Verslag van de vergadering van 19 februari 2021 (2020/2021 nr. 24)
Aanvang: 13.15 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet publieke gezondheid in verband met een tijdelijke bevoegdheid om het vertoeven in de openlucht te beperken teneinde de verspreiding van het SARS-CoV-2-virus zoveel mogelijk te belemmeren (Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19) (35732).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35732, Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef daartoe het woord aan de heer Nicolaï, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Tja, waar zijn we vandaag mee bezig? Dat is wel een vraag die iedereen een beetje bezighoudt. Maar als we het bekijken in het kader van het wetgevingsproces, dan zijn we vandaag tegelijkertijd iets in een rechterlijk proces aan het doen. Want wij leveren vandaag eigenlijk, als we de wet aannemen — ik ga ervan uit dat die wordt aangenomen — het bewijs dat het hof nodig heeft om de voor de Staat nadelige uitspraak van de voorzieningenrechter in stand te laten. Aan dat bewijs werken wij namelijk in dit huis op dit moment mee. Er wordt in drie dagen, inclusief advisering van de Raad van State, een alternatieve wet besproken en aangenomen. Dat had in januari ook zo kunnen gebeuren. Dat is nou precies het bewijs dat het hof nodig heeft om te constateren dat de voorzieningenrechter het bij het rechte eind had.
Voorzitter. Waarom diende de regering op 20 januari niet het onderhavige wetsvoorstel in en koos zij in plaats daarvan voor de onwettige route die terecht is afgestraft door de voorzieningenrechter? Hoe was dat mogelijk? Was het onkunde of was het onwil? Welke van die twee het ook was, de regering en de partijen die haar route steunden, staan zonder meer in hun hemd. En wat te denken over een regeringsploeg die óf onkundig handelde, óf met heimelijke bijbedoelingen — ik kom daar nog op terug — een andere dan de voorgeschreven route volgde? Wil de kiezer zulke bewindslieden aan het roer? Is ons lot bij hen in goede handen, terwijl de zorgen over de pandemie toenemen?
Voorzitter. Onze fractie ziet covid niet als "zomaar een griepje". Er zijn echt grote, toenemende zorgen. Allerlei covidmutaties doen zich inmiddels voor en er is nog meer. Viroloog Ab Osterhaus waarschuwde deze week — ik zag hem op de televisie — dat in Nederland van de Britse variant alweer een mutatie is opgedoken die niet goed door de vaccins zal kunnen worden bestreden. Dat is niet mis. Bij het overspringen van gastheer naar gastheer maken virussen kleine kopieerfoutjes en zo ontstaan ineens mutaties. Dat is, zo betoogt Osterhaus, heel gewoon. Dat schudt ons toch wel wakker. Dat betekent twee dingen. Eén. We zijn er kennelijk nog helemaal niet als er nu mutaties komen die zelfs door de vaccins niet worden bestreden. Het tweede is: wat staat ons nog meer te wachten?
Voorzitter. Op dat punt wil de Partij voor de Dieren het volgende naar voren brengen. Dezelfde professor Osterhaus hield zien tien jaar geleden bezig met het muteren van het vogelgriepvirus, dat op dat moment voor een crisis in Nederland zorgde. Er was al een veearts aan overleden, want het virus kon van de vogel op de mens overgaan. Gelukkig was het nog niet in staat om van mens naar mens over te springen. Daarvoor zou het nóg een mutatie moeten ondergaan. Samen met een andere hoogleraar ging Osterhaus aan de slag om uit te zoeken of het vogelgriepvirus zo kon worden gemuteerd dat besmette mensen ook andere mensen zouden kunnen besmetten. Dat gelukte gemakkelijk. Ze konden de mutatie realiseren. Gelukkig is dat gemuteerde virus toen niet ontsnapt uit het laboratorium van Osterhaus. De dodelijkheid van het virus was namelijk 50%. Zou het in Nederland zijn gang hebben kunnen gaan, dan stond het leven van de helft van alle besmette mensen op het spel.
Voorzitter. Professor Osterhaus en zijn collega mochten van de geheime diensten hun onderzoeksresultaten niet publiceren. Als het in handen zou komen van terroristen, die de mutatie even gemakkelijk zouden kunnen produceren, dan zou dat een enorme dreiging betekenen. Maar beide hoogleraren wezen er terecht op dat in de natuur het een kwestie van tijd is voordat zulke mutaties vanzelf ontstaan. Ik citeer hen: "De natuur is de grootste bioterrorist."
Voorzitter. Wij faciliteren op dit moment zulk bioterrorisme, zonder dat de bevolking zich daarvan bewust is. In Nederland, dat de grootste slager van de wereld wil zijn, hokken miljoenen kippen bijeen en staan in slachthuizen slachters dicht bij elkaar. Overspringen van gastheer naar gastheer, zo vertelde Osterhaus deze week, veroorzaakt op den duur de mutaties in het coronavirus. We laten de broedplaatsen voor nog veel verschrikkelijker virussen gewoon toe. Het wachten is op het moment waarop het vogelgriepvirus opnieuw toeslaat en muteert, en dat zal, als we niet tijdig ingrijpen, gebeuren.
Voorzitter. De regering focust alleen maar op de corona-epidemie en beveiligt de bevolking niet tegen virusdijkdoorbraken als de andere zoönosen uit de broedplaatsen in de fokkerijen naar buiten komen. Heeft professor Van Dissel al modellen ontwikkeld voor het geval dat er gemuteerde vogelgriep uitbreekt? De fractie van de Partij voor de Dieren blijft deze waarschuwing herhalen, zeker nu professor Osterhaus heeft bekendgemaakt dat er in Nederland een nieuwe mutatie van de Britse variant is ontstaan die niet goed door de vaccins wordt bestreden.
Voorzitter. Er is dus grote bezorgdheid over zoönose en op dit moment worstelen we met de verschillende mutaties van COVID-19. Het voorkomen en bestrijden van zo'n pandemie vergt een betrouwbaar overheidsoptreden dat efficiënt en effectief is en daarbij de juiste wettelijke paden bewandelt. Waarom staan wij pas vandaag voor de boordeling van een minimale wetswijziging, die in de week dat de regering koos voor de avondklok en daarover met de Tweede Kamer debatteerde ook in enkele dagen had kunnen worden gerealiseerd? Was het juridisch vernuft op het departement zo gering dat deze weg niet toen al had kunnen worden bedacht? Zijn de wetgevingsjuristen van het departement van minister Grapperhaus zo onbekwaam? Dat laatste lijkt ons ondenkbaar. Bovendien was het de hier aanwezige minister die in zijn laatste debat in deze Kamer juist de kwaliteit van zijn ambtenaren roemde. Voor ons staat vast dat de wetgevingsjuristen natuurlijk de wetgevingsroute kennen die nu gekozen is, maar dat er kennelijk andere bedoelingen bestonden om die andere, inmiddels door de voorzieningenrechter veroordeelde weg te volgen.
Voorzitter. Dit huis staat voor een kritische toetsing van de rechtsstatelijkheid van overheidsoptreden en van de rechtmatigheid en uitvoerbaarheid van wetgeving. In de commentaren in de media deze week werd vaak gezegd dat de Tweede Kamer niet kritisch genoeg was geweest en dat er gelukkig nog een Eerste Kamer is die op dat punt een bijzondere taak heeft. Wij allen hier voelen die verantwoordelijkheid en die willen wij graag nemen. Maar de overtuiging van mijn fractie is dat de wens om gevrijwaard te blijven van juist die kritische rechtsstatelijke toetsing de regering verleidde tot die onwettige route en dat de regering bewust zocht naar het creëren van een bevoegdheid waarmee ze ongehinderd door strikte regels en parlementaire controle op rechtmatigheid haar gang kon gaan. Die route dacht de regering na politiek fiat in de Tweede Kamer zonder beoordeling vooraf door de Raad van State en zonder formele bemoeienis van de Eerste Kamer te kunnen volgen. Want laten we wel wezen: de avondklok geldt al weken en pas komende dinsdag zou dit huis zijn staatsrechtelijke kritische blik voor het eerst op die regeling hebben kunnen werpen. Dat getuigt niet van rechtsstatelijke hygiëne.
Voorzitter. De regering bleef hardleers na de zeperd die ze bij voorzieningenrechter haalde. Zij moest deze week opnieuw door de Raad van State tot de orde worden geroepen. Het aanvankelijke voorstel van de regering was namelijk om een aparte wet in te voeren, in plaats van de nu voorliggende aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Daarmee beoogde de regering het toepassen van de avondklok buiten het bereik te houden van de strenge regels die in artikel 58b van de Twm zijn vervat. Daarin is immers bepaald dat de bevoegdheden alleen mogen worden toegepast "voor zover die toepassing gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid noodzakelijk is". Die strikte regel werd door de Tweede Kamer afgedwongen via amendering, want de regering had dat niet zo voorgesteld. Door deze week eerst met een voorstel te komen voor een aparte wet probeerde de regering de toepasselijkheid van de eis van noodzakelijkheid te ontlopen. De Raad van State had dat door en dwong de regering, hoewel de bewoordingen in zijn advies natuurlijk niet zo waren, om het wetsontwerp geheel te veranderen in de nu voorliggende aanpassing van de Twm.
Voorzitter. Onze fractie vindt het manoeuvreren van de regering op dit punt weinig te maken hebben met de rechtsstatelijke hygiëne die juist in crisistijd zo belangrijk is. De invoering en eventuele verlenging of wijziging van de avondklok is een van de meest vergaande maatregelen. De maatregel maakt inbreuk op de bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer. Tot zo'n inbreuk mag alleen worden overgegaan als beide Kamers der Staten-Generaal daarmee instemmen. Door vandaag over de aanvaardbaarheid van artikel II van de voorliggende wet te besluiten geeft dit huis een oordeel over de bestaande regeling van de avondklok; ik kom daar nog op terug. Maar is er ook instemming nodig van de Eerste Kamer over een verlenging of het op enig later moment opnieuw instellen van de avondklok?
Voorzitter. Zoals gezegd, gaat de regering naar het zich laat aanzien de kritische beoordeling door dit huis van de door haar genomen covidmaatregelen het liefst uit de weg. Dat zij de onwettige route volgde die vandaag inzet is van het hoger beroep, was naar onze overtuiging evenzeer ingegeven door de wens om toetsing door de Eerste Kamer te ontlopen. Een eventuele verlenging van de avondklok of het opnieuw instellen van de avondklok na een avondklokvrije periode zal, als we deze wet hebben aangenomen, berusten op artikel 58j van de Twm. Volgens artikel 58c, tweede lid, Twm zal zo'n besluit alleen instemming van de Tweede Kamer nodig hebben, maar niet die van de Eerste Kamer. Dit huis moet nu voet bij stuk houden en van de regering verlangen dat zij zo spoedig mogelijk regelt dat over de toepassing van artikel 58j, onder f, het regelen van vertoeven in de openlucht, aan de Eerste Kamer eenzelfde recht toekomt als het recht dat in artikel 58c, tweede lid, aan de Tweede Kamer is toegekend. Is de regering daartoe bereid? Graag een reactie. Ik overweeg op dat punt een motie.
De heer Backer i (D66):
Dit onderwerp is gisteren aan de orde geweest in de Tweede Kamer. Er is zelfs een expliciet verzoek geweest, een amendement, om dat mogelijk te maken. Dat is door de Tweede Kamer verworpen. Hoe ziet u het voor zich dat de regering voor een dergelijke wijziging alsnog aan de overkant een meerderheid behaalt, om daarna hier aan te komen? Want dat is nou eenmaal de volgorde der dingen. Hoe ziet de heer Nicolaï dat voor zich?
De heer Nicolaï (PvdD):
Even feitelijk, voorzitter. In mijn herinnering — ik kijk daarvoor ook even in de richting van de vertegenwoordiger van 50PLUS hier — was het oorspronkelijk bedoeld als amendement, maar is daar niet over gestemd als amendement. Vervolgens is daar een beetje rommelige motie van gemaakt. Ik zeg het maar even oneerbiedig. In die motie wordt in zijn algemeenheid — in zijn algemeenheid! — verlangd dat de Eerste Kamer over alle toepassingen van de Twm voortaan eenzelfde instemmingsrecht krijgt. Ik zeg: laten we nou eens beginnen met de constatering die we allemaal delen, namelijk dat de avondklok een van de meest ingrijpende instrumenten is die gehanteerd zijn. Laten we nou eens aan de regering vragen om de Eerste Kamer in ieder geval op dat punt nu hetzelfde recht te geven als de Tweede Kamer. Die vraag leg ik bij de regering. Die wijkt af van de veel meer algemene motie die gisteren in de Tweede Kamer aan de orde is geweest. Dat is een. En ten tweede — ik kijk daarvoor ook even naar de heer Kox — komt het weleens vaker voor dat in de Tweede Kamer een motie wordt aangenomen en in de Eerste Kamer een motie wordt aangenomen. We zijn er nog niet helemaal uit hoe we daarmee om moeten gaan, maar ik heb er alle vertrouwen in dat we daar wel een keer uit komen.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat dat onderwerp dinsdag ook wel weer terugkomt, dus laten we dat niet te ver uitdiepen. Ik wilde even helder krijgen dat hierover uiteindelijk, of die motie nou rommelig of goed is, al een uitspraak is gedaan aan de overkant. Maar een wijziging voor déze behandeling, de wijziging van die wet, is niet doorgegaan. We zitten nu dus met wat we hier hebben. Dat stel ik in elk geval vast. Het wetsvoorstel ligt voor zoals het voorligt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kom nu aan artikel II van het wetsvoorstel. Andere hier aanwezige collega-senatoren hebben hier ook al op gewezen. Ingevolge artikel II van het wetsvoorstel geldt de reeds afgekondigde avondklok bij inwerkingtreding van het ontwerp dat nu voorligt, als gegrond op deze wet. Het is dus logisch dat wij dienen na te gaan of het besluit tot invoering van een avondklok in overeenstemming is met de eisen die voortvloeien uit artikel 58b. De Raad van State gaat ook uit van een gedegen toetsing, want die zei dat de volstrekt onvoldoende motivering waarmee de regering deze week in het oorspronkelijk voorstel was gekomen, veel uitgebreider diende te zijn. Ik citeer de Raad van State: "De OMT-adviezen kunnen vanzelfsprekend daarbij een belangrijke rol spelen, maar de uiteindelijke afweging kan, gelet op de andere ook in het geding zijnde belangen, niet uitsluitend op die adviezen zijn gebaseerd."
Voorzitter. Dit brengt de fractie van de Partij voor de Dieren tot de volgende vragen aan de minister. De eerste vraag: uit artikel 58b, tweede lid, onder a, van de Twm vloeit voort dat de invoering van de avondklok, gelet op de ernst van de bedreiging van de volksgezondheid "noodzakelijk moet zijn". Is de minister het met ons eens dat deze formulering meebrengt dat de regering, voordat zij een avondklok instelt, moet vaststellen dat de invoering daarvan daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben? Dit is een juridische vraag waar we het in de discussie al eerder over hadden. Deze juridische vraag stel ik aan de minister van Justitie, die zelf jarenlang als advocaat juridische vragen diende te beantwoorden. Ik vraag uitdrukkelijk niet om een politieke reactie, maar om een juridisch sluitend antwoord.
Dan de tweede vraag. In het geding dat deze week speelt, staat vast dat het OMT niet beschikt over gegevens die betrekking hebben op het effect van de avondklok. Samen met de eenpersoonsbezoekregeling is er een schatting gemaakt van rond de 10% effect. Welk deel toekomt aan de avondklok, is niet aan te geven. Is de minister met ons van oordeel dat, als de objectieve gegevens ontbreken, het effect van de avondklok niet in een percentage mag worden uitgedrukt? Graag een reactie.
De derde vraag is of de regering het met ons eens is dat uit de geciteerde passage van het advies van de Raad van State volgt dat, als er geen bewijs is dat de avondklok een substantiële bijdrage levert zodat het in de afweging slechts gaat om een gewicht van een kans, dan aan de eventueel aantoonbare nevenschade, waarover wel feitelijke onderzoeksgegevens bestaan, zoals vereenzaming, depressieve klachten enzovoorts, naar haar aard een zwaarder gewicht dient te worden toegekend. Dat is een ingewikkelde vraag. Ik denk dat heer Recourt daar met belangstelling naar geluisterd heeft. De essentie is: als je het echt niet kan bewijzen, als je die substantiële bijdrage feitelijk niet kan vaststellen, dan werk je met een kans. Moet je aan de nevenschade die je wilt vermijden en die geen kans is, maar wel feitelijk is vast te stellen, dan bij de afweging een zwaarder gewicht toekennen? Ik kijk hierbij ook even naar mevrouw Den Boer. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt, want ik denk dat dat voor ons allemaal wat meer duidelijkheid verschaft met betrekking tot de vraag van de proportionaliteitstoetsing.
De vierde vraag is of de regering is nagegaan welke bijdrage te verwachten is van het sluiten van vliegverkeer voor niet-noodzakelijke vluchten en van het beter afdwingen van quarantaine van besmette personen. Acht de regering het mogelijk dat de geschatte bijdrage van zulke maatregelen vergelijkbaar of groter zal zijn dan de door haar veronderstelde bijdrage van de avondklok? Is de regering het met ons eens dat zulke maatregelen eerder in aanmerking zouden moeten komen dan het instellen en handhaven van de avondklok? Graag een reactie.
Voorzitter. Ik nader het slot. Ik weiger te geloven dat de wetgevingsjuristen van het departement onbekwaam zouden zijn, maar de formulering van artikel 58j, onder f, spoort niet — ik zeg het maar even — met doel en strekking van de nu voorliggende wetsaanpassing. Blijkens de toelichting daarvan beoogt het ontwerp te voorzien in "een wettelijke grondslag voor het instellen van de avondklok". De regering beoogt met het wetsvoorstel niet om het verbieden van het vertoeven in de openlucht in andere uren dan avonduren mogelijk te maken. In de toelichting wordt daartoe ook geen enkele feitelijke grondslag aangegeven. De tekst en de strekking van artikel 58j, onder f, sporen op dit punt niet met elkaar, wat niet in overeenstemming is met het rechtszekerheidsbeginsel. Is de regering in het licht daarvan bereid om te erkennen dat de bevoegdheid die in artikel 58j, onder f, is toegekend, alleen mag worden aangewend voor het beperken van het vertoeven in de buitenlucht "in de avonduren"? Dat is mijn vraag aan de minister. Graag een reactie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
De heer Backer i (D66):
Dank u wel, voorzitter. Na vier prachtige schaatsdagen is de metafoor van een minister die in een wak schaatst, te mooi om te laten liggen. Terwijl er waarschuwingen waren voor dun ijs, zette deze minister nog eens flink aan en reed erin. Vandaag moeten wij hem er met vereende krachten uit trekken.
Voorzitter. Vier dagen ijsplezier waren goed voor het humeur van Nederland. Ik spreek ook voor mezelf. Maar dat wak inrijden, was heel slecht voor het humeur van Nederland, voor de burger, want die verwacht van de minister van Justitie en Veiligheid bedachtzaamheid en geen roekeloosheid. Ik ben geen sociaal psycholoog, maar ik voel wel aan dat dit tot breed gedragen ongemak heeft geleid in de samenleving, op een moment dat juist het vertrouwen in het bestuur zo noodzakelijk is.
De Staat is dinsdag door de rechter bij kort geding gelast om de regeling buiten werking te stellen en komt nu met een vervanging daarvan. Die vervanging gebruikt de mooie woorden "vertoeven in de openlucht". De schrijfster Nelleke Noordervliet, die strijdt voor het behoud van vergeetwoorden, heeft dat werkwoord verwelkomd. Dat zou in de Staatscourant moeten worden geregeld en opgenomen. De regeling staat bekend als de avondklok.
De kern van het rechtsgeding bij de president Den Haag was de activering van artikel 8 lid 1 en 3 van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, Wbbbg. Over deze grondslag had mijn collega Groothuizen in de Tweede Kamer al enige twijfel geuit in het debat, dat met de Tweede Kamer wel heeft plaatsgevonden. Maar de minister had een vastberaden blik, die hem eigen is, en hij ging door. De uitvoering van de uitspraak van de president van de Hoge Raad is nu geschorst door een hogere rechter. Tot er in hoger beroep is beslist — mogelijk vandaag, maandag, dinsdag — geldt de huidige regeling.
Maar hoe kon de minister het zover laten komen dat hij uit dat wak moest krabbelen? Hij is afhankelijk, als hij dit niet had ingediend, van een rechter, om dat wel of niet definitief buiten werking te stellen. Bij mij rijst dan de vraag, die ook door de collega's Janssen en Nicolaï is aangehaald: is er dan niemand in het departement die gezegd heeft "ho ho ho ho, excellentie, dat is misschien wel de korte klap, maar is het wellicht een bevoegdheid gebruiken waar die niet voor bedoeld is"? In het bestuursrecht heet dat détournement de pouvoir.
En dan vraag ik mij af of op zulke momenten de V op het departement de J te veel in de weg zit. En wat leren we hiervan voor de wetgevende arbeid? De heer Nicolaï kwam ook met deze vraag. In het nader advies van het Raad van State is te lezen dat deze de Twm aanbeveelt, maar dat dit niet de aanvankelijke voorkeur van het departement was. Heeft men dan niet iets geleerd? Ik ga niet zo ver als de heer Nicolaï, om te denken dat hier een vernuftige gedachte is, het is veel erger, denk ik: er is niet goed over nagedacht. Ik hoor graag van de minister hoe dat besluitvormingstraject heeft plaatsgevonden.
Gelukkig heeft hij deze keer wel het advies van de Raad van State overgenomen. De situatie heeft gisteren in de Tweede Kamer — ik heb dat debat gevolgd — tot ontzettend veel verwarring geleid en volgens mijn fractie onnodig. Als in dat debat de inzet van de minister en de minister-president was om de positie in het hoger beroep niet te verzwakken, dan is dat toch heel erg doorzichtig? Bovendien werkt het volgens mij ook niet zo in de trias. Ik heb sterk het gevoel dat noch de minister-president noch deze minister wilde toegeven dat op te dun ijs was geschaatst.
Zelfs als de uitspraak van de rechter in kort geding wordt vernietigd door het hof, dan is de onzekerheid van de maatregel niet van tafel, want iedereen kan morgen een bodemprocedure beginnen. De heren die het kort geding gestart zijn, hebben al tien procedures achter de rug. Natuurlijk, een bodemprocedure duurt lang, maar dan nog is de maatregel dan kwestieus geworden. Dat is niet goed voor het bestuur, dat is niet goed voor de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb dat element gisteren helemaal gemist in het debat. Een vonnis in kort geding is een voorlopige maatregel en vervolgens zal daarover moeten worden beslist door de rechtbank.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De heer Backer heeft het erover dat het een voorlopige maatregel is. Dat is juist. Een bodemprocedure kan altijd nog begonnen worden. Maar de belangrijkste bodemprocedure hebben wij aanstaande dinsdag, want dan oordelen we over precies dezelfde vraag als waarover de kortgedingrechter oordeelde, namelijk of wij als Eerste Kamer het gebruik van die bevoegdheid rechtens juist vinden. Mag ik er dan op hopen dat D66 met mij en mijn fractie zal oordelen dat dat inderdaad détournement de pouvoir was?
De heer Backer (D66):
Nu neemt de heer Nicolaï twee grote stappen. De vraag is natuurlijk of de behandeling van dat wetsvoorstel noodzakelijk is. Dat ten eerste. Ten tweede is gisteren in de Tweede Kamer een motie-Groothuizen aangenomen, waarin aan de regering is gevraagd om in het vervolg de maatregel om de avondklok te verlengen na de tussentijdse weging te baseren op de wetgeving die vandaag voorligt. Als de Kamer deze vandaag aanvaardt, denk ik dat dat debat overbodig is, maar ik hoor graag van de minister hoe hij uitvoering geeft aan de motie-Groothuizen. Dat is vanochtend ook al eerder gevraagd.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wil niet weer oneerbiedig zeggen dat de motie misschien wat rommelig was. Deze was niet zo rommelig, maar niet helemaal compleet. Ik hoorde de minister naar aanleiding van een vraag van onze fractie zeggen dat de wet pas gaat werken als hij hem in het Staatsblad zet. Daar gaat die motie niet over. Die motie gaat erover dat deze voorrang krijgt als hij werkt, maar zolang de minister en de regering ervoor zorgen dat hij niet in het Staatsblad komt, zullen we toch aanstaande dinsdag gewoon die andere wet moeten behandelen.
De heer Backer (D66):
Zo herken ik de heer Nicolaï weer. Dan gaat hij ervan uit dat de minister bij een in de Tweede Kamer aangenomen motie over de regeling die ik dan maar de koninklijke weg noem, nadat blijkt dat er in deze Kamer voldoende steun voor is, wat natuurlijk nog moet blijken, vernuftig zal gaan vertragen om die niet in het Staatsblad te krijgen. Daar zie ik hem niet voor aan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoop dat ik met u mee kan kijken, door uw bril. Ik was hogelijk verbaasd dat toen aan de minister de vraag werd gesteld of dan gewoon die nieuwe wet geldt, het antwoord was: nee, die geldt pas wanneer die in het Staatsblad komt. Daar zit dus kennelijk nog speling.
Dat was mijn laatste opmerking, dank u wel.
De heer Backer (D66):
Ik denk dat dat antwoord strikt genomen juist is. Hij geldt pas als hij in het Staatsblad is.
De heer Frentrop i (FVD):
Een hele korte vraag, voorzitter. Ik heb meneer Backer een paar keer de term "détournement de pouvoir" horen gebruiken. Als je dat uit het Frans naar het Nederlands vertaalt, klopt het dan dat het machtsmisbruik is?
De heer Backer (D66):
Ja. Strikt genomen spreek je in het bestuursrecht over het gebruik van een macht voor een andere bevoegdheid dan waar die voor is. Dat klinkt iets vriendelijker maar het zit in dezelfde sfeer.
De heer Frentrop (FVD):
Ik vroeg het omdat er eerder in het debat enige kritiek was op de term "machtsmisbruik". In het Frans klinkt het beter.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Zo kunnen de heer Frentrop en ik elkaar toch nog vinden.
Voorzitter. Als de motie-Groothuizen ons niet te hulp was gekomen, dan was het een erg onoverzichtelijke situatie geworden. Dat bleek ook wel even uit het interruptiedebatje met collega Nicolaï. Zit daar iets van gezichtsverlies in, vraag ik de minister, om niet gewoon gisteren klip-en-klaar deze route te verdedigen van wijziging van de Wet publieke gezondheid? Het past ook in een kader van die wet. Dat zou hem sieren. De Kamer gaat zelf over de agenda, maar ik zou de vraag nog een keer willen stellen of de minister het met mijn fractie eens is dat de steun voor dit wetsvoorstel de behandeling van het wetsvoorstel 35722 overbodig maakt. Dat is natuurlijk wel efficiënter.
Voorzitter. De details van het kort geding zijn al besproken. Ik herken wel een patroon dat collega Janssen al benoemde, namelijk dat het de tweede keer is dat wij hier op een vrijdag staan, na een verloren kort geding, door de minister van Justitie. Natuurlijk, het zijn bijzondere tijden, ook de medewerkers van het departement, van de minister werken vanuit huis. Er is veel druk, er is de pandemie. Maar iedereen probeert toch zijn werk goed te doen? Dat proberen wij ook. Om scheepsrecht te voorkomen en niet een derde keer hier te komen op een vrijdag, zou ik graag willen weten wat er niet goed gaat en wat de minister daaraan gaat doen. Ontbreekt de kwaliteitscontrole? Is er een competentiestrijd tussen Justitie en VWS, dat de minister dacht: weet je wat, ik doe het even zelf, dan heb ik Hugo de Jonge niet nodig? Gaat Veiligheid voor Justitie? Enfin, de fractie van D66 zit hier met vragen.
Voorzitter. Het spreekt natuurlijk vanzelf dat een dergelijke ingrijpende maatregel deugdelijk moet worden onderbouwd. De reparatie waar wij vandaag over spreken, verplicht de minister niet om de avondklok in te zetten, maar, zoals een van de collega's zei, er wordt instrument aan de gereedschapskist toegevoegd. De tijdsduur die met het amendement aan de overkant is beperkt tot drie weken, geldt naar mijn inzicht voor de nieuwe regeling. Ik hoor graag van de minister of het juist is of dat het pas geldt — ik geloof dat collega Recourt daarnaar vroeg — bij de verlenging, wat ik niet logisch zou vinden.
Voorzitter. Er is een weegmoment, volgende week, tussen regering en de Tweede Kamer. Dat is zo beslist. De wenselijkheid van de activering van deze bevoegdheid, van de verlenging, ligt niet hier. Ik wil vaststellen dat — collega De Boer zei al "oordeel Kamer" — het mij uiteindelijk lijkt dat de motie-Groothuizen is aangenomen en moet worden uitgevoerd. Ik had het hier in mijn tekst staan. We hebben het in feite al besproken in de interruptie van collega Nicolaï.
De heer Recourt i (PvdA):
Ik heb twee korte vragen. De eerste. Ik denk dat ik het amendement net als collega Backer lees, namelijk dat pas bij een nieuw ministerieel besluit die drie weken gaat gelden. De vraag aan de regering is: vindt u eigenlijk niet dat we naar de strekking van het amendement moeten luisteren? Als het 2 maart is en de avondklok onverhoopt zou doorlopen, wil de regering dat dan zo oplossen door een nieuw koninklijk besluit voor te hangen zodat dat amendement ook daadwerkelijk werking krijgt? Mijn eerste vraag is: bent u het daarmee eens, sluit u zich bij die vraag aan?
De heer Backer (D66):
Ik ben het daarmee eens, maar eigenlijk denk ik … Het is dankzij de notitie van de Griffie iets helderder geworden, waarvoor dank. Deze maatregelen grijpen allemaal op elkaar in. Ik denk dat conform de motie-Groothuizen als het in het Staatsblad verschijnt en er een nieuwe grondslag ligt, die nieuwe grondslag dan ook geldt bij de verlenging.
De heer Recourt (PvdA):
Laten we het antwoord van de minister afwachten. Mijn tweede vraag. U had stevige kwalificaties over de grondslag en het dunne ijs waarop geschaatst is met de grondslag van de Wbbbg. Het blijft een tongstruikelwoord. Stel nu dat het hof vanmiddag zegt: nee hoor, die Wbbbg was prima. Blijft u dan bij die stevige kwalificaties?
De heer Backer (D66):
Ja. Dat blijf ik vinden, om allerlei redenen. Ik vind dat wat wij hier vinden van wetgeving, onze eigen beoordeling is. In die zin ben ik ook vrij strak in de trias politica. Ik wou daar zo ook nog wat over zeggen. De president is hier een aantal keer geciteerd, maar eerlijk gezegd is het vonnis van de president de aanleiding voor deze wetgeving, maar de inhoudelijke afweging doen wij hier. Daarom ben ik ook niet voor het ordevoorstel van mevrouw Faber. Ik vind dat wij zelf over onze wetgeving gaan. We hoeven niet te wachten op een uitspraak van het hof.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het grotendeels met de heer Backer eens, alleen bevreemdt de stelligheid me soms een beetje. Er zijn ook zeergeleerde juristen die zeggen dat die Wgggb-grondslag best kan. Gelukkig heeft de rechter het laatste woord. Althans, in kort geding. Dat kun je ook nog relativeren. Daar gaan we nu van uit. Maar het feit dat de regering voor wat betreft de grondslag — dan heb ik het niet over de onderbouwing, maar over de grondslag — zo'n enorme flater heeft geslagen, weeg ik anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw De Boer namens GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik interrumpeer even, omdat ik nu een beetje in verwarring raak over de geldigheidsduur van de maatregel die zeg maar overgaat van de ene wettelijke grondslag naar de andere wettelijke grondslag. Ik lees het zo dat er nu een maatregel is die geldt tot 2 maart. Die gaat over naar de nieuwe wettelijke grondslag. Die verandert verder niet, dus die loopt tot 2 maart. Daarna kan er een nieuwe maatregel komen op grond van de nieuwe wettelijke basis, als die in het Staatsblad verschijnt. Ik begrijp dat u het anders leest, dus misschien nog even een reflectie op mijn standpunt. Laten we in elk geval de minister vragen om hier volstrekte duidelijkheid over te geven.
De heer Backer (D66):
Ik hoop inderdaad dat daar duidelijkheid over komt. Ik zou er de voorkeur aan geven, ook gezien de uitspraak van de Tweede Kamer, dat die maatregel zo snel mogelijk wordt gegrondvest, ongeacht de uitspraak van het hof, op een basis die naar ons oordeel sterker is. Wat ik het voordeel daarvan vind, is het volgende: we hebben daarover dan in dit huis kunnen nadenken en meespreken.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
U zegt dat de huidige maatregel tot 2 maart loopt. U zegt: laten we dat dan als het enigszins kan aanhouden.
De heer Backer (D66):
Tenzij die maatregel eerder wordt afgekondigd. Ik laat het antwoord daarop aan de minister. Maar tot nu toe zit hij heel strak in de oude regeling.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de heer Backer van D66 zeggen dat hij niet voor het eerder door onze fractie voorgestelde ordevoorstel kon zijn, omdat hij de uitspraak van het hof niet nodig had om hier het wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Maar bij de toelichting op het ordevoorstel ging het juist om een heel belangrijk aspect. Gisteren, in het debat in de Tweede Kamer, heeft de minister verschillende keren aangegeven dat hij op bepaalde punten niet in kon gaan, omdat die zaken nog onder de rechter waren. Maar we hebben kunnen zien dat de uitspraak van de rechter en verwijzingen daarnaar in de memorie van toelichting onderdeel uitmaken van de parlementaire stukken die vandaag voorliggen en de basis vormen van dit wetsvoorstel. Als we hier het debat voeren, dan willen wij wel op alle punten het debat kúnnen voeren met de minister, en we willen daar ook een reactie op kunnen krijgen van de minister, ook op de zaken die voorliggen in het hoger beroep. Dat is nou juist het aspect. Ziet de heer Backer dat probleem niet met het debat dat we hier voeren? We moeten eigenlijk juist wél wachten op die uitspraak van de rechter, zodat we in ieder geval de handen vrij hebben om dat te kunnen doen, en we geen minister hebben die zegt: ik kan er niets over zeggen, want het hoger beroep loopt nog.
De heer Backer (D66):
Het ordevoorstel ging ervan uit dat de minister in dezelfde positie zou blijven als gisteren. Mijn antwoord daarop is: dat gaan we zien. Ik zou zeggen: laten we het debat voeren, en dan zullen we zien hoe hij daarin zit. Dat is één. Twee: ik heb gisteren natuurlijk gekeken naar het debat. Het viel mij op, en dat zag ik ook een beetje in de interventies van uw fractie en van de heer Frentrop, dat deze uitspraak in politieke zin past bij de uitkomst die u graag ziet. Laten we man en paard noemen: of het nou een gunstige of een slechte uitspraak is, dit huis gaat over zijn eigen wetgeving. Natuurlijk, uitspraken van rechters doen ertoe, maar uiteindelijk vind ik het onjuist dat wij ons oordeel daarvan zouden laten afhangen, en onjuist dat we commentaar zouden gaan leveren op en rechters zouden gaan noemen in een lopende zaak. Ik vind dat we dat niet moeten doen, daarvoor zijn de rollen te verschillend. Wij hebben dat debat wel eens vaker gehad in dit huis, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Als ik de heer Backer hoor zeggen dat wij hier over onze eigen wetgeving gaan, dan vind ik dat prima en ben ik het daar helemaal mee eens. Maar dan moeten we ons ook niet laten opjagen door het kabinet, door de uitvoerende macht, als we die trias politica toch op een correcte manier gescheiden willen houden, om deze wet met spoed aan te nemen omdat er een uitspraak van de rechter komt. Dan moeten we onze eigenstandige rol ook volledig eigenstandig invullen, als u dat concreet en consequent doortrekt. Waarom doet u dat dan niet, waarom zegt u niet gewoon: we gaan dan op een later moment gewoon rustig naar deze wet kijken, zodat we al die afwegingen zelfstandig kunnen maken en we de trias politica op een correcte manier hebben ingevuld?
De heer Backer (D66):
Meneer Van Hattem maakt natuurlijk een heel goed punt, en ik kan dat moeilijk ontkennen. Maar hier speelt natuurlijk toch de politieke opportuniteit. Ik begon ermee te zeggen dat het sociaal-maatschappelijk heel veel onrust teweegbrengt dat een rechter ingrijpt. Leve de rechtstaat dat de rechter het doet, maar gelet op het feit dat de regering iets wil en dat het OMT vindt dat de avondklok een toegevoegde waarde heeft, groot of niet, vind ik het ongelukkig om die uitspraak van de rechter dan lang boven de markt te laten hangen. De politieke opportuniteit brengt mee dat wij hier vandaag zijn. Maar het punt wat u maakt is natuurlijk valide.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Daarmee zegt de heer Backer dus eigenlijk dat de trias politica vanwege politieke opportuniteit gewoon vertroebeld kan raken. Dat is wat er nu gebeurt, omdat we hier nu met spoed deze wet moeten behandelen. Dan gaan we gewoon treden in die trias politica, terwijl u op andere momenten terecht zegt dat we hier eigenstandig, zelf, onze wetgevende rol moeten oppakken. Dat is niet met elkaar te rijmen. Hoe kan de heer Backer van D66 dat nou consequent uitleggen? Ik kan hier geen chocola van maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Backer, en dan vervolgt u uw betoog.
De heer Backer (D66):
Ik constateer dat de heer Van Hattem hier inderdaad geen chocola van kan maken, maar dat is niet erg. Ik bedoel: wij verschillen van mening.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de activering van deze avondklok en de bevoegdheid daarover. Het is in Europa en in de EU overigens helemaal niet uitzonderlijk dat er avondklokken worden afgekondigd. Ik kan niet becommentariëren op welke basis dat is gebeurd en hoe erg het is, maar als figuur is het natuurlijk niet heel uitzonderlijk. De avondklok is hier alleen heel lang in debat geweest — althans, buiten deze Kamer — en het onderwerp heeft een enorme dimensie gekregen.
Voorzitter. Voor vandaag is de kernvraag: als er dan niet voldoende onderbouwing voor de maatregel was op basis van de Wbbbg, is die er nu dan wel voor de Twm? Dat is een ander noodzakelijkheidsvereiste dan in de Wbbbg. Dat werd nogal door elkaar gebruikt. Ook de overweging ten overvloede van de kortgedingrechter werd daarbij aangevoerd, maar die overweging ten overvloede ging over de acute noodzaak binnen de Wbbbg, zoals wij dijkdoorbraken enzovoort, enzovoort. Maar hier gaat het over een ander noodzakelijkheidsvereiste. Dat noodzakelijkheidsvereiste moeten we zien in de sleutel van alle maatregelen op basis van de Wpg.
Voorzitter. Wij hebben al een punt over de trias politica besproken; dat heb ik hier nog in mijn tekst staan. Dan komen wij bij het punt van de inbreng van de wetenschap bij de vraag of de maatregel aan het noodzakelijkheidsvereiste voldoet. Omdat wij hoogstens een nieuwe wettelijke basis leggen onder een bestaande regeling en daarmee aanvaarden dat een bestaande regeling doorloopt, vind ik dat we maar heel marginaal kunnen toetsen of dat aan de orde is. Ik vind ook dat dit eerder aan de overkant ligt. Daar hebben de Tweede Kamer en de minister natuurlijk ook iets over gezegd. Maar ik en de fractie van D66 hebben wel in toenemende mate moeite met het feit dat de wetenschapsinbreng zo binair economisch of medisch is. Ik zou denken dat de nieuwe fase van de coronapandemie meebrengt dat we het OMT verbreden met een maatschappelijk-economisch team, dat andere adviezen geeft over gedragswetenschap, want we zijn een stuk verder in de pandemie. Wat vindt de minister daarvan? Ik had gedacht dat ik de vragen ook aan zijn collega De Jonge kon richten, maar misschien kan het via u ook aan hem.
Voorzitter. Uiteindelijk is bij de politieke afweging de expertise-inbreng belangrijk, maar het is uiteindelijk een eigenstandige politieke beslissing. Daarbij komt de proportionaliteitsvraag aan de orde. Dat bracht ook mevrouw De Bruijn-Wezeman in het debat naar voren. Ik ben het met haar eens. Ik zou van de minister graag een reactie krijgen op de suggestie die ze deed over de experts. Dat is voor een deel relevant voor dit debat — niet ten volle, maar voor een deel — omdat het noodzakelijkheidsvereiste ook hier relevant is.
De antwoorden op de andere vragen die ik gesteld heb over de departementale onderbouwing, de wijze waarop de minister daarmee is omgegaan en de wijze waarop hij gisteren in het debat heeft gereageerd en de antwoorden op alle andere vragen zullen meewegen in ons eindoordeel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer.
De heer Van Dijk i (SGP):
De heer Backer zegt in zijn betoog: weeg ook die andere waarden mee, dus niet alleen die fysieke gezondheid. Dat is ontzettend mooi. Ik ben het daar ook erg mee eens. Ik vind het zelf heel erg lastig — dat is natuurlijk de worsteling voor het kabinet — hoe je die andere waarden meet. Hoe meet je een extra levensjaar voor een 80-jarige ten opzichte van drie maanden leerachterstand van een puber? Heeft u daar ideeën bij? Dat vraag ik aan de heer Backer via de voorzitter.
De heer Backer (D66):
Ik zou niet willen bijdragen aan de verwarring die we elke avond in praatshows zien van iedereen die een andere oplossing heeft voor dit probleem. We zien nu ook affiches en billboards met hoe het beter zou kunnen. Ik vind het niet op mijn weg liggen om daar gedetailleerd op in te gaan. Maar ik heb wel het gevoel dat we in deze fase een bredere afweging moeten maken. Verder dan dat zou ik niet willen gaan, ondanks uw vraag.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan de heer Van Hattem, die zal spreken namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Vooropgesteld: de PVV wil deze wet controversieel verklaren. Het is nu niet gepast dat een demissionair kabinet zo'n verstrekkend wetsvoorstel indient dat de grondrechten van onze burgers ernstig inperkt. Derhalve had dit wetsvoorstel vandaag niet behandeld moeten worden. We hadden eerst de uitspraak van de rechter in hoger beroep moeten afwachten, om te voorkomen dat de minister niet op vragen kan ingaan.
Voorzitter. Onze burgers worden nu al wekenlang onrechtmatig in eigen huis opgesloten tijdens de avondklok, zonder een goede wettelijke grondslag, zonder onderbouwing en zonder een duidelijk aantoonbaar effect. De onrechtmatige avondklok moet dan ook per direct van tafel. De uitspraak van de voorzieningenrechter was zo klaar als een klontje. In plaats van deze beslissing te respecteren en de grondrechten en vrijheden van onze burgers te respecteren, dramt dit kabinet een spoedappel erdoorheen en komt het, in plaats van de uitspraak in hoger beroep af te wachten, met een spoedwet die we nu met stoom en kokend water moeten behandelen. Was het kabinet maar zo voortvarend met maatregelen die de zorg direct ondersteunen.
Over de proportionaliteit was de rechter zeer duidelijk. Het is van belang dat de Staat goed motiveert waarom een bepaalde maatregel onvermijdelijk is. De rechter plaatst letterlijk grote vraagtekens bij de feitelijke onderbouwing door de Staat van de noodzaak van de avondklokmaatregel. Een dergelijk standpunt is zowel bij de toepassing van de Wbbbg, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, als bij het voorliggende wetsvoorstel van belang. Ook het hoger beroep in de zaak doet niets af aan deze belangrijke rechtsstatelijke beginselen, die aansluiten bij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waar net al terecht aan werd gerefereerd. De rechter geeft in dit kader aan dat het zwaar weegt dat de pandemie al bijna een jaar voortduurt en dat bij een eerdere grote druk op de zorg, een nog grotere druk op de zorg zelfs, de instelling van een avondklok niet noodzakelijk werd geacht. Ook moet duidelijk zijn dat er geen minder verstrekkende maatregelen meer openstaan en dat de avondklok een substantieel effect zal hebben.
De rechter stelt vast dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. Daarmee is er sprake van een maatregel die gebaseerd is op aannames. Nu dit wetsvoorstel in principe op dezelfde onderbouwing gebaseerd is, ontbreekt nu ook de onderbouwing voor het effect van de avondklok en is deze maatregel duidelijk disproportioneel.
Bij de behandeling van de spoedwet over COVID-19, oftewel de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, afgelopen oktober in deze Kamer is de PVV-motie-Van Hattem c.s. aangenomen, met dank aan de brede steun van SGP, FVD, fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA en de Partij voor de Dieren. Deze motie roept het kabinet op om bij iedere maatregel op basis van deze spoedwet vooraf toetsbare criteria vast te leggen, zodat de volksvertegenwoordiging de maatregelen kan toetsen en controleren. Dit is ook op dit wetsvoorstel van toepassing, nu het aanhaakt bij de spoedwet over COVID-19. Tot nu toe heeft het kabinet nog niet kenbaar gemaakt hoe het aan deze motie uitvoering geeft, ondanks herhaaldelijke verzoeken hiertoe vanuit deze Kamer.
In de memorie van toelichting van het voorliggende wetsvoorstel ontbreken dergelijke toetsbare criteria. Er is alleen een analyse van de huidige situatie en een theoretisch gemodelleerde prognose vol aannames, maar er zijn geen meetbare criteria, geen toetsbare indicatoren om het resultaat en effecten van de maatregel te kunnen beoordelen met een vooraf vastgelegde maatstaf. Het kabinet is hierdoor niet controleerbaar en afrekenbaar bij het instellen en eventueel laten voortduren van deze avondklokmaatregel. Kan het kabinet aangeven op welke wijze het uitvoering heeft gegeven aan de aangenomen motie-Van Hattem bij de vandaag voorliggende avondklokmaatregel, die verbonden wordt aan de spoedwet covid-19?
De heer Backer i (D66):
De heer Van Hattem refereert aan zijn eigen motie. Dat zou ik ook doen. Maar dat roept natuurlijk wel een vraag op. Stel dat er toetsbare en afrekenbare doelen zijn te onderbouwen — dat zou zomaar kunnen — zou de heer Van Hattem dan die maatregel kunnen steunen in lijn met zijn eigen motie, als daaraan voldaan is?
De heer Van Hattem (PVV):
Een interessante vraag van de heer Backer van D66. Het punt is nu juist dat deze motie zich richt op alle mogelijke maatregelen, zowel bij de rijksoverheid als bij decentrale overheden, die op basis van de tijdelijke wet maatregelen covid-19 worden genomen. Het is dus van toepassing op het brede pakket van maatregelen. Dat wil nog niet zeggen dat je dan meteen voor iedere maatregel bent waarbij toetsbare criteria liggen. De PVV is daar heel duidelijk in. Wij zijn tegen de maatregel van de avondklok. Wij vinden de avondklokmaatregel sowieso te verstrekkend en te ver ingrijpen op de burgerlijke vrijheden. Als zo'n maatregel wordt genomen, heb je als volksvertegenwoordiging natuurlijk handvatten nodig om het kabinet te kunnen controleren. Als ze op een gegeven moment zeggen "wij willen zo'n maatregel laten voortduren", dan moet je wel weten: hé, kunnen we het kabinet niet terugfluiten of op een bepaald moment zeggen "er is nu geen grond om het te doen". Nu weten we helemaal niets.
De heer Backer (D66):
Ik heb het antwoord begrepen.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
ik vraag me af hoe je iets kan meten als je het nooit hebt geprobeerd, als je het nooit hebt gedaan. U bent tegen de avondklok, omdat u zegt dat er geen duidelijke resultaten zijn die kunnen bewijzen waarom de avondklok van nut is. Maar dan zit je toch in een cirkelredenering?
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, je kunt het vooraf prima vaststellen door te zeggen welk doel je wilt bereiken als kabinet, een concreet beoogd effect na te streven en dat vast te leggen: als we dit bereikt hebben, dan is die maatregel niet meer nodig. Maar nu is er helemaal geen doelcriterium vastgelegd dat aan deze maatregel is verbonden. Je kan dus altijd zeggen "we gaan hem maar verlengen", want er is wel weer een ander criterium dat we daarop van toepassing verklaren.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Volgens mij heeft het kabinet uitdrukkelijk de ambitie en de doelstelling aangegeven als het gaat om het reproductiegetal. Daar is een integrale aanpak voor nodig. Je kan nooit één maatregel alleen nemen in deze huidige tijd, dus je zit altijd met de integraliteit van maatregelen.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar ook dan is er in dit wetsvoorstel geen hard criterium opgenomen. Ook al zou het van verschillende maatregelen afhangen, het criterium als zodanig ontbreekt. Dat is nu net het punt.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Ik heb toch de indruk dat er heel duidelijk wel een doelcriterium is, kijkend naar de routekaart en de helderheid, namelijk dat het reproductiegetal onder de 1 zou moeten blijven, ook bij de opkomst van de Engelse variant. Maar daar verschillen we duidelijk van mening over.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Zo duidelijk heb ik het in ieder geval niet in de memorie van toelichting kunnen lezen.
Voorzitter. Gisteren gaf minister-president Rutte in de Tweede Kamer aan dat de avondklokmaatregel noodzakelijk is. Tegelijkertijd gaf hij aan dat "de effectiviteit niet onomstotelijk bewezen is". Voor zover er sprake is van effectiviteit komt de minister-president niet verder dan de veronderstelling dat de avondklok vertragend werkt in combinatie met het één-bezoeker-thuisadvies. Maar het effect van de avondklok als zelfstandige maatregel is niet hard te maken. De memorie van toelichting baseert zich op aannames en inschattingen, en stelt letterlijk: "De prognoses kennen een grote mate van onzekerheid". Hoe kan het kabinet met zo'n wankele basis van onderbouwing concluderen dat de avondklok "een effectieve manier is om het aantal besmettingen beperkt te houden"? Waar is de directe dreiging concreet op gebaseerd? Wat zegt dit over het substantiële effect dat de rechter als vereiste stelt?
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Vooropgesteld, mijn fractie staat ook niet te springen bij een avondklok. Helemaal niet. Maar het is wel een zoektocht hoe wij in dit land die covidcrisis beheersen. Ik hoor vanuit de PVV een heel duidelijk verhaal dat onvoldoende precies wordt gemaakt waarom de avondklok werkt. Ik denk dat dat voor alle maatregelen heel ingewikkeld is. Dat zien we telkens in de bandbreedtes die het OMT geeft. Wil de PVV dan de enige maatregel die echt werkt, namelijk: alles op slot, iedereen binnen? Is dat uw oplossing of is het afwachten hoe het allemaal zal lopen? Ik hoor graag dat er ook wordt meegedacht.
De heer Van Hattem (PVV):
De ChristenUnie komt nu onmiddellijk met een overdrijving door te zeggen dat de enige maatregel die werkt, is: alles op slot en niemand meer naar buiten. Dat is ook een aanname, een veronderstelling. Deze situatie duurt nu al bijna een jaar voort. Wat wij van begin af aan hadden moeten doen, is de zorg op orde krijgen. Daar is veel te laat op ingezet. De ic-capaciteit had al veel eerder verhoogd moeten worden, et cetera, et cetera. De basis is niet op orde. Het is het kabinet, waar de ChristenUnie een belangrijk onderdeel van is, aan te rekenen dat het daar niet meer werk van heeft gemaakt. Je kan nu met maatregelen als de avondklok aankomen, maar dat legt een hele grote belasting bij onze burgers neer, terwijl het het falen van dit kabinet compleet verdoezelt.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan constateer ik dat de PVV als oplossing aandraagt de gezondheidszorg verder opschalen en opschalen en opschalen, terwijl we in alle grafieken zien dat, als we verder geen maatregelen nemen, dat ondoenlijk zou zijn en dat zelfs de PVV immigratie dan zo'n beetje zou moeten toestaan om genoeg handen aan het bed te krijgen. Dus dat lijkt mij niet de oplossing die de PVV wenst. Ik nodig u nog een keer uit om daadwerkelijk met suggesties te komen die wel helpen om het aantal besmettingen naar beneden te krijgen op dit moment. Achteraf alleen naar de achterkant van de koe kijken, daar hebben wij niks aan, dus denk eens mee.
De heer Van Hattem (PVV):
De ChristenUnie zegt: opschalen, opschalen, opschalen van zorg. Inderdaad, want wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan, wat tien jaar Rutte heeft gedaan, is afbreken, afbreken, afbreken van de zorg. We hebben het gisteren nog in het debat in de Tweede Kamer voorbij horen komen: 50% van de ziekenhuizen moet de komende jaren dicht. Daar zet het kabinet-Rutte op in in de eigen begroting. Wij moeten er nu in ieder geval voor zorgen dat het rommeltje dat er nu van wordt gemaakt door minister De Jonge, eens een keer effectief wordt aangepakt. Op dit moment is niks op orde. De vaccinatiestrategie, de vrijwillige vaccinatie, is niet op orde. De planning loopt niet goed. Zaken worden inconsequent verdeeld. We zien fouten bij de GGD. Het is één grote puinhoop.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
Als het kabinet, waar de ChristenUnie nu deel van uitmaakt, zo'n grote mond heeft en zegt dat het allemaal beter moet worden aangepakt, kom dan niet af met een onzinnige maatregel als de avondklok, maar spreek uw eigen kabinet erop aan en zorg ervoor dat dat zijn zaakjes op orde krijgt. Dan hebben we zulke dwangmaatregelen absoluut niet nodig.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat was een heel lang antwoord en toch geen antwoord op mijn vraag. Ik gaf aan het begin al aan dat ik niet sta te springen bij die avondklok. Meneer Van Hattem doet net alsof ik wel sta te springen. Nou, dat valt tegen. Ik gaf ook aan: denk nou eens mee over een maatregel die wel werkt in plaats van alleen op te sommen wat er in uw visie allemaal verkeerd is gegaan in dit land. Ik breng even heel licht in herinnering dat ook de PVV dat een poosje stevig gedoogd heeft. Ik geef u ook aan dat er voor de zorg telkens weer geld bij is gekomen. Ja, wij kunnen discussiëren over wat er beter had gekund in de zorg aan noodcapaciteit, aan middelen. Daar ben ik allemaal toe bereid, niet bij deze wet, maar daar ben ik wel toe bereid. Maar dan nog blijft de vraag staan, ook als wij de zorg tot in het oneindige zouden opplussen, hoe wij dat dan doen. En twee, zijn dat de maatregelen die Nederland nu vooruithelpen en uit de crisis halen? Nee, dat is niet zo. Ik constateer dat de PVV op dat punt helaas geen constructieve bijdrage heeft, terwijl ik dat toch bleef hopen.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, ik ga proberen mijn antwoord kort te houden …
De voorzitter:
Graag.
De heer Van Hattem (PVV):
… want ik wil hier niet een heel compleet VWS-debat overdoen.
De voorzitter:
Nee, ik stel voor dat we terugkeren naar het wetsvoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik stel alleen vast dat juist de PVV-fractie, zeker bij monde van mevrouw Agema in de Tweede Kamer, de afgelopen jaren tig voorstellen heeft gedaan om de zorg in Nederland te verbeteren. Dat de zorg niet op orde is, is wel de basis van veel problemen, want heel veel maatregelen worden nu genomen onder het mom van de ic-capaciteit, tekorten in de zorg, te weinig mensen, te weinig capaciteit, te weinig bedden, et cetera. De problemen in de zorg worden als motivatie voor deze avondklok aangevoerd, terwijl je juist aan de voorkant moet beginnen om dat aan te pakken. Dat reken ik het kabinet, waar de ChristenUnie deel van uitmaakt, aan.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Hattem (PVV):
De ChristenUnie zegt dat ook zij niet staat te springen om een avondklok, maar als u ermee instemt, springt u even hard mee.
De voorzitter:
Mevrouw Prins, een korte vraag, alstublieft, want we moeten echt verder met het debat.
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Constateer ik nu goed dat u zegt dat het beter equiperen van de zorg voor u dé oplossing is en dat alle andere maatregelen dan niet hoeven te worden ingezet? Met andere woorden, zegt u nu eigenlijk: ach, laat dit; iedereen mag ziek worden, want de zorg is beter? Is dat uw oplossing?
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Die redenering van het CDA kan ik niet volgen. Wij zeggen dat de zorg in de basis op orde moet zijn. Dan ontstaan er niet zulke grote problemen, dan is die druk op de zorg er niet en dan is die noodzaak veel minder aanwezig. En dan heb je inderdaad nog wel bepaalde andere maatregelen nodig zoals een efficiënte strategie voor vrijwillige vaccinatie, maar dan heb je geen dwangmaatregelen nodig zoals een avondklok, die betrekking heeft op de openbare orde en die onze burgers opsluit in hun eigen huis. Want die maatregel is niet effectief en niet noodzakelijk.
De voorzitter:
Wij gaan terugkeren naar het wetsvoorstel. Heeft u nog een vraag over het wetsvoorstel, mevrouw Prins?
Mevrouw Prins-Modderaar (CDA):
Jawel. Dit gaat toch over het wetsvoorstel, want dit gaat over het instrument van de avondklok en de wijze waarop daarnaar wordt gekeken. In dat kader constateer ik nu dat de PVV liever heeft dat er meer mensen ziek worden dan dat we een avondklok inschakelen.
De heer Van Hattem (PVV):
Daar wil ik wel op reageren, want ik vind dit eigenlijk wel een smerige constatering. Ik vind dit een smerig verwijt. U zegt dat wij willen dat meer mensen ziek worden. Natuurlijk wil de PVV niet dat meer mensen ziek worden, maar met die avondklok, met die onzinnige, disproportionele avondklok, voorkom je niet dat meer mensen ziek worden. Sterker nog, mensen kunnen juist 's avonds naar buiten om frisse lucht te krijgen. Het is juist gezonder om buiten, in de buitenlucht te zijn. Het punt is nu juist dat we ervoor moeten zorgen dat de zorg op orde is. Het kabinet waar het CDA een bijdrage aan levert, uw eigen minister De Jonge …
De voorzitter:
Nu gaat u zich herhalen, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
… heeft ervoor gezorgd dat de zorg juist niet op orde is.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. U herhaalt zich nu. Meneer Raven, een enkele korte vraag, alstublieft.
De heer Raven i (OSF):
Ik begrijp dat de PVV zoekt naar zekerheden. Ik snap dat u aannames moeilijk vindt en dat u meer zekerheid wilt hebben, maar is het niet zo dat wij op alle fronten, op alle beleidsterreinen, met aannames werken? De hele begroting bestaat uit aannames. Waarom daar wel en hier niet?
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, een kort antwoord graag.
De heer Van Hattem (PVV):
We hebben hier te maken met een avondklok. Dat is een maatregel die heel diep ingrijpt in de grondrechten van onze burgers. Mensen worden 's avonds opgesloten in hun eigen huis. Ze mogen de straat niet op. Ze worden beboet als ze gewoon buiten komen. Dat is een heel ingrijpende maatregel. Zo'n ingrijpende maatregel is dusdanig disproportioneel dat je die niet op basis van aannames moet kunnen nemen. Als je zo'n maatregel neemt, moet je dat deugdelijk en duidelijk onderbouwen en motiveren. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt de rechter ook. De voorzieningenrechter heeft daar een duidelijke uitspraak over gedaan.
De voorzitter:
Nee, meneer Raven, ik geef u niet nog een keer het woord, sorry. Even een puntje van orde: gezien de tijd stel ik voor om de heer Van Hattem nu zijn verhaal te laten afmaken en om daarna te kijken of er nog interrupties zijn. Heeft iemand daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Gaat u gang, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Ik moet even checken waar ik gebleven was. Het kabinet baseert zich in de memorie van toelichting op aannames en inschattingen. Er wordt letterlijk gesteld dat de prognoses een hoge mate van onzekerheid kennen. Die vraag heb ik net gehad.
Verder sprak de minister-president in het Tweede Kamerdebat de verwachting uit dat er een derde golf komt, nu 70% van de besmettingen zou bestaan uit wat hij noemt het "Engelse virus". Dat zou op basis van alle aannames besmettelijker zijn, aldus Rutte. Tegelijkertijd verscheen gisteren in het Algemeen Dagblad het bericht dat het aandeel van de Britse variant in Nederland veel kleiner is dan eerder door het RIVM is voorspeld, en dit met een significant verschil. De huidige strenge maatregelen zijn ondertussen wel op die theoretische modellen over de Britse variant gebaseerd. Volgens het AD blijken de aanvankelijk alarmerende voorspellingen nu gebaseerd te zijn op te kleine steekproeven. Die overschatting geldt dus ook voor de onderbouwing van de avondklokmaatregel. Kan het kabinet aangeven hoe de veronderstelde noodzaak van de avondklok zich verhoudt tot de berichtgeving in het AD? Moeten ruim 17 miljoen Nederlanders iedere avond met staatsdwang in hun huis worden opgesloten, waarmee hun hun vrijheden drastisch worden afgepakt, op basis van onjuiste veronderstellingen en gebrekkige steekproeven? Deze volgens de rechter onrechtmatige inbreuk op grondrechten is toch niet vol te houden?
Voorzitter. De voorzieningenrechter gaf dus ook duidelijk aan dat eerst naar minder vergaande middelen moet worden gekeken. Het kabinet gaat er botweg van uit dat minder verstrekkende maatregelen niet het gewenste effect zullen hebben, maar hoe kan dat hard worden gemaakt als het effect van de avondklok niet eens bewezen kan worden? Kan het kabinet uitputtend aangeven welke minder verstrekkende maatregelen overwogen zijn voordat gegrepen is naar het middel van de avondklok? Op basis van welke criteria en indicatoren zijn deze maatregelen beoordeeld? Welke adviezen zijn hier eventueel over ingewonnen? Kan het kabinet hierover een duidelijke en toetsbare analyse overleggen?
Het kabinet stelt in plaats daarvan dat het alternatief voor een avondklok een maatregel is waarbij iedereen de hele dag thuis zou moeten blijven, ook overdag. Dat is een vals en oneigenlijk argument. Als beredeneerd moet worden dat minder ingrijpende alternatieven overwogen moeten worden, kom dan niet aan met een zwaardere maatregel als enig alternatief. Hoe kan het kabinet deze drogredenering verantwoorden, mede gelet op het oordeel van de rechter?
Voorzitter. De Raad van State stelt in zijn advies bij dit wetsvoorstel dat het kabinet zijn maatregelen niet alleen op het OMT-advies moet baseren. In de Tweede Kamer gaf Rutte aan dat er een dwarsdoorsnijdende toets met onder andere alle planbureaus plaatsvindt, evenals overleg met het kabinet, het Veiligheidsberaad en andere bestuurlijke partners. Daarna wordt een overweging gemaakt. Al deze instanties zijn in beginsel aangesteld onder verantwoordelijkheid van de overheid of direct afhankelijk daarvan. Daarmee is het geen onafhankelijke toetsing, maar een cirkelredenering van Rutte met het OMT als de wc-eend van het kabinet. Het OMT, met daarin Van Dissel, en het RIVM voorop, is onder verantwoordelijkheid van het kabinet aangesteld. Afgelopen augustus stelde de Volkskrant al dat het RIVM en het OMT te veel verweven zijn met het ministerie en onder invloed staan van politieke druk. In alle verdere overleggen van het kabinet in dit kader, zoals in het ongekozen Brulsberaad, wordt datzelfde OMT-advies als uitgangspunt genomen, zodat men toch weer steeds teruggrijpt op het advies van diezelfde wc-eend. Daarmee is het belang van de Staat bij het in stand houden van een maatregel als de avondklok nogal makkelijk in te vullen.
Dat blijkt maar al te zeer als Van Dissel in de rechtbank opduikt als deskundige om het belang van de Staat bij de avondklok te komen verdedigen. Voor het door demissionair premier Rutte gestelde belang van de Staat mag zelfs de trias politica wijken. Terwijl deze zaak nog onder de rechter is in hoger beroep, komt het kabinet al met deze spoedwet om de uitspraak van de rechter geheel teniet te doen en gaat het kabinet met het grootste gemak voorbij aan de rechtsstatelijke bezwaren van de voorzieningenrechter. Rutte stelde in de Tweede Kamer zelfs nog steeds overtuigd te zijn van de juiste grondslag van de inzet van de Wbbbg, ondanks het oordeel van de rechtsprekende macht. De wetgevende macht, ons parlement, moet van Rutte vervolgens maar snel en op onverantwoord korte termijn ja en amen zeggen tegen zowel zijn spoedwet als de voortzetting van de onrechtmatige Wbbbg-maatregel. Rutte maakt zo van het constitutionele bouwwerk van Montesquieu zijn kraakpand, door wederrechtelijk alle pijlers toe te eigenen.
Hoe kan het demissionaire kabinet zo ongegeneerd de scheiding der machten ondergraven? Juist die houding van het kabinet roept de vraag op hoever de overheid wil gaan om burgers massaal te laten gehoorzamen bij disproportionele maatregelen. Wordt hiermee niet de deur opengezet voor een te makkelijk veronderstelde noodzaak voor ingrijpende maatregelen die het openbare leven ernstig inperken? En hoe betrouwbaar is die overheid nog? Bij het invoeren van de avondklok werd immers gesteld dat deze bedoeld was om excessen te kunnen handhaven. In de praktijk was echter al vanaf de eerste minuut van de avondklok sprake van een rigide handhaving. Op de A2 bij Zaltbommel stond klokslag 21.00 uur een politiefuik klaar om alle automobilisten aan controle te onderwerpen. Het bonnenboekje werd met gezwinde spoed getrokken, naar nu blijkt op een volstrekt onrechtmatige basis. Het zijn bekeuringen die onverwijld terugbetaald dienen te worden.
Meer onschuldige burgers werden op deze manier gedupeerd door Ruttes overijverige handhavers. Enkele voorbeelden uit de media. Zo kreeg iemand een boete voor het niet aangelijnd hebben van een hulphond tijdens de avondklok. Een hardwerkende boer die tijdens de avondklok op zijn eigen grond aan het werk was, zonder formulieren, kreeg abrupt een boete. Burgers mochten blij zijn als de politie coulant was en een bekeuring door de vingers zag, zoals voor een zorgmedewerkster die vanwege de gladheid door haar partner moest worden opgehaald tijdens de avondklok. Deze brave burgers horen sowieso geen boete te vrezen, en al helemaal niet op een onrechtmatige basis. Kan het kabinet uitleggen hoe deze absurde aanpak zich verhoudt tot het gestelde doel van het handhaven van excessen? Krijgen al deze mensen hun geld direct terug?
Voorzitter. Het voorstel bevat een bepaling waarmee burgemeesters ontheffingen kunnen verlenen. Deze bepaling wordt pas na 2 maart van kracht. Is dit een indicatie dat het kabinet a priori van plan is om deze avondklok nóg langer te laten voortduren, zonder onderbouwing en zonder bewezen effecten? Komt er dus een nog langere periode van trieste avonden, waarin onze burgers door Rutte opgesloten zitten in hun huis en niet in de gezonde openlucht mogen vertoeven?
De titel van deze wet alleen al: Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht. Die lijkt qua absurde troosteloosheid en somberheid linea recta afkomstig uit De avonden van Gerard Reve, een boek dat niet geheel toevallig uit dezelfde naoorlogse periode dateert als de Wbbbg. De jonge Frits, de hoofdpersoon uit De avonden, kon 's avonds tenminste nog wel naar buiten, in tegenstelling tot onze burgers anno 2021, wier vrije buitenlucht hun in de avonden onnodig ontnomen is.
Voorzitter. Daarom zal de PVV tegen dit wetsvoorstel stemmen. De vrijheid van onze burgers moet gerespecteerd worden en niet worden verdrongen om het voortdurende falen van het kabinet-Rutte te verdoezelen. We hadden al begrepen dat bepaalde fracties een hoofdelijke stemming over dit wetsvoorstel zouden willen. Wat de PVV-fractie betreft, komt die hoofdelijke stemming er zeker.
Voorzitter. Tot zover in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Voor de Handelingen en voor de mensen die meeluisteren, zeg ik nog dat u met het "Brulsberaad" waarschijnlijk het overleg van de voorzitters van de veiligheidsregio's bedoelt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat heeft u inderdaad heel goed begrepen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan weet iedereen dat. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker, die zal spreken namens de ChristenUnie.
Voor de goede orde: kan ik constateren dat de PVV voor vanavond een hoofdelijke stemming aanvraagt over het wetsvoorstel? Dat is het geval, zie ik. Dank u wel. Dan zullen we actie ondernemen om de leden daarvan op de hoogte te stellen.
Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Voorzitter. Het zijn barre tijden waar we als samenleving doorheen trekken. De strijd tegen het coronavirus vraagt veel, en vraagt ook veel meer uithoudingsvermogen dan we vorig jaar hadden kunnen bedenken. Het is een harde tijd, en elke keer dat we weer een stap moeten zetten om het virus te beteugelen, voelen we dat steeds indringender.
Voorzitter. Gisteren sprak ik met studenten, jonge mensen die helemaal zin hebben in het leven: zin in studeren, zin in het vinden van hun eerste baan. Maar nu krijgen ze online les en hebben ze weinig ontmoetingen. Het valt ze zwaar. "Maar", zei een van hen, "die avondklok is wel een maatregel die ons erbij bepaalt dat we elkaar 's avonds echt niet moeten opzoeken. En eerlijk gezegd werkt het wel. Mijn gedrag verandert er echt door, al heb ik er de balen van". De avondklok is een heftig instrument, dat grondrechten beperkt waar we allemaal aan hechten. Belangrijker nog: het zijn grondrechten die alle burgers hebben, waarbij juist ook de Grondwet en de verdragen bescherming bieden tegen onterechte inperking van die rechten door de overheid.
Toch kan, in het licht van de ontwikkeling van deze pandemie, de avondklok een noodzakelijk instrument zijn. Maar dat vraagt een zorgvuldige procedure en een weging van de grondrechten die in het geding zijn. Dat zijn de bewegingsvrijheid van burgers, de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer en de bevordering van de volksgezondheid. Is de inperking noodzakelijk? Is die proportioneel? Daarover moet een parlement zich zo snel mogelijk uitspreken en daarvoor is wetgeving noodzakelijk. En juist daar zit het ongemak van mijn fractie bij het wetsvoorstel dat dinsdag aanstaande op de rol staat. En nog groter is het ongemak omdat we nu al een nieuw wetsvoorstel behandelen terwijl tegelijkertijd het gerechtshof zich buigt over het voorstel dat de Eerste Kamer nog moest behandelen. De omgang met grondrechten verdient een betere route. De minister heeft hierop al gereflecteerd in de Tweede Kamer, maar ik zou hem toch willen vragen om die reflectie wat uit te breiden.
De voorzitter:
De heer Recourt? O, ik dacht dat u naar de interruptiemicrofoon kwam lopen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik vond het al zo'n leuke route. Nou ja.
De voorzitter:
Wat jammer. Maar gaat u door.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dan pak ik de draad weer op.
Ik zou de minister namelijk willen vragen om zijn reflectie uit te breiden, en wel met de rol van de Eerste Kamer bij de toetsing van nieuwe voorstellen op rechtmatigheid, dus op de weging van de grondrechten. Dat gezegd hebbend is de fractie van de ChristenUnie van oordeel dat de route via het voorliggende wetsvoorstel, het voorstel van vandaag, een aanpassing van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, en in dit geval dan de Wet publieke gezondheid, de voorkeur verdient boven de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, die door u zo mooi Wbbbg wordt genoemd. Want grondrechten verdienen bescherming. Ja, ze kunnen beperkt worden, mits voldaan wordt aan de daaraan te stellen eisen, zoals een wettelijke basis, onderbouwing van de noodzaak, proportionaliteit en subsidiariteit.
Ten aanzien van de noodzaak zien we hoe de verandering van het virus, van de besmettingsgraad, de regering voor ingewikkelde keuzes plaats. Bij onvoldoende maatregelen zien we meer zieke mensen, met alle gevolgen voor de zorg. En niet alleen voor de mensen die corona hebben, maar ook voor al die andere Nederlanders die dringend zorg nodig hebben. Daarom is het te begrijpen, ook in het licht van de eerste en de tweede golf, dat het kabinet actief acteert om de R, de letter die een cijfer in zich houdt dat inzicht geeft in het tempo en de omvang van de besmetting, omlaag te krijgen.
In dat licht en gezien de vele OMT-adviezen waarin de avondklok al wordt genoemd als maatregel die effect heeft, kan mijn fractie billijken dat met de voorliggende cijfers een avondklok als noodzakelijk geacht wordt zolang de Britse variant of een andere mutatie stevig oprukt. En ja, de OMT-adviezen werken met onzekerheidsmarges, maar dat kan ook niet anders, zou ik willen zeggen. Dat maakt tegelijkertijd dat de onderbouwing en precisering van veel maatregelen, en zeker ook van deze, blijvende punten van aandacht moeten zijn. Zodra het kabinet meer weet over de effectiviteit van de verschillende maatregelen, is het helder dat dat moet leiden tot aanpassing van het beleid. Tot nu toe lopen avondklok en bezoekregeling steeds door elkaar bij het bepalen van het effect. Nu de crisis zo lang duurt, zou het kabinet er verstandig aan doen om voor de verschillende grondrechtbeperkende maatregelen te blijven wegen en inzichtelijk te maken welk effect ze hebben en hoe dit gewogen wordt. Natuurlijk zijn er onzekerheidsmarges, maar er moet telkens gezocht worden naar een stevige onderbouwing. De avondklok zal na drie weken ophouden of moet verlengd worden. Daarom vraag ik de minister hoe hij juist op dit punt zal rapporteren. Hoe weegt hij de effecten?
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik ken mevrouw Bikker als een geslepen juriste, dus ik stel haar ook maar de volgende vraag. Ik hoor over onzekerheidsmarges en tegelijkertijd ook over die noodzakelijkheidsvereiste. Hoe kijkt u aan tegen wat de voorzieningenrechter naar voren bracht, dat je, als je de wet strikt volgt, moet constateren dat de invoering van de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect moet hebben? Dat moet worden aangetoond.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is natuurlijk een terechte overweging. Sowieso heb ik niet te treden in de overweging van de rechter. Maar ik begrijp die overweging van de rechter. Tegelijkertijd worden er in de OMT-adviezen wel cijfers genoemd, met een bandbreedte. Dus het is niet exact zoveel procent, maar er staat: 8% tot 13% voor de combinatie van maatregelen. We weten inmiddels dat het R-getal, het getal over hoe snel de besmettingen voortgaan, een heel kritiek getal is en dat soms een paar procent al net het duwtje kan geven zodat we onder die 1 raken en niet steeds meer mensen besmet raken. Als het kabinet met deze gegevens in de hand, en met een verdere onderbouwing waar mogelijk … Ik vind ook dat het kabinet daartoe gehouden is. Als het meer kan onderbouwen, moet het dat doen. Als het andere maatregelen beter kan onderbouwen, moet het dat ook doen. Dat snap ik. Ik kan me voorstellen dat je daarmee een substantieel effect van de avondklok kan laten zien. Eigenlijk ligt dat er al, gezien die 8% tot 13%. Maar onderbouw het alsjeblieft zo goed mogelijk. Dat was net ook mijn oproep aan de minister, in misschien wel heel keurige taal.
De heer Nicolaï (PvdD):
De minister-president had het over 10%. Maar in de visie van mevrouw Bikker zou het ook 1% voor de avondklok en 9% voor de eenpersoonsbezoekregeling kunnen zijn?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het OMT roept … Nee, het roept niet. Het schrijft al maanden dat de avondklok een instrument kan zijn met substantieel effect. Dat schrijven die mensen niet zomaar op. Dat zijn wetenschappers. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger, niet om de wetenschap exact na te rekenen, maar wel om te vertrouwen op sterk, onafhankelijk advies. Ik ga zo nog wel een oproep doen om dat te verbreden. Daar kom ik zo op. Het OMT noemt dit keer op keer. We zien in alle landen in Europa dat dit wordt ingezet. Daar wonen ook geen pannenkoeken. Daar zijn ook mensen die nadenken over wat er goed is voor het land om die R laag te houden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het OMT had juist gezegd dat er geen substantieel bewijs was. Dat is een. En twee, daaraan aanhakend: wat vindt mevrouw Bikker van mijn benadering, van dat ik zeg dat je eigenlijk met die avondklok iets hebt wat onzeker is, maar dat je met betrekking tot andere maatregelen en neveneffecten wel dingen kan meten en wel een soort zekerheid kunt hebben en dat dat in de afweging een rol zou moeten spelen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het gaat mij niet om de taalkundige discussie, van wanneer het OMT per se "substantieel" zegt, maar ze hebben de marge van 8% tot 13% genoemd. Dat is voor mij een reden dat ik me kan voorstellen dat het kabinet naar deze maatregel keek, zeker op het moment dat we die Britse variant enorm zagen stijgen in de grafieken. Het totaalaantal besmettingen daalde nog, omdat die oude, bekende coronavariant terugliep, maar die Britse variant steeg door. Dan snap ik dat het kabinet, ook met de eerste en de tweede golf in gedachten, kijkt wat we nog kunnen doen om die R weer naar beneden te krijgen. Maar ik ben het met u eens. Als er andere maatregelen zijn die minder inperkend zijn en die hetzelfde effect of in ieder geval voldoende effect geven: natuurlijk, met liefde.
Die avondklok is voor mijn fractie ook absoluut niet iets wat we graag willen. Integendeel. Het is alleen een zoeken naar hoe we kunnen zorgen voor de zorg, voor mensen in ons land. We moeten een beleid hebben waarmee we aan de ene kant de zorg overeind houden en aan de andere kant zo veel mogelijk de andere schadelijke effecten kunnen voorkomen. Dat is een weging die zwaar is en waarbij ik het kabinet ook gewoon ontzettend veel wijsheid wens, want dat lijkt me iedere keer weer enorm ingewikkeld. Ik weeg dan naar beste kunnen de afweging die het kabinet maakt, maar wel met respect voor het OMT dat adviseert en dat dit al verschillende keren genoemd heeft.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik kreeg voor mijn gevoel eigenlijk een heel politiek afwegingsargument, terwijl ik mevrouw Bikker juist als juriste had gevraagd: klopt het dat je eigenlijk als je de wet toepast moet zoeken naar of er een bewijs is dat die avondklok daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben? Dat was mijn vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker, tot slot.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn antwoord — volgens mij is dat een heel prima gedegen antwoord, of dat nou juridisch is of niet — is dat die 8% tot 13% is genoemd, maar dat ik op zich de zoektocht van meneer Nicolaï natuurlijk deel naar hoe we zo scherp mogelijk in beeld krijgen of een maatregel werkt. Eerlijk gezegd heb ik dat ook net zo hard en telkens opnieuw gedaan, als het gaat om schoolsluiting en wat we daar kunnen doen en ook als het gaat om het sluiten van winkels, want ik spreek ook de ondernemers en die zien langzaam maar zeker hun levenswerk verpulveren. Dat zijn ook maatregelen, dat we die nu sluiten, die keihard zijn. Het kabinet heeft net zo goed telkens weer verantwoording af te leggen over waarom we dat toch volhouden. Dat vind ik een immens zware klus, maar dat is wel de zoektocht en de afweging die we met elkaar moeten maken. Ik kom daar zo ook op terug, omdat ik juist dit, nu de crisis langer duurt, een heel belangrijk punt vind. Misschien iets minder juridisch dan u van mij gewend bent, maar we zitten hier in een kamer van reflectie dus ik denk dat we wel breder mogen denken dan alleen het juridische.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Na mevrouw Bikker.
De voorzitter:
Ah. Gaat uw gang, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, die spanning houden we erin.
Voorzitter. De Tweede Kamer heeft goed werk verricht, vindt mijn fractie, bij het verder onderbouwen van de proportionaliteit en ook door de wetsbepaling zodanig te wijzigen dat burgers nog wel gewoon in hun tuin of op hun balkonnetje kunnen staan alsmede door het toevoegen van de driewekelijkse termijn. De Raad Van State heeft het kabinet echter bovendien geadviseerd om niet alleen het OMT-advies als basis te nemen voor zijn afweging. Er is een bredere afweging nodig. Welke rol speelt dat bij de vervolgprocedure? Hoe maakt het kabinet het beter inzichtelijk voor de Kamer, ook voor deze Kamer?
Al in april 2020 werd in de Tweede Kamer de motie-Segers unaniem aangenomen om juist die brede afweging te beleggen bij een IMT, een impactmanagementteam. Ik hoor op dat punt telkens opnieuw goede woorden uit het kabinet — zelfs de heer Van Hattem herhaalde die — maar ik mis de uitwerking. In het licht van het advies van de Raad van State vindt mijn fractie het juist voor het vervolg wel noodzakelijk om de proportionaliteit van de maatregelen nader te kunnen wegen en ze ook onderling af te kunnen wegen, zodat we met gegronde redenen kiezen welke maatregelen nu voortgezet moeten worden of afgebouwd. Dat is ook nodig om de afweging van subsidiariteit gegrond te maken. Is dit de beste manier? In het licht van die subsidiariteit vraag ik de minister om nader in te gaan op de positie van de burgemeester in dit wetsvoorstel. Op dit moment biedt het wetsvoorstel de mogelijkheid aan burgemeesters om uitzonderingen te maken als de nadere regelgeving dat toestaat. Maar vervolgens staat daarover tot nu toe niets in die nadere regelgeving. Wat beoogt de minister hier nu precies? Vindt hij het bijvoorbeeld denkbaar, bij een volgend traject, dat er een regionale avondklok wordt ingevoerd? Of denkt hij aan andere uitzonderingen? Kan de minister deze bepaling toelichten, kan hij het waartoe van deze bepaling in het wetsvoorstel dat wij hier bespreken toelichten?
Voorzitter. Ik sprak mijn ongemak al uit over de twee wetsvoorstellen die nu langs elkaar behandeld worden in deze Kamer terwijl er ook nog eens een rechtszaak loopt. Mijn fractie vraagt de minister om aan die situatie zo snel mogelijk een einde te maken. Ik dank de minister in dat licht dat hij in de Tweede Kamer al heeft uitgesproken dat de route van het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken inmiddels de voorkeur geniet. Ik heb er begrip voor dat de minister de uitkomst van de hoger-beroepsprocedure afwacht, ook in het licht van de handhaving en van eerdere sancties, maar ga ervan uit dat hij daarna de route van de Wbbbg sluit.
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Niemand zit te wachten op een avondklok, ook dit kabinet niet. Enkel de ernstige situatie in ons land dwingt ons om maatregelen te nemen die de bewegingsvrijheid en de persoonlijke levenssfeer soms raken, en soms stevig raken. Die maatregelen moeten met snelheid, maar ook echt — het klinkt als een cliché, maar het is wel echt gewoon zo — met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Zeker nu de crisis langer duurt en de maatregelen in de gereedschapskist van het kabinet allang bekend zijn, mag van het kabinet verwacht worden dat het zorgvuldig werkt en dat het maatregelen in perspectief plaatst. Want alleen zo houden we het vol, die studenten die ik gisteren sprak en al die mensen voor wie de avondklok zwaar valt, of voor wie juist een van de andere maatregelen zo indringend is. Alleen zo, met een duidelijke, zorgvuldige weging en met een helder perspectief bevorderen we het draagvlak. Alleen zo blijft onze democratische rechtsstaat ook in zware tijden sterk.
Ik zie uit naar de antwoorden van de minister en wens het kabinet en in het bijzonder de minister van Justitie wijsheid bij de zware taak die hij in deze tijd heeft.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Mevrouw De Boer namens GroenLinks.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik wilde een ordevoorstel doen, maar dat wil ik nu inleiden met een vraag aan mevrouw Bikker. Zojuist is bekendgemaakt dat het Hof Den Haag volgende week vrijdag uitspraak gaat doen. Verandert dat het laatste stukje van uw inbreng? Misschien is het handig dat ik daar eerst het antwoord op hoor en daarna een voorstel doe.
De voorzitter:
U mag drie keer het woord vragen bij interruptie, dus uiteraard. Gaat uw gang.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan zal ik eens gaan difficulteren! Nee, het is helder wat de collega van GroenLinks vraagt. Mijn fractie vindt deze route de betere route, omdat die andere wet, de Wbbbg, voor noodsituaties is. Het kabinet heeft daar in eerste instantie voor gekozen. Maar dit is de route waarbij we de Kamer daarover heel keurig twee keer uitgebreid laten spreken en waarbij de grondrechtenweging uitgebreid aan bod komt. Terwijl we anders dinsdag het debat hebben over inmiddels al een verlenging van de avondklok waar de Eerste Kamer zich nog steeds niet over had uitgesproken. Daar zit mijn ongenoegen, wat ik ook net geuit heb. Dus voor mij is het nog steeds verstandig dat we deze wet bespreken. Mocht daar een meerderheid voor zijn — want daar moet ook draagvlak voor zijn — dan is daarmee ook een afdoende juridische basis gelegd. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk heel interessant is wat de rechter hierover gaat zeggen, ook omdat we al een periode met een avondklok achter de rug hebben. Daarom is nog steeds relevant wat de uitspraak van het hof zal worden, wat hier ook gebeurt in het debat en of die al dan niet aanvaard wordt.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Het is een beetje een rare route, maar ik doe het toch even om te beginnen door middel van een vraag aan mevrouw Bikker. Want met de mededeling van het hof dat de uitspraak volgende week vrijdag komt, is de gierende spoed dat er vandaag een noodmaatregel moet komen, weg. Dat zou ons ertoe kunnen brengen om gewoon dinsdag te stemmen. De vraag is: is dat wijsheid in het licht van het feit dat we dan die andere wet nog op de rol hebben?
De voorzitter:
Dat is op dit moment een vraag aan mevrouw Bikker.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, ik vraag het maar even.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik raak hier alleen maar meer bescheiden van; laten we het zo zeggen. Nee, zoek het in het geheel. Volgens mij is het van belang dat de avondklok op dit moment in stand blijft, ook gewoon voor de rust in het land, en dat wij niet een soort jojobeleid krijgen maar een heldere route. Met wat collega De Boer constateert, zal dat in ieder geval het geval zijn en kan ik me inderdaad voorstellen dat we — zeker in het geval van een hoofdelijke stemming, die alweer is aangekondigd — even met elkaar overleggen over wat daarin wijsheid is. Maar ik zou daar ook graag de minister over horen, want die zal daar ook zo zijn gedachten bij hebben, ook in het kader van de handhaafbaarheid en de discussies die op dit moment in het land leven, want we zien tegelijkertijd natuurlijk wel dat er veel discussie is. Dan kan een nieuwe situatie van helderheid ook weer een rustig weekend veroorzaken voor velen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dan wil ik bij dezen het ordevoorstel doen om te besluiten om de stemming over dit wetsvoorstel niet vandaag maar komende dinsdag te houden. Ik kan me er goed in vinden dat wij, voordat wij daarover stemmen, het oordeel van de minister daarover vragen en even kort schorsen, zodat iedereen daarover kan overleggen.
De voorzitter:
Dan constateer ik ten eerste dat mevrouw Bikker haar betoog had afgerond. Klopt dat of wilt u uw betoog nog vervolgen?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik was bijna klaar. Ik zag nog twee geliefde collega's staan die nog vragen voor mij hadden. Dan probeer ik nooit een punt te zetten, want dan is mijn bijdrage voor altijd voorbij, zonder dat zij daarop hebben kunnen amenderen.
De voorzitter:
Los van het feit dat "geliefde collega" mij een pleonasme lijkt …
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In uw geval wel, voorzitter.
De voorzitter:
Over het ordevoorstel gaan we het straks hebben. Meneer Van Hattem, heeft u nog een interruptie op mevrouw Bikker of gaat het over het ordevoorstel?
De heer Van Hattem i (PVV):
Nee, ik heb nog een interruptie op mijn goede collega mevrouw Bikker, die altijd heel scherpe en scherpzinnige juridische betogen heeft. Maar nu hoor ik in het betoog van mevrouw Bikker van de ChristenUnie wat dingen die ik niet goed met elkaar kan rijmen. Mevrouw Bikker stelt: we moeten, met het oog op de rust in het land, ervoor zorgen dat we nu geen stappen zetten om de avondklok in te trekken. Tegelijkertijd stelt ze terecht vast dat er heel veel onrust is onder studenten, onder winkeliers en onder andere groepen die door deze maatregelen worden getroffen. Maar de onderbouwing, de motivering, voor deze zwaarwegende inperking van grondrechten is gewoon onvoldoende. Dat zeg niet alleen ik, maar dat heeft ook de voorzieningenrechter duidelijk aangegeven. Hoe kan mevrouw Bikker met haar uitstekende juridische kennis nu zeggen dat we dit moeten doen op basis van de aannames die er liggen, terwijl het motiveringsbeginsel zo cruciaal is bij dit soort inperkingen van grondrechten?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De PVV doet alsof er te kiezen valt tussen goed en kwaad, maar dat is niet aan de orde. We zitten in een ernstige situatie. Als we de avondklok zouden opheffen en als na de voorzieningenrechter niks meer was gebeurd, dan had dat een grote impact gehad in het land. Ik volg het kabinet ten tijde van de oplopende besmettingen van de Britse variant. Er werd naarstig gezocht naar een instrument om de verspreiding daarvan omlaag te krijgen. Dat is één.
Twee. Ik geef vervolgens aan dat de avondklok ook niet mijn droommiddel is, integendeel. Ik baal ervan en ik vind het naar, vervelend en vreselijk dat we de vrijheden van mensen daarmee moeten beperken, maar dat heeft een doel. We doen het niet om mensen te plagen; het heeft een doel.
Ten derde verwijt de geachte collega mij een juridische inconsistentie. Nee, die is er niet. Ik geef heel helder aan hoe de fractie van de ChristenUnie de avondklok beoordeelt en hoe ze de twee voorliggende wetsvoorstellen beoordeelt. Maar dan moet je nog steeds denken wat in het belang van de openbare orde en de rust in dit land verstandig is. Vandaar dat ik eventjes de ruimte zocht in mijn antwoord op collega De Boer. Aan de ene kant kan ik het mij goed voorstellen dat we de stemming aanhouden. Aan de andere kant kan ik mij ook voorstellen dat we even afwegen wat het betekent als er helderheid ontstaat. Als deze Kamer voor of tegen de wet stemt die nu voorligt, dan is dat ook een heldere indicatie. En dat zou collega Van Hattem zomaar ook goed uit kunnen komen.
De heer Van Hattem (PVV):
Het punt is nu juist als volgt. Mevrouw Bikker stelt dat ik doe alsof het een keuze is tussen goed en kwaad. De avondklok zien we als een maatregel die geen goed doet. Dat is nou net het probleem. De avondklok is geen substantiële bijdrage aan het oplossen van het probleem van de pandemie. Dat is op geen enkele duidelijke basis aangetoond. Dat heeft de rechter afgelopen dinsdag duidelijk betoogd. Het had veel beter onderbouwd, gemotiveerd, moeten worden door het kabinet. Die onderbouwing is volstrekt onduidelijk. Hoe kan de ChristenUnie dan zeggen dat dit een noodzakelijke maatregel is en dat dit een maatregel is die echt het doel heeft om de pandemie aan te pakken, terwijl dat nergens, maar dan ook nergens, duidelijk uit blijkt? Dan is het toch disproportioneel om zo'n maatregel, zo'n zware maatregel — mevrouw Bikker schetste zelf duidelijk alle nadelen en zegt er zelf van te balen — op te leggen aan de bevolking? Dan moet je gewoon consequent zijn en zeggen: we stemmen tegen de avondklok; dit leggen we niet op aan onze bevolking en we kijken welke maatregelen op een betere basis te nemen zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Van zo'n scherpzinnig jurist als de heer Van Hattem had ik toch gehoopt dat hij het oordeel van de rechtbank iets beter tot zich had genomen. De rechtbank heeft namelijk juist gezegd: ten aanzien van de juridische grondslag oordeel ik dat het van tafel moet en voor het overige overweeg ik … En dan komen de overwegingen die de heer Van Hattem noemt ten aanzien van de maatregel. Dat is één. Het vonnis van de rechter ziet dus op de juridische procedure.
Vervolgens heeft de rechter inderdaad iets gezegd over de noodzakelijkheid van dit wetsvoorstel en over de impact van de maatregel. Daartegenover zeg ik wel: 8% tot 13% is geen 0%. Ik had het prachtig gevonden als de PVV was gekomen met een maatregel die ook dat effect had gehad, want dan hadden we een ander gesprek gehad, maar ik hoor de PVV alleen spreken over het oppompen van de zorg, terwijl dat nu helemaal niet kan. We zitten midden in een crisis en u vertelt dat we ooit een dijk hadden moeten bouwen. We kunnen ook samen kijken welke emmers we in ieder geval hebben om het water weg te sjouwen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga dit nu afronden, want u heeft hetzelfde debat, maar dan in een omgekeerde volgorde van positie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, dat vond ik ook.
De voorzitter:
Dit hebben we net ook gehoord. Mevrouw Bikker, was u aan het eind van uw inbreng?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, eigenlijk wel, voorzitter.
De voorzitter:
Is dat een ja?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is een ja. Meneer Otten, wilt u ingaan op mevrouw Bikker, of wilt u ingaan op het ordevoorstel van mevrouw De Boer? Want dan wil ik u vragen om nog even te wachten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Nee, heel kort. Mijn enige voorstel is om het ordevoorstel te bespreken na de eerste termijn.
De voorzitter:
Nee, ik geef u nu dus niet het woord over het ordevoorstel. Ik ga eerst even mevrouw Bikker ordentelijk de gelegenheid geven om haar inbreng af te ronden door terug te lopen naar haar plaats.
Dan constateer ik dat er een ordevoorstel is gedaan door mevrouw De Boer om niet vanavond, maar volgende week dinsdag te stemmen over het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. Mevrouw De Boer heeft ook gevraagd om daar de mening van de minister over te horen. Het is natuurlijk aan de minister om te bepalen of hij daartoe bereid is. We gaan conform het Reglement van Orde kijken of er voldoende steun is voor het ordevoorstel. De eerste die daar het woord over wil, is de heer Otten. Ik vraag de andere fracties om ook te laten horen of zij zich in het ordevoorstel kunnen vinden. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter. Afgezien van het ordevoorstel doe ik het ordevoorstel om daar even mee te wachten tot de schorsing en het dan te bespreken en niet tussen de eerste termijn door. Er zijn nog twee sprekers.
De voorzitter:
Ik kan eventueel kijken of mevrouw De Boer zich daarin kan vinden.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de reactie van mevrouw De Boer op het voorstel van de heer Otten.
De heer Van Hattem (PVV):
Misschien een kleine opmerking in aanvulling op het voorstel van de heer Otten. Over ordevoorstellen stemmen we normaal gesproken aanstonds, direct na het ordevoorstel.
De voorzitter:
Klopt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat wil ik wel even meegeven en ook verzoeken.
De voorzitter:
Daar heeft u gelijk in, tenzij de Kamer anders besluit. Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zie weinig ratio in het voorstel van de heer Otten, want het maakt volgens mij voor het verdere debat niet uit wanneer wij de stemming gaan houden. Het lijkt mij wel handig om de appreciatie van de minister te horen voordat de collega's aan het woord komen. Anders moeten we daarna nog een rondje doen.
De voorzitter:
Uiteraard. Dat is onderdeel van uw voorstel en dat heb ik net aan de minister laten weten. Het is natuurlijk aan de minister om te bepalen of hij wel of niet daarop wil ingaan. Het ordevoorstel is concreet om de stemming over het wetsvoorstel niet vanavond te doen, maar volgende week dinsdag. Ik wil graag weten van de fracties of zij zich wel of niet in dat ordevoorstel kunnen vinden. De heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter. Dat kan ik zeggen na het oordeel van de minister gehoord te hebben. Daarna zou ik graag een paar minuten schorsen om even te overleggen.
De voorzitter:
Prima. Dus u stelt voor, boven op het voorstel van mevrouw De Boer, om eerst de minister daarover te horen?
De heer Janssen (SP):
Ja.
De voorzitter:
Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval.
De heer Janssen (SP):
En om na de minister gehoord te hebben kort te schorsen, zodat ik even overleg kan hebben met mijn fractie.
De voorzitter:
Uiteraard. Dan kijk ik naar de minister. Minister, bent u bereid om uw appreciatie te geven over dit ordevoorstel? Dat is het geval. Dan kijk ik of het katheder naar de minister kan komen. Daar nemen we een minuutje de tijd voor.
Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter. Laat ik meteen beginnen met te zeggen dat het niet aan de regering is om hierin een duidelijk advies de ene of de andere kant op te geven, maar ik zou wel twee overwegingen willen meegeven. De ene overweging is dat we de afgelopen dagen met elkaar hebben vastgesteld — met "met elkaar" bedoel ik "in de samenleving"; daar wil ik uw Kamer niet aan medeplichtig maken — dat er bij mensen onduidelijkheid was over de legitimiteit van de avondklok. Daarom hebben we vandaag deze behandeling. Daar zal ik straks zeker op terugkomen in een opening met een dankwoord dat u bereid bent geweest om terug te komen; ik verklap nu al wat. Het eerste punt ter overweging is dat het goed is om, nu we allemaal bijeen zijn, het allemaal voort te zetten en te stemmen.
Het tweede punt is dat er door enkele van uw leden kritisch is gereflecteerd op de huidige grondslag. Die grondslag is het geslagen koninklijk besluit en artikel 8, lid 1 en 3, van de Wbbbg en de daar vervolgens weer op gebaseerde ministeriële regeling. Ik zeg het heel voorzichtig, want ik bedoel het niet verkeerd, maar als u de stemming naar dinsdag zou doortrekken, dan zou u die door een aantal niet de meest ideale legitimatie gevonden zijnde grondslag met vier dagen verlengen. Nogmaals, ik wil mij niet een heel dringend advies aanmatigen, maar ik zou zelf geneigd zijn om te zeggen: laten wij nu doorgaan en ook vandaag stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel. We zijn bijna klaar met dit debat. Ik stel voor dat wij na afloop van de laatste spreker even schorsen. Dan kunnen de fracties zich beraden en kunnen we, als het ordevoorstel nog steeds staat, daarover stemmen. Dat is ook conform het voorstel van de heer Otten. Kan de Kamer zich erin vinden dat u even bedenktijd krijgt hierover? Dan maken we eerst deze termijn af. Dat is het geval. Dan is dat dus besloten. We zullen dus deze termijn afmaken. We gaan zo meteen door met mevrouw Pouw-Verweij. Na afloop van de laatste spreker, de heer Raven, zal ik schorsen, zodat u zich kunt beraden. De heer Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
In aansluiting op de minister, wij moeten ons hier niet van minuut tot minuut gek laten maken over wat er gebeurt bij het hof. Wij trekken ons eigen plan. Wij zijn tegen jojobeleid, heb ik van iedereen gehoord. Dat zijn wij ook. Dan moet je nu niet weer een nieuwe onzekerheid inbouwen door weer vier dagen boven de markt te laten hangen wat er gebeurt met die avondklok. Dus ik zou iedereen willen oproepen daar vandaag toch over te gaan stemmen.
De voorzitter:
Ik wijs de leden erop dat er stemverklaringen kunnen worden afgelegd voorafgaand aan de stemming, niet nu. We zijn nu bezig met het debat. Mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik vroeg niet voor niks de appreciatie van de minister, want ik ben zelf een beetje zoekende in dezen. Ik maak uit zijn antwoord op — maar dan loop ik een beetje vooruit op het debat — dat de minister eigenlijk aangeeft dat, als wij vandaag stemmen over dit wetsvoorstel en het wordt aangenomen, hij van plan is dat zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Dat kan een overweging zijn bij onze afwegingen. Ik weet niet of hij zich bij machte of geroepen voelt om dat te bevestigen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
We moeten, als er een ordevoorstel wordt gedaan, zoals ik net al zei, zo snel mogelijk daarover stemmen. Dat moeten we niet voor ons uit gaan schuiven. Wat betreft de stemming over de wet zelf, we hebben eerder de oproep gedaan om de uitspraak van de rechter af te wachten. Anders blijven we toch in hetzelfde …
De voorzitter:
Maar nu gaat u weer een stemverklaring geven als ordevoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
Nee, voorzitter. Ja, maar …
De voorzitter:
Dat ga ik niet toestaan.
De heer Van Hattem (PVV):
In het verlengde van het ordevoorstel: dan is het consequent om te wachten tot na volgende week vrijdag. Anders zitten we nu met een wet opgescheept waarover wij geen fatsoenlijke discussie kunnen voeren.
De voorzitter:
Ja, maar daarvoor is geen ordevoorstel gedaan. We doen het even ordentelijk. Er ligt nu een ordevoorstel van mevrouw De Boer. Dat ordevoorstel behelst om de stemming uit te stellen tot aanstaande dinsdag. Daar heeft de minister een appreciatie over gegeven. U kunt straks middels een stemverklaring laten weten wat u daarvan vindt. En u bent er zojuist mee akkoord gegaan dat we de stemming over het ordevoorstel houden na afloop van deze termijn. Dan stel ik toch voor dat we nu eerst deze termijn afmaken en straks alsnog weer praten over het ordevoorstel.
De heer Van Hattem (PVV):
Voorzitter, we moeten over een ordevoorstel gewoon direct stemmen. Mijn ordevoorstel op dit moment is om direct te stemmen over het gedane ordevoorstel.
De voorzitter:
Nee, over een ordevoorstel wordt direct gestemd, tenzij de Kamer anders beslist. En de Kamer heeft zojuist besloten om over het ordevoorstel te stemmen na deze termijn.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Voorzitter, het maakt het wel ingewikkeld, maar misschien ter verduidelijking: het kan zijn dat ik mijn ordevoorstel weer intrek. Dat hangt af van het antwoord van de minister op de vraag: als wij het vandaag aannemen, gaat hij dan vanavond, in elk geval voor dinsdag, het KB slaan?
De voorzitter:
Als de minister bereid is om daarop te antwoorden, dan geef ik hem daartoe graag de gelegenheid.
Minister Grapperhaus:
Ja. Vanavond of morgenvroeg. Ik moet even zien hoe snel de brommer naar het Staatsblad kan. De bedoeling is echt … Ik geloof dat de heer Backer die veronderstelling ook had. Ik heb louter om technische redenen gisteren gezegd dat het pas in werking is getreden als het in het Staatsblad staat. Maar u heeft het kabinet gisteren horen zeggen … Bij de motie-Groothuizen heb ik aangegeven dat wij de richting van de Tweede Kamer met dat aangenomen wetsvoorstel als het baken beschouwen. Ik heb die motie ook oordeel Kamer gegeven, dus het zou weinig consequent zijn om niet vanavond of morgenvroeg enzovoorts …
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Dan trek ik mijn ordevoorstel in.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is uw ordevoorstel bij dezen ingetrokken.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan dien ik een nieuw ordevoorstel in. Dat is een ordevoorstel van gelijke strekking als het ordevoorstel van mevrouw De Boer, namelijk om vanavond niet over dit wetsvoorstel te stemmen, maar op z'n vroegst pas dinsdag en, nog beter, op een later moment. Maar het voorstel is in ieder geval dat we vandaag niet over dit wetvoorstel zullen stemmen.
De voorzitter:
Kunt u nog één keer letterlijk zeggen wat uw ordevoorstel is? Want ik hoorde nu eigenlijk twee verschillende dingen: niet vandaag of aanstaande dinsdag?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat zal inderdaad voor nu de strekking zijn, ja.
De voorzitter:
Dus we gaan dinsdag stemmen? Dat is uw ordevoorstel?
De heer Van Hattem (PVV):
Mijn ordevoorstel wordt nu om er vandaag niet over te stemmen.
De voorzitter:
Ah, en u wilt niet al in uw ordevoorstel meenemen wanneer dan wel?
De heer Van Hattem (PVV):
Precies.
De voorzitter:
Prima. Dan gaan we over dit ordevoorstel stemmen. Ik stel voor dat we de vergadering voor vijf minuten schorsen en dat we daarna stemmen over dit ordevoorstel.
De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.07 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de stemming over het ordevoorstel van de PVV om de stemming over 35732, Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19, waarover wij het vandaag in dit debat hebben, niet vandaag te hebben.
We stemmen bij zitten en opstaan. Wenst een van de leden een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval.
In stemming komt het ordevoorstel om de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 niet vandaag in stemming te brengen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie-Nanninga, FVD en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA, de VVD, Fractie-Otten, GroenLinks, de SP, 50PLUS, de PvdA, de OSF, D66, de PvdD en de ChristenUnie ertegen, zodat het is verworpen.
Dan is wederom aan de orde de beraadslaging over wetsvoorstel 35732. Ik geef graag het woord aan mevrouw Pouw-Verweij namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Pouw-Verweij i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Een maatregel die vooral bedoeld is om psychologisch effect te sorteren. Dat is hoe Jaap van Dissel de avondklok tijdens een briefing aan de Tweede Kamer op 20 januari omschreef. Al weken houdt het kabinet de bevolking van Nederland 's avonds binnen om een psychologisch effect. Het is niet de eerste keer dat een kabinet op dergelijke gronden de vrijheden van burgers inperkt. Maatregelen die slechts psychologische effecten dienen, zijn namelijk niet nieuw in de politiek. 1973 was het jaar dat de Arabische oliestaten een olieboycot tegen ons land instelden. Dat leidde tot het gelasten van de zogenaamde autoloze zondagen. Op last van de regering bleven twee maanden lang alle auto's buiten gebruik. 30 jaar later werd echter bekend dat de praktische noodzaak voor deze maatregel in 1973 volledig ontbrak. De oliedepots in de haven van Rotterdam waren namelijk in de maanden voorafgaand aan de boycot ruim voldoende gevuld. De regeling, zo werd verteld, diende vooral om de Nederlander zuiniger te doen leven. Ze dienden, kort gezegd, vooral een psychologisch doel. Ook de avondklok dient, 50 jaar later, voornamelijk voor het psychologische effect. Dit heeft de heer Van Dissel ook ruiterlijk toegegeven. De avondklok zou mensen ertoe moeten bewegen de urgentie van dit virus in te zien. Als het kabinet een zodanig zware maatregel invoert, dan moet het wel menens zijn.
Voorzitter. Menens is het zeker. Niet voor niets ligt in de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, de wet die tot op heden de grondslag voor de avondklok vormt, de absolute eis van een acute noodsituatie besloten. Alleen in gevallen zoals dijkdoorbraken mag de overheid gebruikmaken van deze regeling om een avondklok te handhaven. Het is echter geen 1953. Dat stelde de Raad van State al voordat de avondklok inging, dat stelde de voorzieningenrechter afgelopen dinsdag in de rechtszaal en dat herhaal ik hier vandaag. We strijden al bijna een jaar tegen een virus dat ons in alle aspecten van ons leven raakt. Ik kan u vertellen: een steeds groter deel van onze bevolking lijkt moegestreden. Juist wanneer deze vermoeidheid het draagvlak voor de maatregelen onder druk zet, is het essentieel dat de overheid deze maatregelen uitdrukkelijk rechtvaardigt en uitlegt. Het kabinet moet aan de mensen in het land kunnen aantonen dat er zowel een acute noodzaak is als dat de maatregel proportioneel is. In beide is het kabinet tot op de dag van vandaag echter nog steeds niet geslaagd. Dat zeg ik niet alleen, maar dat zeggen wederom ook de Raad van State en de voorzieningenrechter. Het is een les die dit kabinet keer op keer weigert te leren. Want op dezelfde dag dat het gerechtshof een uitspraak in hoger beroep zou doen over de rechtmatigheid van de huidige avondklok, debatteren wij over een nieuw spoedvoorstel betreffende diezelfde avondklok. Uit angst voor wederom een nederlaag bij de rechter wil het kabinet nu een nieuwe juridische grondslag in het leven roepen om de avondklok alsnog in stand te houden. Laat mij daarom over één ding heel helder zijn: mijn fractie steunt het kabinet in de wil om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, maar niet met elk middel en niet tegen elke prijs, niet met dit middel en zeker niet tegen deze prijs.
Ik heb hierover een drietal vragen aan de minister. Erkent het kabinet dat het met het invoeren van een avondklok via de gekozen route van de Wbbbg een scheve schaats heeft gereden, om even in de schaatsmetaforen van de heer Backer te blijven? Is het kabinet bereid alsnog te erkennen dat de avondklok niet rechtmatig is ingevoerd en dat de Wbbbg geen goede juridische basis kan vormen voor de avondklok? Als het kabinet toch, zoals de minister zonder nadere onderbouwing in zijn brief beweert, wil volhouden dat de oorspronkelijke route in orde is, waarom vertrouwt het dan niet op een welgevallig vonnis van de rechter in hoger beroep?
Voorzitter. Mijn fractie is tegen een avondklok in het algemeen en tegen de nu voorgestelde avondklok in het bijzonder. Dat heeft alles te maken met de proportionaliteit of, beter gezegd, het gebrek daaraan. Ik zal dit beargumenteren aan de hand van twee vragen. Hoe fundeert het kabinet de noodzaak voor een avondklok? In hoeverre kan het aantonen dat deze avondklok een effectief middel is om de besmettingen in te dammen?
De noodzaak voor een avondklok leidt het kabinet af uit de opkomst van de Britse variant van het coronavirus in Nederland. Zorgelijke prognoses over de hogere besmettingsgraad kunnen er volgens onze demissionaire minister-president toe leiden dat we afstevenen op een code zwart op de ic's over enkele maanden. Dit beeld, indien kloppend, baart ook mijn fractie grote zorgen. Het is echter absoluut geen grond om middels een noodwet het parlement buiten werking te stellen in de verdere besluitvorming rondom de avondklok. Prognoses geven ons immers een beeld van wat zou kunnen gebeuren in de toekomst, maar geen definitief uitsluitsel. "Het grillige en maar beperkt voorspelbare beloop van de ontwikkeling en verspreiding van het coronavirus", om de Raad van State te citeren, leidt tot snel veranderende omstandigheden. Dat betekent dus dat de vraag over de eventuele noodzakelijkheid van extra maatregelen om de situatie in de toekomst te voorkomen er een is waarvan het antwoord veranderlijk is en dus steeds opnieuw geformuleerd zal moeten worden. De belangenafweging die daarbij hoort is niet enkel aan het kabinet, maar is bovenal aan het parlement. "Het feit dat het verloop van de crisis en de effectiviteit van de te nemen maatregelen uit de aard der zaak slechts ten dele vaststaan, maakt dat de te verrichten belangenafweging onvermijdelijk met aanzienlijke onzekerheden is omgeven", zo stelt de Raad van State. En ik citeer: "Dit laat onverlet dat een met het oog op de grondrechten noodzakelijke belangenafweging moet geschieden aan de hand van informatie die zo actueel en volledig mogelijk is". Juist die ruimte ontneemt het kabinet aan het parlement met deze nieuwe noodwet, terwijl ook, en misschien wel juist, in deze tijden het parlement bij uitstek het orgaan is dat deze afweging dient te maken. Dat kost wellicht tijd, maar zoals we deze week hebben gezien is het behoorlijk snel mogelijk indien het kabinet echt haast heeft. Het kabinet zou ook het parlement kunnen informeren als het wat minder tijd zou besteden aan lekken naar de pers.
Nu ik hiermee heb uitgewerkt waarom mijn fractie geen noodzaak ziet voor een noodwet, kom ik tot de tweede vraag. In hoeverre kan het kabinet aantonen dat deze avondklok een effectief middel is om de besmettingen in te dammen? Ook hierop is het antwoord uiterst teleurstellend. In haar vonnis wees de voorzieningenrechter er afgelopen maandag op dat enkele modellen, zeker indien deze geen eenduidig meetbaar effect voor een avondklok kennen, niet voldoende basis vormen voor een dergelijke ingrijpende maatregel. Sterker nog, de effectiviteit van de avondklok is uitermate twijfelachtig. Het gemiddelde aantal bezoekers dat mensen per week ontvingen ging van 1,17 naar 1,13, een verwaarloosbaar verschil. Het kabinet stelt dat de avondklok tot 10% minder besmettingen leidt. De wetenschappelijke onderbouwing waarmee het kabinet schermt, berust op een studie uit Frankrijk. Deze studie meet echter niet louter de avondklok, maar het gehele pakket aan maatregelen. Concluderend hebben wij dus geen enkel wetenschappelijk bewijs dat aantoont wat het effect van een avondklok als separate maatregel is.
Daarmee heeft het kabinet tot op heden niet de proportionaliteit van de avondklok aangetoond. Het heeft op aandringen van de Raad van State weliswaar een paragraaf over grondrechten toegevoegd aan de memorie van toelichting, maar ook daarin beperkt het kabinet zich tot de stelling dat een avondklok de minst stringente maatregel is. Dat is een schijnafweging. Het zet de effectiviteit van de avondklok namelijk niet af tegen de schending van de grondrechten, maar slechts tegen eventuele andere maatregelen, die in dit debat en in deze wetswijzing helemaal geen onderwerp van discussie zijn. Het kabinet toont zich simpelweg niet in staat om de avondklok an sich te rechtvaardigen zonder hierbij de vergelijking te moeten maken met andere, theoretische opties die helemaal niet aan de orde zijn.
Voorzitter. Het is de taak van het kabinet om aan het parlement de proportionaliteit van voorgestelde maatregelen aan te tonen. Het kan en mag niet de bedoeling zijn dat wij dit hier voor hen moeten doen. Het laat kortom zien dat het kabinet werkelijk niets heeft geleerd van zowel de eerdere adviezen als de uitspraak van de voorzieningenrechter.
Ook over de proportionaliteit van de maatregelen wil ik nog enkele vragen aan de minister stellen. Ziet het kabinet in dat de proportionaliteit uit het oog verloren is? Is het kabinet bereid in te zien dat het paardenmiddel van een avondklok, zeker nu het eenmaal is aangevochten, beter kan worden ingeruild voor maatregelen die berusten op vrijwilligheid en aantoonbaar te verwachten resultaten? Is het kabinet van mening dat er bij een onderwerp dat dermate zwaar weegt een langere termijn nodig is om te verwachten dat hierover zorgvuldig afgewogen en doordacht kan worden geadviseerd?
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat onze fractie niet onder de indruk is van het huidige wetsvoorstel, en ook niet van een avondklok in algemene zin. Waar wij echter wel van onder de indruk zijn, is de daadkracht die het kabinet heeft getoond om deze wet er toch koste wat kost doorheen te krijgen. Precies die daadkracht hadden wij eerder willen zien. Waar was die daadkracht toen begin vorig jaar de besmettingen zeer snel opliepen? Waar was die daadkracht toen het tijd was om het bron- en contactonderzoek op orde te krijgen? Waar was die daadkracht bij het op tijd inkopen van voldoende mondkapjes en vaccins? Daadkracht is juist wat mijn fractie telkens heeft gemist bij hoe dit kabinet om is gegaan met de huidige coronacrisis. Wij missen een centrale aansturing van beleid. Wij voorzien dat dit tijdens de drukke verkiezings- en formatieperiode alleen maar zal verslechteren.
Ook constateren wij dat de OMT-adviezen louter vanuit virologisch oogpunt worden gemotiveerd. Het coronabeleid is echter geen louter virologische kwestie. Het heeft ook een ethische en een psychologische kant, om nog maar te zwijgen over alle niet-medische gevolgen van het beleid. Ook op economisch gebied richt het virus ongekend leed aan in onze samenleving, met evenzo ongekend leed bij werkgevers, ondernemers, onderwijzers, jongeren en ouderen. Daarom zijn wij van mening dat niet alleen virologen maar ook psychologen, medisch ethici, andere artsen en economen een prominente rol moeten gaan spelen in de advisering omtrent de aanpak van deze pandemie. Ik hoor dan ook graag het antwoord op de vragen van de heer Backer en mevrouw Bikker die over dit onderwerp gesteld werden.
Voorzitter. Als ik dit alles in acht neem, is teleurstelling in dit kabinet op zijn plaats. Noch op het gebied van de noodzaak van deze maatregel, noch op het gebied van de effectiviteit heeft het kabinet mijn fractie weten te overtuigen van de wenselijkheid van de avondklok. Ik zei het al eerder: we leven niet ten tijde van de watersnoodramp in 1953. We leven eerder in een tijd zoals die van 1973, een tijd waarin het kabinet bereid is om grondrechten van burgers in te perken voor psychologisch effect. Dat is iets waar mijn fractie niet mee in zal stemmen. Dit huis zou dat evenmin moeten doen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw. Dan is het woord aan de heer Otten, die zal spreken namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Onze fractie was en is nog steeds van mening dat de avondklok een zinvol instrument kan zijn bij het tegengaan van coronabesmettingen. Het aantal besmettingen daalt steeds langzamer en begint zelfs alweer te stijgen na het schaatsfestijn van vorige week, waarbij half Nederland losging. Sommige CDA'ers zijn zelfs nu nog steeds in de schaatsroes, ondanks de al ingezette dooi.
Voorzitter. De noodzaak van de avondklok onderkennen wij dus. Wij denken ook dat het effect heeft, zeker in een totaalpakket van goed op elkaar afgestemde maatregelen die elkaar kunnen versterken. Vandaag bespreken we in dat kader de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19, een nogal curieus corona-eufemisme. De discussie of de avondklok 10% of 15% bijdraagt aan de bestrijding van de besmettingen is wat ons betreft dan ook wel erg academisch. Het gaat, denken wij, vooral om een effectieve totaalaanpak die ook goed naar de bevolking toe gecommuniceerd moet worden. Daar schort het eigenlijk al vanaf het begin aan.
De corona-aanpak van het kabinet heeft vaak meer weg van een ongecoördineerd botsautobeleid, waar de bevolking steeds minder een touw aan vast kan knopen. Wij zagen daar net ook even een staaltje van tijdens het ordedebat. Aangezien onze fractie niet meedoet aan de Tweede Kamerverkiezingen van 17 maart, omdat de Nederlandse kiezer naar onze inschatting helemaal niet zit te wachten op allerlei opportunistische splinterratjetoe, hoeven wij dus ook geen kiezers te paaien met gladde electorale verhaaltjes. Daarom kunnen we in dit debat ook gewoon zeggen waar het op staat. Om de door de minister zo geliefde Johan Cruijff maar weer eens aan te halen: ik ben niet hard, maar eerlijk. Een steeds groter gedeelte van de Nederlandse bevolking is de coronamaatregelen beu en er ontstaat bij bepaalde groepen een sfeertje van: ach, na mij de zondvloed, ik geloof het allemaal wel met die corona! Volgens anderen, zoals een bepaalde tweemansfractie hier aanwezig, is corona niet meer dan een griepje en zijn er helemaal geen maatregelen nodig. Consistentie is in deze coronacrisis soms ver te zoeken.
Voorzitter. Mensen worden moe van de maatregelen en dat begrijpen wij ook. Dat komt ook door het onnavolgbare jojobeleid van het kabinet-Rutte, dat vaak maar wat aanklooit en al deze hele crisis de prioriteiten niet goed op orde weet te krijgen. Er is ontzettend veel tijd verspild aan de verkeerde dingen, zoals aan een corona-appwet, waar je nu trouwens nooit meer iemand over hoort, en een spoedwet met veel juridische gebreken. Dit deed men in plaats van een effectief crisismanagement te voeren en een goed vaccinatiebeleid te plannen, om maar eens een paar voorbeelden te noemen.
En nu weer dit wetsvoorstel Tijdelijke wet beperkingen vertoeven in de openlucht covid-19 als noodverband om de avondklok te repareren, nadat de rechtbank die dinsdag buiten werking stelde. Het begint voor veel mensen een uitzichtloze situatie te worden. Om er maar een paar te noemen: ondernemers, scholieren, studenten, horeca en detailhandel. Wij begrijpen dat heel goed. Als vader van twee tieners zie ik dagelijks de beperkingen van het onlineonderwijs. Een hele generatie dreigt achter te blijven in de ontwikkeling als dit nog erg lang zo doorgaat. Het komt ook door onze Nederlandse volksaard. Een flink aantal mensen weet het zelf allemaal wel beter en houdt zich gewoon niet aan de maatregelen. Sommigen propageren dat zelfs fanatiek, waardoor de coronabesmettingen maar steeds niet onder controle komen. Zo komen we er natuurlijk nooit! Daarom denken wij dat de avondklok, hoewel bepaald niet populair, een noodzakelijk kwaad is. Zo, voorzitter, dan weet in ieder geval iedereen alvast hoe wij denken over de avondklok.
Tot zover het goede nieuws voor minister Grapperhaus. Want wat maakt deze minister van Justitie er een rommeltje van op juridisch vlak! Ik was ooit als advocaat verbonden aan een van de voorgangers van Allen & Overy, waarvan de minister jarenlang de managing partner was. In die tijd — en ik dacht nu ook nog — lag het juridisch niveau daar buitengewoon hoog. Dat was ook de reden waarom ik indertijd koos voor dat kantoor. Van zo'n ervaren juridische professional als de minister had ik dit gehannes dan ook niet verwacht. Overigens was de minister daar in mijn tijd nog niet werkzaam, zeg ik er voor de volledigheid bij. Als een archetypische Zuidasadvocaat probeert deze minister met veel juridisch geknutsel, loopholes en trucs de Staten-Generaal het bos in te sturen, ook tegen uitdrukkelijk advies van de Raad van State in. Zo lazen wij in de brief van de minister aan deze Kamer van afgelopen woensdag dat hij stug blijft volhouden dat hij de juiste juridische route heeft gekozen, terwijl hij nog geen 24 uur eerder een ferme tik op de vingers had gekregen van de rechter. Zo run je misschien een Zuidaskantoor, hoewel ik dat betwijfel, maar zo werkt het natuurlijk niet in onze parlementaire democratie.
Voorzitter. Iedereen kent natuurlijk de EHBO-doos, die in elk huishouden en in elk bedrijf aanwezig is; eerste hulp bij ongelukken. Soms bekruipt ons het gevoel dat de minister van Justitie en Veiligheid de senaat meer ziet als een EKBO-doos: Eerste Kamer Bij Ongelukken. Blijkbaar is dit nu ook een vast onderdeel in de gereedschapskist van het kabinet geworden voor de coronabestrijding. Als er weer eens een staaltje slechte wetgeving is afgeleverd door het kabinet, dan organiseren we even een spoeddebatje en moeten de ongelukjes van Rutte, De Jonge en Grapperhaus met bloedspoed door deze Kamer worden opgelapt en gereanimeerd, om het juridische bloeden snel te stelpen. Voordat ik een fout maak, maak ik die fout niet, was het motto van Cruijff, waar de minister zo'n aanhanger van is. Ik zou de minister adviseren om dat motto ook zelf wat vaker te hanteren.
Helaas hebben wij te maken met een patroon bij het kabinet-Rutte. Ik heb dit structurele probleem al diverse malen aan de orde gesteld, bij verschillende bewindslieden, in debatten in deze Kamer. Zo ook met deze minister, onlangs nog tijdens het debat op vrijdag 8 januari over de spoedreparatiewet betreffende het inreisverbod. De kwaliteit van de wetgeving begint steeds vaker zorgwekkende vormen aan te nemen. We zagen dit bij de pfas, de stikstofwetgeving, de Omgevingswet, de Wet fusietoets voortgezet onderwijs, de coronaspoedwet, waarvan inmiddels al diverse gebreken moesten worden hersteld en opgelost, en het inreisverbod dat niet goed geregeld was, om er maar een paar te noemen, maar er zijn meer voorbeelden. Het begint een patroon te worden. Wat onze fractie betreft ligt er een taak voor de minister om hier snel verbetering in aan te brengen. Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Degene die daarvoor verantwoordelijk is, zit daar, en dat is minister Grapperhaus.
Voorzitter. Terwijl wij hier debatteren, was een kilometer verderop het spoedappel gaande bij het gerechtshof in Den Haag. We weten inmiddels dat die uitspraak volgende week vrijdag 26 februari om 10.00 uur zal zijn. Daarover heb ik een paar concrete juridische vragen aan de minister. Hoe ziet de minister de interactie van de inwerkingtreding van deze Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht in relatie met de uitspraak van het hof? Daarover zouden we graag wat meer duidelijkheid krijgen van de minister.
En moet de oude regeling op grond van artikel 8 van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, de Wbbbg, worden ingetrokken of blijft die automatisch buiten werking omdat de rechter die al heeft vernietigd? Graag horen wij hierop een meer gedetailleerde toelichting van de minister, met een concrete routekaart en niet zoals gebruikelijk een globale beantwoording van dit soort vragen door minister, terwijl die zeer specifiek en doelgericht zijn.
Voorzitter, ik rond af. Als onderdeel van het totaalpakket van maatregelen om corona te bestrijden zullen we deze spoedwet, zij het met de nodige reserves, steunen, omdat we beseffen dat dit noodzakelijk is om sneller uit deze crisis te komen. Als het namelijk nog langer duurt, worden de gevolgen echt desastreus.
Wel zullen wij in tweede termijn een motie indienen om de minister aan te sporen op korte termijn maatregelen te nemen om de kwaliteit van de wetgeving drastisch te verbeteren. Na het beluisteren van alle voorgaande sprekers rekenen we dan ook op brede steun voor onze motie. Ik vraag hierbij alvast aan de voorzitter om deze motie ook vandaag meteen in stemming te brengen, tegelijk met het wetsvoorstel. Als we dan toch aan het hoofdelijk stemmen slaan, kunnen we ook hoofdelijk over onze motie gaan stemmen. Er moet echt wat veranderen in de kwaliteit van de wetgeving. We zien uit naar een gedegen en inhoudelijke reactie van de minister.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Uw motie komt in uw tweede termijn. Misschien wilt u dan uw verzoek nog herhalen. Dank u wel.
Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Raven namens de OSF.
De heer Raven i (OSF):
Voorzitter. Nederland verkeert sinds bijna een jaar in zekere zin in een staat van beleg. Ons land is in de greep van ongrijpbare aanvallers: niet zichtbaar, niet hoorbaar en niet tastbaar. Een moordend leger van sluipschutters en transformers dat genadeloos met scherp schiet op onschuldigen, een leger dat slachtoffers vervolgens op een slinkse wijze transformeert tot soldaat van hun eigen leger en dat regelmatig van gedaante wisselt. Meer dan een miljoen Nederlanders waren inmiddels rechtstreeks slachtoffer van een aanval in deze guerrillastrijd. Inmiddels zijn er duizenden doden en tienduizenden gewonden te betreuren. Terecht dat onze regering sinds maart vorig jaar ons land in de hoogste staat van paraatheid heeft gebracht en alle troepen heeft gemobiliseerd. Ik neem aan dat dat gebeurt op basis van artikel 22 van de Nederlandse Grondwet: de overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid. Verregaande verdedigingsmaatregelen zijn inmiddels met instemming van het grootste gedeelte onze bevolking en ons parlement genomen. Helaas was het nog niet afdoende om de aanvallers volledig te verslaan.
Dat leidt tot een aantal kwakzalvers die inmiddels het gezag van onze OMT-generaals proberen te ondermijnen en onze minister-president met pure persoonlijke aanvallen willen belasteren. Met zelfverzonnen waarheden ondermijnen deze charlatans het op wetenschap gebaseerde gezag van het OMT en gebruiken daarbij om demonstraties te activeren her en der zelfs opruiende taal, gebruikmakend van het recht van vrije meningsuiting. Vanuit strategisch defensief oogpunt is dat voor de regering wellicht een lastig neveneffect van onze rechtsstaat, maar juridisch niet uitzonderlijk. Het onnodig krachtige antwoord van de politie met toepassing van geweld op de demonstraties was wel uitzonderlijk en het leidde tot een overbodig achterhoedegevecht met de demonstranten met grootschalige destabiliserende rellen tot gevolg. Het was een verwijtbare inschattingsfout van de politie en dus ook van regeringszijde. Daarmee werd de strijd tegen onze echte vijand, de moordende sluipschutters, niet gediend. Bovendien was het vergeefse moeite. Het heeft geen zin een tweede front te openen tegen kwakzalvers. Die zijn er in de geschiedenis altijd al geweest en de geschiedenis bewijst dat die zichzelf uiteindelijk wel in de eigen voet schieten. De kracht van de wetenschappelijke argumentatie van onze OMT-generaals is onaantastbaar in vergelijking met het nepnieuws van de zelfbenoemde quasiwetenschappers. Het volk zal dat snel herkennen en de kwakzalvers bij de komende verkiezingen verdrijven met pek en veren.
Terug naar de strijd tegen het onzichtbare leger. Onze defensieve maatregelen waren tot nu toe niet afdoende, waardoor onze vijand het hele land inmiddels al maanden in zijn macht heeft. Sterker nog, met nieuwe varianten worden deze laatste verdedigingslinies bestookt. Reden voor de regering om tegen het advies van de Raad van State in een verregaande verdedigingsmaatregel te treffen door de vijand de oorlog te verklaren in de vorm van de instelling van een avondklok. Dat was een tweede verwijtbare inschattingsfout, aangezien dit niet gebeurde op de juiste juridische gronden. De kwakzalvers spelen hierin overigens een dubieuze rol. In plaats van in eensgezindheid de strijd aan te gaan met de vijand, zoeken ze mazen in de wet om gaten te slaan in onze landsverdediging. Ze maken zich daarmee medeverantwoordelijk voor de vele onnodige doden en gewonden die hierdoor waarschijnlijk te betreuren zijn.
Voorzitter. Elk slachtoffer is er een teveel. De regering geeft aan dat de avondklok het aantal aanvallen in combinatie met de beperkte bezoekregeling met maar liefst 8% tot 13% vermindert. Meten is weten. Gissende dansschoolhouders missen de clou. Afgelopen week werden 25.600 mensen door de vijand aangevallen. In de week voorafgaand aan de instelling van de avondklok waren dat er 37.000. Een verschil van 11.488, oftewel 31% minder. Zonder de avondklok zouden er de afgelopen week, op basis van schattingspercentages van het OMT, tussen 2.048 en 2.876 meer mensen zijn aangevallen. Het is een substantieel aantal minder slachtoffers, dus ergens werkt er iets.
Voorzitter. Ieder slachtoffer is er een te veel. Ik heb in de eerste golf zelf ternauwernood een aanval van de vijand overleefd; velen hadden minder geluk. Ik gun niemand zo'n aanslag. De charlatans doen het voorkomen alsof de avondklok het zwaarste middel is in deze oorlog. Echter, iedereen heeft het zwaar, van kapper tot grootwinkelbedrijf, van horeca tot sportvereniging en voetbalsupporters, van culturele organisaties tot grootschalige evenementenorganisatoren, van jongerenorganisaties tot kermisexploitanten, want daar wil de jeugd ook wel een keer gebruik van maken. Als het overigens over zware menselijke gevolgen gaat, was de allerzwaarste maatregel het maandenlang opsluiten van de oudere generatie in de ouderen- en verpleeghuizen. Zij moesten maanden op hun kamertje van vier bij drie blijven, mochten niet naar buiten en moesten in grote eenzaamheid en zonder contact met kinderen of kleinkinderen een vaak pure strijd voeren. Ze zaten als ratten in de val en konden nergens heen, terwijl het virus van buiten naar binnen werd gebracht door verpleging wegens het ontbreken van persoonlijke beschermingsmiddelen. Zeer vaak eindigde die strijd in overlijden in volledige eenzaamheid. Daar hoor je de kwakzalvers niet over. Mijns inziens is dat laatste overigens een parlementaire enquête waard.
Voorzitter. Er gloort hoop. D-day is aangebroken. We krijgen hulp van de geallieerde troepen die met een nieuw vaccinatiemiddel de vijand kunnen verslaan. Dat vraagt nog enige tijd, ook al vanwege knullige aansturing en uitvoering van regeringszijde. Tot die tijd dient de regering in staat te worden gesteld om alle maatregelen te treffen die noodzakelijk zijn om onze vijand te verslaan, zo nodig met een nieuwe wet voor de avondklok, maar met die restrictie dat dit alleen kan binnen de staatsrechtelijke procedures die in ons land gelden. Dat de regering in deze casus de Eerste Kamer niet heeft betrekken, past niet in die kaders en dat is de derde inschattingsfout. Daarmee verzamelt de regering, met name de minister van Justitie, drie gele kaarten in één dossier. Ik verzoek de regering en met name de minister van Justitie om op de eigen prestaties in dit dossier te reflecteren.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Raven. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
De vergadering wordt van 15.42 uur tot 16.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat wij verdergaan met de beantwoording in eerste termijn van de regering, heb ik enkele huishoudelijke mededelingen. Gelet op het verloop van de vergadering zal ik voor drie kwartier schorsen voor de dinerpauze na de eerste termijn van de regering. Na de dinerpauze gaan wij verder met de re- en dupliek. Na het sluiten van de beraadslaging zal ik de vergadering kort schorsen voor fractieoverleg, waarna de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel en zo nodig over een of meerdere moties zal plaatsvinden. Dat is thans voorzien in de loop van de avond. In verband hiermee verzoek ik de leden om uiterlijk om 21.00 uur in de Ridderzaal te zijn. In verband met de hoofdelijke stemming ontvangen alle leden hierover aanstonds ook een mail. Wellicht ten overvloede attendeer ik u erop de avondklokformulieren in orde te maken voor uw reis naar huis. Die formulieren treft u aan in de Noenzaal, in de postkamer en in de garderobe van de Ridderzaal.
We zijn toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter, dank. Dank aan uw Kamer voor de bereidheid om hier vandaag te vergaderen, op deze dag die geen vergaderdag is. Het kabinet is van mening dat er een urgente noodzaak is om vanuit het oogpunt van pandemiebestrijding hier vandaag te vergaderen. Laat ik maar meteen zeggen dat het kabinet de reden van die urgentie betreurt. Tot nu toe laten diverse onderzoeken zien dat er een groot draagvlak is voor de avondklok, waarover hier vandaag gesproken wordt. Het is voor het vertrouwen in die maatregelen en de bestrijding van de pandemie in het algemeen niet goed als een voorzieningenrechter in een voorlopig oordeel zegt dat het kabinet een niet-deugdelijke grondslag voor die ingrijpende maatregel heeft gebruikt. Tegelijk kan het kabinet het ontstaan van een dergelijke situatie in een langdurige ernstige crisis als de onderhavige niet volledig uitsluiten. Het kabinet acht het zijn taak om in die gevallen ook in het belang van het vertrouwen in de crisisaanpak in de samenleving verantwoording af te leggen aan parlementen om te doen wat in zijn vermogen ligt om aan de ontstane situatie op de kortst mogelijke termijn een eind te maken. Om die reden is ook afgelopen dinsdag het spoedappel ingesteld en is nog dezelfde dag gevraagd om schorsing van de uitspraak, en is ook het onderhavige wetsvoorstel ingediend.
Voorzitter. Ik zal mijn eerste termijn als volgt indelen. Ik zal eerst ingaan op de redenen waarom het kabinet van mening is dat het instellen van een avondklok urgent was en is, en op de punten van de noodzaak, de proportionaliteit en de subsidiariteit, want daar gaat het natuurlijk vooral om bij die pandemiebestrijding. Daarna zal ik hier verantwoorden waarom voor de grondslag van de Wbbbg is gekozen. Dan ga ik daarna in op de vragen ten aanzien van het thans voorliggende wetsvoorstel. Tot slot zal ik nog een aantal punten beantwoorden die meer zien op de vraag: hoe gaat u verder met de pandemiebestrijding?
Voorzitter. Waarom was en is deze avondklok noodzakelijk en waarom is hij ook proportioneel? De avondklok is als mogelijke maatregel eind vorig jaar al een enkele keer door het Outbreak Management Team genoemd. Het moge inmiddels algemeen bekend zijn dat deze minister toen van mening was dat de avondklok een niet-proportioneel middel was in de stand van de pandemiebestrijding op dat moment. Sindsdien heeft de tijd en helaas ook het virus niet stilgestaan. In de maanden november en december en de eerste helft van januari is de situatie rondom de epidemie verder verslechterd en heeft het kabinet steeds ingrijpender maatregelen getroffen. U kunt zich herinneren dat het kabinet al op 13 oktober een halve lockdown heeft ingesteld. Daarna heeft het kabinet op 14 december besloten tot een forse aanscherping van het maatregelenpakket. Bijna alle doorstroomlocaties gingen dicht, het uitoefenen van contactberoepen werd niet meer toegestaan, de niet-essentiële detailhandel werd gesloten, binnensportlocaties gingen dicht en er kwam een verdere aanscherping van het bezoekadvies. Eigenlijk werd toen gezegd: er is sprake van een driekwart lockdown.
Op 12 januari heeft de minister-president op zijn persconferentie gezegd dat er nog steeds zorgen waren, omdat we zagen — u kunt dat allen ook hebben gevolgd — dat de indicatoren die hier leidend voor zijn, bleven schommelen op een niveau dat we eerder met elkaar als het niveau van hoogste ernst/ zeer ernstig hadden benoemd. Maar er werd ook gezegd: "De gereedschapskist is bijna leeg. Welke maatregelen kun je nu nog nemen?" Het Outbreak Management Team heeft een week daarna een advies gegeven, mede naar aanleiding van de grote zorgen die er waren omtrent nieuw opkomende varianten. Deze zorgen zijn er nog steeds. Op de eerste plaats is dit de zogenaamde Britse variant, de Verenigd Koninkrijkvariant. Deze leek een aanzienlijk grotere besmettelijkheid te laten zien, in ieder geval in de landen waar deze variant al om zich heen had gegrepen, namelijk het Verenigd Koninkrijk en Ierland. Inmiddels waren ook een Zuid-Afrikaanse en een Braziliaanse variant gesignaleerd. Ik ga daar nu niet uitvoerig op in.
U weet dat wij begin januari in deze Kamer met elkaar hebben gesproken over een spoedwetsvoorstel dat er op dat moment was, om ervoor te zorgen dat het uit- en inreizen van en naar Nederland via personenvervoer, zoals een vliegtuig en dergelijke, meer aan testen en dergelijke kon worden onderworpen.
Hoe het ook zij, op 19 januari kwam er een urgent advies van het Outbreak Management Team. Het Outbreak Management Team adviseerde om een avondklok in te stellen. Het voorgestelde alternatief was een stay-at-home order, die volgens het kabinet te vergaand zou zijn. Ik wijs erop dat zo'n stay-at-home order wel aan de orde is gekomen in de eerder door mij genoemde landen waar de Britse variant zo om zich heen greep.
Op 20 januari heeft uiteindelijk de definitieve besluitvorming door het kabinet plaatsgevonden, namelijk het nemen van het besluit tot deze zware maatregel, de avondklok.
Voorzitter. Ik wil hier vast het volgende heel duidelijk zeggen; ik heb dit gisteren ook gezegd in de Tweede Kamer. Ik heb altijd gemeend dat er enorme beperkingen zijn die wij aan de samenleving hebben moeten opleggen in het kader van de noodzakelijke pandemiebestrijding, maar een maatregel waarbij je ook nog eens mensen beperkt in de mogelijkheid om hun huis te verlaten in de avond en in de nachtelijke uren, gaat echt nog een stap verder dan maatregelen zoals het sluiten van horeca, scholen, musea en sportfaciliteiten; ik noem deze in willekeurige volgorde.
De premier heeft dit dezelfde woensdag bekendgemaakt op de persconferentie. De premier heeft uitgelegd dat we vervolgens een paar dagen nodig zouden hebben om dat helemaal ingevoerd te krijgen. Dat was niet alleen voor de onder mij ressorterende handhavers en voor het Openbaar Ministerie, maar ook gewoon voor werkgevers, als het ging om de werkgeversverklaringen, de uitzonderingscategorieën en dergelijke. Dat was, voor wie zich dat zou afvragen, niet iets wat daarvoor al verkend kon worden, omdat het juist afhing van de vraag wat het Outbreak Management Team precies zag aan ontwikkeling van het virus, waar het precies zou moeten landen en waar eventueel uitzonderingen mogelijk waren. Over die twee dagen wil ik opgemerkt hebben dat vooral vanuit werkgeversland de dringende vraag kwam of het er niet meer kon zijn, namelijk vier dagen. Ik sta hier even bij stil, omdat de voorzieningenrechter onder andere heeft gezegd: u heeft het op woensdag al aangekondigd en niet meteen de volgende dag ingevoerd. Dit was echt de snelste mogelijkheid die er was.
Voorzitter. Ik heb begin december — ik kom daar zo op bij de verantwoording waarom de Wbbbg als grondslag is gebruikt — tegen de Kamer gezegd: als het ook maar enigszins kan, als er een avondklok móet komen, dan ga ik er alles aan doen om u in ieder geval van tevoren in een debat erbij te betrekken. Dat is ook gebeurd. Dat is op die donderdag gebeurd. U vindt dit overigens in mijn beantwoording van Kamervragen van de leden Kröger en Buitenweg van 9 december 2020. Ik kom daar zo op terug.
De maatregel was noodzakelijk vanwege de huidige acute fase van de bestrijding van het coronavirus. Het OMT is om een advies gevraagd over de effecten van de avondklok. Het OMT, het Outbreak Management Team — met uw goedvinden ga ik verder met een aantal afkortingen — heeft op basis van literatuurstudie en gegevens uit andere EU-landen, zoals Oostenrijk, een prognose gegeven van de effectiviteit van 8% tot en met 13%. Uit het 100ste advies van het OMT van 15 februari 2021 blijkt dat de adviezen nog onverminderd actueel zijn.
De meest recente schatting van het reproductiegetal, Rt, is 0,94. Het zit tussen 0,91 en 0,97. Van 14 tot 28 januari 2021 is het geschatte reproductiegetal van de Britse variant 37% hoger dan dat van de klassieke variant. De schatting van het reproductiegetal van de Britse variant op 28 januari kwam uit op 1,13, terwijl het reproductiegetal van het klassieke virus op die dag op 0,82 lag. Dat reproductiegetal is het resultaat van alle maatregelen, dus op dat moment, op 28 januari, en dus ook op basis van de toen al geldende avondklok.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dit was een interessante opsomming van de minister over de chronologische volgorde van alle stappen. In januari is in de commissie voor Justitie en Veiligheid de vraag aan de orde gesteld waarom de minister de Eerste Kamer totaal niet geïnformeerd had over de avondklok. Het heeft heel veel repercussies, het hele land is ermee bezig, iedereen is in rep en roer. Er is toen, onder andere op aandrang van onze fractie, op 1 februari een brief gestuurd aan de minister. Wij moesten de stukken namelijk van de website van de Tweede Kamer halen; wij waren niet geïnformeerd. Mijn vraag aan de minister is: waarom heeft u de Eerste Kamer niet betrokken in de besluitvorming over de avondklok? Het is toch een zeer ingrijpend gebeuren, waarbij ook de grondrechten van veel mensen worden beperkt. Het had toch wel op de weg gelegen om de Eerste Kamer daar vroegtijdig bij te betrekken? Dan had u niet achteraf hier hoeven te komen om de boel te fiksen.
Minister Grapperhaus:
Ik wou daar straks uitvoerig op ingaan. Ik ben nu de proportionaliteit aan het verantwoorden. Dat gaat inderdaad om alle cijfers van reproductiegetallen en dergelijke. Als u het goed vindt, kom ik later systematisch op deze vraag terug.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Ik vind die proportionaliteit en die noodzakelijkheid zeer belangrijk; laat dat duidelijk zijn. Of het nu de Wbbbg is waar je het op baseert of op de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, dit is iets wat in alle gevallen goed moet staan.
Voorzitter. Zonder de strenge maatregelen zou het reproductiegetal eind januari hoger zijn geweest en zou de verspreiding van het virus veel sneller plaatsvinden. Ik wees u er net al op, voor de interruptie, dat de Britse variant op 28 januari op 1,13 zat. Men mag aannemen dat het zonder maatregelen nog veel hoger zou zijn. De prevalentie van besmettingen in de bevolking is nog steeds hoog. Het reproductiegetal is ongeveer 1 per besmetting, dus er is een groot absoluut aantal nieuwe infecties per dag. Naar schatting de helft van alle besmettingen met een eerste ziektedag rond 31 januari 2021 is veroorzaakt door de Britse variant. Het OMT heeft zich in zijn advies van 15 februari opnieuw uitgesproken, voor de tweede keer, over het effect van de avondklok en de bezoekersregeling. Dat is overigens een dringend advies, zoals u weet. Het OMT concludeert dat het effect consistent is met de eerder geschatte reductie van de Rt-waarde van circa 10%.
Het OMT baseert in zijn advies de reductie van 10% op de volgende onderdelen. De naleving van de avondklok is zeer hoog, namelijk 94%, zeker in vergelijking met de naleving van het dringend advies van één bezoeker per dag. Op dat punt kunnen de effecten van de avondklok en de aangepaste bezoekersregeling wel separaat worden vastgesteld. Dan zijn er nog een aantal zaken die uitsluitend voor beide maatregelen samen kunnen worden vastgesteld. Het gemiddeld aantal contacten is afgenomen ten opzichte van de periode voorafgaand aan de invoering van de avondklok en de eenbezoekersregeling. Tegelijkertijd zegt het OMT dat het nog te kort na de invoering van de avondklok is om vanuit de berekening van het reproductiegetal en op grond van meldingen een uitspraak te doen over de exacte grootte van het effect. Denk ook aan alle onzekerheden. De aantallen opgenomen ic- en ziekenhuispatiënten volgen de prognose die van een effect van de avondklok en van het advies van de aangepaste bezoekersregeling uitgaat. Die passen beter dan bij een prognose waarbij deze maatregelen geen effect zouden hebben. Het OMT heeft ons dus geadviseerd om de avondklok te verlengen.
Voorzitter. Dan de proportionaliteit. De maatregel is gericht op beheersing en bestrijding van de pandemie. Dat belang heeft zwaar te wegen, in het bijzonder in deze fase van de pandemie, met de opkomst van besmettelijkere varianten van het virus en tegen de achtergrond van het bestaande hoge besmettingsniveau. Daar staat ontegenzeggelijk tegenover dat het instellen van een avondklok een aantal grondrechten beperkt, zoals het recht op bewegingsvrijheid en meer algemeen het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Die beperkingen acht het kabinet, afgezet tegen het belang van de pandemiebestrijding, proportioneel, mede gelet op de wijze waarop de avondklok is vormgegeven. De avondklok is namelijk beperkt en geldt alleen tussen 21.00 uur en 04.30 uur. Dat betekent dat, voor zover de avondklok de uitoefening van grondrechten beperkt, het alleen in de latere avond en de nacht is. U kunt zich herinneren dat in het Kamerdebat van 21 januari 2021 een motie van de heer Jetten van D66 is ingediend die ervoor heeft gezorgd dat de avondklok niet om 20.30 uur is ingegaan, zoals was voorgesteld, maar om 21.00 uur. Zo is er meer rekening mee gehouden dat mensen het begin van de avond hebben om, na hun eventuele thuiswerk, nog buiten te zijn, boodschappen te doen en dergelijke.
Voorzitter. In de regeling zijn verder uitzonderingen gemaakt, bijvoorbeeld voor — daar werd al op gewezen door een van de sprekers — hulp aan hulpbehoevenden. Er zijn allerlei andere voorbeelden waar uitzonderingen voor zijn gemaakt. Ik wil daar wel dit over zeggen. Die hulp aan hulpbehoevenden is echt een belangrijke uitzondering. Het gaat om een hele goede regeling die ik samen met collega Blokhuis heb ontworpen, zodat mensen voor wie het binnenblijven psychisch echt een probleem oplevert en ingaat tegen wat goed voor hen is, met een vrij eenvoudig bewijsmiddel toch naar buiten kunnen. Ik ga niet alle uitzonderingen opnoemen. Ze zijn zeer zorgvuldig gewogen, bijvoorbeeld ook studenten die avondexamens hebben omdat het niet overdag kan. Waarom niet? Omdat ze in de zalen te weinig ruimte hebben vanwege de 1,5 meter. Ook daar is in goed overleg met OCW rekening mee gehouden. Nou ga ik ze toch weer bijna allemaal opnoemen. Maar ik wil dit zeggen; dat benadruk ik: als je het over een proportionaliteitsregeling hebt, dan moet je aan de voorkant kijken, maar je moet ook aan de achterkant kijken: oké, hoe gaat u het inregelen en hoe werkt het verder?
Voorzitter. Het mentaal welzijn is daar ook bij aan de orde geweest, vooral de impact voor jongvolwassenen. Daar is input op geweest van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik kom daar straks nog op terug. Er zijn door het kabinet veel extra middelen uitgetrokken om flankerend beleid te maken, juist voor groepen die ten gevolge van deze en andere ingrijpende maatregelen in hun sociaal en mentaal welzijn worden getroffen. Voorspelbaarheid is daarbij belangrijk. Voorkom jojobeleid, want dat zal moeilijk begrepen worden.
Dat over de proportionaliteit. Er komen nog vragen over de subsidiariteit. Ik heb overigens op dit onderdeel nog vragen van de leden die ik zo meteen langsloop.
De voorzitter:
Toch wil de heer Nicolaï alvast een interruptie plegen. Gaat uw gang.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb eigenlijk twee vragen. Ik merk dat de minister het noodzakelijkheidsvereiste al behandeld heeft en het proportionaliteitsvereiste nu eigenlijk ook behandeld heeft. Ik heb twee vragen. Uit de reactie van de minister maakte ik op dat er naar zijn oordeel wel degelijk feitelijke gegevens naar voren waren gebracht waaruit bleek dat de avondklok effectief was. In de uitspraak van de voorzieningenrechter staat dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. Dat is het standpunt van het OMT. Hoe kan het dan dat de minister hier suggereert dat er wel feitelijke aanwijzingen zijn? Dat is één.
Twee. Wat de proportionaliteit betreft, zegt hij dat het mentale welzijn is meegewogen. Ik zou heel graag willen weten hoe dat dan is meegewogen, want dat hoor ik niet. Er waren heel veel vragen van heel veel senatoren op dat vlak. Ik dacht dat de minister ging vertellen hoe die afweging heeft plaatsgevonden.
Minister Grapperhaus:
Ik heb hier een aantal vragen van een aantal senatoren, van de PvdA, van de VVD en ook van de heer Nicolaï. Misschien is het goed om die straks even af te lopen en te kijken of ik iets nog niet genoemd heb op dat punt.
Over het eerste punt van de heer Nicolaï wil ik meteen het volgende zeggen. In zijn twee adviezen waarin ze hebben aangegeven "hoe loopt het nu ongeveer, wat kunnen we zien aan effecten" heeft het OMT uit een aantal onderzoeken van de gedragskundige unit van het RIVM gededuceerd dat er in ieder geval 10% minder aan contacten werd gemeten. Het OMT heeft gezegd, wat terug te vinden is in beide adviezen: wij zien in deze en een aantal andere omstandigheden en gedane metingen dat de inschatting van 8% tot 13% op basis van bevindingen in wetenschappelijk onderzoek in het buitenland inderdaad klopt. We weten het nog niet zeker, maar we gaan er nu van uit dat het 10% zou kunnen zijn. Daarbij speelt het volgende, en dat wil ik benadrukken. De heer Nicolaï heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het nog niet helemaal, met en stempel erop, definitief is bewezen. Dat is ook een beetje het punt dat het lid Prins aanhaalde: dit is vooruitvaren, kijken wat wetenschappelijk onderzoek tot nu toe oplevert en zien hoe je het verder kan meten, maar het duurt nog wel even voordat we het zeker weten. Maar wat hierbij meespeelt, mede in het licht van de proportionaliteit, is dat er een hele hoge naleving is. Dat niet alleen. Er is ook een hoge acceptatiegraad van de maatregel van de avondklok, zoals uit diverse betrouwbare grote enquêtes naar voren komt. Dat zijn dingen die bij dat geheel meespelen, maar ik heb net eerlijk in mijn termijn aangegeven dat een heel scherpe meting van hoe groot het effect precies is, er op dit moment nog niet is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou gaat het weer allemaal over percentages. Die percentages kennen we zo langzamerhand ongeveer allemaal uit ons hoofd, maar dat ging over percentages die betrekking hadden op én de avondklok én de éénpersoonsbezoekregeling. Vandaag praten we over de avondklok. Ik dacht dat de minister ging aantonen dat die voldoet aan de eisen van noodzakelijkheid. Hij kan niet verwijzen naar schattingen die betrekking hebben op twee verschillende instrumenten. Kan de minister nog een keer aangeven waar de regering zich op baseert om te zeggen dat er voldoende feitelijke gegevens zijn die uitsluitend betrekking hebben op de avondklok op grond waarvan zij kan zeggen dat die avondklok een substantiële bijdrage levert aan de bestrijding van de epidemie? Als we zeggen dat die er niet zijn maar dat we hopen dat ze er zijn en we het zekere voor het onzekere nemen, dan is dat ook een antwoord, maar dan is dat een ander antwoord dan wat er nu telkens gesuggereerd wordt, namelijk dat er wel feitelijke gegevens aan ten grondslag liggen.
Minister Grapperhaus:
Ik heb dat wel degelijk gezegd, maar dan ga ik mijn tekst daarover herhalen. Ik heb gezegd: het OMT heeft zich in het advies van 15 februari opnieuw uitgesproken over het effect van de avondklok en de bezoekersregeling en concludeert dat het effect consistent is met de eerder geschatte reductie van de R-waarde van circa 10%. Zij baseren dat op een aantal onderdelen. Die wil ik allemaal wel weer opnieuw voordragen. Ik heb ook gezegd dat daar ook die eenbezoekersregeling bij zit, maar het OMT wijst erop dat zowel de naleving als het draagvlak van die eenbezoekersregeling aanzienlijk geringer is. Het OMT zegt: wij rekenen het grootste deel van die 10%, die we nu sowieso vaststellen — maar dat zou nog meer kunnen zijn; 8% tot 13% — toe aan de avondklok. Preciezer kan ik niet worden. In het kader van de proportionaliteit en noodzakelijk — ik ga straks nog in op de subsidiariteitstoets — moeten wij als kabinet op enig moment een gewogen besluit nemen en zeggen: wij zijn van oordeel dat dit alvast overtuigend is. Dan nemen we ook al die aspecten mee van de hoge naleving en dergelijke. Dan zeggen wij: dit is, in het licht van de ontwikkeling van die besmettelijkere varianten, een noodzakelijke maatregel, en een proportionele; daar heb ik het net al over gehad. En ik kom nog op de subsidiariteit.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dan zijn de minister en ik het erover eens dat het gaat om twee maatregelen waar die 8% tot 13% gezamenlijk op betrekking hebben. Ik hoor de minister zeggen dat verondersteld wordt dat de avondklok daar een belangrijk aandeel in heeft, maar dat is meer een veronderstelling dan dat daar feitelijke gegevens over zijn. Het zou dus ook kunnen zijn dat van die 10% maar 2% aan de avondklok is toe te schrijven en 8% aan iets anders. Dus hoe je het ook wendt of keert, ik hoor de minister niet zeggen dat er harde gegevens zijn. Dat kan; laat hij dat dan ook uitspreken. Ik begrijp niet waarom we er allemaal zo moeilijk over doen. Maar dan krijgen we alleen maar de vraag of zich dat verdraagt met de wettelijke bepaling. Dus nogmaals, wat zijn dan de harde feitelijke gegevens?
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Grapperhaus:
Ik hoop dat de heer Nicolaï mij vergeeft dat ik hem even corrigeer. Ik heb ook gezegd dat die 8% tot 13% in buitenlandse literatuurstudies het effect van een avondklok is. Punt. Ik hoor dat iemand in de zaal nee zegt in reactie hierop. Om daar toch maar spontaan op te reageren: die buitenlandse studies gaan over het geïsoleerde effect van de avondklok. Nu zegt het …
De voorzitter:
Minister, zou u de microfoon weer recht willen zetten?
Minister Grapperhaus:
Ja, sorry, ik werd afgeleid.
De voorzitter:
Hij staat nu scheef de andere kant op. Test, test, zei u gisteren in de Tweede Kamer.
Minister Grapperhaus:
Er zijn veel geluiden in de zaal, maar dat zal aan mijn eigen gehoor liggen, voorzitter. Even terug. Die 8% tot 13% in de literatuurstudies heeft betrekking op de avondklok. Dan heb ik een hele lijst met cijfers gegeven waarvan het OMT kort gezegd zegt: "We zien nu in ieder geval al 10% effect. We kunnen dat nog niet uitsplitsen tussen de avondklok en de eenpersoonsbezoekersregeling, maar we denken wel dat dat grotendeels, zo niet geheel, aan de avondklok is toe te rekenen, omdat die eenpersoonsbezoekersregeling veel minder wordt nageleefd en veel minder draagvlak heeft." Vervolgens heb ik ook eerlijk gezegd: het OMT kan het op dit moment verder nog niet zo precies zeggen, maar net als de eerste keer toen de avondklok werd ingesteld, moeten we dat allemaal meenemen in die noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. We hebben dat ook allemaal zo meegenomen: die 8% tot 13% op grond van literatuuronderzoek en het feit dat de gereedschapskist leeg was en dat het alternatieve advies een volledige stay-at-home order was. Ik heb eerlijk gezegd: het OMT kan dat op dit moment nog niet helemaal precies duiden, maar men zegt dat er wel voldoende aanwijzingen zijn of voldoende aannemelijkheid is dat het zo'n effect heeft, en wij vinden als kabinet dat daarmee de noodzaak en de proportionaliteit al echt wel is gegeven. Op al uitzonderingen ga ik dan niet in. U moet dus niet het OMT, maar mij namens het kabinet daarop aanspreken.
De heer Van Dijk i (SGP):
Als je spreekt over proportionaliteit, dan hoort daar ook altijd de vraag bij of hetzelfde effect ook met minder vergaande maatregelen kan worden bereikt, bijvoorbeeld door een dringend advies. De minister refereerde er zelf aan: het is eigenlijk best opvallend hoeveel draagvlak er toch is voor een avondklok en hoe groot de bereidheid is om daarnaar te luisteren. Waarom is daar toen niet voor gekozen? Dat had toch ook een volwaardig instrument kunnen zijn.
Minister Grapperhaus:
We zien dat bij de eenpersoonsbezoekersregeling. Ik vind dat ook echt een heel zwaar iets voor mensen. Dat is een dringend advies. De cijfers over het draagvlak daarvoor en de naleving daarvan zijn echt een stuk lager dan bij de avondklok. We hebben gedurende de gehele coronacrisisbestrijding gezien dat die maatregelen hard aankomen. We moeten de kiezen op elkaar zetten met elkaar. We hebben het ook echt wel nodig dat we dat in de vorm van maatregelen doen. Dat zie je aan de naleving van en het draagvlak voor dringende adviezen. Dat is zelfs zo bij het handenwassenadvies, als ik dat even als voorbeeld mag nemen. Ik weet niet wat het percentage nu is, maar een paar maanden geleden was dat minder dan 50%. Ja, voorzitter, dan moet u niet zo naar mij kijken. Dat was minder dan 50%, en het was een dringend advies. Dat zegt toch wel iets. We hebben dit dus als maatregel nodig, maar het bijzondere is — dat zeg ik via u tegen de heer Van Dijk, voorzitter — dat de avondklok als maatregel draagvlak heeft onder de Nederlandse bevolking, zoals blijkt uit onderzoek van I&O en het RIVM zelf. Dat vind ik buitengewoon goed.
De heer Van Dijk (SGP):
Juist vanwege dat laatste zou ik zeggen dat een dringend advies dus misschien ook had gewerkt, want de bevolking gelooft hier blijkbaar in. Maar iets breder — ik heb dat ook geprobeerd te zeggen in mijn bijdrage — kiest het kabinet nog steeds voor de lijn dat als de maatregelen niet goed worden nageleefd er dan dús nog meer maatregelen komen die nog strenger zijn. Is dat nog steeds de beste manier van beïnvloeding? Of moeten we toch veel meer gaan uitleggen en meer gebruikmaken van eigen verantwoordelijkheden en dergelijke? Moeten we niet meer verleiden dan alleen nog maar weer een scherper verbod instellen?
Minister Grapperhaus:
De ontwikkelingen in de naleving — ik zeg steeds "naleving", maar u vindt dat vaak terug in de statistieken als "compliance", wat volgens mij Engels is voor "naleving" — laten echt gewoon zien dat we het met elkaar nodig hebben dat het als maatregel wordt opgelegd. Dat is niet alleen in Nederland zo, maar ook in andere landen. Dat is misschien ook deels om iedereen te helpen in de gestrengheid. Ik vond het wat dat betreft ook treffend wat mevrouw Bikker daarover zei in haar eerste termijn. Ook hebben we het naar elkaar toe nodig. Mijn handhavers kunnen alleen mensen erop aanspreken als er iets te handhaven valt.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, ander punt.
Minister Grapperhaus:
Zal ik op de subsidiariteit …
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, ander punt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik laat me dan toch graag uitdagen door de minister, dus ik heb het OMT-advies er even bij gepakt. Er staat dat uit een evaluatie van de avondklok zoals ingesteld in Frankrijk blijkt dat de avondklok tot een reductie van 8% tot 13% van een gemiddelde Rt-waarde zou kunnen leiden. Kanttekening daarbij is dat uit de literatuur blijkt dat het moeilijk is om een maatregel individueel te beoordelen omdat ze vrijwel altijd in bundels worden genomen. Hoeveel effect een avondklok daadwerkelijk heeft … enzovoorts. Ook in Frankrijk was de avondklok niet op zichzelf genomen, maar was die in een bundel van andere instrumenten opgenomen. Ik vind het jammer dat de minister suggereert alsof er harde gegevens zijn waaruit blijkt dat het effect van de avondklok op zichzelf is beoordeeld, maar ook uit dit OMT-advies blijkt dat dit niet het geval is. Ik zou graag willen weten hoe de minister daartegen aankijkt.
De voorzitter:
Dat is alleen wel een vierde vraag op hetzelfde punt, dus ik stel voor dat we dat onderdeel afronden. U krijgt straks nog een tweede termijn. Daarna krijgt de regering ook nog een tweede termijn, dus we kunnen nog uitgebreid hierover doorgaan. Graag een korte reactie van de minister.
Minister Grapperhaus:
Ja. Wat daar staat is inderdaad dat dat Franse onderzoek zegt: 8% tot 13% door de avondklok. Maar er zijn daar ook meer maatregelen genomen, dus die 8% tot 13% is daar een destillaat, maar heeft wel betrekking op de avondklok. Daar hadden we het net over. Daarom zegt het OMT: andere landen zien 8% tot 13% op basis van hun onderzoeken als toe te rekenen aan de avondklok. Hier zegt het OMT op dit moment heel duidelijk: we zien 10% reductie in contacten; we gaan er vooralsnog van uit dat het overgrote deel ook op grond van de metingen van naleving en dergelijke is toe te rekenen aan de avondklok. En ook weer via u, voorzitter, merk ik op in de richting van de heer Nicolaï dat het zo blijft dat we op dit moment nog niet exact kunnen zeggen hoe het zit. Maar dat het een maatregel is die in de virusbestrijding veel oplevert — mijn vader zou vroeger gezegd hebben dat het een slok op een borrel scheelt — moge duidelijk zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik was bij de subsidiariteit. Daar vroeg de heer Van Dijk nog iets over: kon niet met een lichtere maatregel, een dringend advies, worden volstaan? Daar heb ik denk ik al het nodige over gezegd. Ik wil nog via u tegen de heer Van Dijk zeggen dat ik heb aangehaald dat het OMT nou juist in dat urgente advies van 15 januari een veel zwaardere maatregel voorstelde waarvan wij als kabinet hebben gezegd dat we die echt niet zouden moeten willen. Tot zover de subsidiariteit.
Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen op dit onderdeel, allereerst van de heer Recourt namens de PvdA over maatregelen die het thuiswerken beter kunnen bevorderen. We weten dat de werkvloer inderdaad een belangrijke bron van besmetting is en dat er te veel mensen naar het werk gaan terwijl dat niet noodzakelijk is. Daarom blijft het dringende advies: blijf of werk thuis tenzij het echt niet anders kan. We zien volgens becijferingen van onder andere het RIVM dat 80% van de mensen die thuis kunnen werken, dat ook doet. Dat is echt een heel hoog aantal. Er zijn natuurlijk ook beroepen waarbij dat gewoon niet goed mogelijk is. Het punt is dat de thuiswerkplicht zeer moeilijk uitvoerbaar is. Hoe bepaal je wie thuis kan werken en hoe maak je dat handhaafbaar? Het gaat toch weer de kant op van een stay-at-home order en dat is dus eigenlijk nog verderstrekkend dan een avondklok zou zijn. Wel werken wij, zeg ik tegen de heer Recourt, samen met de sociale partners aan criteria om het nog verder te stimuleren bij die laatste 20%. En wij werken met spoed aan een wetsvoorstel op basis waarvan bedrijfspanden tijdelijk gesloten kunnen worden indien er een risico is voor de volksgezondheid en de verdere verspreiding van COVID-19, de zogenaamde coronabrandhaarden op het werk.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
De minister ging een beetje snel over de subsidiariteit. Ik wilde nog een vraag stellen. Als ik het goed uit mijn hoofd zeg, heeft ook de voorzieningenrechter een aantal minder zware maatregelen voorgesteld. Een daarvan was het strenger handhaven op de …. Nu ben ik het woord kwijt.
De voorzitter:
Denkt u rustig na.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Niet isolatie, maar … de quarantaineplicht, wordt mij nu ingefluisterd — dank u wel! Een van die maatregelen was het strenger handhaven op de quarantaineplicht. Ik kan mij voorstellen dat dit ook ooit gewogen is door het kabinet. Kan de minister vertellen hoe hij dat afweegt tegen de avondklok?
Minister Grapperhaus:
Ik had mij voorgenomen — zeker nu het hof heeft gezegd: volgende week vrijdag — om weg te blijven van die uitspraak. Laat ik het even goed formuleren: wij hebben in Nederland een zeer beperkte wettelijke quarantaineplicht. De handhaving daarop is nogal indirect. Het komt erop neer dat de voorzitter van de veiligheidsregio aan iemand die zich niet houdt aan een opgelegde quarantaine nadat er een besmetting is geconstateerd een soort huisarrest kan opleggen. Daar komt die plicht uit voort.
Op dit moment onderzoekt het kabinet of wij in bepaalde situaties de quarantaineplicht kunnen uitbreiden. Ik weet dat Duitsland op dit punt bevoegdheden heeft die verder gaan. Dat vloeit voort uit de wetgevingswortels en -tradities zoals die er in Duitsland zijn. Maar in Nederland zou het echt maar een heel klein beetje opleveren op het punt van de bestrijding van de pandemie.
Laat ik er dit nog duidelijk over zeggen: ik sta ervoor dat wij als kabinet werkelijk aan alle kanten hebben gekeken of er nog ander gereedschap beschikbaar is om de pandemie goed te kunnen bestrijden. Maar op enig moment moet je constateren dat de wettelijke mogelijkheden, maar ook de praktische mogelijkheden die er zijn …
Een ander voorbeeld: als wij in Nederland, met zijn open grenzen, zouden zeggen dat wij grenscontroles gaan instellen, dan zou dat in de eerste plaats qua handhaving niet te doen zijn, want dan moeten wij de politie en de marechaussee verdrievoudigen of verviervoudigen. Maar in de tweede plaats zou dat allerlei economisch grensverkeer en ook de import — kijk naar wat er bij de brexit is gebeurd — enorm in de war brengen. Dus wij moeten wel kijken wat er wettelijk mogelijk is. Ik hoorde mevrouw Faber vandaag de prachtige oude uitdrukking "het paard achter de wagen spannen" gebruiken. Die uitdrukking spreekt mij zeer aan, want je zou in dit geval dat paard een enorm end achter de wagen duwen.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman (VVD):
Nog even een korte reactie. Ik dank de minister voor het antwoord. Ik stelde dit onderwerp eigenlijk alleen aan de orde omdat ik de opmerking van de rechter wel heel erg makkelijk vond. Ik weet dat u daar geen uitspraken over doet, maar deze heeft ook heel vergaande gevolgen. Dus dank u wel voor uw antwoord.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Ik had me voorgenomen om niet te veel te reageren op dingen die niet gaan over dit wetsontwerp, maar dit triggerde mij toch wel. Ik wil het gewoon abstraheren van wat de rechter daarover heeft gezegd. De minister zegt: onze wettelijke mogelijkheden voor het opleggen van een quarantaineplicht zijn beperkt; dat kan alleen bij vastgestelde besmetting. Dan krijg je een brief van de voorzitter van de veiligheidsregio en dan moet je thuisblijven. Ja, die wettelijke mogelijkheid is beperkt, maar volgens mij wordt die niet toegepast. Mijn vraag is dus eigenlijk: wordt die mogelijkheid toegepast? Is daar beleid op? De vraag "zo nee, waarom niet?" is misschien voor een ander debat. De vraag is nu vooral of deze mogelijkheid wordt gebruikt.
Minister Grapperhaus:
Ja, die wordt gebruikt. Ik ben daarmee afgelopen zomer aan de slag gegaan, omdat er daarin ook een rol voor het Openbaar Ministerie is. Die mogelijkheid wordt gebruikt, maar ik moet toegeven ... Ik zou moeten voorstellen om uw Kamer nog even een briefje te sturen om te laten zien hoe dat precies werkt. Maar dat betreft toch een zodanige plicht ... Daarbij is er nooit uitgegaan van een pandemie zoals deze. Die plicht is ervan uitgegaan dat iemand uit een land komt en iets meeneemt, als ik dat even zo mag zeggen, en dat er tegen diegene wordt gezegd: u moet thuis gaan zitten. Als dan blijkt dat die persoon zich daar niet aan houdt, dan kan die voorzitter dat opleggen. Dat is gewoon niet goed toegespitst op deze pandemie. Onze wetgeving zit wat dat betreft echt lastig in elkaar om dat wettelijk voor elkaar te krijgen. Dan heb ik het ook over allerlei zaken met betrekking tot privacybescherming en dergelijke. We kijken daar echter nog steeds naar, want ik zou ook het liefst zien dat we daarin meer konden. De quarantaine wordt namelijk maar door 40% tot 45% van de mensen nageleefd. Daarin zouden we echt kunnen winnen. Ik kan iedereen die het betreft alleen maar oproepen: ga in quarantaine.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Die brief ontvang ik graag, want daarbij speelt volgens mij ook het volgende. Ja, de handhaving en de opvolging is heel ingewikkeld. Maar we leren bijvoorbeeld ook van de avondklok dat de opvolging veel beter is als iets een plicht is, dan wanneer het een dringend advies is. Nu krijgen mensen het dringende advies om thuis te blijven als ze besmet zijn. Het is mijn overtuiging dat als men een brief van de GGD krijgt met "het is uw plicht om thuis te blijven en als u dat niet doet, dan kan daarop gehandhaafd worden", je die handhaving nog maar voor een heel klein stukje nodig hebt. Maar ik zie de brief van de minister graag tegemoet.
Minister Grapperhaus:
Ja, maar ik wou mevrouw De Boer toch nog bedienen op dit punt, want zo eenvoudig is het niet. Ik krijg van de Raad van State het wetsvoorstel terug als ik niet kan laten zien dat ik ruimschoots de gelegenheid heb om een verplichting die ik opleg, ook te handhaven. Hier speelt echt wel ... Laat ik het zo stellen. We zouden in de wet moeten vastleggen waar mevrouw De Boer op duidt, bijvoorbeeld dat je een quarantaineplicht hebt als je met iemand in aanraking bent geweest. Maar je moet dan in het kader van het wetgevingsproces ook laten zien hoe je daaraan een vervolg gaat geven. Dat is echt lastig.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we terugkeren naar het wetsvoorstel.
Minister Grapperhaus:
Maar ik kom in ieder geval met die brief voor mevrouw De Boer.
De voorzitter:
Het wetsvoorstel gaat niet over de quarantaineplicht, maar over de avondklok, zoals mevrouw De Boer ook aangaf. Ik stel dus voor dat we daartoe terugkeren. De heer Van Hattem.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat grenscontroles niet haalbaar zijn, dat die economisch niet haalbaar zijn en niet handhaafbaar, en dat we de open grenzen vooral moeten behouden. Ondertussen zijn onze winkels gesloten. Onze horeca is gesloten. Onze kermisexploitanten hebben al maandenlang geen inkomsten meer et cetera, et cetera. Ondertussen kan de politie wel handhaven op die vermaledijde avondklok. Waarom kunnen deze maatregelen, die evengoed desastreus zijn voor de economie en misschien wel desastreuzer, wel worden ingesteld en het controleren van onze grens niet? Er komen elke week ook gewoon nog honderden asielzoekers Nederland binnenwandelen, waarvan een groot deel ook coronabesmettingen met zich meebrengt.
De voorzitter:
Nu gaan we toch echt buiten de grenzen van het wetsvoorstel. Graag dus een kort antwoord, minister.
Minister Grapperhaus:
Een heel kort antwoord, voorzitter. Ik verwees al naar de situatie die we in januari hebben gezien met de brexit. Wat moet je dan namelijk gaan doen? Dat is wat ik bedoelde met de economische gevolgen. Je moet dan overal weer die grenshokjes neerzetten. Je ziet ze nog een beetje folkloresk als je door Luxemburg heengaat. Dat betreft grenshokjes met slagbomen en dat soort zaken. Dat gaat enorm veel vertragingen en bemoeilijkingen opleveren bij het vrachtverkeer, de bevoorrading en wat dies meer zij. Dat gaat heel veel problemen opleveren rondom mensen die met een papier zwaaien met daarop dat ze woon-werkverkeer over de grens vormen en dergelijke. Als we het over proportionaliteit en noodzakelijkheid hebben, dan moet je op enig moment kijken hoe we die twee zaken tegen elkaar afwegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we teruggaan naar de avondklok, meneer Van Hattem, want als we het nu over de grenscontroles gaan hebben, dan …
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, voorzitter, heel kort. We hebben het over de avondklok. Het is een verstrekkende maatregel, maar over een maatregel die misschien veel harder nodig is, zoals grenscontroles, wordt heel krampachtig gedaan. Dan wordt een doembeeld geschetst van slagbomen en van met papieren aan de grens staan, zoals 30 jaar geleden. Nou, je hebt tegenwoordig ook digitale vrachtbrieven. Er zijn allerlei technische hulpmiddelen die voor het wegtransport ook gewoon een oplossing zijn. Dan zou ik zeggen: probeer dat te doen in plaats van ons op te zadelen met een avondklok, want dan kunnen we in ieder geval onze grenzen controleren en voorkomen dat elke week honderden asielzoekers Nederland binnenkomen. Dan kunnen we tenminste die slag maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Terug naar de avondklok. Meneer Nicolaï gaat daar een vraag over stellen.
De heer Nicolaï (PvdD):
Het is natuurlijk onvermijdelijk dat ook andere maatregelen in beeld komen, want we praten over de subsidiariteit. Mevrouw De Bruijn wees er ook op: hoe zit het dan met het naleven van de quarantaineverplichtingen? Dat was ook een vraag van mij. Nu hoor ik de minister zeggen dat 40% van de mensen die eigenlijk in quarantaine zouden moeten zitten, gewoon weer de straat op gaat, naar Albert Heijn gaat en weet ik veel wat. Hoeveel winst is daar te halen in verhouding tot de mogelijke zoveel procent winst die de avondklok oplevert? Dat zou ik toch weleens willen weten.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, minister.
De heer Nicolaï (PvdD):
Heeft de minister dat onderzocht?
Minister Grapperhaus:
Daar zou zeker winst te behalen zijn, maar het probleem is in de eerste plaats wetstechnisch; dat heb ik al gezegd. Het is namelijk zeer de vraag of het opleggen van een quarantaineplicht voor eenieder, gezien alle aspecten van privacy en persoonsbescherming, goed in ons wetsysteem in te bedden is en of daar een politieke meerderheid voor is. Vervolgens is het de vraag — dat is het punt — of het te handhaven is. Een van de aspecten die in de proportionaliteits- en subsidiariteitsafweging een rol spelen, is natuurlijk dat de avondklok in ieder geval ook een maatregel is die, laat ik zeggen, een heel goede en gerichte handhaving mogelijk maakt. Ik denk dat we daar niet heel veel uitleg voor nodig hebben. Nogmaals, de regering bekijkt nog steeds hoe we nu toch iets meer kunnen doen op het punt van de quarantaineplicht. Daar hebben de heer Nicolaï, en mevrouw De Boer natuurlijk als eerste, wel terecht een zorgpunt. De vorige keer, begin januari, heb ik in uw Kamer een opsomming gegeven van alles wat het ministerie van VWS doet om het "ga in quarantaine" te propageren. Ze bieden mensen ook cursussen aan: hoe moet je in quarantaine gaan, hoe doe je dat, en weet ik veel wat. Er gebeurt van alles op dat vlak.
De heer Nicolaï (PvdD):
Bij de eerste lockdown zat mijn dochter in Londen. Als je daar de straat op ging, kreeg je €10.000 boete. Men had je telefoonnummer en dan werd je gewoon opgebeld. Ik zie al mensen knikken. Als men doorhad dat je niet thuis was, dan had je ook meteen die boete. De angst daarvoor ging er zo goed in dat mijn dochter en al die anderen gewoon niet de straat op gingen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Nicolaï (PvdD):
Er zijn dus meer dingen dan mensen opsluiten. Nu worden eigenlijk alle mensen die niet ziek zijn opgesloten, omdat mensen die wel ziek zijn naar buiten gaan. De minister zegt: dat kan ik niet handhaven en zo'n avondklok is lekker makkelijk te handhaven. Ik vind dat toch een heel aparte manier van redeneren. Ik zou daar toch nog graag even met de minister over willen doorpraten. Misschien niet nu, maar wel later in een termijn. Maar het is wel een punt dat toch heel essentieel is.
De voorzitter:
Uiteraard kunt u daar in de tweede termijn nog vragen over stellen.
Minister Grapperhaus:
Dat is een misverstand. Niet iedereen die een quarantaineadvies krijgt, is besmet. Mensen die het quarantaineadvies krijgen, zijn in aanraking geweest met iemand die besmet is of kunnen besmet zijn. Ik vind het heel lastig om dat punt te beoordelen. Wat u beschrijft, vind ik natuurlijk heel akelig, maar dat is hoe het in sommige andere landen is. In Ierland zijn door de politie roadblocks neergezet. Dat zijn ook weer net andere afwegingen die je op enig moment wel of niet moet kunnen maken. Hier hebben wij gezegd dat de avondklok in het licht van de drie elementen die ik genoemd heb, noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit, en gezien het advies van het Outbreak Management Team, proportioneel is. Zo'n stay-at-home order zoals in Engeland — mijn schoonzusje woont in Engeland — vonden wij in alle afwegingen toch wel een stuk heftiger.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, derde.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik bedoelde niet de quarantaine als je je huisgenoot, enzovoorts … Ik bedoelde mensen die in quarantaine moeten op grond van de wet waar mevrouw De Boer het ook over had. Dan is aangetoond dat jij besmettelijk bent. Als mensen waarvan is aangetoond dat ze besmettelijk zijn, toch gewoon de straat opgaan, is daar veel meer winst bij te behalen dan bij de avondklok. Ik krijg het bange vermoeden dat de minister zegt: die avondklok is lekker makkelijk te controleren, want ik rijd gewoon met de vijf maal 8 door de stad en ik zie het meteen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat punt wil ik toch wel duidelijk hebben.
Minister Grapperhaus:
Mijn uitweiding wordt niet helemaal recht gedaan door de heer Nicolaï. Ik heb denk ik uiteengezet dat het niet gewoon een kwestie is van: dat is makkelijk; dan kunnen we met een sirene door de stad loeien. Zo zit het niet. Ik heb wel gezegd dat al die elementen een rol spelen bij de afweging die je op alle punten maakt. Nogmaals, we moeten geen misverstand hebben. Ik heb mevrouw De Boer er al een brief over toegezegd. De quarantaineplicht die wij in Nederland in de wet hebben, heeft maar een heel beperkte scope, een heel beperkt bereik. Ik heb al eerder gezegd dat die qua bereik en effect niet heel veel in het mandje gaat leggen. Ik zal het in de brief nog nader voor uw Kamer uitwerken.
Ik had nog vragen. Ik neem aan dat ik die al grotendeels heb beantwoord. Maar toch nog even. De PvdA, de heer Recourt, vroeg wat de criteria zijn voor het laten voortduren van de avondklok. Het moge duidelijk zijn dat het een zeer zware maatregel is. We hebben ook gezegd dat we het separaat beoordelen op 23 februari aanstaande. Het moet natuurlijk wel worden bezien in de samenhang met overige maatregelen. Het epidemiologische beeld maar ook — laat ik dat heel nadrukkelijk zeggen — de brede maatschappelijke afweging speelt daarbij een grote rol.
Het CDA, mevrouw Prins, vroeg naar de inzichten achter de cijfers van de vervoersbewegingen. Sinds de invoering van de avondklok op 23 januari zien we echt een afname van de mobiliteit tijdens die avondklokuren, zowel nationaal als internationaal, van 50% tot 75%. Het aantal parkeertransacties is in die uren gedaald met 56%. Het blijkt dat het aantal reizigers tussen 21.00 uur en 4.30 uur is gedaald van 7% naar 3%. Die 3% zijn overwegend reizigers die onder een van de uitzonderingscategorieën vallen. De verkeersintensiteit op de openbare weg tussen 21.00 uur en 4.30 uur is gedaald met circa 40%, in het weekend zelfs met circa 60%. De ov-check-ins tussen 21.00 uur en 4.30 uur zijn op werkdagen gedaald met circa 60% en in het weekend met circa 75%. Op basis van dit soort cijfers tot en met 17 februari kunnen we echt zeggen dat er sinds de invoering van de avondklok een heel sterke daling is in de mobiliteit in de avonduren en dat die sinds de invoering stabiel blijft.
Ik meen dat de heer Nicolaï een vraag stelde over een verplaatsing van mobiliteit naar eerder op de dag, maar ik weet niet of ik dat goed heb. Zo'n verplaatsing kan niet worden aangetoond op basis van de beschikbare cijfers.
De heer Van Hattem (PVV):
Die verplaatsing eerder op de dag zie ik in de praktijk. Ik zie elke dag hardwerkende Nederlanders snel naar huis toe sjezen om nog voor de avondklok thuis te kunnen zijn of om eerder bij de sport te kunnen zijn. Mensen proberen net voor 21.00 uur nog hun huis te bereiken. Maar deze cijfers over minder mobiliteit zeggen niks over besmettingen of het effect op de zorg. Kan de minister een duidelijk verband leggen tussen minder mobiliteitsverplaatsingen en de effecten op de zorg? Want die cijfers, die koppeling, kan ik niet terugzien in het betoog van de minister.
Minister Grapperhaus:
De verbindende schakel is natuurlijk telkens "contacten". We zien dat er tijdens de uren van de avondklok minder mobiliteit is, dus minder gelegenheden om zich te verplaatsen of om contacten te hebben. We zien dus sowieso aanzienlijk minder bezoeken en dergelijke tijdens die uren. Contacten zijn het centrale punt. Wat levert een maatregel op aan reductie van contacten? Dat vertaalt zich uiteindelijk in hoe die maatregel kan bijdragen aan het R-getal. Want dat R-getal zegt hoeveel mensen één persoon kan besmetten. En dat vertaalt zich uiteindelijk weer in de zorg. Ik geef toe dat ik het hier in drie, vier zinnen zeg, terwijl professor Van Dissel dat altijd veel zorgvuldiger doet in een stuk of 40 sheets. Maar dat wilde ik u besparen.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het is en blijft een aanname dat het een-op-een verband heeft met het aantal besmettingen en het aantal mensen dat in de zorg terechtkomt. Als iemand bijvoorbeeld 's avonds alleen in zijn auto zit of alleen buiten aan het hardlopen is — ik noem maar iets — heeft dat toch ook geen effect voor deze de maatregelen? Kan de minister aangeven waarom hij de cijfers van het aantal verkeersbewegingen zo prominent naar voren brengt? Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat zegt dit nou over de effectiviteit van de avondklok voor bijvoorbeeld het effect op de zorg? Welke concrete criteria zijn hier nou aan te verbinden?
Minister Grapperhaus:
Die mobiliteitsgegevens heb ik overgelegd omdat mobiliteit zelf in de eerste plaats leidt tot meer contacten en omdat mobiliteit je ook kan brengen naar meer contacten. Als je de mobiliteit ziet afnemen, zie je ook dat dat goed is, omdat dat uiteindelijk het aantal contacten doet afnemen.
En dan de een-op-eenrelatie met de zorg. We hebben al in een heel vroeg stadium van de pandemiebestrijding heel duidelijk gezegd dat de R-factor een van de duidelijkste indicatoren is die dat verband legt. Want die zegt hoeveel mensen één persoon kan besmetten. We zien dat de oude variant op dit moment een reproductiegetal heeft van — wat zei ik precies? — 0,82. Ik moet het nog even nagaan, maar volgens mij wordt die de "wilde variant" genoemd, de variant die we hier oorspronkelijk hadden. De Britse variant stond op 28 januari op 1,13. Dat was een week na de invoering van de avondklok. Dat betekent dus dat die Britse variant tot meer besmettingen gaat leiden. Als die R maar even omhooggaat, boven de 1, dan krijg je een exponentiële stijging van het aantal besmettingen. Ik hoef niet uit te leggen dat daar vervolgens statistisch gezien weer een aantal mensen bij zitten die in het ziekenhuis belanden. En een aantal mensen daarvan belanden vanwege de ernst weer op de ic of ze overlijden. Dat is in ieder geval toch een heel duidelijk keten vanaf het moment van het R-getal.
Voorzitter. Ik had vragen gekregen van de heer Nicolaï. Ik dacht dat ik met hem al ben ingegaan op de kwestie van de nevenschade. Die wordt echt in de weging door het kabinet en eerder al door het OMT meegenomen, zoals ik al heb aangegeven. Ik heb ook nog de vraag van de heer Nicolaï of we zijn nagegaan welke bijdrage te verwachten is van het stoppen van niet-noodzakelijk vliegverkeer en het beter afdwingen van quarantaine. Over dat laatste hebben we het gehad. Ik ga nu vooral in op het vliegverkeer. De eventuele noodzaak van vliegverboden wordt door het OMT beoordeeld. Dat zal adviseren zodra dat nodig is. Op dit moment is de stand dat er geen landen hoeven te worden toegevoegd aan de lijst die we al hebben, zoals u weet, gezien de dubbeletestverplichting en het dringend advies tot quarantaine. Op dit moment kondigt het kabinet dus geen aanvullende vliegverboden af. Om nog even terug te komen op de quarantaine, het kabinet kijkt inderdaad naar een wettelijke verplichting tot quarantaine na een reis naar een hoogrisicogebied.
De heer Van Hattem van de PVV vroeg nog hoe de noodzaak van de avondklok zich verhoudt tot de cijfers in het AD-artikel dat uitgaat van schattingen van het RIVM. In het AD-artikel zijn de besmettingscijfers van de Britse variant en de onderzoeken van het RIVM beschreven. Momenteel zien we dat het aantal besmettelijken met de Britse en met de klassieke variant weer is toegenomen. We zien helaas ook weer andere varianten oprukken.
Voorzitter. Dan kom ik op het tweede deel en daarover hebben een aantal leden prangende vragen gesteld. Waarom is aanvankelijk voor de grondslag van de Wbbbg gekozen? Bij de bestrijding van de COVID-19-epidemie is er sprake van zeer beperkende maatregelen, dat heb ik al gezegd, maar een gebod om tussen bepaalde uren niet van huis te gaan is extra beperkend.
Er is dus gevraagd: waarom dan die Wbbbg? Laat ik dit op twee punten oppakken. In de eerste plaats ga ik meteen zeggen, en dat heb ik begin januari ook gezegd, naar aanleiding van een interruptie van de heer Otten, dat de kwaliteit van de wetgevingsjuristen uitstekend is. Daar sta ik voor in. Als er iets niet goed is, dan weet u aan wie dat ligt; niet aan hen.
Maar de tweede kwestie is wat de heer Backer zo mooi formuleerde met "bedachtzaam en niet roekeloos". Ik vind dat ik dat dan maar gewoon moet verantwoorden, en dat zal ik snel doen, als mij wordt verweten niet bedachtzaam en wel roekeloos te zijn geweest, althans als kabinet, maar ik sta hier.
Voorzitter. Voor het beperken van de bewegingsvrijheid om de straat op te gaan oftewel het vertoeven in de openlucht bestaat een grondslag in een bestaande wet. Dat is artikel 8 van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, de Wbbbg. Ik noem deze maar even voluit, voor de mensen die meeluisteren of kijken. Die wet is bedoeld voor buitengewone omstandigheden. Het kabinet is steeds van mening geweest dat die buitengewone omstandigheden zich voor zouden kunnen doen en dat dan de Wbbbg de juiste basis was om een avondklok te regelen. Dat heb ik ook steeds uitgedragen in de Tweede Kamer. Ik noemde al eerder — onder andere, maar er zijn er meerdere geweest — de beantwoording van de vragen van 6 november 2020 van de leden Kröger en Buitenweg. Die heb ik op 9 december 2020 beantwoord. Toen heb ik heel duidelijk hierop gewezen en gezegd: de Wbbbg of een nieuwe wet.
Daar speelde ook dat in de parlementaire behandeling van de Twm aan de orde is geweest dat de avondklok daar niet in zou worden geregeld. En daar speelde ook in mee, dat wil ik ook in herinnering brengen, dat het oorspronkelijke wetsvoorstel Twm door velen in de consultatie uitgedund is, om zo te zeggen. Ik hoor ergens het woord "kritisch bekeken" rondzingen. Die Twm is zeer veel meer beperkt geraakt. Ook in de Eerste Kamer is in antwoord op vragen over de Twm gesteld dat dan toch de Wbbbg of een hele nieuwe wet aan de orde zou moeten komen. Ik merk dat er mensen bij het spreekgestoelte staan, maar misschien kan ik eerst even verantwoorden hoe het gelopen is. Ik wil ook wel even stoppen.
De voorzitter:
Laat ik dan de knoop doorhakken en het woord geven aan meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik werd aangesproken door de minister. Het klopt inderdaad dat wij al geruime tijd in deze Eerste Kamer de kwaliteit van de wetgeving aan de orde stellen. De heer Backer van D66 heeft dat meerdere malen gedaan, evenals woordvoerders van andere partijen. Ik heb hier de vorige keer ook al naar gevraagd. Ligt het aan de wetgevingsjuristen? Waarom rent het kabinet steeds naar de spoedeisende hulp in de Eerste Kamer om de wetten met stoom en kokend water te repareren? Dit is een uitdrukking die helemaal is gaan vliegen na al die spoedwetgeving, want ik hoor haar elke dag. Het ligt niet aan de wetgevingsjuristen, maar het is wel een structureel probleem. We hebben het gezien bij heel veel wetgeving, bij de stikstofwet, de Omgevingswet en de coronawetgeving waar van geen totaalbenadering sprake is. Ik noem dat botsautobeleid. De heer Nicolaï heeft het steeds over 10% of 15% bij de avondklok. Ja, dat is alsof je je bij een vliegtuig afvraagt of de linkervleugel of de rechtervleugel 40% verantwoordelijk is voor het vliegen, terwijl je zonder staart en zonder motor ook niet kunt vliegen. Het is een totaalaanpak.
De voorzitter:
Meneer Otten, u herhaalt zich nu.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Maar waarom, vraag ik aan de minister, gaat het steeds mis met die wetgeving? Er gaat ergens iets mis. Is dat onkunde? Of is het onwil omdat men het parlement, waaronder deze Eerste Kamer, op de een of andere manier buitenspel wil zetten? Dat is mijn vraag aan de minister.
De voorzitter:
Ik wijs u er wel op dat wij hier niet over de wetgevingsjuristen of andere ambtenaren gaan.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar ben ik ook helemaal niet over begonnen.
De voorzitter:
Ik verwijs naar artikel 42, lid 2 GW. De minister is volledig verantwoordelijk voor de ambtenaren. We praten met de minister. Ambtenaren kunnen zich niet verdedigen, dus die stellen we hier niet aan de orde. Zij kunnen ook geen deel uitmaken van uw vraag en waren onterecht deel van uw inbreng.
Ik geef nu het woord aan de minister om uw vraag te beantwoorden. De minister.
Minister Grapperhaus:
Ik persisteer in het punt dat de kwaliteit van de ambtenaren die op de diverse departementen verantwoordelijk zijn voor wetgeving, echt zeer goed aan de maat is, om het maar even in eerste plaats te zeggen. Het tweede punt, de spoedeisende hulp, is niet iets om ons over te schamen. We hebben hier met een pandemie te maken, die een aantal hele onverwachte bewegingen heeft gemaakt. Ik hoorde een van uw leden nogal verwijtend spreken over de wet die ik begin januari met spoed heb besproken — ik dank u dat u dat wilde — over het bemoeilijken van het inreizen met alle testverplichtingen. Ik zei al dat de speciaal daarop gerichte covidwet uiteindelijk een wet was met een wat beperkt bereik. Dat moeten we wel onder ogen durven zien. In de Kamerbehandeling is op een gegeven moment een onderdeel van de wet gesneuveld dat zag op het kunnen treffen van maatregelen bij onvoorziene omstandigheden. Dat is een keuze die we op enig moment in het parlementair debat met elkaar hebben gemaakt, maar die leidde er bijvoorbeeld toe dat we begin januari met elkaar moesten vaststellen dat er geen goede wettelijke grondslag was om die testen mogelijk te maken bij het inreizen. Ik zeg hardop dat ik zeer gelukkig ben dat we hier een parlementaire democratie hebben waar de Kamers bereid zijn om daar op zo'n korte termijn scherp naar te kijken. Ik wil duidelijk tot uitdrukking brengen dat ik daar zeer veel waardering voor heb. Ik zeg erachteraan dat het niet aangaat om vervolgens, zoals de heer Otten doet, te suggereren dat wetgevingsjuristen het niet goed doen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat suggereerde ik ook helemaal niet. Minister Grapperhaus begon over wetgevingsjuristen, ik niet. Ik vroeg alleen hoe het zo kan zijn dat er structureel geen goede kwaliteit van wetgeving is. Dat zien we over de hele linie bij dit kabinet, ook op andere ministeries. Ik zie een taak voor de minister van Justitie om daarop een soort kwaliteitstoets uit te voeren zodat dat minder voorkomt. Het woord "wetgevingsjurist" heb ik helemaal niet in mijn mond genomen.
De voorzitter:
Jawel.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De minister begon daarover.
De voorzitter:
Ho, meneer Otten. Dat woord hebt u zelfs in uw eerste termijn al in uw mond genomen.
Minister Grapperhaus:
Jazeker. Absoluut.
De voorzitter:
Toen heb ik het even laten gaan, maar artikel 42, lid 2 van de Grondwet dicteert dat wij dat hier niet doen. Als u uw vraag wilt afmaken, dan graag.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan zou ik de Handelingen daar straks graag op na willen slaan, maar dat doen we zo meteen. De minister en het kabinet hadden de avondklok bijvoorbeeld ook in de covidspoedwet kunnen opnemen, maar elke keer komt er fragmentarisch nog iets nieuws, zo van: we zijn dit en dat nog even vergeten. Mijn vraag aan de minister is: waarom lukt het maar niet om een integrale totaalaanpak op een kwalitatief hoog niveau te realiseren?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we weer terug naar deze wet. Een kort antwoord van de minister.
Minister Grapperhaus:
Ik heb het antwoord al gegeven. In deze pandemiebestrijding hebben we nu ook met die mutant te maken. We hebben veel meer dingen gehad. Het is een afgezaagd beeld: de tanker in de mist. Maar in heel veel opzichten is het dit natuurlijk wel. Als uw Kamer zegt "wij vinden de wetgeving op allerlei andere terreinen ook onder de maat", dan wil ik daar graag nog een keer met u over in debat gaan. Daar hebben we na 17 maart zeker nog wel tijd voor, maar dat is een veel breder debat. Ik zeg nogmaals dat het niet ligt aan de wetgevingsjuristen.
Ik ga even terug. De pandemiebestrijding maakt dat we af en toe met elkaar voor bepaalde verrassingen komen te staan. Het zou anders iets verderop in mijn verhaal aan de orde komen, maar ik zeg het nu maar alvast: in oktober of november was het zeker niet aan de orde om een dergelijk wetsvoorstel voor te bereiden. Er is toen in de Tweede Kamer door de voltallige oppositie en met steun van D66 een motie aangenomen dat er geen avondklok mocht komen. In reactie op die motie heb ik in mijn brief van 13 november aan de Kamer, gezegd: wij zullen gehoor geven aan die motie, maar ik sluit niet uit dat wij daar in de toekomst toch nog een keer op moeten terugkomen. Dat heb ik in de beantwoording op 9 december nog eens gedaan.
Ik wilde eigenlijk naar de ergernis over de positie van de Eerste Kamer gaan, want ik begrijp deze ergernis heel goed.
De voorzitter:
U had een derde vraag?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot. De minister is gewoon teruggefloten door de rechter, omdat hij de verkeerde wettelijke basis heeft gebruikt voor deze avondklok. Ik heb dat vonnis gelezen. Dat komt alleszins realistisch over. Dan kunnen we hier toch niet met droge ogen beweren dat het qua wetgeving allemaal fantastisch is gegaan? Dat is gewoon aantoonbaar niet het geval. Ik hoor geen antwoord op mijn vraag over wat er dan fout gaat. Het gaat mij er niet om, om iemand de schuld te geven, maar er gaan gewoon structureel dingen fout. Hoe gaat u dit verbeteren? Daarom zullen we daar ook een motie over indienen in de volgende termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was uw derde vraag in deze interruptie. Dan ga ik naar de heer Janssen.
De heer Janssen i (SP):
Het is goed om even de benen te kunnen strekken. Mijn vraag aan de minister gaat in op de antwoorden van 9 december, net als in mijn eigen termijn en in een interruptie. Kan de minister ingaan op de antwoorden van 2 december van de minister-president, in antwoord op vragen van het lid Kuiken? Zij vroeg: bent u voornemens om de Wbbbg te activeren? Het antwoord daarop bestond uit drie letters, namelijk: nee. Vervolgens vroeg zij in vraag vijf: als u dat ooit wel zou doen, hoe gaat u dat dan doen? Het antwoord van de minister-president was: "Dan doen wij daarvan mededeling aan de Staten-Generaal", dus niet aan de Tweede Kamer, maar aan de Staten-Generaal, "en dan zullen wij, indien gewenst, daarover vooraf van gedachten kunnen wisselen met de Staten-Generaal". Dat is net even iets anders. Kan de minister daarop ingaan?
Dan mijn tweede vraag aan de minister. De minister zegt: de Twm is helemaal uitgekleed door het parlement. Maar de eerste versie die in consultatie is gegaan, ging ongeveer uit van een jaar regeren bij decreet. Daar is door de Tweede Kamer onder andere het vetorecht in geamendeerd. We moeten het dus wel in de goede volgorde zien.
Dan mijn derde vraag. De minister kan dit meenemen in zijn betoog, zodat dit nu niet allemaal een-op-een hoeft. De minister zegt: "We hebben de Wbbbg, omdat het niet in de Twm is terechtgekomen. Dat was om politieke redenen. Als u het er toen in wilde hebben, dan was het weggestemd. Niemand wil namelijk een avondklok; zie ook de motie". Maar we hebben nog veel strengere wetgeving. We hebben de noodtoestand nog, maar die gebruiken we ook niet. Waarom dan toch niet teruggegaan? U wilde toen niet de Twm met de avondklok, maar alles overwegende doen we dit wel. Er zijn immers twee kanten aan die Wbbbg: het parlement wordt op afstand gezet en er moet direct gehandeld worden.
De voorzitter:
Tot zover uw interruptie.
De heer Janssen (SP):
Tot zover mijn vragen. Als de minister ze in zijn betoog meeneemt, is het goed, maar dan weet ik zeker dat ze aan bod komen.
De voorzitter:
U had ze beter in uw eerste termijn kunnen stellen.
Minister Grapperhaus:
Zijn kritische punt, ook in zijn eerste termijn, trek ik mij aan. Dat geldt ook voor het punt dat door enkele anderen is gemaakt over de betrokkenheid van de Eerste Kamer. Het punt van het "bij decreet" moet ik navragen, want ik weet niet precies waar dat over gaat.
Eerst even dit, want dit is een belangrijk punt. De beantwoording van vraag 5 van mevrouw Kuiken op 2 december door de minister-president luidt als volgt: "indien onverhoopt binnen de huidige crisis het instellen van een avondklok noodzakelijk wordt geacht en de bevoegdheid daartoe bij koninklijk besluit moet worden geactiveerd — dat is dus allemaal de Wbbbg — zal van het voornemen daartoe mededeling worden gedaan aan de Staten-Generaal, zodat daarover desgewenst tussen regering en Staten-Generaal van gedachten kan worden gewisseld, tenzij de vereiste spoed zich daartegen zou verzetten". Ik leg hier rekenschap af dat wij op die woensdag hebben gezegd dat we dit in werking moesten stellen. Dat kostte twee of drie dagen. Toen is ook het spoeddebat met de Tweede Kamer geregeld. Uw leden mogen mij erop aankijken, maar in ieder geval vond ik dat we daarmee parallel handelden aan de procedure zoals die volgens het stramien van de Tijdelijke wet coronamaatregelen zou zijn verlopen. Maar wij vonden dat het met spoed moest gebeuren. En wat heet? Ik moet heel erg oppassen dat ik bij het vonnis over dat kortgeding wegblijf, want deze rechter zegt bijvoorbeeld: u had het eigenlijk dezelfde avond moeten invoeren. Dat was praktisch niet mogelijk, maar daar gaat het niet om. We hebben nu juist wel dat debat gevoerd.
Voorzitter. Ik moet er rekenschap van afleggen dat het, gezien de spoed, op dat moment niet meer mogelijk was om een soortgelijk debat te voeren. De vereiste spoed verzette zich daartegen. Maar wij hebben in de Tweede Kamer heel duidelijk een vraag van de heer Wilders beantwoord. Ik heb het net nog opgezocht. Ik heb het in mijn telefoon staan. Eén seconde, als u het niet erg vindt, lees ik het even voor. Op een vraag van de heer Wilders heb ik geantwoord: ik denk dat als de meerderheid van deze Kamer — dat is de Tweede Kamer — zegt: wij willen geen avondklok, dat ik dan ook de ministeriële regeling niet ga tekenen. Nogmaals, dat wil ik wel tegen de heer Janssen zeggen, ik realiseer me dat er door die vereiste spoed op dat moment geen mogelijkheid voor ons was om het debat hier te voeren. Daar had de premier ook een uitzondering voor gemaakt, maar daar wil ik me niet helemaal op beroepen. Inmiddels is er met de Tweede Kamer natuurlijk al twee keer over gedebatteerd en is de Voortduringswet aangenomen. Ik wil maar zeggen dat ik het kritische punt van de heer Janssen hierover heel goed begrijp. Dat is hoe het vanwege de spoed is gegaan. Dat is zo.
De heer Janssen (SP):
Bij decreet, dat was dat de regering een jaarlang alleen bij nahang wilde regeren. Dat was het punt waarop door de Kamers geacteerd is, met name door de Tweede Kamer. Over het andere punt zegt u dat de minister-president dit wel geantwoord had, maar dat er geen tijd voor was. Is het überhaupt een overweging geweest? Dan had u het ook kunnen melden. U had kunnen zeggen: normaal gesproken was ik bij u gekomen, want de minister-president heeft toegezegd om er met de Staten-Generaal, en dus ook met uw Kamer, over te spreken; we komen er echt niet aan toe, maar we gaan dat op een andere manier organiseren. Het is niet eens bij u of bij het kabinet opgekomen, lijkt het idee te zijn. Nu zegt de minister dat het kabinet er toen de tijd niet voor heeft gehad. Maar is het een overweging geweest? Dat blijkt nergens uit.
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat die overweging, in de spoed die er was, daarin niet goed aan de orde is gekomen. Dat reken ik mij namens het kabinet aan.
De voorzitter:
De heer Janssen, uw derde vraag.
De heer Janssen (SP):
Maar is dat dan incidenteel? Of is dit in lijn met wat de minister van VWS in het Twm-debat aangaf, namelijk: wij zien als kabinet geen rol voor de Eerste Kamer wat betreft de Twm en de uitvoering van de maatregelen die we daarin nemen?
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister Grapperhaus:
Dat weet de heer Janssen en daar worstel ik zelf ook echt mee. De Twm, zoals die is aangenomen, veronderstelt de zogenaamde nahang alleen bij de Tweede Kamer. De heer Janssen heeft een motie ingediend; ik was daar zelf bij. Ik heb daarna nog een keer gezegd dat ik vind dat we daar op een goede manier een modus voor moeten vinden. Dat is een modus die, als ik het zo mag zeggen, drie — "partijen" is niet het goede woord — vertegenwoordigers aan tafel vergt, namelijk de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en het kabinet. De vraag is dan: hoe gaan we dat oplossen? Hetzelfde gold voor het amendement van de heer Van Otterloo van 50PLUS gisteren. Ik heb niet gezegd: ik wil helemaal niet hier namens het kabinet telkens komen praten — ik vind dat namelijk prima — over de maatregelen. Het punt is dat wij in een soort catch 22 zitten — excuus voor het anglicisme — wat betreft hoe men bewust die wet heeft ingericht. Dat vind ik echt vervelend; laat ik dat maar even hardop zeggen.
De voorzitter:
De heer Janssen, tot slot.
De heer Janssen (SP):
Op die catch 22 komen we nog terug. Maar het begint bij het door de regering in de Tweede Kamer ontraden van amendementen en moties die aandacht vragen voor de positie van de Eerste Kamer. Als u het werkelijk zou willen en als u zegt dat u de motie oordeel Kamer laat omdat u het goedvindt dat bij zo'n zwaarwegend onderwerp als de avondklok, waarbij 17 miljoen mensen in hun grondrechten worden beperkt, ook de Eerste Kamer een vastgelegde rol heeft, dan ontraadt u de motie niet. U had de motie dus ook oordeel Kamer kunnen geven. Wilt u daar nog op ingaan?
Minister Grapperhaus:
Ik heb heel duidelijk, zowel in het debat als bij het ontraden, gezegd, en de voorzitter van de Kamer knikte daar begrijpend bij: nu vraagt u iets van mij wat u hier in de Kamer zelf heel bewust heeft gewild. Ik vind dat — daar ging mijn ontraden om — een fundamentele vraag die nu even losstaat van de toevoeging via de avondklok. Ik heb hardop gezegd dat ik vind dat we die dialoog op dit punt ook met de Eerste Kamer zouden moeten aangaan. Maar u heeft niet heel veel aan mij alleen. Dat moet in de Tweede Kamer Kamerbreed worden gewijzigd.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoor de minister zojuist zeggen: ik blijf in mijn beantwoording weg bij zaken over de kortgedinguitspraak. Als dat zo is, zitten we met een probleem, want dit wetsvoorstel bouwt voort op die kortgedinguitspraak. Er wordt ook naar verwezen in de stukken. De uitspraak in kort geding is aan de stukken toegevoegd. Heel veel vragen die hierover gesteld zijn, verwijzen naar die kortgedinguitspraak. Dat is juist de rechterlijke toets, de juridische toets van hetgeen dit wetsvoorstel aangaat. Denk aan de vraag of het allemaal proportioneel is, of het allemaal binnen de kaders van de Nederlandse rechtsstaat kan en of het een legitieme inperking van grondrechten is. Als de minister dan zegt "ik blijf weg van die kortgedingzaak omdat het nog bij de hogere rechter ligt", dan hebben we hier wel een probleem. Is het dan zo dat de minister hier staat te debatteren met de handrem erop en dat hij onze Kamer eigenlijk niet van een volwaardige beantwoording kan voorzien bij de behandeling van dit wetsvoorstel?
Minister Grapperhaus:
Deze hele redenering van de heer Van Hattem bouwt voort op een misverstand, namelijk dat dit wetsvoorstel zou voortbouwen op de kortgedinguitspraak. Dat is niet zo. Ik heb, en dan beantwoord ik misschien ook meteen een kwalificatie die de heer Backer meegaf, die het had over risicovol gedrag …
De voorzitter:
Ik kijk even naar rechts. Ik verzoek om enige rust in de zaal, want anders is het zo lastig om alles te volgen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Wij hebben dinsdag meteen gezegd dat we in appel willen tegen die uitspraak — daar hoeven we het niet over te hebben — maar dat we ook met deze spoedwet aan de slag gaan, juist omdat we niet in het risicovolle willen terechtkomen van alleen maar in ons eigen gelijk doorgaan. Dat is aan de rechter, en dat is volgende week. Ik heb net op verzoek van mevrouw De Boer aangegeven dat wat mij betreft, hoop ik, we vandaag gaan stemmen, het wetsvoorstel wordt aangenomen en we dat zo snel mogelijk gaan implementeren. Dan is dat de weg waar we op doorgaan conform de motie gisteren in de Tweede Kamer. Dat is niet voortbouwen op een kortgedinguitspraak. Als een kortgedingrechter, een voorzieningenrechter in eerste instantie het voorlopige oordeel heeft dat hij daar heeft gegeven, dan vind ik in ieder geval dat wij als kabinet nu al meteen de bereidheid moeten hebben om ervoor te zorgen dat we een andere grondslag hebben. Daarvoor hebben we ons niet alleen gewend tot de Raad van State, maar ook het advies daarover van de Raad van State een-op-een overgenomen. Nogmaals, ik ben de Staten-Generaal zeer erkentelijk dat we daar gisteren en vandaag de dag mee bezig kunnen zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister zegt dat het wetsvoorstel niet als zodanig voortbouwt op de kortgedinguitspraak, maar dit wetsvoorstel is wel de directe aanleiding voor dit spoedwetsvoorstel. Als die kortgedinguitspraak er niet was geweest, hadden we hier vandaag niet gestaan. De rechter heeft in de kortgedingzaak afgelopen dinsdag niet alleen bepaald dat het op de verkeerde grondslag was, op basis van de Wbbbg, maar ook dat een aantal factoren onvoldoende gemotiveerd waren. We moeten al die factoren wel kunnen afwegen bij de behandeling van dit spoedwetsvoorstel, dat, nogmaals, er is naar aanleiding van die gerechtelijke uitspraak. Als de minister nu zegt dat hij moet wegblijven van die kortgedingzaak, dan moet ik concluderen dat hier toch met een handrem erop gedebatteerd wordt. Kan de minister voluit, volledig antwoorden geven op de vragen die hier vanuit de Kamer gesteld, ook als het de afwegingen betreft die afgelopen dinsdag door de kortgedingrechter zijn meegegeven en die wij dus ook kunnen betrekken bij de beoordeling van dit wetsvoorstel?
Minister Grapperhaus:
Dit is een wetsvoorstel in het kader van het vertoeven in de openlucht verband met de bestrijding van de coronapandemie. Dat is één. Twee. Ik heb niet voor niets gezegd dat ik wil beginnen met u mee te nemen in onze overwegingen van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit. Ik denk dat u er recht op heeft dat ik eerst überhaupt uitleg waarom het wetsvoorstel voor een avondklok nodig is. Dat hebben we gedaan. Vervolgens vind ik, ook gezien een aantal kritische noten die daarover zijn gekraakt, dat ik verantwoording moet afleggen over waarom we al die tijd op de Wbbbg zaten. Maar dit is uiteindelijk een eigenstandig wetsvoorstel. Ik heb op verzoek van mevrouw De Boer, die ik nu even niet meer zie ... Ah, mevrouw De Boer. Ik heb op verzoek van mevrouw De Boer heel duidelijk gezegd: laten we echt op dit wetsvoorstel doorgaan. Ondertussen loopt nog steeds, terwijl ik spreek, de huidige ministeriële regeling. Maar we gaan wat mij betreft door op dit wetsvoorstel. Duidelijker kan ik het niet zeggen. De overwegingen die de rechter heeft gegeven, zijn vooral voor het gerechtshof en niet voor hier, denk ik. Zo hoort het ook bij machtenscheiding.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, ten derde.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik heb toch een beetje het gevoel dat de minister bezig is met een soort kamelenrace op de kermis. Op het moment dat het ene wetsvoorstel haalbaarder lijkt dan het andere wetsvoorstel, wordt er toch net iets meer gegokt op het voorstel om dat beestje maar te laten winnen.
Wat er nu voorligt, is toch een wet waarvan de minister zegt: hij is eigenstandig. Nou, zo eigenstandig is hij niet. Want als die gerechtelijke uitspraak afgelopen dinsdag anders was uitgevallen, dan was dit wetsvoorstel er niet gekomen. Dan was de Wbbbg gewoon in stand gebleven. Had de minister dan ook deze week gezegd: er moet met spoed een ander wetsvoorstel komen, gebaseerd op de spoedwet covid-19, waar dit op aanhaakt? Als dat zo is, dan hebben we een andere discussie, maar dat is niet het geval. Juist vanwege die gerechtelijke uitspraak is dit voorstel ingediend, met spoed, met klem, met die onderbouwing, met de verwijzingen in de memorie van toelichting. Dus ik kan er niks anders van maken dan dat het een-op-een aan elkaar gekoppeld is. Nu zitten we met de situatie dat wij een hele hoop vragen stellen naar aanleiding van die gerechtelijke uitspraak, vanwege die motivering, die onvoldoende is, zoals de rechter heeft aangegeven. Dat soort factoren zijn belangrijk voor de proportionaliteit van dit wetsvoorstel …
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, dit is een te lange interruptie. Wilt u een vraag stellen? U krijgt straks nog een termijn. U heeft een relatief lange spreektijd ingeschreven, dus u kunt daar straks ook nog uitgebreid op doorgaan. Daarna is er nog een termijn van de regering. Dus we zijn nog wel een avondje bezig. Dus misschien heeft u nog een vraag, een derde vraag in deze interruptie. Daar geef ik u graag de gelegenheid voor.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Ik zat bijna aan mijn vraag en het scheelt misschien een paar minuten spreektijd zo dadelijk. Het gaat in de kern om de vraag: hoe kan de minister zeggen dat dit een eigenstandig wetsvoorstel is als het op alle mogelijke manieren verknoopt is met de gerechtelijke uitspraak van afgelopen dinsdag?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw De Boer.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik wou heel even terug naar het punt van de betrokkenheid van de Eerste Kamer. Ik snap het als de minister zegt: bij het invoeren van de avondklok hebben wij de Tweede Kamer van tevoren actief benaderd voor een debat; we hebben dat niet bij de Eerste Kamer gedaan vanwege spoed, nou, vanwege wat dan ook. We gaan het volgende week hebben over de modaliteiten voor bepalende zeggenschap van de Eerste Kamer bij de hele covidaanpak, maar bij mij blijft de volgende vraag hangen. Het organiseren van een debat is nog iets anders dan de Kamer informeren over de maatregelen. Ook dat is toen niet actief vanuit de regering gebeurd. De Kamer heeft daar ook een brief over geschreven. Daar is een antwoord op gekomen, maar ik denk dat het voor de positie van deze Kamer belangrijk is dat de minister nu onomwonden namens de regering toezegt dat alle maatregelen die worden genomen in de covidaanpak, of het nou is op basis van de Twm of wat voor een wet dan ook, in elk geval ter kennisname aan de Eerste Kamer worden toegezonden, zodat de Eerste Kamer desgewenst zelf het initiatief kan nemen om daar een debat over aan te vragen. Het begint met informatie.
Minister Grapperhaus:
Twee dingen. Punt een. Ik meen het al duidelijk gezegd te hebben in de richting van de heer Janssen, maar voor zover ik het nog niet duidelijk heb gezegd: ik betreur het dat we niet na — wat was het? — 22 januari of daarna, toen dat debat was geweest, uw Kamer hierover hebben geïnformeerd, ook in het licht van de beantwoording van 2 december waarnaar de heer Janssen verwees. Dat wil ik hardop gezegd hebben. Dan hoop ik dat dat uit de weg is, want dat moet niet tussen uw Kamer en het kabinet als een kiezel in een schoen blijven.
Bij dat andere punt van de maatregelen en de Kamer bij alles informeren zit voor mij echt het ingewikkelde. Ik dacht dat ik aanstaande dinsdag bij u ben om verder te spreken over de verlenging van de covidwet — ik zeg het even uit mijn hoofd, voorzitter — en anders moeten we dat maar organiseren.
De voorzitter:
Tenzij ik die agenda nog wijzig.
Minister Grapperhaus:
Ja! Wie nog wijzigt? De …?
De voorzitter:
Tenzij ik die agenda nog wijzig.
Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat u zei "tenzij de regering nog wijzigt", in die zin dat ik een appbericht van de premier gemist had. Dat zou sneu zijn. Ja, dan sta je hier te praten en dan …
De voorzitter:
Dat zou inderdaad ongelofelijk jammer zijn.
Minister Grapperhaus:
… staat de auto met chauffeur niet meer buiten! Maar goed, dit geheel ter zijde. Met een kartonnen doos met je cactus en een foto van je hond.
Voorzitter, even terugkerend. Kijk, ik heb duidelijk gemaakt dat ik dat punt heel goed begrijp in die belangrijke pandemiebestrijding, maar wij hebben op een gegeven moment wel een tijdelijke wet covid-19 gekregen, die op een bepaalde manier in elkaar zit. Ik wil hier hardop uitspreken dat het kabinet bereid is om te kijken hoe wij in gezamenlijkheid — Eerste en Tweede Kamer, kabinet — die informatiestroom veel beter op gang kunnen krijgen. Ik wil hier ook toezeggen dat wij vanaf nu uw Kamer over deze maatregel en deze wet zeker direct zullen informeren. Laten we daar maar mee beginnen. Ik vind het op dit moment wat moeilijk om verdere toezeggingen te doen in het licht van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, maar u merkt uit mijn houding wel hoe ik daartegen aankijk.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik moet zeggen dat dit antwoord mij heel erg verbaast, want volgens mij is in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 al opgenomen dat wij ook direct geïnformeerd moeten worden. Welke terughoudendheid daarin moet zitten, is mij dus een raadsel. Mijn vraag ging juist over maatregelen die niet op de tijdelijke wet zijn gebaseerd, maar blijkbaar moet de minister ook nog even duidelijk krijgen dat hij ons over de maatregelen op grond van de tijdelijke wet moet informeren.
Minister Grapperhaus:
Dan spijt me dat. Dan zat ik in een verkeerde veronderstelling. Oké. Excuus. Ik begrijp nu wat mevrouw De Boer bedoelt en ik kan dat toezeggen. Sorry, mijn fout, ik was even …
Voorzitter. Ik heb gezegd dat wat mij betreft naar uw Kamer toe de weeffout erin is gekomen dat we niet na — we moeten de datum even goed beetpakken — vrijdag 22 januari … De heer Otten wees er terecht op dat daar in een briefje van uw Kamercommissie op is gewezen. Wij hebben dat alsnog gedaan, maar ik heb al uitgesproken dat ik dat betreur. Daarna is er in ieder geval twee keer met de Tweede Kamer over de avondklok gedebatteerd op basis van de Wbbbg. Over de voortduringswet is ook schriftelijk van gedachten gewisseld. Die wet is aangenomen met 118 stemmen voor, zoals u weet. Bij uw Kamer staat die voor 23 februari geagendeerd. Maar ik heb, denk ik, al laten doorschemeren dat er best een hele grote kans is dat die agendering niet meer aan de orde is, want we spreken hier nu over deze spoedwet en als kabinet zouden we die eigenlijk zo snel mogelijk, met uw instemming natuurlijk eerst, in werking willen laten treden.
Voorzitter. Ik kom op een aantal vragen die ik nog niet heb beantwoord. Ook omwille van de tijd zal ik daar snel doorheen gaan. De heer Janssen stelde terecht de vraag waarom de voortduringswet pas de 26ste is verstuurd. Ik heb dat gisteren in de Kamer ook uitgelegd. Waarom gaat dat nu veel sneller? Het is heel duidelijk dat wij allemaal — het kabinet en ook het OMT trouwens, de Raad van State, de mensen die mij geholpen hebben om dit op te stellen — nu helemaal geolied zijn in de materie. Het heeft inderdaad langer geduurd dan we gehoopt hadden voordat de voortduringswet bij de Eerste Kamer lag. Dat heb ik ook in de Tweede Kamer gezegd. Ik dacht zelf nog dat dat na een aantal dagen zou kunnen, maar ik heb daar langer over gedaan. Ik zeg "ik", want die verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij het kabinet. Maar goed, dat is wat er is gebeurd. Uiteindelijk heeft dat er gelukkig niet aan in de weg gestaan dat de Kamer die wet heeft kunnen aannemen. Maar wat mij betreft zou dat een volgende keer — laten we hopen dat die er in ieder geval in ons leven niet meer komt — sneller moeten gaan.
Voorzitter. De PVV had in dit verband nog een vraag over het bonnenboekje: wordt dat niet veel te snel getrokken? Er staat in mijn tekst "bonnenbroekje", maar ik denk dat "bonnenboekje" wordt bedoeld. Ik maak in die pandemiebestrijding hele bijzondere dingen mee, voorzitter. We hebben die avondklok niet voor niets ingevoerd. Het is een bijzondere maatregel en die moet ook gehandhaafd worden. We hebben ook vastgesteld dat de handhaving ervan vrij scherp en strak kan. Ik meen dat er geen sprake is van een soort overdreven dienstklopperige manier van handhaven.
Voorzitter. Dan nog even een aantal vragen over het voorliggende wetsvoorstel zelf. Ik begin met een aantal technische inhoudelijke vragen van de heer Backer.
De heer Van Hattem (PVV):
Heel kort. De minister zegt dat er niet strak gehandhaafd is et cetera, maar ik heb enkele voorbeelden gegeven waarin er toch sprake van was dat brave burgers de dupe werden van zulk soort handhaving. Het belangrijkste is dat de rechter duidelijk heeft gezegd dat dit wetsvoorstel onrechtmatig was. Die burgers hebben dus op onrechtmatige basis boetes gekregen. Kunnen we dan niet concluderen dat dit nooit had mogen gebeuren, dat dit onrecht gewoon recht moet worden gezet door de minister en dat deze burgers hun geld terug moeten krijgen omdat ze niks verkeerds hebben gedaan door 's avonds buiten in de openlucht te vertoeven?
Minister Grapperhaus:
Laat ik het zo stellen. De avondklok geldt. Die geldt legitiem op basis van het koninklijk besluit van uit mijn hoofd gezegd 22 januari 2021 en de daaruit voortgevloeide ministeriële regeling. Ik heb niet gezegd dat er niet strak op werd gehandhaafd, maar gebruikte het woord "dienstklopperig". Ik heb niet gezegd dat er extreem of strakker op zou worden gehandhaafd. Integendeel. Ik heb hier iedere dag overleg over met de korpsleiding en niet iedere dag, maar wel regelmatig met een aantal burgemeesters van grote steden en de voorzitter van het Veiligheidsberaad Hubert Bruls. Ons beeld is dat er juist gewoon goed wordt gewerkt met die uitzonderingen. Ik ben bij acht politiekorpsen langs geweest in de twee weken van en na de rellen. Mijn beeld is dat dit, zoals dit in Nederland heel vaak gaat, echt op een goede, fatsoenlijke, redelijke manier gehandhaafd wordt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan kom ik toch weer terug bij die ene vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Er werd bij het aanvangen van de avondklok gezegd dat die wordt ingezet om excessen te voorkomen. In plaats van excessen te voorkomen stond er op de eerste beste avond al een politiefuik op de A2. Kan de minister aangeven hoe dit zich verhoudt tot het voorkomen van excessen en hoe het kan dat brave burgers boetes opgelegd hebben gekregen, terwijl dat absoluut geen excessen waren?
Minister Grapperhaus:
Of het excessen waren, weet ik niet. Het is een maatregel in het kader van de pandemiebestrijding. Zoals dat altijd gaat, wordt die serieus genomen. U weet dat het aan de lokale gezagen, de lokale driehoeken is om te bepalen of en, zo ja, op welke wijze er gehandhaafd wordt et cetera. Ik weet niet welk deel van de A2 dit was, maar dat zal een deel zijn geweest waar ook een lokaal gezag voor verantwoordelijk was. Ik begrijp heel goed dat men op een aantal punten in het verkeer die eerste dagen scherpe controles heeft neergezet. Ik ben een paar keer met mijn eigen werkgeversverklaring na 21.00 uur over de snelweg en de straten in mijn woonplaats gegaan nadat ik van de politie terugkwam. Het was toen uitgestorven.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat betekent dan nog steeds dat deze maatregel niet wordt ingezet voor excessen. Als er in één keer een hele grote groep op straat was die voor problemen zorgde, kan ik me nog voorstellen dat deze maatregel werd ingezet. Maar dat is niet het geval geweest. Dit waren burgers die in hun auto zaten op een van de belangrijkste snelwegen van Nederland, de A2, in dit geval bij De Lucht-Oost bij Bruchem, onder Zaltbommel. Zij werden van de weg geplukt net één minuut na 21.00 uur om meteen gecontroleerd te worden. Er is meteen heel rigide gehandhaafd. Hoe kan het dat een boer op zijn eigen land aan het ploegen, aan het werken is …
De voorzitter:
Meneer Van Hattem, wat is uw vraag?
De heer Van Hattem (PVV):
Hoe kan het dat mensen die gewoon als brave burger in deze samenleving fungeren, op basis van een wet die door de rechter illegaal is verklaard, toch op deze manier handhaving achter zich aan krijgen terwijl de maatregel alleen maar voor excessen bedoeld zou zijn geweest?
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister Grapperhaus:
Er is geen sprake van een regeling die illegaal is verklaard. Dat is één. Twee. De heer Van Hattem verwijst naar individuele casuïstiek. Zoals bekend ga ik daar als minister van Justitie en Veiligheid niet op in. Dat is niet aan mij.
Voorzitter. De heer Backer had een vraag met betrekking tot de horizonbepaling en vroeg of er een nieuwe grondslag is voor de verlenging van de avondklok. In artikel 58c, zevende lid, is bepaald door het amendement-Van Dam/Groothuizen dat een krachtens het nieuwe wetsonderdeel vastgestelde ministeriële regeling uiterlijk drie weken na de inwerkingtreding vervalt. Dat amendement is oordeel Kamer gegeven, dus daar staan wij achter. Laat dat in ieder geval duidelijk zijn. De toelichting is duidelijk. Ik citeer: "Het in dit amendement bepaalde zal geen betrekking hebben op de bestaande, onder de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag tot stand gekomen, "om te hangen" ministeriële regeling waar de huidige avondklok op is gebaseerd, maar wel op een mogelijke opvolger van deze regeling". Zo staat het in het amendement. Dat wil in concreto zeggen dat er een bestaande avondklok is tot de vroege ochtend van 3 maart. Die berust op dit moment nog op de Wbbbg.
De voorzitter:
Het wordt alsmaar moeilijker.
Minister Grapperhaus:
Nee, voorzitter, het ezelsbruggetje is: we can work it out. Dat zijn dezelfde lettergrepen: Wbbbg. Het wordt omgehangen, zeg ik tegen de heer Backer, als dit wetsvoorstel de nieuwe wet wordt. Dan wordt dit omgehangen en dan krijg je dus — dat staat ook in artikel 2 van het wetsvoorstel — dat voor die korte periode de huidige regeling tot en met 3 maart zou gelden. Ik hoop dat ik het duidelijk heb uitgelegd.
De voorzitter:
Minister, zoudt u uw microfoon nog een keer recht willen zetten, want hij zakt steeds verder naar beneden. Hij staat nu inmiddels bijna gericht op de heer Otten.
Minister Grapperhaus:
Dat moeten wij voorkomen.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank voor dit antwoord op de vraag van de heer Backer, maar ook op die van mij. Begrijp ik het goed dat het amendement in werking treedt op 3 maart en dat er dan een termijn van drie weken geldt? En dat na die drie weken de maatregel van rechtswege vervalt, tenzij die daarvoor verlengd wordt? Zeg ik dat goed?
Minister Grapperhaus:
Het amendement treedt onmiddellijk in werking, maar het heeft geen betrekking op de nu nog lopende regeling. Die loopt af op 3 maart, dus dat zou betekenen dat wij op — als ik het goed zeg — 23 februari al de nahang voor een volgende regeling zouden moeten doen. Als u mij kunt volgen.
De heer Recourt (PvdA):
Ja. Dus het amendement heeft zijn feitelijke werking om en nabij 23 maart.
Minister Grapperhaus:
De juridische werking is ex nunc, althans per invoeringsdatum. De feitelijke werking, als er een verlenging komt, is per 3 maart.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als juristen het over "werking" hebben, dan is dat altijd een juridische werking. Een feitelijke werking begrijp ik niet helemaal. Ik maak hier wel uit op dat de tekst van het amendement en de toelichting daarop niet helemaal sporen. Daar heb ik overigens iets over gezegd waar de minister straks nog op terugkomt.
Hoe je het ook wendt of keert, als wij vanavond deze wet aannemen, als het brommertje naar de Staatscourant het doet en de wet gepubliceerd wordt, dan is op grond van artikel 2 op dat moment de nu geldende avondklok een besluit dat fictief is vastgesteld op grond van de wet die wij vandaag hebben aangenomen. Dat volgt uit artikel 2 van de wet. Vervolgens staat in artikel 58c, zevende lid dat je een regeling niet voor langer dan drie weken mag aannemen, dus dat die na drie weken van rechtswege vervalt. Ook dat is een juridische term. Ik kan mij voorstellen dat een jurist naar voren brengt dat de huidige avondklok nu is gebaseerd op deze wet en dat in deze wet staat dat een besluit dat gebaseerd is op deze wet na drie weken vervalt. Graag een reactie van de minister.
Minister Grapperhaus:
Als de heer Nicolaï mij dat niet euvel duidt, dan zou ik daar in de tweede termijn op willen terugkomen, want dit wil ik even technisch goed uitgezocht hebben.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat had ik zelf al willen voorstellen, want het lijkt me wel belangrijk dat het even heel goed wordt uitgezocht.
Minister Grapperhaus:
Ja.
Dat was de vraag van de heer Backer. Ook de heer Recourt had die vraag.
Mevrouw Prins vroeg of het kabinet kan garanderen dat deze wet, deze route wel standhoudt. Ja. Nou ja, garanderen …. Hier ben ik ook nog een antwoord verschuldigd op de vraag hoe het nu is gegaan met het advies hierover van de Raad van State. Zoals ik gisteren in de Tweede Kamer uiteengezet heb, heeft de Raad van State niet gezegd dat de Wbbbg geen goede grondslag zou zijn. Dat is in tegenstelling tot hetgeen door een enkeling is gesuggereerd in het publieke debat, zo zal ik maar zeggen. Men heeft bij de Raad van State gezegd: u bent nog wel met de Tweede Kamer in debat gegaan en u moet dat nog wel even uitleggen. Zo hebben ze nog een paar punten opgeleverd in het eerste advies, van ik dacht 1 februari.
Wij hebben toen op dinsdagavond vastgesteld dat wij, om niet in risicovol gedrag te belanden, in ieder geval moesten zorgen om dan maar een spoedwet te hebben op een andere basis. Dat was voor het geval de hogerberoeprechter ook zou oordelen: dat kan niet op grond ván, enzovoorts. We hebben toen aan de Raad van State een concept voorgelegd dat op een eigen, specifieke wet was gebaseerd. Waarom? Ik kom er weer op. Wij hebben als kabinet altijd gevonden dat dit een maatregel is die nog veel zwaarder is, ook gelet op de discussie vorig najaar rondom de Tijdelijke wet maatregelen, en dat het moest in een eigen, specifieke wet. Dat was wel met de gedachte van een zelfde systeem van ministeriële regelingen, die ook drie weken zouden meelopen. De Raad van State heeft daarop woensdagochtend geadviseerd. Zeer veel dank aan de raad dat dat zo snel was. Ik zeg het volgende nu wat eenvoudig. De raad heeft gezegd: doe het nu toch op die Tijdelijke wet maatregelen. Punt. Dat hebben we ook onmiddellijk zo gedaan. Ik ga ervan uit dat deze basis nu ook echt een basis is waarover iedereen het hoe dan ook met elkaar eens is. Dat is nog los van het feit dat wij vinden dat ook de Wbbbg een juiste basis was. Maar daarover hoeven we het nu vandaag niet verder te hebben.
Voorzitter. Mevrouw Prins vroeg ook of er een prognose is over de termijn van de avondklok. De avondklok is nu verlengd tot 3 maart om 04.30 uur 's morgens. Het is een zware maatregel. Ik heb al aangegeven dat we gewoon moeten kijken hoe de ontwikkelingen op dit moment gaan. De minister-president heeft gisteren in de Tweede Kamer wel zijn zorgen uitgesproken over de ontwikkelingen. Maar ik kan er nu niet op vooruitlopen hoe dat zich zal ontwikkelen.
Voorzitter. De vragen op het onderdeel techniek van de wet heb ik behandeld.
De heer Nicolaï zei dat het voorgestelde nieuwe onderdeel F en de toelichtingsteksten niet helemaal sporen. Er is nu geen enkel voornemen om de voorgestelde wettelijke basis voor iets anders te gebruiken dan voor een avondklok. We hebben ook bij herhaling gezegd dat het allemaal verstrekkend is, en wat dies meer zij. Het zou in theorie iets anders kunnen zijn. De heer Nicolaï suggereerde: zou het een dagklok kunnen zijn? Maar daar speelt natuurlijk in ieder geval het punt van de nahang. Het gaat de regering heel duidelijk alleen om de mogelijkheid van het instellen van een avondklok in het kader, dat zeer beperkt is, van de COVID-19-pandemie. Dat zeg ik ook even voor de mensen die kijken en luisteren. Daartoe is het allemaal heel duidelijk beperkt.
De toelichting zegt het volgende. Ik geef wat tekstexegese. Net als onder de Wbbbg wordt het mogelijk om bij ministeriële regeling het vertoeven in de openlucht te beperken. Dat staat op pagina 4 van de memorie van toelichting. Op pagina 8 staat: de bewoordingen "vertoeven in de openlucht" betekenen wat ze in artikel 8 eerste lid Wbbbg betekenen. Dat is materieel hetzelfde als in artikel 8 van de Wbbbg. Toen die wet tot stand kwam, zijn begrippen niet gedefinieerd. Er werd beoogd om daar aan te sluiten bij de inhoudelijke voorganger uit 1952. Daarover zegt de toelichting uit 1949: dit regelt de avondklok en soortgelijke beperkingen. Dat betreft dus niet alleen de avondklok. Zie bladzijde 9 van die toelichting. Ik wil daar nog eens met erg veel nadruk over zeggen dat, nu we het op deze manier doen, met de nahang van zeven dagen bij de Tweede Kamer, alles altijd eerst daar aan de orde kan komen.
De heer Backer i (D66):
Ik begreep uit het betoog van de minister dat de woorden "bedachtzaam" en "roekeloos" hem toch even aan het denken hebben gezet, dat met name "roekeloos" hem als een graat in de keel zat en dat hij daardoor een buitengewoon uitvoerige en omstandige terugblik heeft gegeven. Dit probleem voelt altijd een beetje als de ongevallenraad die terugkijkt: de schaatser is uit het wak gered, maar wat is er nou gebeurd? Dan ga je rationaliseren en dan lijkt het allemaal heel logisch gegaan te zijn. Maar ik denk toch aan een punt: de minister is inderdaad wel bedachtzaam bezig geweest, maar hij heeft op een goed moment de conclusie getrokken dat er in de Tweede Kamer gewoon geen meerderheid voor was. Dat impliceert hij ook. Nou, impliceert, hij zegt het: er was al veel over die avondklok gesproken, maar er was geen meerderheid voor, dus toen het moment zich acuut aandiende, heb ik voor de Wbbbg gekozen. Op dat moment was het wel risicovol. Goed, we moeten niet in woorden vervallen — roekeloos — maar het was risicovol, omdat die wet daar niet voor gemaakt is. Ik denk dat uit alles blijkt dat we nu op een goede route zijn. Maar ik zou het jammer vinden om in de analyse van de minister te horen dat het inzicht in hetgeen er toen speelde, hem eigenlijk heeft belet om de vraag opnieuw en ten volle aan de Kamer voor te leggen in de toen optredende situatie. Er is eigenlijk voortgeborduurd op een oude situatie uit november, en daarna is gedacht: nou, dat moeten we niet doen. Dat beluister ik toch een beetje in de uitleg van de minister. En als ik daar nou naar terugkijk, dan denk ik: dat had ook anders gekund.
Minister Grapperhaus:
Dit bestrijd ik. Daarom heb ik hier uitvoerig verantwoording over afgelegd. Ik vind dat — wat was de uitdrukking? — "roekeloos" geen recht doet aan de manier waarop wij hier als kabinet mee om zijn gegaan. De heer Backer gaat toch aan het volgende voorbij. Ik heb net uitvoerig geparafraseerd uit en zelfs geciteerd uit de beantwoording van Kamervragen. Ik kan er nog veel meer bij pakken. Dat zal ik niet doen, maar daaruit blijkt telkens duidelijk dat het kabinet aan de ene kant zegt "de maatregel is niet proportioneel" — dat heb ik zelf ook een paar keer hardop publiek uitgedragen — maar ook "als dat aan de orde zou komen, dan is er die Wbbbg". Dat is niet gezegd om het parlement daarbij te passeren, maar omdat er een wet is die ons voorschrijft wat er moet gebeuren als je mensen wil beperken in hun beweging vanuit huis. Die wet is er. Daar kunnen we achteraf met elkaar van zeggen: goh, had je niet meteen nog met een andere basis moeten komen? Maar daar spreken wat mij betreft twee dingen tegen. Een. We hebben gezegd: oké, er is urgentie. En we hebben binnen die urgentie, omdat het in die paar dagen georganiseerd moest worden, wel degelijk dat debat met de Kamer gehad. Daar is ook aan de orde geweest wat ik net heb geciteerd: als uw Kamer in meerderheid vindt dat we dit niet moeten doen, dan moeten we dat ook echt niet doen. Nou, de treurnis over het niet meteen informeren van de Eerste Kamer heb ik al uitgesproken. Maar goed; het tweede punt is dat wij wel degelijk de urgentie hadden — daar staan we voor als kabinet — om hem op afzienbare termijn in te kunnen voeren.
Nu lijkt het er voor de mensen op dat dit met de spoedwet in twee, drie dagen kan, maar ik heb net al uitgelegd dat dit gewoon een heel ingewikkelde materie is. Nu zijn alle betrokken partijen veel meer ingewerkt in waarover het gaat, maar aanvankelijk kostte het veel meer tijd om het allemaal in elkaar te zetten. En juist dan zou je die spoed verloren hebben, en dat vonden wij niet verantwoord in het kader van de pandemiebestrijding. Dat neemt niet weg dat ik een aantal kritiekpunten van de heer Janssen en ook de heer Backer wel degelijk begrijp. Over een enkel punt zeg ik ook echt dat dat helemaal terecht is. Maar de kwalificatie over roekeloos of over achteraf terugkijken is niet juist, want we kunnen gewoon in de stukken teruglezen hoe we als kabinet daarmee geworsteld hebben. Mag ik er nog één ding over zeggen, voorzitter? Ergens in de stukken kwam iets over die dijkbreuk langs. Maar het punt is natuurlijk: als de heer Backer en ik samen aan die dijk zouden hebben gestaan, dan hadden we — zeg ik in het kader van de pandemie — het water zien wassen en het water weer zien dalen. Op welk moment zeg je dan: nu gaat er echt iets fout? Dan moet je ook snel kunnen ingrijpen. Dat is, geef ik toe, voor ons als kabinet, maar ook voor iedereen in de samenleving ingewikkeld, denk ik. Daar hebben we het genoeg over gehad. Dat gaat niet altijd goed. Dat heb ik ook al uitgesproken richting de heer Janssen. We hadden op maandag 24 — of weet ik veel wat voor dag het was — direct een brief naar de Eerste Kamer moeten sturen. Dat punt heb ik genoeg uitgesproken.
De heer Backer (D66):
Laten we dit punt afsluiten. Het was spoed. Het was urgent. Het is jammer dat het kabinet nu twee volle dagen moet debatteren over de nasleep ervan. Maar goed, laten we het hierbij laten. Ik heb begrepen wat de minister zei.
Minister Grapperhaus:
Ik wil eerlijk toegeven dat de enorme energie die hierin gaat van de gehele Staten-Generaal — dat stel ik zeer op prijs — vervelend is. Dat komt wel voort uit … Ik heb het gisteren goed huisvaderschap genoemd, maar dat werd niet door iedereen als een moderne term gezien. Als ik rentmeesterschap zeg, wordt dat ook weer niet geapprecieerd. Als er een heel kritisch oordeel ligt van een rechter — ook al is dat voorlopig — vind ik dat ik gezien het belang van de pandemiebestrijding maar even mijn eigen juridische of andere gelijk opzij moet zetten en er in ieder geval voor moet zorgen, met heel veel dank voor de samenwerking en medewerking van iedereen, dat we alsnog een basis hebben waar iedereen het over eens is dat die het moet zijn.
De voorzitter:
De heer Backer, derde.
De heer Backer (D66):
Dan is de verdienste van het debat van vandaag dat de minister dat vandaag wat royaler doet, terwijl hij dat gisteren nog moeilijk vond. Ik heb het over dat eigen gelijk. Het is een observatie.
Minister Grapperhaus:
De heer Backer en ik kennen elkaar. Ik stel het op prijs dat hij dit bij mij signaleert. Maar de heer Backer begrijpt ook — hij is een van de meest ervaren juristen in het politieke domein — dat het gisteren, de dag voor de zitting van dat hoger beroep, voor de minister-president en mij wat moeilijker lag. Maar we hebben ook toen al gezegd dat wij deze spoedwet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zien als een baken, enzovoorts. Maar ik kan niet ontkennen dat mijn ruimhartigheid in dat opzicht sindsdien nog iets is gegroeid.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik de heer Nicolaï het woord geef, kijk ik even naar de minister: hoever bent u met de beantwoording? Want anders ga ik eerst schorsen voor de dinerpauze.
Minister Grapperhaus:
Ik heb nog een paar dingetjes over de pandemiebestrijding, maar daar kan ik heel snel doorheen. Dat gaat over wat een aantal leden terecht heeft gevraagd: wat doen we ondertussen verder? Als ik het even onder die noemer mag scharen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we de minister eerst zijn termijn laten afmaken. Dan kijken we wie er nog wil interrumperen. Dan krijgt u zeker nog de kans.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Een aantal van uw leden heeft terecht gevraagd: hoe kunnen we de diverse maatschappelijke effecten breder meewegen? Er is heel veel — dat wil ik wel benadrukken — deskundige en stelselmatige input van het RIVM zelf, van de gedragsunit. Dan is er het Sociaal en Cultureel Planbureau. De heer Putters is een vast lid van de Ministeriële Commissie COVID-19. Daarnaast is er nog het Nationaal Kernteam Crisiscommunicatie, maar ook de nationale politie. Ik vergader — dat weet u — elke week op maandag met het Veiligheidsberaad, maar ook met anderen en andere vakdepartementen. Er wordt echt zeer breed gekeken. Tot juli was er de crisisstructuur. Een enkeling zegt dat we tot die tijd toch wel heel erg in kleine kring besluiten hebben genomen. Dat kwam gisteren in de Tweede Kamer ook aan de orde. Maar we hebben juist vanaf juli gezegd: we gaan uit die crisisstructuur, want — we moeten natuurlijk kijken hoe het gaat — dit duurt zo lang; we moeten echt alles en iedereen erbij betrekken. Maar goed, ik wees al op het flankerend beleid. U ziet bijvoorbeeld aan de bekendmaking van de incidentele — wat heet incidenteel? — 8 miljard voor de onderwijsproblematiek dat het kabinet echt aan alle kanten kijkt hoe het de neveneffecten van de pandemie en ook van de pandemiebestrijding zo veel mogelijk maatschappelijk overeind kan krijgen.
GroenLinks, mevrouw Den Boer, vroeg of ik kan aangeven of er met sectoren wordt gewerkt aan plannen. Er wordt inderdaad op allerlei manieren aan die plannen gewerkt. U ziet dat bijvoorbeeld op het punt van de fieldlabs. Ook zijn we op dit moment aan het kijken of er bepaalde tussenstappen te maken zouden zijn om toch ook al weer bepaalde dingen mogelijk te maken.
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Den Boer over middelbaar en hoger onderwijs. Dat heeft op dit moment zeer grote prioriteit. Dat moge duidelijk zijn. Niet voor niets hebben we al eerder gezegd dat het primair onderwijs en de kinderopvang echt als eerste open moeten. Dat is ook gebeurd. Daarmee hebben we echt wel degelijk, hoe moet ik het zeggen, wat ... Nou ja, daar zit zeker een kleine risicokant aan, maar wij vonden dat dat echt maatschappelijk gezien, vanwege de schade en andere dingen, moest gebeuren.
Voorzitter. Dan de vraag over het op- en afschalen van de routekaart. Ik zou echt willen voorstellen om dat in een brief aan uw Kamer nader uiteen te zetten, want dat is toch wel een materie die echt veel tijd zou vergen om daar hier heel diep op in te gaan. Voorzitter, u ziet dat nu even niet, maar ik meen dat ik de heer Recourt zag knikken. De vraag was van hem. Als dat in een brief kan, lijkt me dat een stuk constructiever, want dan kunnen we dat en détail uiteenzetten.
Voorzitter. Het OMT zou verbreed moeten worden met een maatschappelijk-economisch team, gaf de heer Backer aan. Het ingewikkelde is dat het OMT natuurlijk een wettelijke basis heeft in de Wet publieke gezondheid. Ik deel volledig met de heer Backer dat we de brede maatschappelijke toets heel erg scherp moeten houden. Maar soms ontstaat het beeld dat wij ons alleen maar door — en dan krijg je die denigrerende term — "witte jassen" laten adviseren. Dat staat nog even los van het feit dat het Outbreak Management Team veel breder is ingericht qua expertise. Zoals ik al zei, wordt er nu juist heel breed structureel advies ingewonnen. Dat is ook terug te zien, als u de Catshuisstukken van bijvoorbeeld 8 februari jongstleden erbij neemt.
Voorzitter. Het is misschien niet goed voorstelbaar voor u, maar ik ben echt door mijn eerste termijn heen, dus tot zover. Ik hoop dat ik geen vragen onbeantwoord heb gelaten.
De voorzitter:
Dat gaan we nu merken, want mevrouw Bikker komt naar voren. Dat wil weleens betekenen dat er nog een vraag onbeantwoord is. Uiteraard geef ik de heer Nicolaï ook het woord. Als de heer Nicolaï en mevrouw Bikker na intern overleg besluiten dat de heer Nicolaï als eerste gaat interrumperen, dan sta ik dat uiteraard toe.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dit gaat nog even over het punt dat er eigenlijk geen beperking is tot de avonduren. Ik hoor de minister zeggen: wij zijn eigenlijk niet van plan om dat te doen en bovendien is er nog een nahang. Maar hoe je het ook wendt of keert, zoals de formulering nu in de wet staat, wordt er een bevoegdheid aan de minister gegeven om bij wijze van spreken 24 uur het vertoeven in de openlucht te beperken. Het is een bevoegdheid. Of je daar politiek gebruik van gaat maken, is een andere vraag, maar het is een wettelijke bevoegdheid. Als we kijken naar het wetsontwerp zelf en ook naar de toelichting — dat is met name van belang voor paragraaf 5 over de gevolgen voor de grondrechten en de mensenrechten — dan zie je dat alles uitsluitend met het oog op het instellen van een avondklok wordt afgewogen. Want als het zo moet worden gezien dat het ook voor langer dan een avondklok zou kunnen worden toegepast, dan had er ook een hele andere afweging in de toelichting moeten staan. Dat betekent dat ik toch aan de minister wil vragen of hij een novelle zou kunnen maken die er in ieder geval voor zorgt dat in die bepaling alsnog wordt opgenomen "in de avonduren". Want dan staat vast dat die bevoegdheid zich ook alleen maar daartoe beperkt. Dat is mijn vraag. Dat betekent dat ik toch aan de minister wil vragen of hij een novelle zou kunnen maken om ervoor te zorgen dat in die bepaling alsnog wordt opgenomen "in de avonduren". Dan staat vast dat die bevoegdheid zich alleen maar daartoe beperkt. Dat is mijn vraag.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik heb niet alleen geciteerd uit de memorie van toelichting, maar ook verwezen naar de Wbbbg en de rechtsvoorganger daarvan. Daarmee heb ik uitgelegd dat het gaat om het beperken van het vertoeven in de openlucht. Dit wetsvoorstel is niet beperkt tot de avonduren. Het kabinet wil wel uitspreken, nogmaals, dat het verre van de bedoeling is om 24 uursbeperkingen op te leggen, zoals de heer Nicolaï zegt. Er is echt gekozen voor volstrekte parallellie, want het is voor de bestrijding van de pandemie van belang om dit nu goed in een wetstraject te doen, om dit een-op-een zo te regelen. In de ministeriële regeling om het dan echt uit te voeren staat bijvoorbeeld — gesteld dat het per 3 maart door zou gaan op dezelfde basis, even zeer hypothetisch — dat het is van 21.00 uur tot 04.30 uur. Die krijgt dus die zogenaamde nahang, die gaat naar de Tweede Kamer, die zeven dagen de gelegenheid krijgt om daarover eventueel een debat aan te gaan. Op het moment dat die tijden niet meer 21.00 uur tot 04.30 uur zouden zijn, weten we dat we onmiddellijk bij de Tweede Kamer staan.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nicolaï, tot slot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Misschien niet tot slot, met uw welnemen, want dit is wel een hele belangrijke zaak, die echt de grondrechten van de samenleving aangaat. In de inleiding tot dit wetsvoorstel staat uitdrukkelijk: "Dit wetsvoorstel voorziet daarom in een afzonderlijke wettelijke grondslag voor het instellen van een avondklok". Als je kijkt naar de gevolgen voor de grondrechten en de mensenrechten — er is een verplicht hoofdstuk waarin de wetgever moet uitleggen hoe het zit met die afweging — dan gaat het er alsmaar over dat de avondklok een beperking vormt van de persoonlijke levenssfeer. Er is dus een afweging gemaakt in hoeverre de avondklok inbreuk maakt op onze grondrechten. Er is niet een andere afweging gemaakt. Laat ik het zo zeggen: als straks de minister zegt dat er relletjesjeugd of plezierjeugd of brommerjeugd is, of weet ik veel wat, en dat we het vertoeven in de openlucht ook op de zaterdag- en de zondagmiddag gaan verbieden, dan is die bevoegdheid gegeven. De vraag aan de minister is niet of de regering van plan is dat te doen. De vraag is: wat is de strekking en wat is naar de letter de bevoegdheid die hier gegeven wordt? Dan hoor ik de minister zeggen dat de bevoegdheid die gegeven wordt, eigenlijk voor 24 uur is. Ik denk dat wij ons als Eerste Kamer even goed achter de oren moeten krabben hoe dat zich verdraagt met datgene wat in de toelichting naar voren is gebracht over de inbreuk op de grondrechten. Ik vraag daarvoor toch wel alle aandacht bij mijn medesenatoren.
De voorzitter:
Dat kan ook in de tweede termijn natuurlijk nog uitgebreid aan de orde komen. Misschien voor nu een kort antwoord van de minister, graag.
Minister Grapperhaus:
Het blijft hetzelfde. We hebben de tekst een-op-een overgenomen uit wat er in de Wbbbg staat, in artikel 8, lid 3, daar zijn geen geheimen over. Dat is uiteraard voor advies naar de Raad van State gegaan. De Tweede Kamer heeft dat ook zo aangenomen. Vervolgens is de waarborg dat de ministeriële regeling gaat aangeven wat je gaat doen op grond van deze wet. Laten we zeggen dat het straks wordt van 20.00 uur 's avonds tot 06.00 uur 's morgens. Dan is het onmiddellijk aan het parlement om te zeggen: wacht even, daar vinden wij iets van. Dat kan er dan bij de nahang een streep door zetten. Dat is nou juist hoe het bedoeld is en hoe het ook parallel bij alle andere maatregelen van de Tijdelijke wet covid is geregeld; laten we eerlijk zijn.
De voorzitter:
De heer Nicolaï, tot slot, en dan verwijs ik u echt naar de tweede termijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen dat het dan aan het parlement is om er al of niet mee in te stemmen. Zo is het niet geregeld. Het is alleen aan de Tweede Kamer om ermee in te stemmen. De Eerste Kamer is daarvan uitgesloten. Dat is een. De tweede vraag is: was het de Tweede Kamer en is het de Eerste Kamer duidelijk dat ze hier een zo ruime bevoegdheid aan de minister toekennen terwijl het alsmaar gaat over de invoering van de avondklok? Dat is toch essentieel.
Minister Grapperhaus:
De invoering van de avondklok is terecht de uitwerking nu voor de pandemie. Er is geen enkele aanwijzing op dit moment dat dat een klok zal zijn die, zoals in Frankrijk, om 18.00 uur 's avonds zal ingaan of iets dergelijks. Ik kom er weer op terug. In deze wet staat de algemene bevoegdheid; dat is het uitgangspunt. De ministeriële regeling vult die in en daar is telkens direct die parlementaire controle op.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
De minister ging aan het slot van zijn uitgebreide betoog in op de brede afweging van alleen het OMT-advies. Zowel mijn fractie als collega's Backer en Recourt en volgens mij nog meer collega's vroegen hiernaar. Ik wil de minister hierop bevragen. De minister heeft aangegeven met wie hij allemaal spreekt voor zijn afweging. Ik zie allerlei hele goede steunpakketten, die mijn partij van harte steunt, juist ook op al die situaties waar kreukels zijn ontstaan en waar mensen knel zitten. We hebben gisteren het 100ste OMT-advies gezien; een bijzonder moment, hoewel niet vrolijk stemmend. Tegelijkertijd mis ik helderheid bij al die andere factoren die ook gewogen moeten worden. De minister verwijst dan naar de Catshuisstukken — ik kijk daar nog even naar — maar die zijn niet vergelijkbaar met zo'n OMT-advies. Ik zou de minister toch willen vragen om iets minder beschrijvend te zijn over wat er al gebeurt en iets meer meedenkend met een Kamer die juist wil zien hoe die andere belangen worden gewogen. Het OMT-advies is echt goed aan de ene kant, maar dat andere speelt ook, zoals de ouders met een gehandicapt kind die graag 's avonds nog even zouden fietsen. Wat betekent dat? Ik zou heel graag zien dat de minister meer meedenkt bij dat soort vraagstukken dan dat hij alleen beschrijft wat er al gebeurt.
Minister Grapperhaus:
We moeten het even heel goed allemaal op een rij zetten. Het Outbreak Management Team is een wettelijk gegeven. Het kabinet dient het advies van het Outbreak Management Team zwaar te wegen. Daarnaast heeft het kabinet vanaf het begin van de pandemiebestrijding ook gekeken naar de andere belangen, de financieel-economische en de sociaal-maatschappelijke, en gezegd dat die ook moeten worden meegewogen. Daar zitten belangen bij, laat ik dat maar vaststellen, die minder makkelijk empirisch zijn vast te stellen. In de stukken worden door het Sociaal Cultureel Planbureau en andere instellingen wel degelijk ook daarvoor grafieken geleverd, als ik het heel bot zeg, want dat klinkt zo naar als het om sociaal-maatschappelijke zaken gaat. Er worden dus ook in dat opzicht concrete gegevens aangeleverd. En zo heeft dat in het debat wat wij als kabinet in de maand januari elke zondag met elkaar in het Catshuis hebben gevoerd, ertoe geleid dat we hebben gezegd: in het licht van het feit dat het ondanks de hele strenge lockdown nog steeds zo gaat met de besmettingen en we de besmettelijke Engelse variant hebben, vinden wij toch dat we het primair onderwijs en de kinderopvang weer open moeten stellen. Daar zijn allerlei afwegingen bij en daar zijn allerlei voorwaarden aan gesteld. Dat is een lastige weging, maar die hebben we toch gemaakt. Als u de statistieken van het RIVM ziet, ziet u dat er helemaal is gemodelleerd — ik zeg nu steeds uit mijn hoofd bladzijde 27, want dat was steeds de bladzijde in de presentatie van 44 bladzijden die we elke zondag doornamen — wat er zou gebeuren als de huidige lockdown wordt gehandhaafd, wat er zou gebeuren als het primair onderwijs en de kinderopvang opengaan, en wat er zou gebeuren als de avondklok wordt ingesteld. Het was allemaal doorgemodelleerd. We hebben op dat moment toch gekozen voor het model waarbij het primair onderwijs en de kinderopvang open konden gaan, omdat we dat een maatschappelijke afweging vonden gezien de andere adviezen die er lagen, wetende dat daarmee de ontwikkeling van de cijfers weleens wat minder gunstig zou kunnen zijn. Dat is een voorbeeld van hoe die weging is. Die nemen we met elkaar ook echt serieus.
Natuurlijk zijn er regelmatig pleidooien, ook van niet de minste mensen, om ook goed te kijken naar de belangen van kwetsbare groepen. Ook daar richten wij ons op. Wij richten ons niet puur op die appels, maar ook op wat we in de praktijk zien. Ik heb er niet meer zo veel over gezegd. Dat wil ik eenieder in deze eerste termijn besparen. We hebben een zeer uitvoerig flankerend sociaal-maatschappelijk beleid opgezet om te kijken of we juist die groepen — daarom heet het flankerend — met andere zaken overeind kunnen houden of kunnen helpen in deze lastige tijd.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Zoals ik net ook al zei, heb ik waardering voor de inzet van het kabinet op de plekken waar mensen het moeilijk hebben. Ik heb ook waardering voor bijvoorbeeld de afweging rond de openstelling van de scholen. Daar zit mijn punt ook niet. Mijn punt zit bijvoorbeeld bij dit wetsvoorstel, maar ook bij alle maatregelen waarbij we een inperking hebben van grondrechten en wij als Kamer moeten wegen hoe deze grondrechten zich tot elkaar verhouden, namelijk enerzijds het bevorderen van de volksgezondheid en anderzijds de inperking. De Raad van State zegt: "Daar moet breder naar worden gekeken. Er moet breder over worden gerapporteerd dan alleen in de OMT-adviezen." Als ik naar de stukken kijk, dan constateer ik telkens opnieuw dat de andere argumenten er meer los bij komen, of een apart steunpakket worden, terwijl ik deze bredere afweging scherper wil kunnen maken bij de inperking van grondrechten. Daar ziet mijn punt op. Daar vraag ik de minister om toch net een stapje meer te zetten. Ik heb hierbij echt oprechte waardering — want dat is belangrijk — voor wat er gebeurt voor mensen die in de kreukelzone zitten.
Minister Grapperhaus:
Daarom begin ik daarmee. Ik moet het niet helemaal herhalen. De advisering van het OMT is een bepaald door de wet voorgeschreven gegeven. Zo hebben we nog een aantal dingen, bijvoorbeeld de advisering door de Gezondheidsraad als het gaat om vaccinatie en dergelijke. Dat zijn gegevens. Vervolgens moeten we in de belangenafweging nog steeds kijken of er bepaalde andere belangen spelen. Ik ga weer een ander voorbeeld noemen. Bij de regeling van de avondklok mondt dit bijvoorbeeld uit in een aantal uitzonderingen. U mag van mij aannemen dat ik goed in gesprek ben gegaan met collega Van Engelshoven — dat kan zij bevestigen — over de examens van de studenten. Dat is deels een empirisch gegeven.
Ik wil hier benadrukken dat ik vind dat we moeten oppassen dat we de sociaal-maatschappelijke gegevens en factoren juist niet in eenzelfde vast stramien moeten drukken als dat van het OMT. We moeten ze wel heel erg meewegen. Mevrouw Bikker mag mij elke maandag opbellen en zeggen: laat me zien wat je in het Catshuis op die gebieden hebt gedaan. Jongeren hebben het bijvoorbeeld echt moeilijk. We horen daar af en toe heel akelige verhalen over. Ik zit er zo in: we moeten dat niet te veel in vaste stramienen en statistieken vangen. We moeten ons dat aantrekken, het meewegen in de besluitvorming en er veel aan doen.
De voorzitter:
We noteren in ieder geval een toezegging, namelijk dat mevrouw Bikker iedere maandag mag bellen. Die toezegging komt ook in het register.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat gaat gezellig worden. Tegelijkertijd is dit natuurlijk niet het oogmerk van mijn vraag, want het moet transparant zijn voor eenieder. Het zit in het volgende. Ik denk dat ik daarmee de minister een handje op weg kan helpen. Ik proef zijn angst om weer allerlei nieuwe grafieken te moeten leveren. Dat is niet mijn vraag. Gisteren is wel de toezegging gedaan om die brede afweging meer kenbaar te maken aan de Kamer. Ik heb daarbij de motie van collega Segers, van de overkant, betrokken — deze motie is al in april 2020 unaniem aangenomen —- om een Impact Management Team neer te zetten, een IMT, om juist de andere kant te wegen.
Ik snap heel goed dat er een verschil is in de wettelijke positie. Dat heeft de minister nog eens twee keer aan mij uitgelegd, dus nu snap ik het helemaal. Maar desondanks zou ik het echt heel prettig vinden als de minister juist in het licht van die toezegging een stap naar deze Kamer zet, zo van: ja, op dat punt kan ik u net wat breder en steviger informeren, zodat we dit beter mee kunnen wegen als er weer een nieuwe inperking van grondrechten voorligt. Zeker nu we weten dat we deze dilemma's nog heel lang gaan tegenkomen, aangezien de crisis langer duurt en gezien de vaccinaties en de herhaling van vaccinaties die misschien nodig is. Mogelijk komt zelfs de ambtsopvolger van deze minister deze dilemma's nog tegen, al hoop ik natuurlijk dat ik deze minister nog heel lang op maandag kan bellen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, minister.
Minister Grapperhaus:
Ik wil beginnen met te zeggen dat mevrouw Bikker mij ook na de verkiezingen van 2021, als er inmiddels een ambtsopvolger is, kan blijven bellen.
De voorzitter:
Dat is een nieuwe toezegging. Die komt in het register!
Minister Grapperhaus:
Dat is een belangrijk punt. Een ander ding is … Ik ga het nog even een beetje cijfermatig doen. De Catshuisoverleggen duren over het algemeen vier, vijf uur. Het doornemen van de OMT-gegevens en hoe het cijfermatig staat met de pandemiebestrijding is meestal in zo'n drie kwartier gebeurd. Dan zijn we er wel doorheen. We worden er inmiddels behoorlijk geverseerd in, zal ik maar zeggen. Het gaat juist over het wegen van de punten waar mevrouw Bikker het over heeft. Dat geldt ook voor wat vorige zomer aan de orde is gekomen over dat Impact Management Team. Materieel is dat er, maar ik merk wel — daar heeft mevrouw Bikker een terecht punt — dat we het als kabinet misschien veel meer moeten uitdragen dan nu gebeurt. Dat trek ik mij aan.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bikker knikken. Ze loopt nu huppelend terug.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is iets te blijmoedig gedacht, alhoewel ik altijd probeer om mijn zegeningen te tellen. Met een minister die zich iets aantrekt, is er nog geen stap gezet om het voor mij en voor de Kamer beter inzichtelijk te maken. Precies daar zit mijn punt. Ik gun de minister alle ruimte om even na te denken over een prettige vorm ervoor. Hij kan er in een brief op terugkomen, als hij het nu te spannend vindt en denkt dat hij misschien iets toezegt waarvan zijn collega's later denken: wat heb je nu gedaan? Het kabinet wil natuurlijk met één mond spreken, maar hier zit mijn punt.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat voor de volgende twee termijnen bewaren. We zijn binnenkort halverwege dit debat van vandaag. We kunnen er uiteraard op terugkomen.
Minister Grapperhaus:
We zullen er zeker met één demissionaire mond op terugkomen. Mevrouw Bikker en ik zitten echt op dezelfde lijn. Ik zal ervoor zorgen dat het kabinet erop terugkomt in de informatiesfeer.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ik had me eigenlijk voorgenomen om in tweede termijn hierover te beginnen, maar nu het punt door mevrouw Bikker naar voren is gebracht …
De voorzitter:
Dat was een goed voornemen.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Ja, maar nu we het er toch over hebben, bespaart het straks hopelijk tijd. Ik heb in mijn eerste termijn verwezen naar de toezegging die de minister-president gisteren heeft gedaan over het breder maken van de afweging. Hij zei dat er ook gekeken wordt naar de nadelige effecten van de maatregelen en dat deze beter inzichtelijk worden gemaakt. Ik ben een beetje verbaasd dat de minister nu zegt dat het kabinet het al heel goed doet. Nee, gisteren is toegezegd dat het beter moet gaan. Ik ga ervan uit dat die toezegging blijft staan. Het gaat om twee dingen. Het gaat om het inzichtelijk maken welke afwegingen het kabinet maakt, want het Catshuisoverleg is heel globaal als over andere belangen gaat. Het gaat denk ik ook om de vraag hoe je die andere input gaat organiseren. Hoe is dat georganiseerd? Het OMT en de minister zeggen dat het wettelijk is geregeld. Andere dingen liggen bij de Gezondheidsraad. Kim Putters schuift regelmatig aan, lees ik. Hij zegt ongetwijfeld heel verstandige dingen, maar het is weinig transparant.
De voorzitter:
De minister.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
De vraag is: hoe gaat de regering het organiseren dat die andere informatie zodanig georganiseerd binnenkomt dat de afweging goed gemaakt kan worden en inzichtelijk gemaakt kan worden?
Minister Grapperhaus:
Die afweging wordt goed gemaakt, maar mevrouw Bikker en mevrouw De Boer willen dat meer inzichtelijk krijgen. Daarvan heb ik gezegd dat wij elkaar zondag weer in het Catshuis spreken. De premier heeft gisteren inderdaad al gezegd dat we het beter inzichtelijk moeten maken. Ik herhaal dat hier. Ik zal er ook voor zorgen dat het kabinet spoedig met een goede vorm voor die inzichtelijkheid bij u terugkomt.
Mevrouw De Boer (GroenLinks):
Eén opmerking daarbij. De minister zegt dat het goed gebeurt. Dat kunnen wij natuurlijk pas beoordelen op het moment dat het inzichtelijk is.
Minister Grapperhaus:
Ja en nee. Ik noemde die 8 miljard voor het onderwijs, maar ik noemde ook het openstellen van het primair onderwijs en kinderopvang. Volgens mij — ik dacht dat mevrouw Bikker en ik het daar wel over eens waren — zien we echt dat het kabinet die effecten meeweegt in zijn besluitvorming en soms zegt: we voeren deze maatregel niet uit, want we vinden dat dit gewoon moet doorgaan. Daar moeten we ook verantwoordelijkheid voor nemen, laat dat duidelijk zijn. Maar ik vind het punt wel terecht dat we beter moeten uitleggen hoe we van a naar b komen. Dat heeft de premier gisteren ook gezegd. Dat gaan we doen. Ik ga bedenken, misschien in de tweede termijn of zo, hoe we dat precies gaan doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Zoals eerder aan de orde is geweest, zal ik, gelet op het verloop van de vergadering, nu schorsen voor de dinerpauze gedurende drie kwartier. Na de dinerpauze gaan we verder met de re- en dupliek. Na het sluiten van de beraadslaging zal ik de vergadering kort schorsen voor fractieoverleg, waarna de hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel en zo nodig over een of meerdere moties zal plaatsvinden. Zoals eerder aan de orde is geweest, is dat thans voorzien om 21.00 uur of zoveel later als het debat en de schorsing achter de rug zijn. In verband met de hoofdelijke stemming hebben alle leden hier een e-mail over gehad. De hoofdelijke stemmingen zullen plaatsvinden om 21.00 uur of zoveel later als het debat afgerond is en de schorsing daarna voor het fractieoverleg ook afgerond is.
Wellicht ten overvloede attendeer ik u erop de avondklokformulieren in orde te maken voor uw reis naar huis. Het zou natuurlijk heel jammer zijn als dat mis zou gaan. De formuleren zijn verkrijgbaar in de Noenzaal, in de postkamer, in de garderobe van de Ridderzaal en bij de bodes.
Ik schors de vergadering tot 19.20 uur.
De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.21 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij komen thans aan bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw De Boer i (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.
Ik ben blij met de toezegging die de minister heeft gedaan in reactie op mijn ordevoorstel. Ik heb genoteerd dat de minister heeft aangegeven de motie van de Tweede Kamer te zullen uitvoeren om de werking van artikel 8, lid 1 en 3 van de Wbbbg buiten werking te stellen als de onderhavige wet in werking treedt. En hij heeft verder toegezegd de wet die we vandaag behandelen, als hij wordt aangenomen, direct na de stemmingen vandaag of morgenochtend in werking te laten treden. Ik ga er dan ook van uit dat wij dinsdag aanstaande, als de wet wordt aangenomen, niet over artikel 8, lid 1 en 3 van de Wbbbg te hoeven debatteren.
We hadden er net al even een interruptiedebatje over en ik heb de minister dus horen zeggen dat de verwachte effecten van de maatregelen worden meegewogen en een basis vormen voor de uitzonderingen. Dat is heel goed om te horen, maar het antwoord op de vraag op welke informatie die brede afweging wordt gestoeld, blijft vaag. De minister noemt steeds weer de Catshuisstukken. Die hebben wij bekeken en voor zover dat de openbare stukken betreft, schieten die stukken echt tekort als brede afweging van alle relevante belangen.
De minister noemt de adviezen van het SCP, maar voor zover wij kunnen zien gaat het dan niet steeds om adviezen die zijn gebaseerd op modellen en prognoses van de sociale en culturele effecten van de pandemie en de maatregelen. Zeg maar: adviezen die net zo uitgebreid zijn als de OMT-adviezen. Dat er mondeling input wordt geleverd, is wat ons betreft niet genoeg. De inzichtelijkheid moet beter en daar hebben we het al over gehad. Ik heb zitten denken over wat dan mijn vraag aan de minister is en hoe we dat nog iets scherper kunnen krijgen. Mevrouw Bikker noemde al dat in april in de Tweede Kamer Kamerbreed de motie-Segers is aangenomen, een motie die vraagt om naast het OMT een IMT in te stellen, althans om die mogelijkheid te onderzoeken. Het gaat dan om een Impact Management Team. Ik denk dat dat nog steeds een heel goed idee is. Ik weet niet wat de regering met die motie heeft gedaan, maar volgens mij is dat IMT er niet gekomen. Eigenlijk is mijn vraag: zou de minister vandaag willen toezeggen om op zo kort mogelijke termijn, zeg binnen twee weken, aan te geven hoe die motie-Segers over het Impact Management Team, die in de Tweede Kamer is aangenomen, uitgevoerd gaat worden? Want nogmaals, die bredere weging van de belangen is voor ons van belang bij deze maatregel, maar ook bij alle andere covidmaatregelen.
Ik ben blij met de toezegging dat er een brief komt over de betere benutting van de mogelijkheid van het opleggen van een quarantaineplicht. Ik hoop zeer dat die brief ook zal ingaan op de mogelijkheden om meer gebruik te maken van de huidige wetgeving, en dan niet alleen bij mensen die al besmet zijn en besmettelijk zijn, als ook op eventuele nieuwe wetgeving. Mijn vraag is of de minister een datum aan deze toezegging kan verbinden.
De minister is heel kort ingegaan op het door mijn fractie gevraagde langetermijnperspectief en de plannen om verschillende sectoren te laten functioneren terwijl het coronavirus in meerdere of mindere mate aanwezig blijft, om te beginnen in het voortgezet en hoger onderwijs. Ik zou de minister willen vragen om in de aan collega Recourt toegezegde brief over het op- en afschalen en de routekaart ook nader in te gaan op de plannen voor het functioneren van de verschillende sectoren.
Dit waren mijn vragen in tweede termijn. Ik kijk uit naar de antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan geef ik het woord aan de heer Janssen namens de fractie van de SP.
De heer Janssen i (SP):
Voorzitter, dank. Ja, de Wbbbg; veel mensen hebben de tong er al over gebroken vandaag. Wat mij enorm geholpen heeft, is om adem te halen tussen de W en de eerste B. Dan krijg je een wat ander ritme: W ... bbbg. Misschien helpt het.
Voorzitter. Vooraf excuus aan de minister van Justitie en Veiligheid omdat ik hem een aantal keren in mijn eerste termijn heb aangesproken als minister van Veiligheid en Justitie. Die tijd hebben wij gelukkig achter ons gelaten.
Voorzitter. De houding van het kabinet richting de Eerste Kamer. Ik moest even terugdenken aan mijn militaire diensttijd, gerelateerd aan corona: corona eronder krijgen kunnen we alleen samen. Ik ben nog uit de tijd dat je je militaire dienstplicht mocht vervullen. Het eerste wat je daar leerde was dat je met een groep mensen iets deed en dat je niemand achterliet, want die ging je op enig moment nog heel hard nodig hebben. Dat moment kon je op dat moment niet voorzien en het leek misschien een last, maar op een later moment kwam dat toch heel erg van pas om de zaak erdoor te krijgen.
Daar moest ik aan denken toen wij het hadden over de positie van de Eerste Kamer. Ik beproefde bij de minister enig ongemak toen wij terugkeken op de houding van het kabinet richting de Eerste Kamer in deze hele coronacrisis, maar dat is bij deze minister. Ik refereerde er in mijn bijdrage en bij interruptie ook al aan dat ik nog levendig het debat met de minister van VWS voor ogen heb, die zei: "Het kabinet ziet geen rol voor de Eerste Kamer." Letterlijk citaat. De minister van VWS zei ook: ik ga niet debatten dubbel doen. Als dat de houding is, dan raken we een beetje uit dat "wij" en die gezamenlijkheid om met elkaar de crisis te bestrijden. Ik dacht iets bij deze minister te beproeven van ongemak over de houding in die zin dat dat ook wel anders kon, maar we zullen dinsdag zien of dat breder gedeeld wordt door de rest van het kabinet.
Dat gezegd hebbende wil ik toch nog even kijken wat dat betekent, want als ik thuis de vraag krijg "wanneer neem je weer eens bloemen mee?", dan weet ik dat ik te laat ben. Dus het vraagt ook een soort "samen", wederkerigheid en proactief optreden vanuit het kabinet richting deze Kamer. Mijn heel concrete vraag aan de minister is dan ook: is, toen erover werd nagedacht om de Wbbbg in te zetten, ook afgewogen wat het zou betekenen om het parlement op afstand te zetten? Want je gaat dan wel dingen naar je toe trekken. Is het alleen beoordeeld vanuit de vraag: hoe bestrijden wij de crisis het best? Of is daar ook in meegewogen dat het democratisch zwaar weegt dat je bevoegdheden van het parlement overneemt? Laten we eens kijken naar de gang van zaken rond het wetsvoorstel dat wij volgende week wel maar misschien ook niet gaan behandelen. De vraag aan de minister is nog of de minister-president ook een KB gaat slaan om de Wbbbg in te trekken, maar dat is even een heel concrete vraag; dan weten wij dat voor de agenda dinsdag. Het is wel even zoeken met deze minister: is dat nou ook meegewogen? Want dat betekent wel iets. Die Wbbbg kent namelijk twee zijden: het parlement op afstand én snel moeten handelen.
Wat de houding betreft refereer ik ook weer even aan de poging gisteren in de Tweede Kamer om de Eerste Kamer toch wat meer positie te geven, juist bij een zwaarwegende maatregel als de avondklok. Die maatregel is zo zwaarwegend dat de minister zelfs zei: daar is die Tijdelijke wet maatregelen covid-19 eigenlijk te licht voor; ik zet liever een zwaardere wet in. Bij zo'n zwaardere wet heb je dus eigenlijk ook een zwaardere bevoegdheid nodig voor het parlement, dus Tweede en Eerste Kamer, zoals dat bij de Wbbbg, met enige vertraging weliswaar, geregeld is.
Alles afwegend, als wij als Kamer niet zelf het initiatief hadden genomen om op 23 februari een debat te plannen en als de avondklok op 2 maart ingetrokken en beëindigd zou zijn, dan zouden wij daar als Eerste Kamer na vijf, zes weken helemaal niet over gesproken hebben. Laten wij dat tijdspad even volgen: als wij het zelf niet geagendeerd hadden, dan had het volgende week denk ik niet op de agenda gestaan. Dat vraagt ook weer die wederkerigheid van het kabinet, dat zegt: wij willen er graag met u over praten; kunt u dat alstublieft voor ons plannen? Dat vraagt niet een minister van VWS — ik noem het maar een paar keer — die zegt: als u wilt dat ik kom, dan moet u mij dat maar vragen. Dat is volgens mij niet helemaal de houding.
Voorzitter. Ik ben dus benieuwd of dit zich gaat materialiseren. Ik heb tussendoor tijdens de schorsingen even iets gelezen van de antwoorden uit de schriftelijke ronde over de uitvoering wat dan de "motie-Janssen" heet. Die motie gaat natuurlijk gewoon over de positie van de Eerste Kamer. Een meerderheid heeft dat uitgesproken, maar aan die motie hangt dan toevallig — nou ja, niet helemaal toevallig — mijn naam. Het gaat er in ieder geval om dat een meerderheid van de Eerste Kamer dat uitgesproken heeft. En de strekking van die brief is dan dat een zorgvuldig wetgevingsproces om iets te wijzigen om die motie uit te voeren ongeveer 23 weken zou duren. Als ik dan zie hoe wij vandaag hier staan, dan is het voor mij wel een kwestie van "wil je het als kabinet, of wil je het niet?". Maar het geschetste wetgevingstraject van 23 weken lijkt mij erg ruim. Als er als toezegging dan gevraagd wordt om een optie die niet om een wetswijziging vraagt, dan zou ik daar best over na willen denken. Ik zou dat best aan mijn mede-indieners willen voorleggen, maar dat is dan niet alleen het verhaal dat we in het debat ook al gehad hebben, zo van "ja, we zullen het zwaar mee laten wegen". De minister las daarstraks de toezegging aan de heer Wilders in de Tweede Kamer voor. Als ik die nou vertaal naar de uitvoering van mijn motie, dan verander ik alleen twee woorden en dan parafraseer ik de woorden van de minister: ik denk dat als de meerderheid van deze Kamer zegt "wij willen geen verlenging", het kabinet dat besluit niet gaat nemen. Het was wel na een paar interrupties en een paar keer doorvragen, maar toen kwam de minister toch met deze formulering. Zou de minister dat willen meenemen naar volgende week dinsdag als wij het hierover gaan hebben?
Voorzitter. Eén vraag is onbeantwoord gebleven, namelijk mijn vraag om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 vanaf nu als voorkeursgrondslag te nemen. Daar hoort dan ook bij dat de minister, als hij een maatregel wil nemen die niet op die Twm wordt gebaseerd, ons daar tijdig over informeert, zodat we ook weten wat de consequenties daarvan zijn. Dat draagt bij aan de juridische voorspelbaarheid, niet alleen voor ons, maar ook voor de buitenwereld.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de laatste beantwoording. Na overleg met mijn fractie zal ik bij stemverklaring laten weten wat de conclusie is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt i (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank aan al zijn medewerkers die daaraan hebben meegewerkt. Ik ben begonnen met het uitspreken van mijn ongemak. Dat ongemak blijft. Daar eindig ik straks ook mee in mijn tweede termijn. Maar ongemak helpt niet meer, want de tijd om keuzes te maken begint aan te breken, ook voor mijn fractie. Ik zal inzicht geven in de lijnen waarlangs wij gaan beslissen. Dat is uiteraard nadat we eerst de antwoorden van de minister in tweede termijn hebben afgewacht.
Allereerst mijn waardering voor het mea culpa van de minister over het betrekken van de Eerste Kamer bij de invoering van de avondklok en voor de toezegging dat alle informatie die naar de Tweede Kamer gaat, ook naar de Eerste Kamer gaat. Dan lopen we in ieder geval op informatieniveau gelijk. De achterliggende vraag is natuurlijk: welke positie wil de Eerste Kamer bij substantiële inperkingen van grondrechten? Die rol zou naar het oordeel van mijn fractie groter moeten zijn. We gaan het daar dinsdag over hebben. Daar komen we natuurlijk op terug, maar we hebben het vanavond specifiek over de avondklok en ook bij de avondklok vindt mijn fractie dat de rol van de Eerste Kamer groter moet worden. Ik zeg het maar omdat ik weet dat een ander lid hier straks een motie over gaat indienen. Daar staan wij sympathiek tegenover. Ik check het maar even: als de wet waarover we het vandaag hebben wordt aangenomen, hebben we dinsdag dan geen debat over de grondslag onder de Wbbbg? Klopt het dat de minister dat heeft toegezegd?
Een volgend punt. Wij steunen de verzoeken van andere partijen om die brede afweging te maken bij het invoeren, maar ook weer bij het afschalen van vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik heb daar zelf ook om gevraagd. Dan gaat het dus niet om flankerende maatregelen, zeg ik er maar even bij. Wij waarderen het dat de minister dat inzichtelijk gaat maken, zo concreet mogelijk. Ik sluit me aan bij de verzoeken die collega De Boer van GroenLinks net in tweede termijn heeft gedaan.
Dank voor de toezegging om een brief te sturen naar aanleiding van mijn verzoek aangaande de routekaart in relatie tot afschalen. Ook daar weer steun voor het verzoek dat de collega van GroenLinks heeft gedaan om dat aan te vullen.
Tot slot, en dat is eigenlijk het belangrijkste, de finale afweging. Ik begon er al mee: dat blijft een dilemma. Een dilemma, omdat de proportionaliteit gewoon niet goed hard te maken is. Dat is eigenlijk de kern van het verhaal. Je kunt daar cijfers onder hangen van 8% tot 14%, of 10%, maar hoewel je het niet helemaal een gok kunt noemen, omdat er wel iets onder zit, is het absoluut niet hard te maken, ook al omdat die cijfers ook in relatie tot andere maatregelen staan. Welke waarde moet je daar dan aan hechten? Dat is wat mijn fractie straks, na afloop van de tweede termijn, gaat afwegen. Wij realiseren ons dat de stand van de coronapandemie niet florissant is en dat we dus niet te makkelijk maatregelen, welke werking ze ook hebben, moeten afschaffen. Het blijft een dilemma. Het blijft ongemak. Straks maken wij de keuze.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Wat ik in het debat heb meegenomen en wat ik eigenlijk wel een interessant gezichtspunt vond, is de opmerking van de minister dat er een enorm breed draagvlak onder de bevolking is voor deze maatregel. Ik zat tijdens het debat te denken: wij hebben het bij de proportionaliteitsafweging steeds over het te meten effect van een maatregel, maar dat effect weeg je altijd af tegen de inbreuk die die maatregel maakt op grondrechten. Dat weeg je dus af tegen de ervaren inbreuk en de mate waarin mensen die inbreuk als te vergaand beschouwen. Als nu zo'n grote meerderheid van de Nederlandse bevolking denkt: oké, het is misschien minder goed te meten in direct effect, maar het maakt onderdeel uit van het totaal, zou het dan toch in die proportionaliteitsweging niet langs dat gezichtspunt ook een rol kunnen spelen? Dat zou ik u willen voorhouden.
De heer Recourt (PvdA):
Ja en nee. Laat ik eerst zeggen waarom niet. De overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking vindt dat als iemand levenslang heeft gekregen, die iemand ook echt levenslang moet krijgen en dat de sleutel van de cel in de gracht moet worden gegooid. Uw argument volgend, zouden wij zeggen: de meerderheid vindt het, en het is weliswaar de ultieme vrijheidsbeneming, maar in het kader van de proportionaliteit moet dit kunnen. Ik denk dat de heer Backer zelf dat ook niet bedoelt. Er zit gewoon ook een intrinsieke afweging in, ongeacht hoeveel mensen het ermee eens of niet mee eens zijn.
Het tweede punt waartegen ik ja zeg — en daar heeft u mij eigenlijk wel deels overtuigd — is dat het onder de Wbbbg één afweging was, één maatregel onder één wet. Maar nu hebben we een maatregel in combinatie met heel veel andere maatregelen onder de Tijdelijke wet covid-19. Dan moet je die maatregel — helemaal omdat die al ingevoerd is en het gaat om het afschaffen van die maatregel — veel meer in relatie met andere maatregelen zien. Dan vind ik draagvlak relevanter en vind ik ook dat wij als fractie zelf die afweging meer in relatie tot die andere maatregelen moeten zien.
De heer Backer (D66):
Op het eerste punt. Als je mensen ernaar vraagt, denken ze altijd dat die straf voor een ander geldt. Dan is het makkelijk gezegd. Maar in dit geval weet iedereen dat het over ons allemaal gaat. Dus in die zin zou ik zeggen: misschien kunt u dat toch nog meewegen. Maar dat is een vraag en een opmerking tegelijk. Ik laat het hierbij.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb een vraag aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid. Ik hoor hem zeggen: er is nu een keuze gemaakt om het onder de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 te hangen in plaats van onder de Wbbbg. Maar dan is het nog altijd dezelfde maatregel, dezelfde avondklok op basis waarvan mensen iedere avond in hun eigen huis worden opgesloten. Wat maakt dit dan een betere maatregel voor de PvdA?
De heer Recourt (PvdA):
Ik geef meneer Van Hattem helemaal gelijk. Thuiszitten is thuiszitten, onder welke grondslag dan ook. Dat zal de mensen in Nederland gemiddeld genomen echt een worst zijn.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde de heer Recourt net zeggen: ik heb me enigszins laten overtuigen door het betoog van onze collega van D66, de heer Backer. Maar het blijft dezelfde ellende. Er is dus reden te meer om te zeggen: als je het ene niet wil, moet je het andere ook niet willen, want je blijft met hetzelfde probleem zitten. Wat betreft draagvlak zijn er heel verschillende opiniepeilingen. Er zijn ook peilingen waarbij een heel groot deel van de bevolking zegt: we willen het niet.
De heer Recourt (PvdA):
Ik denk dat iedereen zegt: ik wil het niet. Niemand wil namelijk een avondklok. Het gaat natuurlijk om de vraag onder welke voorwaarden je een avondklok accepteert. Ik wil wel aannemen dat een meerderheid die steunt, ook gezien de cijfers. Maar nogmaals, dat is niet de belangrijkste overweging van mijn fractie om voor of tegen deze wet te gaan stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Dank, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de soms zeer uitvoerige beantwoording van de vele vragen. De minister heeft uitgebreid uiteengezet waarom hij van mening is dan er voldaan is aan de proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginselen van de maatregel van de thans geldende avondklok, vanaf 21.00 uur 's avonds tot 04.30 uur 's ochtends. Heel veel nieuwe elementen heb ik niet kunnen ontdekken in datgene wat daarover gisteren in de Tweede Kamer reeds is gezegd. Mijn fractie laat dat nog eens even rustig bezinken.
Voorzitter. De minister stelde met trots vast dat de naleving van de avondklok op zo'n 94% kan worden gesteld. Dat is niet zo verwonderlijk, want dit is de enige maatregel waarvan de handhaving in beginsel makkelijk te verwezenlijken is. Overtreding is snel en overzichtelijk te constateren. Mijn fractie vraagt zich af of deze 94% is gesteld voor of na de zeer afkeurenswaardige rellen die zich in eerste instantie voordeden na afkondiging van de avondklok. Toen was er namelijk beduidend minder draagvlak onder de bevolking.
Voorzitter. Mocht het voorliggende wetsvoorstel worden aangenomen, dan zal de huidige avondklokmaatregel overgaan in de Tijdelijke wet maatregelen. De constructie via artikel 8 van de Wbbbg vervalt dan. Het is duidelijk geworden dat een mogelijke verlenging of wijziging qua tijdstippen die behoren bij de avondklok telkenmale via een ministeriële regeling zal moeten plaatsvinden. Tot twee keer toe zei de minister dat deze verandering dan zou worden voorgelegd aan het parlement. Maar feitelijk bedoelt hij dus enkel de Tweede Kamer. Dat brengt mijn fractie terug op de vraag in mijn bijdrage in eerste termijn, namelijk waarom de minister het amendement van 50PLUS omtrent gelijk instemmingsrecht voor Tweede en Eerste Kamer heeft ontraden.
Voorzitter. Ik heb goed geluisterd. De minister heeft duidelijk aangegeven, ook op vragen van collega Janssen, dat hij zich in een moeilijk parket bevond. Hij kon zich alle kritiek die diverse leden in deze Kamer geuit hebben, omdat zij vinden dat er afbreuk werd gedaan aan de rol van de Eerste Kamer, goed voorstellen. Maar toen hij de kans kreeg om op z'n minst aan te geven dat hij ook persoonlijk met dit dilemma worstelde, liet hij dat na. Elke minister of staatssecretaris kan een amendement of motie oordeel Kamer geven, zodat hij daarmee een duidelijk signaal afgeeft, ook richting de Tweede Kamer.
Voorzitter. We hebben het nu over een avondklok, maar deze kan al naargelang de ontwikkeling van besmettingsgetallen worden opgerekt naar, zeg maar, een overdagklok, zoals bijvoorbeeld in Spanje in het begin van de crisis werd gehanteerd. Zo constateert mijn fractie naar aanleiding van de beantwoording door de minister. En dit is een belangrijk gegeven.
Ik heb nog een specifieke vraag aan de minister. Is er een verband, een samenhang, tussen bijvoorbeeld het openstellen van middelbare scholen, horeca of winkels en de duur of verlenging van de avondklok? Zo ontstaat er bijvoorbeeld overdag meer risico op besmetting, dat je door een avondklok als het ware opheft. Graag een antwoord van de minister.
Tot slot, voorzitter. Het is misschien een beetje flauw, maar is Nederland door de invoering van de avondklok nu dichtgegooid of niet? Daarop kreeg ik nog geen antwoord.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Baay. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Bruijn-Wezeman namens de fractie van de VVD.
Mevrouw De Bruijn-Wezeman i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zag vanmiddag wat livebeelden van mezelf in dit debat, en ik kwam tot de conclusie dat het toch echt tijd wordt dat ik weer eens naar de kapper ga. De mensen die mij kennen, herkenden mij niet eens meer. Vandaar. Net als iedereen in dit land snak ook ik, en uiteraard ook mijn kapper, ernaar dat dit soort dingen weer kunnen. Ik denk dat de minister daartoe voor zichzelf wellicht wat minder gemotiveerd is, maar verschil moet er zijn. Haha, haha.
Maar goed, alle gekheid op een stokje, voorzitter: de realiteit is dat er nog steeds ingrijpende maatregelen nodig zijn om de pandemie in toom te houden, om de gezondheid van de mensen te beschermen en de zorg in de benen te houden. Over de langetermijnontwikkelingen met betrekking tot de pandemie en een brede weging van de maatregelen had ik nog wat woorden opgeschreven voor deze termijn, maar die ga ik in verband met de tijd bewaren tot aanstaande dinsdag.
Drie maanden geleden hebben we in deze Kamer de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 aangenomen. De heer Meijer, toentertijd de woordvoerder namens mijn fractie, heeft gezegd dat die wet een goede balans biedt tussen de mogelijkheid om met spoed te kunnen handelen en voldoende parlementaire betrokkenheid. Het schept duidelijkheid, ook in de parlementaire behandeling, als alle maatregelen in relatie tot de coronacrisis op dezelfde juridische basis zijn gestoeld. U begrijpt, voorzitter, dat wij vinden dat die avondklokmaatregel — de "Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19" spreekt voor mij althans wat minder tot de verbeelding — moet worden ondergebracht in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Mijn fractie zal dan ook voor dit wetsvoorstel stemmen, dat de avondklokmaatregel opneemt in die wet.
Wij danken de minister voor zijn toezegging om deze wet zo snel mogelijk te publiceren nadat hij is goedgekeurd. Ik heb nog een vraag ter verduidelijking van de brief die de minister heeft toegezegd. Op basis van onze vragen is hij er niet heel expliciet op ingegaan, maar ik heb vooral voorgesteld om bij de brief over het op- of afschalen van maatregelen ook te bekijken of de avondklok per definitie nog steeds zou moeten gelden als eerste af te schalen maatregel — zo staat hij op dit moment nog in de routekaart — omdat wellicht ook andere belangrijke zaken mogelijk gemaakt kunnen worden onder een tegelijkertijd handhaven van die avondklok. Mevrouw Baay hoorde ik het, geloof ik, net ook al in die richting zeggen. Ik weet dat een aantal collega's hier de avondklok zwaarder inschatten dan andere maatregelen, maar als het bijvoorbeeld gaat om onderwijs of om de mogelijkheid contactberoepen weer uit te oefenen, dan zou ik dat toch graag meegewogen willen hebben. Ik wil dus wel graag dat de minister daar in zijn brief op ingaat.
Voorzitter. Het zijn geen eenvoudige dagen geweest voor de minister. Mede namens mijn fractie wens ik de minister een goed weekend met voldoende gelegenheid om te vertoeven in de openlucht. Want het wordt mooi weer dit weekend, minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Bruijn-Wezeman. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, we snakken allemaal naar de kapper, want er gaan steeds meer mensen op meneer Voermans lijken. Maar goed.
De discussie tussen de heer Backer en de heer Recourt sprak mij aan, want die ging over wezenlijke zaken. De heer Backer zei: moeten we er geen rekening mee houden dat er een breed draagvlak is? Daar is al discussie over geweest. Maar ook bij een breed draagvlak gaat het er dus niet om of we de avondklok willen, want niemand wil die avondklok. Met "draagvlak" wordt bedoeld: hoeveel mensen vinden het nog draaglijk? Dan vraag ik me af — dat is ook meteen iets wat ik aan de minister zou willen vragen — of we naar dat draagvlak mogen kijken. Is het eigenlijk niet veel meer aldus? We hebben een wet gemaakt. In die wet zijn via een amendement een aantal strenge criteria opgenomen. Die criteria zijn er ook ter bescherming van de minderheid die op dit moment dat draagvlak niet meedraagt. Dat moeten we scherp in de gaten houden. We moeten als Eerste Kamer dus altijd toetsen aan die criteria die in die wet staan, ook al is het draagvlak enorm.
Voorzitter. Er zijn twee artikelen in die wet. Onze fractie is het eens met artikel 1, maar onze fractie is het niet eens met artikel 2. Je kunt niet voor de helft van de wet stemmen en tegen de andere helft stemmen. Daarom zullen wij tegen de wet stemmen. Dat is tegen artikel 2, want in artikel 2 wordt in feite de bestaande avondklok gecontinueerd. Dat betekent dat we ook dan weer moeten kijken naar de eisen die in de wet staan, de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit. We hebben het uitvoerig gehad over de noodzakelijkheid. Ook de heer Recourt heeft nog een keer gezegd dat ze ermee worstelen, omdat die nog onvoldoende feitelijk is aangetoond. Die worsteling hebben wij al doorstaan. Wij menen dat dit inderdaad het geval is. Het is onvoldoende. Naar mijn oordeel is vooral onvoldoende … Ik heb de minister voorgehouden: het kan toch niet zo zijn dat allerlei mensen die helemaal niet besmettelijk zijn, nu moeten worden opgesloten in hun huis, terwijl 40% van de anderen die besmettelijk zijn verklaard, zich niet aan de quarantaineverplichting blijkt te houden en de straat opgaat. Hoe enorm is de bijdrage hiervan aan de verspreiding van covid? Moeten we ons daar niet veel meer op richten? Kan daar niet voldoende winst op worden behaald, zodat we die winst die in de visie van de minister en de regering nodig is om te behalen via de avondklok niet nodig hebben?
Denk ook aan de nevenschade, de depressies, alle andere ellende. Het is op dit moment niet helder in beeld gebracht. Ik ben blij dat het beter inzichtelijk gemaakt gaat worden. Daar heeft mevrouw De Boer het nog over gehad. Maar op dit moment staat voor ons vast dat het niet voldoende inzichtelijk is gemaakt. Helaas verzetten wij ons op goede, juridische gronden tegen artikel 2 en zullen wij dus tegen de wet moeten stemmen.
Voorzitter. Ik ga ervan uit dat die wet wordt aangenomen. Dan wil ik de volgende vraag aan de minister voorleggen. Als die wet wordt aangenomen, leid ik uit artikel 2 af dat het hele avondklokbesluit gebaseerd is op de wet die we vandaag voor ons hebben. Hoe zit het dan met die — ik noem het maar even — Brigitte Bardotwet? Het is eigenlijk anderhalf keer Brigitte Bardot, want er zitten drie b's in. Die wet is dan eigenlijk inhoudsloos geworden. Zie ik het nou goed dat we aanstaande dinsdag die wet helemaal niet meer hoeven te behandelen? Of moet dat koninklijk besluit waarmee in feite inwerkingtreding is gerealiseerd van dat artikel, nog worden ingetrokken? Als dat niet wordt ingetrokken, is er in die wet eigenlijk ook nog steeds een basis voor een avondklok of voor wat dan ook, het vertoeven in de buitenlucht. Dus graag een antwoord daarop. Het is voor ons allemaal van belang. Dan weten we in ieder geval waar we dinsdag aan toe zijn.
Voorzitter. Dan kom ik op de positie van de Eerste Kamer. De heer Recourt heeft daar al een voorschotje op genomen. Als deze wet nu wordt aangenomen, is het instellen van een avondklok gebaseerd op de Twm. Daarin heeft de Eerste Kamer geen positie. Als er een maatregel komt, dus als straks de avondklok weer verlengd wordt of als er een keer een nieuwe avondklok komt, moet u die aan beide Kamers toezenden, maar instemmingsrecht — ik zeg het maar even zo — komt alleen aan de Tweede Kamer toe. Dat achten ik, mijn fractie en ook andere fracties in dit huis eigenlijk onaanvaardbaar.
Dat heeft mij ertoe gebracht om de volgende motie in te dienen.
De voorzitter:
Door de leden Nicolaï, Janssen, Baay-Timmerman, Raven, De Boer en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat invoering van een avondklok een van de meest vergaande ingrepen in het maatschappelijke en privéleven betreft;
overwegende dat de Raad van State adviseerde om — anders dan er oorspronkelijk was voorgesteld — de regeling van de beperking van het vertoeven in de openlucht in de Twm op te nemen, opdat artikel 58b van die wet van toepassing is en de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit uitdrukkelijk gelden;
overwegende dat toetsing of een voorgenomen invoering van een avondklok voldoet aan die eisen in een democratische rechtsorde dient toe te komen aan beide Kamers van de Staten-Generaal;
overwegende dat het wenselijk is dat indien op grond van artikel 58j, onder f Twm een avondklok wordt ingesteld of een bestaand besluit tot instelling daarvan wordt verlengd of gewijzigd, dat besluit van rechtswege vervalt indien de Eerste Kamer binnen een week na de overlegging als bedoeld in artikel 58c, tweede lid Twm besluit niet daarmee in te stemmen;
verzoekt de regering dit op de kortst mogelijke termijn mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (35732).
Dank u wel, meneer Nicolaï. Wilt u de motie rechts van u op de tafel leggen, alstublieft? Komt deze motie dinsdag in stemming?
De heer Nicolaï (PvdD):
Graag.
Voorzitter. Als het goed is, hoor ik zo direct van de minister zijn reactie op mijn vragen over het zevende lid van de wet. In hoeverre zou dat met zich meebrengen dat het huidige avondklokbesluit eigenlijk komt te vervallen, omdat de drie weken sinds de inwerkingtreding voorbij zijn?
Voorzitter. Tot slot wil ik toch nogmaals de aandacht vragen voor het punt dat ook mevrouw Baay naar voren bracht. Dat is de kwestie dat de regeling die er nu ligt, helemaal niet tot de avonduren beperkt is. De minister heeft daarvan gezegd: als je kijkt naar de toelichting, dan zie je dat we eigenlijk gewoon bedoelen om de bepaling over te nemen die in de Brigitte Bardotwet ligt. Maar dat is niet zo. Als we kijken naar paragraaf 5, een essentiële paragraaf in de wetgeving, over de gevolgen voor de grondrechten en de mensenrechten, dan blijkt daaruit duidelijk dat deze wet uitsluitend bedoeld is om een avondklok in te stellen. Bij de proportionaliteitstoetsing gaat het ook steeds over die avondklok. Hier staat bijvoorbeeld: "in normale omstandigheden wordt de demonstratievrijheid gereguleerd" enzovoort. De demonstratievrijheid wordt hier proportioneel ingeperkt door deze wet; dus niet door de avondklokmaatregel die minister neemt, maar door deze wet. En dan zie je dat deze wet "voldoet aan de eisen van proportionaliteit en evenredigheid, zoals hierboven uiteengezet ten aanzien van het recht op bewegingsvrijheid. Het blijft mogelijk om gedurende de dag en avond tot 21.00 uur te demonstreren." Even daaronder gaat het ook over kerkdiensten en dat soort zaken. Ook dan wordt er gezegd dat het mogelijk blijft om dat tot 21.00 uur te doen en daarom is aan de proportionaliteitstoets voldaan. De hele wet is dus uitsluitend gericht op de afweging of er een avondklok mag worden afgekondigd. In die zin wil ik de minister dit toch nogmaals voorhouden, zodat we straks niet een probleem krijgen. Want als het een keer nodig wordt, in de visie van de minister, om de wet te gebruiken op een middag of op andere tijden dan de avond en dat ook gebeurt, dan kan ik u op een briefje geven dat er weer een procedure komt en dat we de kans hebben dat we onderuitgaan. Want als je kijkt naar hoe de wet is opgezet, is de wet daar niet op gericht.
De voorzitter:
U bent bijna klaar, dus rond uw betoog af.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik was klaar. Dank u wel.
De voorzitter:
U bent klaar. De heer Backer.
De heer Backer i (D66):
Wij hebben een hele constructieve dag gehad, waarop collega Nicolaï vele relevante punten over wetgeving naar voren heeft gebracht. Als ik hem zo beluister, is hij daar nog lang niet mee klaar. Dat alles gezegd hebbende en gezien alle dingen die verhelderd zijn en alles waar de minister op gereageerd heeft, vind ik het toch wel teleurstellend om te horen dat de eindconclusie van de heer Nicolaï is, zoals bijna altijd, dat hij tegenstemt. Dat is een constatering. Ik vind dat oprecht jammer. Dat is een.
En twee: ik wou een punt rechtzetten over het belang van de minderheid. Uit mijn woorden blijkt al dat ik dat belangrijk vind. Bovendien zijn wij een politieke groepering die ook weleens tot de minderheden behoort. Dat zijn we allemaal in dit land, vroeg of laat. Mijn gedachte-exercitie met de heer Recourt over het draagvlak was niet gericht op het punt dat de meerderheid altijd gelijk heeft, zo werkt de democratie niet. Het ging even om de vraag of proportionaliteit niet ook anders gemeten zou kunnen worden. U gaf het een hele andere wending en dat zou ik toch even willen verhelderen. Dat was niet de bedoeling.
De heer Nicolaï (PvdD):
Hoe je het ook wendt of keert, wat ook de bedoeling was, ik begreep het zo. Op het moment dat je met draagvlak aankomt in het kader van de proportionaliteit, ben je eigenlijk bezig met diegenen die het draaglijk vinden, te scheiden van degenen die het ondraaglijk vinden. U zegt dat bij die proportionaliteitstoetsing geldt dat eigenlijk een veel groter deel het draaglijk vindt, dat je dat moet meenemen in de proportionaliteitstoetsing. Volgens mij was dat wat u zei, zeg ik, kijkend naar de heer Recourt. Dan zeg ik dat je dan verkeerd bezig bent. Het gaat erom dat we allemaal evenveel recht hebben op bescherming. Die bescherming ligt in die strenge eisen in artikel 58b, dus daar moeten we op letten.
De heer Backer (D66):
Hier maak ik toch bezwaar tegen. In mijn analyse gaan we eerst door het noodzakelijkheidscriterium, door de analyses van de wet. Dan praten we over de proportionaliteit. Dan gaat het steeds over het gemeten effect. Ik heb het punt opgebracht — en als dat kennelijk niet kan, omdat het meteen op een andere manier wordt uitgelegd, in een debat met u, dan zal ik dat in dat debat met u niet meer doen. Ik heb gezegd: zou het niet ook mee kunnen wegen in het effect van de proportionaliteit als een groot deel van de Nederlanders, 95%, het kennelijk niet als een te grote inbreuk ervaart? Zou dat kunnen worden meegenomen? Zo hebben we er nog niet over gesproken. Dat was mijn gedachtegang. Dat heeft niks te maken met: het wordt bij meerderheid beslist, minderheden hebben geen belang. Zo mag u dat niet uitleggen, of althans, zo heb ik het niet bedoeld, want u mag alles uitleggen, maar zo heb ik het niet bedoeld.
De voorzitter:
Dat is geen vraag. Een korte reactie?
De heer Nicolaï (PvdD):
Zoals de heer Backer het bedoeld heeft, is het eigenlijk ook al aan de orde geweest in het debat vandaag, omdat door een aantal collega's is gezegd: ja, maar als er al zo'n groot deel uit zichzelf voor de avondklok is, dan mag je toch rekenen op het gezonde verstand? Dan zeg je tegen de mensen: fijn dat u vindt dat het noodzakelijk is en we vertrouwen erop dat u dat volgt. Dan is er dus ook geen reden en geen noodzaak meer om het dwingend op te leggen.
De voorzitter:
Meneer Backer, tot slot?
De heer Backer (D66):
Ik wou dit debatje beëindigen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk namens de fractie van de SGP.
De heer Van Dijk i (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de antwoorden. De minister deed mij, in alle vriendelijkheid, een beetje denken aan een horlogemaker die elk schroefje, elk veertje van het horloge feilloos weet te vinden en te benoemen — de werking van het uurwerk heeft geen geheimen voor hem — maar niet weet hoe laat het is.
Voorzitter. Het gaat er vandaag om dat het kabinet glashelder moet aantonen dat de ingrijpende avondklok in verhouding staat tot de maatschappelijke gevolgen. Daarvoor moet bijvoorbeeld duidelijk worden dat de avondklok leidt tot substantieel minder besmettingen. Die helderheid is niet geleverd. De afzonderlijke effectiviteit van de avondklok is niet vast te stellen.
De minister beklemtoonde hoe hij hechtte aan een bredere belangenafweging; niet uitsluitend gericht op OMT-adviezen. Hij duidde zelfs aan dat die bredere afweging al wordt gemaakt en uitgedragen. Maar hoe verhoudt dit zich dan tot bijvoorbeeld de aanwezigheid van een Jaap van Dissel, wetenschapper en OMT-lid, tijdens het recente spoedberoep? Is dat niet erg ongelukkig dan, ook in de beeldvorming? Wekt dit niet tenminste de ongelukkige suggestie dat de politieke verantwoordelijkheid wordt verschoven naar een wetenschapper? Een wetenschapper levert feiten en data aan, politici wegen die en maken beleid.
Dan nog even de rol van het parlement. Als het kenmerkende van de Wbbbg, nog altijd de favoriet van de minister, zo proef ik, is dat een avondklok zonder voorafgaande goedkeuring van het parlement kan worden ingezet vanwege acute nood, zou dan het kenmerkende van de avondklok in de coronawet niet moeten zijn dat voorafgaande parlementaire goedkeuring zonder uitzondering vereist is? Want waar zit anders het verschil tussen die beide wetten? En past dit ook niet bij het ingrijpende karakter van de avondklok, zoals de minister dat vandaag heeft benoemd?
Voorzitter. Voor de SGP is het ontbreken van de aangetoonde proportionaliteit voldoende reden om niet met een avondklok in te stemmen.
Tot slot. Er is al veel gezegd over de bijzondere titel van het wetsvoorstel met dat woord dat zo mooi op je tong smelt: vertoeven. Bij dat woord denkt iedereen natuurlijk aan dat gedicht van Nicolaas Beets over de moerbeitoppen. Ik zal slechts de eerste regel citeren als een soort dagafsluiting: "De moerbeitoppen ruisten, God ging voorbij. Nee, niet voorbij, Hij toefde."
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Backer namens de fractie van D66.
De heer Backer i (D66):
Dank, voorzitter. Ik zat nog wat na te genieten van de slotwoorden van collega Van Dijk.
De democratische rechtsstaat is fragiel. Er staan veel lieden klaar om een stok tussen de spaken te steken. Collega Raven gebruikte net andere woorden. Het goede nieuws is dat de democratische rechtsstaat functioneert. Recht gaat boven macht. Het praktijkvoorbeeld hebben we net gezien. Er zijn ook landen waar de rechter wordt geschorst of ontslagen bij een de macht onwelgevallig vonnis. Gelukkig repareren wij de wet. Dat hebben wij vandaag in goed overleg gedaan met de Staten-Generaal, met spoed en op een vrijdag. Enfin, volgens mij kan ons niet worden verweten dat we ons er met een vluggertje van hebben afgemaakt. In zijn reactie heeft de minister al helderheid gegeven over de rangorde tussen de Twm en de Wbbbg als grondslag voor de avondklok, als die zou gelden. Dat was een van de cruciale vragen aan het begin van het debat. Hij heeft dat gelijk al bij het ordedebatje gedaan en volgens mij was dat voor het debat zeer behulpzaam. Dan geldt die andere rangorde uiteraard alleen als er voldoende steun is. Die steun zal de fractie van D66 aan het voorstel geven. De minister heeft een nat pak gehaald, maar we gaan nu gezamenlijk verder. Dat bredere expertise naast het OMT wordt geraadpleegd — dit kwam ook eerder ter sprake bij mevrouw Bikker en mevrouw De Boer — vinden wij een belangrijk punt.
Dan is de wetgevingskwaliteit aan de orde geweest. Ook collega Otten sprak daarover. Dat is een breder vraagstuk dat ook als een breder vraagstuk moet worden besproken. De minister heeft aangegeven dat hij daartoe bereid is. Hij vindt niet dat zijn ambtenaren het niet goed doen — ik zou dat ook niet willen beweren — maar dat vraagstuk is wel relevant.
Voorzitter. Ter afronding wil ik de minister sterkte wensen met zijn uitdagende verantwoordelijkheden — dat is een understatement — en spreek ik de vurige hoop uit dat we zo snel mogelijk die curve van besmettingen en overlijdens naar beneden zien gaan. Ik kan niet nalaten enige vreugde te scheppen in het feit dat door alle procedurele verwikkelingen die de PVV heeft opgeworpen het waarschijnlijk zo zal zijn dat ook zij een verklaring zullen moeten invullen om zonder bekeuring straks naar huis te kunnen reizen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Prins-Modderaar namens de fractie van het CDA.
Mevrouw Prins-Modderaar i (CDA):
Meneer de voorzitter. Ook wij willen de minister zeer danken voor de uitgebreide beantwoording, waarbij hij heeft stilgestaan bij zowat alle gestelde vragen. Het is onze fractie nog een keer des te duidelijker geworden dat de noodzaak voor deze avondklok er helaas — dat is duidelijk — wel zal zijn. Ook is helderheid gegeven over welke andere alternatieven aan de orde zijn geweest, zoals het stay-at-home order, om het maar even letterlijk over te nemen. Wij zouden wel in overweging willen geven om dat soort afwegingen wat meer te communiceren, zodat de mensen in het land zien dat dit niet zomaar een maatregel is, maar dat er heel uitdrukkelijk over is gesproken en dat ook andere alternatieven zijn bekeken die uiteindelijk een groter negatief effect hebben op de grondrechten van de mensen, dan alleen de avondklok. Die overweging willen wij graag meegeven.
Wij zijn ook blij dat de avondklok, ondanks alle discussies, laat zien dat er minder vervoersbewegingen zijn. Dit is uitdrukkelijk verder toegelicht. Het is geen bewijs — laat ik daar helder over zijn — maar wij zien het wel als indicaties dat deze avondklok doet wat zij zou moeten doen.
Tot slot sluiten wij ons aan bij het verzoek dat ook door mevrouw Bikker en mevrouw De Boer is gedaan. Het lijkt ons aan te bevelen om niet alleen adviezen van het OMT te lezen, maar om ook te lezen wat een aantal experts op het gebied van economie en sociaal welzijn zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet die afweging zorgvuldig maakt, maar op die manier kunnen wij ons er ook van overtuigen dat dit daadwerkelijk het geval is.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Prins. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. In tweede termijn hebben wij nog wel het een en ander op te merken. Als eerste een aantal punten waar de minister in de eerste termijn niet of onvoldoende op is ingegaan.
Ik begin met de motie die wij in oktober hebben ingediend bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Deze motie is aangenomen. De motie is bekend als de motie-Van Hattem. Ik heb toen om een reactie van het kabinet gevraagd — dat heb ik al meerdere keren gedaan — op hoe invulling wordt gegeven aan de motie, namelijk het aanwijzen van concrete, toetsbare criteria waarop het beleid kan worden afgewogen. Ik heb nog steeds geen reactie gehad. Ik zou graag in de tweede termijn een reactie van de minister willen krijgen, zodat we weten waar we aan toe zijn.
Dan het punt over de duidelijkheid van een substantieel effect, want die duidelijkheid is er nog steeds niet. Er wordt nu een maatregel genomen, een avondklok, waarbij de burgers in hun eigen huis worden opgesloten. Ik las net dat het kabinet bij de komende persconferentie van plan is om de avondklok na 2 maart te verlengen. Hierdoor worden de mensen nog langer 's avonds in hun eigen huis opgesloten, zonder dat daar een goede onderbouwing onder ligt. Het substantiële effect blijkt nergens uit en een duidelijke motivering ontbreekt. Wij zeggen dat niet alleen, maar de rechter heeft dat afgelopen dinsdag ook duidelijk gezegd. Daarmee is deze maatregel heel erg disproportioneel en in strijd met de grondrechten van onze burgers. Kortom, dit is een zeer onwenselijke ontwikkeling.
We hebben ook gevraagd naar de beoordelingscriteria voor de minder verstrekkende maatregelen. Als deze maatregel wordt genomen, dan moeten minder verstrekkende maatregelen eerst worden afgewogen. Dat heeft de rechter afgelopen dinsdag ook heel duidelijk aangegeven. Daar heb ik ook geen reactie op gehad van de minister. Ik hoor dus nog steeds graag welke beoordelingscriteria er zijn geweest voor de minder verstrekkende maatregelen. Kan daar een duidelijke analyse van worden gegeven?
Voorzitter. Er liep iemand langs, dus ik dacht dat er een interruptie kwam.
Dan heb ik ook gevraagd naar de ontheffingen van de burgemeesters. Zij gaven al een indicatie dat dit ook na 2 maart van toepassing zal zijn. Blijkbaar is het kabinet voornemens om deze vreselijke avondklok na 2 maart voort te zetten. Dat roept wel de vraag op wanneer en op basis van welke criteria we weer van die avondklok afkomen. Hoe lang kan het kabinet dit steeds maar weer voortzetten, zonder dat er een duidelijke onderbouwing is voor de maatregelen? Is er steeds weer een reden aan te wijzen waarom die avondklok moet voortduren? Kan de minister duidelijk aangeven op welke specifieke, toetsbare en afrekenbare gronden een avondklok wel of niet wordt voortgezet?
We hebben een hoop vragen gesteld. Ik merkte in de eerste termijn dat de minister enigszins achteroverleunt. Hij heeft toch het comfort van de meerderheid in deze Kamer, zo lijkt het. Het kostje is al gekocht, de avondklok kan verder. Er is nog een andere mogelijkheid, namelijk de bestaande regel die door de rechter onrechtmatig is verklaard. Hij heeft dus altijd twee mogelijkheden om de avondklok voort te zetten. Dat is eigenlijk wel een heel ongemakkelijk gevoel. Ik wil graag in tweede termijn van de minister duidelijke antwoorden en niet hetzelfde halve verhaal dat we in de eerste termijn van het kabinet hebben gehoord.
Voorzitter. Zojuist kwam in de discussies naar voren dat deze wet ook de grondslag kan bieden voor maatregelen overdag. Dat is wat de PVV betreft een nog ergere ontwikkeling, die absoluut onwenselijk is. Het is al vreselijk om een avondklok te hebben en om mensen na 21.00 uur in hun eigen huis op te sluiten. Als deze wet de mensen ook nog overdag in hun eigen huis kan opsluiten, dus als het de grondslag kan bieden voor een maatregel van die orde, dan is dat vreselijk en bovendien in strijd met de bedoelingen van deze wet, zoals straks al terecht door de heer Nicolaï werd aangegeven. Daarom wil de PVV dit absoluut voorkomen en dienen wij een motie in, getiteld Voorkomen maatregelen overdag.
De voorzitter:
Door de leden Van Hattem, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Ton van Kesteren en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de beantwoording van de minister blijkt dat het wetsvoorstel Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 ook grondslag kan bieden voor maatregelen overdag;
overwegende dat dit een onacceptabele uitbreiding is van de doelstellingen van deze wet;
roept het kabinet op deze wet niet te gebruiken voor maatregelen overdag,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter G (35732).
De motie komt dinsdag ter stemming.
De heer Van Hattem (PVV):
Duidelijk, voorzitter. Deze motie is voor overdag bedoeld, maar de PVV is onverminderd tegen de avondklok voor 's avonds en 's nachts. We moeten helemaal geen avondklok hebben en burgers moeten niet in hun eigen huis worden opgesloten door een maatregel die niet effectief is, die niets afdoet aan de pandemie en die geen bewezen effect heeft.
Voorzitter. Zoals ik al zei, is dit buitenproportioneel. Dit treedt in alle grondrechten van onze burgers. Het gaat ten koste van de vrijheden van onze burgers. Kortom, de PVV zal tegen de avondklok stemmen en zal tegen deze spoedwet stemmen om de avondklok mogelijk te maken.
Tot zover in tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Bikker namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Die was veelomvattend. De minister was ook helder ten aanzien van de verschillende varianten van wetgeving die tegelijkertijd in behandeling zijn bij deze Kamer, en zei dat de wet die wij vandaag bespreken duidelijk de voorkeur geniet boven de Wbbbg. Daar ben ik blij mee. Ik verwacht dat na de stemming, even afhankelijk van hoe die verloopt, de minister conform zal handelen.
Voorzitter. Voor de fractie van de ChristenUnie zijn er twee punten die nog iets verder beantwoord zouden moeten worden, gezien de eerste termijn. Het eerste punt is het inzicht in het effect van de onderscheiden grondrechtsbeperkende en vrijheidsbeperkende maatregelen. Ik zou de minister toch echt willen uitdagen, juist ook als we weer bezig gaan met de routekaart en met het hopelijk afschalen van maatregelen — zo nodig het opschalen, maar laten we hopen het afschalen — om telkens opnieuw te proberen verder te laten zien hoe substantieel die maatregelen al dan niet bijdragen. Ik denk dat dat verandert, bijvoorbeeld doordat de naleving verandert. Laten we hopen dat die beter wordt. Dergelijke dingen hebben invloed. Ik zou de minister willen verzoeken om dat ook te betrekken bij de brief die al is toegezegd aan de heer Recourt.
Het tweede punt waar ik de minister nog niet of onvoldoende over gehoord heb, is het artikel aangaande de ontheffingsmogelijkheid voor burgemeesters. Daarover is verder niks opgenomen in de nadere regelgeving. Burgemeesters hebben nu in de wet de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen, maar in de nadere regelgeving lees ik daar verder niks over. Ik heb de minister gevraagd waar hij precies aan denkt bij dit artikel dat is opgenomen in het wetsvoorstel dat we hier behandelen, zodat we als Kamer richting hebben in de verdere uitleg van dat artikel. Is dat bijvoorbeeld dat een lokale avondklok mogelijk zou kunnen zijn of juist andersom, dat er ergens een ontheffing verleend wordt? Ik hoor de minister daar nog graag over.
Voorzitter. U hebt mij aan het eind van de eerste termijn wat langer hier aan de interruptiemicrofoon gezien, omdat ik met de minister uitgebreid van gedachten wisselde over het aspect van de brede advisering, wat de Raad van State eigenlijk vroeg, wat in deze Kamer volgens mij door heel veel verschillende fracties is gevraagd en wat in de Tweede Kamer heel duidelijk is gevraagd met de motie-Segers die unaniem is aanvaard, en het IMT. Ik dank de minister voor zijn allergalantste toezegging om daarop terug te komen. Ik zou hem nog iets verder willen laten gaan dan alleen onze belafspraak, want die gaat dit parlement niet aan. Ik zou hem ook nog iets verder willen laten gaan dan daarop terug te komen. Kan de minister toezeggen dat hij binnen twee weken met een brief, zoals ook mevrouw De Boer het verwoordde, echt aangeeft hoe hij deze Kamer en daarmee ook de andere Kamer — daar ga ik van uit — structureel informeert over de andere aspecten, wat dieper gaat en meer kennis geeft dan de Catshuisverslagen?
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Het is duidelijk dat voor mijn fractie de avondklok een moeilijke maatregel is. Hij beperkt de vrijheid en veel mensen hebben er echt moeite mee. Tegelijkertijd zijn er meer van die maatregelen. Collega De Bruijn noemde dat. Ik zou de minister juist daarom enorm willen vragen: wees juist dan zuiver met de processen, wees juist dan zuiver met de Grondwet. Als we vrijheden beperken, moet in ieder geval duidelijk zijn dat de rechtsstaat fier overeind staat. In die zin is deze week gewoon een nare week.
Voorzitter. Ik kom tot een afsluiting. De minister heeft duidelijk gezegd: als we ons allemaal aan de regels houden, als we allemaal in quarantaine gaan als dat nodig is, onze handen wassen en afstand houden, zou dat al zoveel meer helpen. Ik roep ons allen daartoe op. Ook wij hadden het weer gezellig bij de koffie. Je merkt hoe makkelijk het gaat. Ik hoop van harte dat, als we allemaal proberen de maatregelen nog beter na te leven, we zo snel mogelijk van dit nare instrument van de avondklok af zijn.
Dank u, voorzitter. Ik wens de minister natuurlijk wijsheid bij het verder uitoefenen van zijn taak.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan mevrouw Pouw-Verweij namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Pouw-Verweij i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Ten eerste bedank ik de minister voor zijn antwoorden. Toch bekruipt mij het gevoel dat ik tijdens zijn termijn niet heb zitten luisteren naar de antwoorden op alle door dit huis gestelde vragen. Ze vertoonden eerder tekenen van een herhaling van zetten.
Allereerst de noodzaak van de avondklok. De minister omschreef in zijn inbreng de mogelijke gevolgen die de opmars van onder meer de Britse variant van het virus in de toekomst kan hebben voor de bezettingsgraad van de ic's. Daarmee gaat hij niet in op de noodzakelijkheidsvraag die ik in mijn eerste termijn formuleerde. Hij betoogt hiermee dat er zich in de toekomst een scenario voor kan doen waarin maatregelen nodig zijn om de besmettingsgraad in het gareel te houden, niet waarom daar nú een acute noodzaak voor bestaat. Sterker nog, zoals ik reeds heb gesteld tijdens mijn eerste termijn, blijkt uit het tempo waarmee deze wet erdoorheen wordt gejast, dat het buiten werking stellen van dit huis, ook bij een acute noodsituatie, in de toekomst niet noodzakelijk hoeft te zijn. Waar de minister haast heeft, blijkt die haast ook heel realiseerbaar te zijn.
Mijn tweede vraag. In hoeverre kan het kabinet aantonen dat deze avondklok een effectief middel is om de besmettingen in te dammen? Ook deze vraag weet de minister niet overtuigend te beantwoorden. De minister kan blijven schermen met buitenlandse studies, maar zolang deze geen harde bewijzen omtrent de effectiviteit van enkel de avondklok bevatten, voldoet hij daarmee niet aan dit criterium. De minister kan schattingen van het OMT aanhalen, maar dat is en blijft niet hetzelfde als bewijs. En de minister kan een vermindering in het aantal reisbewegingen en een hoge nalevingsgraad aanhalen, maar hij bewijst daarmee niet dat die specifieke reisbewegingen relevant zijn voor de besmettingsgraad.
De minister kan, kortom, nog steeds niet aantonen hoe groot het effect van de avondklok is. Sterker nog, het feit dat de nalevingsgraad hoog ligt, bewijst eens te meer dat de wettelijke verplichting niet noodzakelijk is. Uit het feit dat het draagvlak voor de maatregelen groot is, kan men namelijk concluderen dat ook het dringende advies om na 21.00 uur binnenshuis te blijven, grotendeels zal worden opgevolgd. Dus zelfs indien ik mee zou gaan met de minister in zijn stelling dat de avondklok noodzakelijk en effectief is, dan nog kan deze geregeld worden op een veel minder ingrijpende wijze dan de wet die hier nu voorligt.
Ik concludeer dus dat de minister noch de noodzakelijkheid noch de effectiviteit van deze maatregel heeft weten aan te tonen. Daartegenover staat het feit dat deze maatregel onze burgers direct raakt in hun burgerlijke vrijheden. Wederom weegt de minister deze schending niet af tegen de vermeende voordelen van de maatregel. Dit alles in acht nemend blijft mijn fractie bij het besluit om tegen de voorliggende wet te stemmen.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Dan is het woord aan de heer Otten namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Is het onwil of onkunde? Dat vroeg ik minister Grapperhaus vanmiddag in een interruptie toen ik doorvroeg naar de oorzaken van het patroon van ondoordachte wetgeving vanuit het kabinet. Dat is namelijk iets waar wij als Eerste Kamer steeds vaker mee geconfronteerd worden.
Voorzitter, u probeerde deze wat ons betreft fundamentele discussie nogal snel te beëindigen door mij in de mond te leggen dat ik het over wetgevingsjuristen of ambtenaren zou hebben gehad in mijn eerste termijn. Ik heb de Handelingen er net even op nageslagen. Wat ik naar aanleiding van het juridische avondklokfiasco eerder deze week bij de rechtbank zei, was het volgende: "Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Degene die daarvoor verantwoordelijk is, zit daar en dat is minister Grapperhaus." Dat was de letterlijke tekst en daar komt het woord "wetgevingsjurist" of "ambtenaar" niet in voor, voorzitter. Het is goed dat dat nu even rechtgezet is en ik spreek de wens uit dat u mij niet op dergelijke wijze onterecht aanspreekt.
Waar het ons om gaat, is de fundamentele oorzaken te achterhalen van de slechte wetgeving van de laatste jaren en dat boven water te krijgen. Wat ons betreft mag ook de rol van deze Eerste Kamer daarbij betrokken worden. Dat is voor onze fractie geen taboe. In het debat over de onzalige Omgevingswet heb ik indertijd voorgesteld dat wij hier in de Eerste Kamer een eed gaan afleggen die luidt: ik zal geen slechte wetgeving accepteren of faciliteren. Dit in navolging van de artseneed.
Wat onze fractie betreft is de vraag hoe deze juridische scheve schaats had kunnen worden voorkomen, nog niet helemaal bevredigend beantwoord door de minister. Minister Grapperhaus zou dan ook beter in navolging van zijn CDA-partijgenoot Hoekstra ruiterlijk excuses kunnen aanbieden voor deze uitglijder. Daar hoeft hij wat ons betreft dan niet eens bij te gaan huilen.
Dan kom ik op de routekaart waar ik eerder naar vroeg over de invoering van de nieuwe avondklokwet en de afschaffing van de oude avondklokregeling. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat bij de publicatie van de nieuwe wet, als die wordt aangenomen, wordt toegevoegd dat de oude regeling op het moment van invoering meteen komt te vervallen. Dan is de uitspraak volgende week van het hof in het spoedappel eigenlijk niet meer relevant en weet de Nederlandse bevolking meteen waar het aan toe is. Dat komt waarschijnlijk de coronabestrijding ten goede. Is dit inderdaad de route die de minister gaat kiezen?
Tot slot. Zoals ik al aankondigde in eerste termijn is het verbeteren van de kwaliteit van de wetgeving voor onze fractie een hele belangrijke prioriteit en iets waar wij al geruime tijd op hameren hier in de Eerste Kamer samen met een aantal andere fracties. Daarom dien ik de volgende motie in.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de spoedwet Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 noodzakelijk is om de juridisch discutabele wetgeving over de instelling van de avondklok gebaseerd op de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag (Wbbbg) te vervangen;
constaterende dat de Eerste Kamer recentelijk diverse malen is geconfronteerd met wetgeving die kwalitatief in juridische zin voor verbetering vatbaar is;
verzoekt de regering om adequate stappen te zetten om de kwaliteit van de wetgeving structureel te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35732).
De heer Otten (Fractie-Otten):
H van Henk. Heel goed.
De voorzitter:
Zo is het. En de motie wordt vandaag in stemming gebracht?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Daar kom ik nu op terug. U ziet dat de motie zo neutraal mogelijk is geformuleerd. Het gaat ons er ook helemaal niet om om politieke punten te scoren. Dit is voor ons een fundamentele kwestie en, voor zover ik het begrijp, ook voor een heleboel andere fracties. Wij willen graag zo veel mogelijk brede steun hiervoor verwerven, omdat dit wat ons betreft een van de kerntaken is van de Eerste Kamer. Het verzoek, voorzitter, is dan ook om meteen vanavond over deze motie te stemmen, gezien het fundamentele belang van kwalitatief goede wetgeving. Wij verzoeken dan ook, zoals ik al eerder in mijn eerste termijn aankondigde, om voor de hoofdelijke stemming over de wet ook over deze motie te stemmen vanavond.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Uw verzoek is dus om deze motie op stuk letter H vanavond in stemming te brengen en om dat hoofdelijk te doen.
Dan kom ik nog even terug op uw punt. U heeft het inderdaad gehad over wetten. U begon uw inbreng met wetten … Ik wacht even tot het rustig is in de zaal. U begon uw inbreng over wetten. U heeft toen inderdaad gezegd: "Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid." Dit is taalkundig natuurlijk onjuist, want u vergelijkt hier juristen met het ministerie. Ik bedoelde dan waarschijnlijk de jurísten van het ministerie van Justitie en Veiligheid.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ja, dat moeten advocaten zijn!
De voorzitter:
Ik nam aan dat u het alleen over de wetgevingsjuristen had, maar het is kennelijk erger: u bedoelt álle juristen van het ministerie. Ingevolge de Grondwet, artikel 42 is dat niet wat wij hier doen. Wij kwalificeren hier geen ambtenaren, geen wetgevingsjuristen en geen andere ambtenaren. Wij kunnen wel de minister kwalificeren — dat is ook uw taak als controleur van de regering — maar niet de ambtenaren en zeker niet direct, rechtstreeks. Dus ik verzoek u om dat voortaan niet te doen. Daar blijf ik bij. U handelt namelijk in strijd met de Grondwet. De heer Backer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik wil daar even op reageren.
De voorzitter:
Ja, ik geef eerst de heer Backer het woord om te kijken of hij hier ook iets over wil zeggen. Op de landingsplaats.
De heer Backer i (D66):
Ik heb een verzoek aan de heer Otten. Hij zegt dat hij graag brede steun voor deze motie bijeen zou willen brengen. Ik heb het zelf ook opgebracht, maar ik denk dat de kans op brede steun groter is als we daar gewoon rustig naar kunnen kijken en als we de motie dinsdag in stemming kunnen brengen. Dan zou ik daar constructief naar kunnen kijken. Nu vind ik dat te overhaast. Ik vind het ook niet passen in de context van vandaag. Maar goed, er zijn ook andere moties ingediend die ook dinsdag in stemming komen, dus ik zou u in overweging willen geven om uw motie daarnaartoe over te hevelen. Dan maakt die in ieder geval voor mijn fractie meer kans.
De voorzitter:
De heer Van Hattem, ook op dit punt?
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik heb geen vraag aan de heer Otten, maar wel punt van orde. Toen ik zojuist een motie indiende, gaf u als voorzitter aan dat dinsdag over de motie zou worden gestemd. Aan de heer Otten wordt nu gevraagd of hij vanavond over de motie wil stemmen. Het lijkt me goed om gelijke tred te houden bij de beoordeling van de moties en het bepalen van het moment waarop daarover gestemd wordt. Ik vraag dat ook aangezien mijn motie ziet op de toepassing van de wet. Als de wet hier wordt aangenomen, is die zodra die in het Staatsblad staat meteen van toepassing, zo heb ik begrepen. Dan wil ik dit ook als een clausule bij deze wet hebben, als de motie zou worden aangenomen. Ik zou de stemming over deze motie dan ook gelijktijdig willen laten plaatsvinden met de stemming over het wetsvoorstel vanavond.
De voorzitter:
Dat is uiteraard prima. Ik vroeg u ook of u dat dinsdag wilt omdat dat standaard is, althans dat was mijn intonatie. Bij de heer Otten vroeg ik of hij dat vanavond wilde omdat hij al had aangegeven dat hij dat wilde. Ik heb dat dus gevraagd om dat te bevestigen voor de Handelingen en voor de ambtenaren die meeluisteren om de stemmingslijst te maken. En aan u vroeg ik: wilt u dat dinsdag? Tenminste, dat was de bedoeling van mijn intonatie. Als u dat vanavond wilt, hebt u uiteraard dat recht, mits de Kamer daarmee instemt, want daar moet de Kamer dan mee instemmen. Het kan alleen niet tegelijkertijd met de stemming over het wetsvoorstel. We kunnen niet twee stemmingen op hetzelfde moment laten plaatsvinden, maar we kunnen natuurlijk wel ook vanavond stemmen over uw motie.
De heer Van Hattem (PVV):
Dank, voorzitter. Dan is de onduidelijkheid op dat punt opgeklaard. Ik zou dan inderdaad graag vanavond over mijn motie willen stemmen.
De voorzitter:
Op welk moment zou u dat dan het liefst willen?
De heer Van Hattem (PVV):
Dat kan gewoon direct na de stemming over het wetsvoorstel.
De voorzitter:
Na de stemming over het wetsvoorstel. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Uiteraard is het aan de heer Van Hattem wanneer hij zijn motie in stemming wil brengen. Het zou wat ons betreft inderdaad heel logisch zijn om alles nu in één keer te doen. Dat doen wij in ieder geval wel.
Ik wil toch nog even terugkomen op wat u net zei, voorzitter. Ik bestrijd dat ik op enigerlei wijze ambtenaren of wetgevingsjuristen heb beledigd. Ik heb alleen geconstateerd dat de rechter de mensen van Viruswaarheid gelijk heeft gegeven en niet de mensen van de Staat. Dat lijkt mij een vrij objectieve constatering. Dat heeft volgens mij ook verder helemaal niks vandoen met de Grondwet. Daar kunt u anders over denken, maar ik bestrijd dat. Dat wil ik toch wel even gezegd hebben.
Dan de vraag van de heer Backer. De motie is zeer kort, bondig en neutraal geformuleerd.
De voorzitter:
Ik ga u even interrumperen. Meneer De Vries, wilt u niet filmen in de zaal? Gaat u verder, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb vandaag overigens een heleboel foto's van allerlei leden op Twitter gezien, voorzitter, maar dat terzijde. Ik kom terug op de vraag van de heer Backer. De motie is dermate kort — het zijn ongeveer drie zinnen — dat ik toch aanneem dat de fractie van D66 voldoende capaciteit in huis heeft om zich daar op korte termijn een oordeel over te vormen. Dat moet met deze spoedwet immers ook. Ik begrijp dat hij het graag nog even wil uitstellen, maar ik denk dat we dit toch beter allemaal vanavond als een packagedeal kunnen gaan behandelen. Wij houden dus vast aan een stemming vanavond en dan ook hoofdelijk. Dat mag wat betreft voor of na de wet; dat vind ik minder relevant. Dat laat ik aan de voorzitter.
De voorzitter:
Het maakt u niet uit of het voor of na de stemming over de wet is. We zullen daarnaar kijken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het gaat om de algemene kwaliteit van wetgeving, dus na de wet is misschien een logischer moment.
De voorzitter:
Dat is uitstekend. Voor de Handelingen herhaal ik nog even wat u gezegd heeft: "Een stel coronawappies heeft blijkbaar betere juristen tot zijn beschikking dan het ministerie van Justitie en Veiligheid." Ik kan dat niet anders lezen dan een kwalificatie van de juristen van het ministerie. Ik wens u toe dat u dat niet meer hier doet. Dat is een vriendelijk verzoek. Ik zal u daar ook op blijven aanspreken. Wij hebben het hier niet over de ambtenaren. Die kunnen zich niet verweren. En dat verhoudt zich ook niet tot de Grondwet.
De heer Backer (D66):
De heer Otten verraadt zijn achtergrond natuurlijk door hier over een "packagedeal" te spreken. Kunnen we dan ook een andere packagedeal doen? Waarom is het nodig om hier hoofdelijk over te stemmen? We kunnen het toch gewoon in stemming brengen? Dan zullen wij daar ook reëel naar kijken, want de motie is inderdaad minder lang dan ik dacht toen u haar voorlas.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik lees blijkbaar nogal langzaam voor. Dat is nodig omdat dit een kernpunt is voor het functioneren van de Eerste Kamer. Laten we nu dan ook man en paard noemen … U heeft het daar altijd over. Dat doet mij goed. Dan is nu het moment "to put your money where your mouth is", zeg ik in het Engels tegen de heer Backer. Laat dan ook zien dat u het meent. Daar is dit bij uitstek de gelegenheid voor. Dan kunnen we ook kijken hoe we dat serieus … Het is aan de minister hoe hij dat wil implementeren. Daar gaan wij verder niet over.
De heer Backer (D66):
Het wonderlijk misverstand is gerezen dat het belang van de motie wordt bepaald door de wijze waarop erover gestemd wordt. Maar het belang van de motie wordt niet groter doordat er hoofdelijk over gestemd wordt. Het is alleen een andere manier van stemmen, die meer tijd kost op de vrijdagavond. De vraag is of dat iets toevoegt. Dat was mijn punt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Als wij niet allemaal hier zouden zijn omdat de PVV ons heeft verzocht om hoofdelijk over de wet te stemmen, had ik het misschien niet gedaan, maar nu we er toch zijn, en het zo'n kernachtig punt is voor het functioneren van de Eerste Kamer, dacht ik van de gelegenheid gebruik te moeten maken om meteen ook per lid even te zien hoe men nu echt in deze zaak staat. Dat was de reden om dit te doen, zeg ik tegen de heer Backer.
De voorzitter:
Meneer Backer. Nee? Dan de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Even voor alle duidelijkheid: ik hoor nu iets over een packagedeal, maar mijn motie wil ik dinsdag pas in stemming brengen.
De voorzitter:
Het is goed dat u dit nog een keer herhaalt.
De heer Nicolaï (PvdD):
En ik heb dan geen behoefte aan een hoofdelijke stemming. Dat kan ik u ook alvast zeggen.
De voorzitter:
Dat kan nog veranderen natuurlijk.
De heer Van Dijk i (SGP):
Ik heb geen motie. Ik doe ook geen verzoek over zaterdag. Ik heb een meer verhelderende vraag over de motie zelf. In de motie spreekt de heer Otten erover dat de Eerste Kamer meermalen geconfronteerd is met wetgeving die juridisch en kwalitatief onvoldoende is. Over welke wetgeving gaat het dan? Is dat wetgeving die hier wel aanvaard is? In dat geval is de motie vooral een beschuldiging aan onszelf, want dan hadden wij die wetgeving moeten verwerpen met elkaar. Of ziet de motie op wetgeving die nog in behandeling is? Waar zeggen wij allemaal ja of nee tegen als wij hierover gaan stemmen?
De heer Otten (Fractie-Otten):
In mijn eerste termijn heb ik een aantal voorbeelden genoemd. Wij hebben de coronaspoedwet gehad. Wij hebben een spoeddebat gevoerd over het inreisverbod. Ik heb al eerder gezegd dat de Eerste Kamer inmiddels bijna een soort spoedeisende hulp is voor het kabinet. Nou goed, dat is allemaal wel opgelost. De stikstofwetgeving, wat dacht u daarvan? De pfas. Dat is allemaal in de vorige Eerste Kamer gepasseerd, maar door de Raad van State is dat finaal aan gruzelementen geschoten. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ook over de appwet was veel te doen. Ik kan nog wel een paar minuten doorgaan met andere voorbeelden, als de heer Van Dijk daar prijs op stelt. Ik denk dat wij wel een tendens zien. De Wet fusietoets in het onderwijs. Ook daar was heel veel juridische kritiek op. Die is ook uiteindelijk niet doorgegaan. Ik zit hier nu bijna twee jaar en ik heb heel veel voorbij zien komen.
De heer Van Dijk (SGP):
Helder. Ik had dit antwoord wel verwacht. Maar dan begrijp ik de motie goed. Die is veel meer een aanklacht of beschuldiging naar de Eerste Kamer, die dat allemaal zo heeft aangepakt. Dan moeten wij vooral naar onszelf kijken. Ik vind het dus best een ingewikkelde motie, eerlijk gezegd.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, in zekere zin ben ik dat met u eens. Ik zeg ook dat de rol van de Eerste Kamer voor onze fractie geen taboe is. Ik heb dat ook gezegd bij de behandeling van de coronaspoedwet, toen de Eerste Kamer zichzelf buitenspel heeft geplaatst met de voorhangprocedure. Daar heeft de heer Van Rooijen toen een motie over ingediend. Toen heb ik ook gezegd: een Eerste Kamer die niet voor haar eigen bestaansrecht durft op te komen, kan zichzelf beter afschaffen. Daar sta ik nog steeds achter. Daarom zeg ik dat er op de rol van de Eerste Kamer wat ons betreft geen taboe rust. Toevallig heb ik het daar tijdens de koffie nog met de heer Koole over gehad. Die zei dat de rolbevestiging van de instituties in een democratie heel erg belangrijk is. Nu, dat ben ik helemaal met de heer Koole eens. Ik zie hem al naar de interruptiemicrofoon rennen. Hij heeft er ook een boek over geschreven. Dat ga ik binnenkort lezen. Daarom is het ook heel belangrijk dat wij nu dit signaal afgeven.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij het debat wel serieus houden. Meneer Koole, ga uw gang.
De heer Koole i (PvdA):
Ik sta nu hier omdat mijn naam genoemd wordt. Ik ben erg voor rolvastheid van instituties. Daar ging mijn artikel vandaag over en ook mijn boek. Met de heer Otten heb ik besproken dat dit inderdaad moet gebeuren. Maar als er nu iets is wat rolvast is voor de Eerste Kamer, dan is het dat de Eerste Kamer kijkt of wetten zorgvuldig zijn. De kwaliteit van wetgeving is een van de hoofdtaken van de Eerste Kamer. Wat u nu doet, is een motie indienen waarbij u eigenlijk al van tevoren aangeeft dat die wetten niet goed zijn. Maar dan is de rol van de Eerste Kamer nu juist om daarnaar te kijken. Vervolgens wilt u die motie ook nog heel snel in stemming brengen, waarbij alle zorgvuldigheid om over de motie na te denken weg is. Dit past niet bij de Eerste Kamer. Dit is niet rolvast. Ik zou zeggen: trekt u uw motie terug.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden enige stilte in de zaal te betrachten. Het is laat, maar ik stel toch voor om het debat serieus te houden, dames en heren. Er kijken veel mensen mee. Daar herinner ik u graag aan. Meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik vind het een sympathiek betoog van de heer Koole. Maar ondanks het applaus willen wij toch graag deze motie vanavond in stemming brengen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Uw verzoek is duidelijk en dat gaan wij ook honoreren.
Naar aanleiding van het eerdere incident herinner ik de leden eraan dat conform artikel 78 van het Reglement van Orde van de Eerste Kamer geen beeld- en geluidopnamen worden gemaakt in de zaal, tenzij van tevoren om toestemming van de voorzitter is gevraagd.
Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen uit de Kamer? Ik begrijp dat u een kwartiertje schorsing nodig hebt. Dan zal ik de vergadering schorsen tot 21.00 uur.
De vergadering wordt van 20.44 uur tot 21.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Grapperhaus i:
Voorzitter. Ik zal een aantal afzonderlijke onderwerpen behandelen en aan het slot de moties. Ik wou de vraag naar het koninklijk besluit voor het laatst bewaren. Dat is natuurlijk wel een wezenlijk vraag.
Voorzitter. Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar de term "de boel dichtgooien". Dat had natuurlijk betrekking op België. Ik denk dat ik dat met betrekking tot Nederland toch echt anders zou zeggen. Het was wel — zo had ik dat toen beoogd te zeggen — een stevige lockdown. Ik denk dat die laatste terminologie vooral zit op het abstractieniveau waarop we hier met elkaar moeten spreken. In ieder geval geeft het allemaal aan hoe ernstig we ook zo'n avondklok moeten nemen.
Voorzitter. Dan kom ik op de vraag van de heer Nicolaï over het einde van de lopende regeling.
De voorzitter:
Mag ik enige rust in de zaal alstublieft? Wilt u gaan zitten en enige rust betrachten?
Gaat uw gang, minister.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. We hebben het vandaag expres niet gehad over de rechters. Maar er was ooit een beroemde Amsterdamse raadsheer die altijd door de pleidooien heen zat te praten. Dat gebeurde totdat een advocaat, die zich dat kon veroorloven, een keer zweeg. Daarop zei deze raadsheer: gaat u rustig door. Daarop zei de advocaat: excuus, ik dacht dat ik stoorde.
Voorzitter. Ik kom op de vraag van de heer Nicolaï over artikel 58c, zevende lid. Ik begin met de conclusie. De einddatum van de nu geldende avondklok is 3 maart. Die blijft 3 maart als de avondklok onder de nieuwe wet komt te hangen. Het kabinet besluit op 23 februari hoe het verder zou moeten na 3 maart, maar dat terzijde. Zouden we verlengen, dan volgt uit het amendement dat dat met maximaal drie weken mag. De huidige regeling ingevolge artikel 2 is dan een geldende regeling, zoals het daar staat. Dat is denk ik nog een keer het antwoord op die vraag.
De heer Van Hattem i (PVV):
Gelet op deze reactie van de minister zeg ik het volgende. Zojuist las ik al op NOS Teletekst, dat zichzelf een betrouwbare bron acht, dat er volgens kringen rond het kabinet het gerucht gaat dat de avondklokmaatregel ook na 2 maart verlengd zou worden. Kan de minister duidelijk ontkrachten dat dit bericht klopt en zeggen dat de maatregel dus niet verlengd gaat worden, of dat er in ieder geval geen voornemen is om dat te doen?
Minister Grapperhaus:
Ik ken dat bericht niet. Ik heb zo-even tegen de dame van de NOS die mij kort wat vragen stelde, gezegd dat daartoe op dit moment geen voornemen bestaat.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik begreep het antwoord van de minister niet helemaal. Ik kijk dus toch of ik daarop een verduidelijking kan krijgen. Ik hoorde de minister namelijk zeggen dat je het niet langer dan drie weken mag vaststellen. Maar zo staat het niet in artikel 58c, zevende lid. Daarin staat dat als een ministeriële regeling is vastgesteld, die uiterlijk drie weken na de inwerkingtreding van rechtswege vervalt. Zo staat het in de wet. Dat bracht mij ook tot die vraag. Hoe zit het nou als er in het huidige besluit wel een einddatum staat? Als het besluit die einddatum dus bevat en als dat besluit vervolgens gegrond blijkt te zijn op de wet die we vandaag hebben aangenomen, dan is daarop het zevende lid van toepassing. Uit het zevende lid vloeit van rechtswege voort dat het besluit, waar dan een bepaalde datum in staat, uiterlijk drie weken na inwerkingtreding ervan vervalt. Dat was mijn vraag. Daarover wilde ik graag duidelijkheid van de minister, maar die geeft hij op dit moment niet.
Minister Grapperhaus:
Ik vrees dat mijn begrip hier werkelijk tekortschiet. Ik zie ook hier nog eens staan wat ik eigenlijk ook in eerste termijn heb gezegd. Ik citeer uit de toelichting op het amendement van D66 en het CDA: "Het (…) zal geen betrekking hebben op de bestaande (…) tot stand gekomen "om te hangen" ministeriële regeling waar de huidige avondklok op is gebaseerd, maar wel op een mogelijke opvolger van deze regeling." En dan zegt dit amendement: dat mag dus uiterlijk drie weken na de inwerkingtreding daarvan. Dit is allemaal hypothetisch; ik heb dit in eerste termijn ook al gezegd, maar ik herhaal het toch maar. Als op 23 februari zou worden besloten dat er een nieuwe regeling komt per inwerkingtredingsdatum 3 maart, dan loopt die volgens het amendement-Van Dam/Groothuizen van 3 tot en met 24. Dat is drie weken. Punt. Ja, dat staat in het amendement. Dat is zo helder als wat. Ik wil het hier nog een aantal keren herhalen, zodat iedereen die dat zou willen, mij daar altijd aan kan houden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik schrik een beetje, want ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat de toelichting op een amendement gaat boven de tekst van de wet. Ik denk toch dat de minister van Justitie zich dat zo niet kan veroorloven. Als in de wet staat dat een besluit dat al genomen is, vervalt, dan kan je het misschien in je amendement iets anders bedoeld hebben, maar dan is het wel zo in de wet gekomen. Dat betekent dat een besluit dat is vastgesteld op grond van de Twm tot het instellen van de avondklok, uiterlijk drie weken na inwerkingtreding vervalt. Zo staat het er. Als het nu bestaande avondklokbesluit wordt geacht te zijn vastgesteld op de wet die we vandaag aannemen, dan geldt voor dat besluit, dat is genomen op grond van de wet die we vandaag aannemen, dat het van rechtswege vervalt uiterlijk drie weken na inwerkingtreding, wat je verder ook in dat besluit geregeld hebt. Al heb je gezegd dat het tot 2022 geldt — het besluit als zodanig vervalt. Ik wil de minister daar toch nog een keer op wijzen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De minister.
Minister Grapperhaus:
Dan ga ik weer terug naar artikel 2, maar kan ik het voor de heer Nicolaï oplossen door hier toe te zeggen dat de avondklok zoals die thans geldt, hoe dan ook door de regering per 3 maart geëindigd zal doen worden? Want dan hebben we dat misverstand ook geheeld. Ik zie het niet, maar dan weten wij in ieder geval hier met elkaar, en iedereen die luistert, dat de huidige lopende regeling — ik geloof dat het de vrees van de heer Nicolaï is dat die nog drie weken na inwerkingtreding zou gelden — hoe dan ook op 3 maart afloopt. Ik zie het niet, maar mocht op de een of andere wijze blijken dat de werking van dat amendement zodanig is geworden dat artikel 2 niet meer volledig zou gelden, dan is bij dezen door de regering aangegeven dat we de huidige geldige regeling hoe dan ook per 3 maart om 04.30 uur zullen laten aflopen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat begrijp ik, voorzitter. Mijn vraag is de volgende. Als de huidige regeling op een zodanig moment is vastgesteld en in werking is getreden dat de driewekentermijn al verstreken is voor 3 maart, dan loopt die dus van rechtswege voor 3 maart af. Duidelijker kan ik de vraag niet stellen. Misschien loopt die zelfs morgen al af, want ik weet niet uit mijn hoofd wanneer die regeling is vastgesteld. Ik blijf erbij. Ik wijs hierop, omdat we, ook in de geest van de heer Otten, de wetgeving goed moeten bekijken. En ik zie hier een probleem. Dat was alles wat mijn bedoeling was. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. De minister.
Minister Grapperhaus:
Zoals de heer Nicolaï wellicht wel of niet weet — dat weet ik niet — is de regeling een keer verlengd, zeg maar opnieuw aangegaan. Dus.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Dan ga ik naar het punt van de burgemeester, van mevrouw Bikker en ook de heer Van Hattem. Het kabinet heroverweegt de avondklok op 23 februari. Daar hebben we het net uitvoerig over gehad. Er is dus nog niet iets besloten. In de huidige avondklokregeling — dat heb ik de heer Van Hattem ook aangegeven — zit geen ontheffingsmogelijkheid. Er staan wel allerlei uitzonderingsmogelijkheden in. Dat blijft ook zo. In artikel 58e staat namelijk dat er alleen een ontheffingssysteem komt als dat in een ministeriële regeling wordt bepaald. Dat is niet het geval. Mocht zo'n ontheffingssysteem in de toekomst nodig of gewenst zijn, dan moet daarvoor natuurlijk een haak in de wet geslagen worden. Dan gaat het er meer om dat een burgemeester in een bepaalde situatie die grondrechten niet verder gaat beperken, maar kan zorgen voor noodzakelijk maatwerk.
Mevrouw Bikker i (ChristenUnie):
Precies deze laatste zin, daar ging het mij om: waar ziet dat haakje op? Dat ziet dus niet op een verdere beperking van de grondrechten, maar juist op een verruiming waar dat nodig is.
Minister Grapperhaus:
Ja.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Helder. Ik ben er blij mee dat dat verklaard is.
Minister Grapperhaus:
Dan is er een motie van de heer Otten, onder letter H. Die ga ik om drie onderscheiden redenen ontraden. In de eerste plaats omdat het kabinet de overwegingen in de motie, met name één, niet deelt. In de tweede plaats … Daarbij wil ik omwille van de tijd volledig aansluiten — ik weet eigenlijk niet of dat mag in dit huis — bij datgene wat de heer Koole zojuist aan de interruptiemicrofoon zei. Deze motie gaat over wat wij gezamenlijk doen, als kabinet en Staten-Generaal. Het is terecht dat u mij de keren dat ik hier ben geweest, zeker de recente keren, hebt aangesproken op, tot en met de oren hebt gewassen over, die zaken die kwalitatief niet goed op orde waren. Laat ik het zo zeggen: op het moment zelf waardeer ik dat niet, maar achteraf, in retrospectief, waardeer ik dat wel, want dat is goed voor de kwaliteit van de wetgeving.
Voorzitter. De derde reden waarom ik haar ontraad, is omdat wij vinden dat de zinsnede "verzoekt de regering om adequate stappen te zetten om de kwaliteit van de wetgeving structureel te waarborgen" an sich bestaand beleid is. Toen ik minister werd, heb ik van uw collega in de Tweede Kamer de strenge les geleerd dat je een motie met datgene wat bestaand beleid is voor de regering altijd moet ontraden, want dat was er al.
Voorzitter. Dan is er vraag van de heer Nicolaï over de beperkingen van de avondklok en waar dit precies op ziet. Die begrijp ik heel goed. Daar zitten ook twee moties bij. Ik wil heel duidelijk en eerlijk zeggen — dat heb ik ook in eerste termijn al gezegd, dacht ik — dat het ook om andere beperkingen kan gaan, want zo is die zinsnede opgebouwd. Wij als kabinet zijn niet iets anders van plan dan deze avondklok. Er is op dit moment ook geen enkele indicatie dat er epidemiologische redenen zijn om die op enige wijze te verschuiven. Laten we wel wezen: deze wet ziet alleen maar op de bestrijding van de COVID-19-pandemie, dus dat bereik is wat dat betreft ook echt zeer beperkt. Ik heb er in de eerste termijn het nodige over gezegd. Daar wil ik verder naar verwijzen. In dat verband ontraad ik in ieder geval de motie van de heer Van Hattem, onder letter G.
Voorzitter. Dan kom ik nog op de rol van de Eerste Kamer. Daar was ook een motie over.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister ontraadt onze motie. Ik hoorde de minister zojuist in zijn reactie op de heer Nicolaï zeggen dat hij niet voornemens is om andere maatregelen te nemen dan de avondklok. Maar "voornemens" is wat anders dan dat deze wet een grondslag biedt om die maatregel wel te kunnen nemen. Er kunnen zich in één keer omstandigheden voordoen waardoor het kabinet toch zo'n maatregel neemt, ook al is het misschien niet effectief of is er geen onderbouwing voor. Dan ligt het wel in de wet en kan de minister met zo'n maatregel komen. Kan de minister bevestigen dat deze wet ook geen grondslag kán bieden om een dergelijke maatregel, zoals het overdag opsluiten van mensen in hun eigen huis, te kunnen nemen?
Minister Grapperhaus:
Nee, ik heb dat net uiteengezet. Ik heb ook heel erg duidelijk gezegd dat het een-op-een overgenomen is uit de Wbbbg. Het is hoe dan ook aan het kabinet, want het gaat natuurlijk om de ministeriële regeling die daaronder hangt. Die gaat over de avondklok van 21.00 uur 's avonds tot 04.30 uur 's morgens. Ik kom zo dadelijk nog op de rol van de beide Kamers, de nahang en dat soort dingen. Maar dat zal dus altijd aan de orde komen als het kabinet ineens zou zeggen "we gaan het van 08.00 uur 's morgens tot 14.00 uur 's middags doen", om het maar zo te zeggen. Laat ik er maar heel duidelijk over zijn: als in het kader van de COVID-19-pandemie uit allerlei zaken zou blijken — ik kan het me niet voorstellen, hoor — dat we tussen 08.00 uur en 14.00 uur niet het huis uit moeten omdat het virus meer een ochtendmens is geworden, dan moeten we wel met elkaar — mét elkaar — zeggen dat dit dus betekent dat we de ministeriële regeling in dat opzicht zouden moeten gaan aanpassen. Maar goed, ik heb nu voldoende benadrukt dat het van 21.00 uur tot 04.30 uur is in de lopende ministeriële regeling. Er is nul indicatie om te menen dat dit anders zal worden in de volgende, als er al een volgende ministeriële regeling komt.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan weet ik eigenlijk genoeg. Het gaat om de ministeriële regeling die wel de grondslag heeft in deze wet. Als de minister opeens van oordeel is dat er een ochtendklok of middagklok moet komen om mensen in hun eigen huis op te sluiten, kan dat besluit dus op basis van deze wet genomen worden met zo'n ministeriële regeling. Dat heeft de minister zojuist bevestigd. Dat geeft alleen maar meer de noodzaak van onze motie aan. Kan de minister dus nogmaals aangeven dat via een ministeriële regeling een dergelijke maatregel genomen kan worden met deze wet als grondslag, terwijl er ondertussen in de memorie van toelichting enkel en alleen is gesproken over een avondklok en er dus eigenlijk op oneigenlijke gronden een dergelijke ministeriële regeling ingevoerd zou kunnen worden?
Minister Grapperhaus:
Ook dat heb ik in de eerste termijn al uitgelegd. Ook de memorie van toelichting geeft heel duidelijk aan dat dit gewoon letterlijk, een-op-een, is geënt op de Wbbbg. Daar ging het advies Raad van State over. Daar heeft ook de Tweede Kamer naar gekeken. Ik ga het iedere keer weer herhalen: de ministeriële regeling die eronder zit, bepaalt wat er gaat gebeuren. Wordt het een avondklok of wordt het een nachtklok? Dat is het op een gegeven moment ook in sommige landen geweest. Van 24.00 uur tot 04.00 uur zou dus ook nog kunnen. Als er al een verlenging zou komen — daar is op dit moment geen voornemen toe — dan is er nul aanwijzing dat we ooit een dagklok zouden overwegen. Nogmaals, daar zijn de epidemiologische, maatschappelijke en andere belangen voor van belang. En dan komt er altijd een nahang, waarover gesproken gaat worden.
De heer Van Hattem (PVV):
Ja, tot slot. Dan moet ik toch concluderen dat deze wet inderdaad die grondslag biedt. We moeten voorkomen dat een dagklok — zo noem ik het dan maar even — ingesteld kan worden op basis van deze wet. Derhalve is onze motie noodzakelijk om te voorkomen dat deze maatregelen ook overdag kunnen gaan gelden. Tot zover, voorzitter.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had het iets anders ingestoken. We zitten hier bij elkaar, omdat er dus kennelijk wettelijk iets mis was gegaan. Dat heeft de rechter ook geconstateerd. Ik wil niet weer in zo'n situatie terechtkomen. Ik denk dat dat voor ons allemaal geldt. Op basis van de bevoegdheid — want dat hoor ik de minister zeggen — die er nu in de wet staat, zou er ook bijvoorbeeld op zondagmiddag een middagklok kunnen worden ingesteld. Stelt u zich dat nou eens voor. Ziet de minister dan een probleem wanneer er een kerkgenootschap komt dat zegt: die bevoegdheid heeft u helemaal niet; kijk maar in paragraaf vijf, waar staat "Van belang daarbij is dat het recht op godsdienst- of levensovertuiging weliswaar kan worden geraakt, maar dat dit recht nog steeds in ruime mate reële betekenis heeft, nu het nog mogelijk is om voor 21.00 uur 's avonds samen te komen tot het belijden van godsdienst en levensovertuiging"? Daar vloeit toch uit voort dat de bevoegdheid die in de wet ligt, niet gegeven is om anders dan na 21.00 uur ...?
Minister Grapperhaus:
Ik blijf mezelf herhalen. Wij hebben hier letterlijk de tekst overgenomen uit de Wbbbg, om ook niet in de situatie terecht te komen bij de toetsing van deze wet dat de Raad van State bijvoorbeeld had kunnen zeggen: u heeft die wet beperkt tot bepaalde uren of tot bepaalde dingen en die moet u allemaal apart gaan motiveren. We hebben hier letterlijk die mogelijkheid die in de Wbbbg staat, overgebracht naar de pure beperking tot de covidbestrijding. Verder kan het niet. Daar zit het prikkeldraad omheen, zal ik maar zeggen. Je zou je bijvoorbeeld kunnen voorstellen dat we op enig moment zeggen dat we een avondklok alleen nog maar op doordeweekse avonden gaan instellen. Stel dat de epidemie de goede kant opgaat. Dan zeg je: nou, dan willen we hem inperken. Zo zijn er meer dingen denkbaar. Ik heb in eerste termijn ook tegen de heer Nicolaï gezegd dat de 24 uurssluiting ondenkbaar is. Toen het OMT met die suggestie kwam van zo'n stay-at-home order, zeiden wij: dat is niet te doen in deze maatschappij. Ik zou mezelf gaan herhalen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik denk dat u steeds hetzelfde antwoord krijgt, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik vind het een beetje treurig, maar we komen niet veel verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. De heer Janssen vroeg of ik wil meenemen naar het debat van volgende week om een toezegging te doen dat we niet gaan verlengen als een meerderheid dat niet wil. We spreken elkaar hier dinsdag over. Het klonk op zichzelf constructief. Ik ga daarop kauwen en we komen daarop terug.
Dan was er nog de vraag van de heer Van Hattem over zijn motie over toetsbare indicatoren. De heer Van Hattem heeft die reactie over de uitvoering van die motie nog tegoed. Zoals al eerder is gedeeld met de Tweede Kamer, en vandaag ook opnieuw met uw Kamer, is het heel erg lastig om het effect van individuele maatregelen te meten. Dat krijgen we ook steeds terug van zowel het OMT als van het RIVM. Dat zien we overigens tot nu toe ook bij de situatie waar we het vandaag over gehad hebben. Het gaat altijd om een combinatie aan maatregelen. De heer Nicolaï parafraseerde terecht dat in het Franse onderzoek wordt gezegd dat 8% tot 13% het effect is van de avondklok, maar het gaat ook weer om een mix van maatregelen. Ik zal echt mijn uiterste best doen, zeg ik namens het kabinet, om u spoedig te informeren over op welke wijze toch zo goed mogelijk invulling kan worden gegeven aan die motie.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister benadrukt heel sterk het effect van maatregelen, maar de motie richt zich juist op indicatoren, dus dat het kabinet moet aangeven met welke indicator een maatregel al dan niet als effectief kan worden bestempeld. Dan kunnen we ook toetsen wanneer een maatregel verder moet voortduren of aangepast moet worden et cetera, et cetera. Op dat element zou ik graag een reactie willen hebben.
Minister Grapperhaus:
Daar komt het kabinet spoedig op terug.
Voorzitter. Dan was er de vraag van mevrouw De Boer en mevrouw Bikker. Ik zeg toe dat het kabinet binnen veertien dagen terugkomt op de motie-Segers van vorig jaar over een Impact Management Team. Als ik dat zo zeg, bedoel ik dat we daar uitvoerig op ingaan en al die punten daarin meenemen waarover we van gedachten gewisseld hebben, met name in de eerste termijn.
Dan zijn er nog twee dingen. Ik had nog een motie inzake de bemoeienis van de Eerste Kamer bij een eventuele verlenging alsook de vraag van mevrouw Baay-Timmerman waarom er niet een rol is voor de Eerste Kamer bij de spoedwet. Ik heb in eerste termijn — ik herhaal het toch — gezegd dat ik die motie ontraden heb, omdat ik vind dat als daar een spanning ontstaat tot wat de Tweede Kamer eerder in de wet als geheel heeft afgesproken, er eerst opnieuw met de Tweede Kamer het debat over gevoerd moet worden. Want anders krijgen we inderdaad wetgeving die niet goed op elkaar aansluit. Ik weet dat een enkele collega van u, die mij met nat pak uit een wak heeft gehaald, z'n wenkbrauwen zal fronsen als ik dat zeg. Overigens moet ik volgens velen vanwege de covidobesitas mijn pakken laten vermaken, dus misschien had ik sowieso in dat wak moeten zakken.
De voorzitter:
Covidobesitas?
Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter, covidobesitas. Dat is een vreselijke ziekte.
Voorzitter. Nu even over de rol van de Eerste Kamer. Uw beide Kamers hebben de zogenaamde nahang. Ik wil hier nog eens benadrukken en ook toezeggen dat in ieder geval ten aanzien van de maatregel waar we het nu over hebben, maar dat zou natuurlijk voor alles moeten gelden, het kabinet de bereidheid heeft om in die nahangperiode, indien gewenst, onmiddellijk nog met uw Kamer het gesprek daarover aan te gaan. Ik kan mij voorstellen dat dat voor een aantal van die dingen niet geldt, maar dat uw Kamer het wel op prijs zal stellen in het kader van de avondklok. Ik moet de motie ontraden die zegt dat voor de Eerste Kamer ten aanzien van een eventuele verlenging van de avondklok een instemmingsrecht zou moeten gelden. Daarvoor moeten we echt met de Tweede Kamer terug naar de tekentafel op basis van hoe het wetgevingstraject oorspronkelijk is ingezet, want dat is uitdrukkelijk niet gebeurd.
De heer Janssen i (SP):
Nee, en dat gebeurt ook niet zolang de minister en andere leden van het kabinet moties in die richting blijven ontraden. De minister en het kabinet stellen zich hier lijdelijk op, maar ze zouden ook het voortouw kunnen nemen. Vandaar dat ik verwees naar het ongemak dat ik bij de minister dacht te bespeuren. Het kabinet zou ook kunnen zeggen: wij denken dat het goed is dat wij, gelet op de rol van de Eerste Kamer, omdat wij de covidpandemie met elkaar willen bestrijden, nog eens kijken naar die maatregelen in het kader van die Tijdelijke wet maatregelen, die wij niet voorzien hebben toen we het in oktober bespraken. Het kabinet vindt het van belang om ook met de Tweede Kamer het gesprek aan te gaan of dat toch niet voor de hand ligt, bijvoorbeeld op het onderwerp van de avondklok, dat zo zwaarwegend is. Het gaat mij erom dat het kabinet niet lijdelijk moet zeggen "iemand moet een keer met de Tweede Kamer gaan praten", maar dat u er ook zelf het voortouw in kunt nemen.
Minister Grapperhaus:
Als dat de vraag is … Zo heb ik het tot nu toe niet begrepen. Deze motie van de heer Nicolaï, die door de heer Janssen is medeondertekend, zegt in lekentaal: er moet een instemmingsrecht komen, ook van de Eerste Kamer, bij iedere verlenging van de avondklok. Ik zie weer verbaasde blikken, maar dat is wat ik in deze motie lees. Ik moet die ontraden om de redenen die ik heb gezegd. Ik ga me dan in iets begeven wat in het hele wetgevingsproces nou net niet zo is geregeld. Ik ben wel bereid om bij een eerstvolgende gelegenheid — die zal er ongetwijfeld zijn, want we staan ongeveer wekelijks met maatregelen in de Tweede Kamer — dit punt in de Tweede Kamer onder de aandacht te brengen en te vragen of de leden vinden dat het proces met betrekking tot de maatregelen in dat opzicht wettelijke aanpassing behoeft. Dat vind ik prima. Dat wil ik zo toezeggen.
De heer Janssen (SP):
Dank voor deze toezegging. Dat is een goede toezegging, maar dan niet met de ondertoon "we hebben het liever niet, maar ik moet het er van de Eerste Kamer met u over hebben". Dat zou dan weer in strijd zijn met hetgeen de minister tot nu toe probeert uit te stralen.
Minister Grapperhaus:
Ik kan niet tegen de Tweede Kamer zeggen: maar we gaan voortaan wel met de Eerste Kamer praten. Dat kan ook niet, dus ik moet daar wel een zekere neutraliteit in vasthouden.
De voorzitter:
De heer Janssen, uw derde.
De heer Janssen (SP):
Zeker, maar u kunt daar ook een eigen appreciatie aan geven — zoals u ook moties ontraadt of moties oordeel Kamer geeft — wat naar het oordeel van het kabinet het belang zou zijn om bij dusdanig zwaarwegende maatregelen gezamenlijk positie in te nemen. Dat is het enige wat ik aan u vraag.
De voorzitter:
De heer Recourt, deze keer wel.
De heer Recourt i (PvdA):
Dit keer stop ik bij de microfoon. Zou het de minister helpen in zijn gesprek met de Tweede Kamer als hij uit zijn achterzak een aangenomen motie van de Eerste Kamer kan toveren? Hij kan dan zeggen: "De Eerste Kamer wil het in ieder geval. Het kabinet wil het ook. Zullen we eens even in gesprek gaan?"
Minister Grapperhaus:
Er is natuurlijk een motie van de heer Janssen. Die heeft ons nog niet verder gebracht. Dinsdag, Deo volente, kunnen we hier met elkaar over spreken. Dan zou zo'n motie wellicht kunnen helpen. De motie zoals die er nu ligt, moet ik dus ontraden.
Voorzitter. Dan ben ik u nog één ding schuldig.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de minister even zijn verhaal laten afmaken. Dan kijken we of er nog interrupties zijn.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Het koninklijk besluit buitenwerkingstelling moet geslagen worden en bekend worden gemaakt. Ik ben even kwijt wie deze vraag aan mij stelde. Dat was de heer Nicolaï. Ik moet daar het volgende eerlijk bij zeggen. Als deze wet is aangenomen, dan gaan we echt met gezwinde spoed aan de slag om deze zo snel mogelijk, wat mij betreft morgen, in het Staatsblad te publiceren. Ik zeg echt: zo snel mogelijk. Aansluitend zal het koninklijk besluit buitenwerkingstelling worden geslagen en bekend worden gemaakt. Daarmee wordt de huidige avondklok, die gelegitimeerd is op basis van de Wbbbg, het op grond daarvan geslagen koninklijk besluit en de inmiddels een keer verlengde ministeriële regeling, dan ook buiten werking gesteld. Ik geef toe dat deze zin misschien een anakoloet is.
De voorzitter:
Minister, mag ik u vragen om hetgeen u zojuist hebt gezegd uiterlijk maandag, en liefst eerder, per brief aan deze Kamer te bevestigen in verband met onze agenda voor maandag en dinsdag?
Minister Grapperhaus:
Ja. Het zal echt duidelijk zijn dat we na dit weekend met alles aan de slag gaan. Ik kan u maandag berichten dat het allemaal in orde is.
De voorzitter:
Graag per brief. Het liefst uiterlijk maandagochtend of zoveel eerder als mogelijk.
Minister Grapperhaus:
Uiterlijk of zoveel eerder als mogelijk?
De voorzitter:
Uiterlijk maandagochtend of zoveel eerder als mogelijk.
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Er is gevraagd om hoofdelijke stemming over het wetsvoorstel. Er is een stemming vanavond gevraagd over de motie-Van Hattem, de motie 35732 met letter G, en wel na de stemming. En er is een stemming vanavond gevraagd, voor of na de stemming, over de motie met letter H van Otten. Dat wordt een stemming bij zitten en opstaan.
Ik stel voor dat we een korte schorsing van tien minuten hebben, zodat de fracties eventueel kunnen overleggen en zodat onze medewerkers van de Griffie de hoofdelijke stemming ordentelijk kunnen voorbereiden, want daar hebben ze ook even tijd voor nodig. Als tien minuten voldoende is voor de fracties, schors ik voor tien minuten.
De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.44 uur geschorst.