten. Wat mij zo heeft bewogen, is dat zij mij allemaal aangeven dat het een heel groot probleem is. Ik heb gewoon mijn oor te luisteren gelegd bij het veld, dat mij heeft aangegeven hoe het hiermee worstelt. In alle eerlijkheid: ik heb daar geen studeerkamerrapport voor nodig. Ik heb mijn oor te luisteren gelegd en ik heb niet anders gehoord. Ik zie niet anders. U denkt toch werkelijk niet dat Kassa en Argos uit verveling hier programma's over maken? Dat doen ze omdat het een probleem is in onze samenleving. Dat hebben ze geadresseerd en daarom hebben wij oplossingen aan u aangedragen.
Mevrouw Duthler i (VVD):
Ik wil nog een opmerking maken over iets wat u een paar regels eerder heel vurig noemde. Ik zou dat graag nader geduid hebben van u. U noemde heel vurig de termen "verdienmodellen" en "zakkenvullers". Toen dacht ik: ja, maar ho eventjes, er zijn toch heel veel bonafide bedrijven, heel veel secundaire ticketshops waar ik die termen en etiketten niet op zou willen plakken? Wat is er mis met verdienmodellen? Ook deze bonafide ticketshops gaan uit van verdienmodellen. De economie draait om verdienmodellen.
Mevrouw Van Toorenburg:
Daarom hebben wij zo indringend de initiatieven geprezen die zijn ontwikkeld om gewoon 20% meer te vragen. Dat zijn initiatieven die er gewoon zijn. Maar wat zijn de verdienmodellen? Die zijn duidelijk geworden zowel uit Engels onderzoek als uit Amerikaans onderzoek: er is een miljardenbusiness ontstaan puur in de secundaire ticketverkoop. Alle voorbeelden die wij vandaag hebben genoemd, zijn illustratief daarvoor. Die hebben laten zien dat ze niet twee tientjes erop doen voor een kaartje van een euro of honderd, maar dat ze ver over de kop gaan. Dat is wat ik bedoelde met verdienmodellen.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Ik kreeg de indruk dat mevrouw Van Toorenburg namens de initiatiefnemers aan het eind was gekomen van de tweede termijn. Collega Dercksen was zo alert en attent om mij erop te wijzen nog aandacht te vragen voor een onbeantwoorde vraag van mij.
De heer Jasper van Dijk i:
U heeft volledig gelijk. Ik had hem al klaar liggen, de vraag van de PVV en de Partij van de Arbeid hoe het zit met de T-shirtjes, de zogenaamde koppelverkoop of packagedeals. Ik kan u hopelijk geruststellen. Het is niet toegestaan om de prijs van een ticket te verstoppen in zo'n packagedeal. Beide zaken moeten apart vermeld worden, evenals de servicekosten, zodat die zaken onderscheiden kunnen worden.
Mevrouw Beuving i (PvdA):
Maar dat was niet de kwestie. Het ontduiken zat hem in het volgende. Ze moeten beide apart vermeld worden. Dan meldt men keurig voor het ticket een acceptabele prijs, dus rondom de oorspronkelijke prijs zoals die op het ticket vermeld staat, binnen de 20% verhoging. Maar voor de rest van het pakket — in mijn voorbeeld: T-shirt en pet — wordt dan ineens een exorbitant bedrag genoemd. Dan is men onder het wetsvoorstel uit geglipt, lijkt het.
De heer Jasper van Dijk:
Ja, dan is duidelijk voor de consument dat dit een onterechte praktijk is. Op die manier kan het onderscheiden worden.
De heer Ruers i (SP):
Ik ken dat probleem. Ik heb dat ook gelezen. U maakt een knip tussen het kaartje en de rest. Ik meen dat die rest valt onder de Wet oneerlijke handelspraktijken. Zie ik dat goed?
De heer Jasper van Dijk:
Dat is juist. Dat ziet u goed.
De voorzitter:
U bent klaar, mijnheer Van Dijk? Mevrouw Van Toorenburg nog? O, mijnheer Dercksen nog even.
De heer Dercksen i (PVV):
Wij kunnen best vinden dat het verkopen van een T-shirtje voor €300 oneerlijk is, maar ik vraag me dan echt serieus af: gaan wij dan over wat iemand voor een T-shirtje betaalt? Als je naar een hele dure straat in Amsterdam gaat — misschien hebben ze die hier in Den Haag ook wel — dan betaal je misschien wel €300 voor een T-shirtje. Mensen doen dat dan uit vrije wil.
De heer Jasper van Dijk:
Ja. Precies. Dat is ook zo.
De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de minister van Justitie.
Minister Blok:
Ik heb in tweede termijn geen vragen aan mij gehoord.
De voorzitter:
Ik geef nog de gelegenheid om even iets te zeggen als dat nodig zou zijn. Het antwoord is: nee. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat mevrouw Duthler dat wenst. Dan stel ik voor om op dinsdag 24 oktober over het wetsvoorstel te stemmen.
Voor ik de vergadering sluit, wil ik toch nog even de minister van Veiligheid en Justitie, die we hoogstwaarschijnlijk vandaag hier voor het laatst gezien hebben als lid van het huidige, demissionaire kabinet, verder een goede toekomst wensen in welke positie dan ook.