Verslag van de vergadering van 15 juni 2021 (2020/2021 nr. 41)
Aanvang: 9.04 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs (35352).
(Zie vergadering van 8 juni 2021.)
De voorzitter:
Thans is aan de orde de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35352, Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs. Vorige week zijn we begonnen met de eerste termijn van de kant van de Kamer en vandaag gaan we verder met het antwoord van de regering in eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Slob i:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng vorige week en voor de nu geboden mogelijkheid om daarop vanmorgen in te gaan. Als bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de verdediging van dit wetsvoorstel, schuilt diep in mij ook nog een voormalig docent geschiedenis en maatschappijleer — ooit, 25 jaar geleden, waren dat mijn eerste schreden op de arbeidsmarkt — en op grond daarvan zeg ik: wat een prachtig onderwerp hebben we vandaag met elkaar aan snee, wat een prachtig wetsvoorstel.
Als ik nog even terugdenk aan de bijdrages van vorige week, realiseer ik me dat niet iedere geachte afgevaardigde dat op die manier heeft beleefd. Ik herinner me nog dat de heer De Vries dacht dat we een paard achter de wagen aan het spannen waren. Ik hoop hem vandaag uit te leggen dat het juist de bedoeling is om het paard voor de wagen te krijgen. De heer Schalk gaf uiting aan zijn diepste gevoelens en gaf daarbij ook aan dat hij wat zorgen had. Volgens mij zei hij zelfs dat hij een vervelend gevoel had. Nou, ik hoop dat de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag ertoe kan bijdragen dat zijn gevoelens wat meer in overeenstemming komen met de weersomstandigheden van dit moment.
Voorzitter. Ik heb de beantwoording in blokjes opgedeeld. Ik weet niet of die opdeling inmiddels is verspreid. Zo ja, dan hoef ik dat niet allemaal op te noemen en dan begin ik met het eerste deel: de noodzaak van de wijziging van deze wet op de manier zoals het kabinet dat heeft gedaan. Waarom is dat belangrijk? Waarom ben ik daar enthousiast over? U hebt gezien dat er in de Tweede Kamer brede steun is voor dit wetsvoorstel, dus dat enthousiasme werd gelukkig ook gedeeld. Dat heeft met verschillende dingen te maken. Allereerst zijn wij in de loop van de tijd burgerschap, burgerschapsvorming, een steeds belangrijker onderwerp gaan vinden. Wij vinden het belangrijk dat jonge mensen die naar de scholen voor primair en voortgezet onderwijs gaan — daarover gaat dit wetsvoorstel met name — meer dan alleen maar kennisoverdracht meekrijgen. We willen dat ze ook in de school leren samen te werken, samen te leven en anderen te ontmoeten om ook te leren dat een ander soms ook echt anders kan zijn en andere opvattingen kan hebben, en hoe je daarmee om kan gaan. Ik dacht dat het de heer Pijlman was die zei: de school is een democratie in het klein. Je zou kunnen zeggen: het is de samenleving op kleine schaal, als een soort oefenplaats van hoe je omgaat met die ander, wat je eigen plek daarin is en hoe we dat in dit land doen, een land waarvan we allemaal weten dat het een democratische rechtsstaat is. Daar zijn we met z'n allen trots op en we vinden het belangrijk dat we die democratische rechtsstaat in alles onderhouden.
We hebben daarnaast ook gezien — ik dacht dat mevrouw Sent daarop wees — dat uit internationaal onderzoek blijkt dat Nederland niet echt een heel goed trackrecord heeft als het gaat om de kwaliteit van onze burgerschapsvorming. Er zijn landen die ons ver vooruit zijn. Internationale onderzoeken wijzen dat iedere keer weer uit. Overigens is het beeld op scholen soms heel verschillend. Ik kom weleens op scholen waar men het echt een van de hoofdonderwerpen heeft gemaakt, zonder dat daar door de wet om was gevraagd. Maar er zijn ook scholen waar het er wat bij bengelt of waar het soms geparkeerd is bij een ander vak en dan is het afhankelijk van hoe het in het vak wordt gedoceerd. Dat willen we graag anders. We willen graag dat de kwaliteit van de burgerschapsvorming in het onderwijs in Nederland verder omhooggaat.
Een belangrijke directe reden om met dit wetsvoorstel te komen, is dat de inspectie daar nadrukkelijk om heeft gevraagd. De heer Ganzevoort legde de vinger erbij dat de inspectie dat al eerder heeft gedaan in 2006 — dat zeg ik even uit mijn hoofd — waardoor de huidige algemene burgerschapsopdracht in de wet is terechtgekomen. De inspectie kwam erachter dat de omschrijving van de huidige algemene burgerschapsopdracht zo algemeen is dat het voor scholen lastig is om precies te weten wat er van hen wordt gevraagd. Je zou kunnen zeggen dat als je één ding doet dat met burgerschap te maken heeft, je al voldaan hebt aan de algehele burgerschapsopdracht uit de wet. Dat is wel heel erg mager. Ten tweede is het voor de inspectie om die reden heel ingewikkeld om goed toezicht te houden, want als het zo algemeen is, waar toets je dan op? Wanneer is het goed? Is het goed als er maar één ding in een school gebeurt dat met burgerschapsvorming te maken heeft, bijvoorbeeld een themaweek of themales rond de verkiezingen of iets dergelijks? Is dat voldoende? Vinden we dat met elkaar voldoende? Het antwoord is dat dat wat ons betreft niet voldoende is. Dat is de reden geweest waarom we de algehele burgerschapsopdracht nu wat strakker in de wet hebben gezet, in die zin dat het voor iedereen, voor de scholen en de inspectie, helderheid geeft over wat er verwacht wordt en waarop toegezien gaat worden.
Ik denk dat het goed is om hier nadrukkelijk bij te zeggen dat we met deze wet de algehele burgerschapsopdracht verduidelijken die nu al in de wet zit. Maar dat doet geen gram af aan de grondwettelijke vrijheid die scholen hebben. Scholen behouden het recht om burgerschapsvorming vorm te geven op basis van de eigen identiteit of het eigen karakter, waar ze soms heel wervend in zijn richting de samenleving, ouders en potentiële leerlingen. We verduidelijken het, maar we doen daar geen gram aan af. Er wordt de scholen ook niet één burgerschapsvisie opgelegd. Er is van dwang totaal geen sprake. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Schalk. Maar de verduidelijking in de wet zorgt er wel voor dat er een gemeenschappelijke kern is. We vragen dit van alle scholen, ongeacht hun identiteit of achtergrond. Het gaat dus om het hele brede palet aan scholen dat we in Nederland hebben, inclusief het islamitisch onderwijs. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Kesteren. We vragen van alle scholen dat men die gemeenschappelijke kern in de burgerschapsvorming meeneemt en ook helder maakt op welke wijze men dat doet. Nogmaals, dat geldt voor alle scholen.
Maar dat mag men doen op een manier die past bij de school. Het hoeft niet allemaal op dezelfde manier, maar er wordt wel van iedereen gevraagd om actief burgerschap en sociale cohesie te bevorderen op een doelgerichte, samenhangende en herkenbare manier. Men moet ook een schoolcultuur hebben die in overeenstemming is met de basiswaarden en waarin wordt gestimuleerd om actief te oefenen met en te werken aan een omgeving waarin leerlingen en personeel zich veilig voelen en geaccepteerd weten. Niet meer, maar ook niet minder. Dat is een verduidelijking die in de oude wet op deze manier niet terug te vinden was. Dit leidt ook tot discussie. Dat zien we, maar uiteindelijk is dit het doel waar we elkaar breed in zouden moeten kunnen vinden en waar ieder onderwijshart sneller van zou moeten gaan kloppen. Want iedereen die in een school actief is, op wat voor functie dan ook, als schooldirecteur, als docent of als ondersteunend personeel, heeft natuurlijk maar één doel: de leerlingen die daar naar binnen komen verder hun ontwikkeling te laten doormaken. Natuurlijk op het cognitieve gebied met betrekking tot allerlei vakken waarvan we vinden dat ze daar iets van moeten vinden. Ze mogen daar zelfs ook keuzes in maken, want het hoeft ook niet voor iedere leerling helemaal hetzelfde te zijn. Daar stellen we ook hele duidelijke doelen voor vast, waar sommigen ook zelfs vandaag nog op zitten te zweten om te laten zien dat ze zich die eigen hebben gemaakt, want het tweede tijdvak van de examens is op dit moment bezig.
Dat is breder dan alleen maar cognitieve kennis. We willen ook dat ze zich als burger verder ontwikkelen. Daar kan de school ook een bijdrage aan leveren. We vragen daarbij niet dat de school dat volledig voor zijn rekening neemt. Er is ook nog een verantwoordelijkheid voor ouders en alles wat er rondom die school gebeurt, maar de school heeft daar ook een plek in. Nogmaals, ik kan daar zelf alleen maar heel enthousiast van worden. Ik zie overigens in de scholen dat dat voor het overgrote deel ook gebeurt. Ik hoop als er dan zorgen zijn, dat ik die straks ook in mijn beantwoording verder kan wegnemen.
Misschien ter afsluiting van dit eerste blokje nog één opmerking van mijn kant. Dat is gelijk ook het brugje naar het curriculum. Wij hebben het nu alleen sec over de algehele burgerschapsopdracht. Die is redelijk ongericht; het woord "vaag" zou ook gebruikt mogen worden. Dat gaan we nu verbeteren, dat gaan we wat strakker doen, wat duidelijker. Dat is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Dus iedereen die hierover misschien nog vragen heeft maar de huidige situatie ook niet ideaal vindt, zal voor zichzelf denk ik ook een afweging moeten maken: houden we het zoals het is — wat niet ideaal is, ook niet in het toezicht, dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien — of gaan we een volgende stap zetten, waardoor zowel het onderwerp maar ook het toezicht en alles eromheen op een hoger plan komt te staan en ook een verbetering zal zijn ten opzichte van alle gebreken die we in de afgelopen periode hebben gezien? Tegen de heer De Vries zeg ik dat we dan niet het paard achter de wagen aan het plaatsen zijn, maar dat het paard achter de wagen stond en dat we het graag vóór de wagen willen hebben. Dat is volgens mij een enorme verbetering, maar als u ervoor kiest om dit wetsvoorstel niet te steunen, is dat natuurlijk uw goed recht. Dan laat u het paard achter de wagen staan. Dat is uw goed recht, maar daar heeft het kabinet en een meerderheid van de Tweede Kamer toch iets anders over geoordeeld.
Voorzitter. Dan het brugje naar het curriculum. Ik snap heel goed de vragen die daarover zijn gesteld. Mevrouw Sent in het bijzonder, ook namens de SP, de heer Pijlman, ik kan haast alle namen noemen, want iedereen heeft het woord "curriculum" al een keer in de mond genomen. Maar realiseert u zich goed dat in de huidige situatie de algehele burgerschapsopdracht en het curriculum en wat daar met betrekking tot burgerschap in staat op dit moment ook al naast elkaar staan. We zijn op beide terreinen bezig om de tekorten die we zien ook weg te werken. Dat is met deze wet het geval als het gaat om de algehele burgerschapsopdracht. In het curriculum zijn we al wat langer bezig; dat is inderdaad een wat langdurig traject. Ik proef het ongeduld ook onder anderen in de woorden van mevrouw Sent. U weet dat ik het best bijzonder vond dat u dat ook namens de SP zei, omdat de SP in de Tweede Kamer nou niet echt de grootste enthousiaste aanjager is van dit traject. Maar goed, daarin kunnen verschillende wegingen worden gemaakt als het om de Kamers gaat.
We zijn stevig bezig geweest in de afgelopen periode om dat traject verder van onderaf vorm te geven. Ook docenten zijn daar actief bij betrokken geweest. Dat is wat het po en de onderbouw van het voortgezet onderwijs betreft al in een stadium dat er bouwstenen zijn aangeleverd en dat we de volgende stap kunnen gaan zetten richting het formuleren van kerndoelen. Het is ook ongelofelijk belangrijk voor de kwaliteit van ons onderwijs dat we daar meer scherpte in gaan krijgen, want dezelfde kwaal bij burgerschap, dat het algemeen is, zien we soms ook bij lezen, bij rekenen en noem nog maar een paar andere vakken op die we met elkaar belangrijk vinden.
Met betrekking tot de bovenbouw heeft de Tweede Kamer uiteindelijk begin van het vorige kalenderjaar, net voordat corona losbarstte, gezegd dat dat traject toch iets anders moet worden ingevuld. Er is nu een wetenschappelijke commissie onder leiding van oud-Eerste Kamerlid Roel Kuiper bezig om ook allerlei adviezen te geven; de rapporten liggen er, er komen er deze maand ook nog. De Tweede Kamer heeft het wel lange tijd controversieel verklaard. Het is net even van de lijst gehaald, volgens mij omdat we nog een voortgezet schriftelijk overleg hebben dat nog in de Kamer aan de orde moet komen. Maar het heeft ook even stilgelegen doordat het kabinet demissionair werd en de Kamer dit een onderwerp vond waar niet al te veel beweging door het kabinet op gezet mocht worden. We zijn daar dus wel stevig mee bezig en dat zal uiteindelijk, ook als het gaat om de bovenbouw, moeten gaan toewerken naar nieuwe eindtermen en nieuwe eindexamenprogramma's. We weten dat sommige programma's zelfs nog uit de vorige eeuw stammen. Het is dus echt wel tijd dat we daar iets aan gaan doen.
Ik hoop zelf oprecht — maar dat overstijgt op dit moment mijn verantwoordelijkheden als demissionair bewindspersoon — dat in een nieuwe kabinetsperiode dat hele traject weer verder voortgang zal gaan krijgen. Maar zowel de algehele burgerschapsopdracht als het curriculum horen in die zin ook wel onlosmakelijk bij elkaar. Bij de een gebeurt het in het klaslokaal. Dat willen we breder dan alleen in het voortgezet onderwijs. Wat ons betreft gebeurt dat ook in het primair onderwijs, waar dat nog niet echt heel erg stevig ontwikkeld is. De algehele burgerschapsopdracht overstijgt het leslokaal en zorgt er nou juist voor dat dit breder in de school aandacht moet gaan krijgen. Het zijn twee losse trajecten, ook als het gaat om de juridische basis die we hebben, al zijn het uiteindelijk, zeg ik ook tegen de heer Ganzevoort, allebei deugdelijkheidseisen. Ze moeten dus allebei verder voortgang hebben, maar ze hoeven niet op elkaar te gaan wachten. Dat is absoluut niet nodig. Het andere zullen we dus ook vol in beweging laten zijn.
De heer Schalk i (SGP):
Een korte vraag. In de schriftelijke behandeling en ook bij de behandeling in de Tweede Kamer zag ik elke keer dat de minister heel erg probeerde om die twee uit elkaar te houden: deze burgerschapsopdracht en dat curriculum. In zijn toelichting op dit moment heb ik het gevoel dat hij ze juist dichter naar elkaar toe trekt. Kan hij dat nog wat verduidelijken?
Minister Slob:
Ik denk dat beide waar is. Als het gaat om de beoordeling van dit wetsvoorstel, dan is het niet zo dat je je afvraagt of deze wet wel zin heeft als er bijvoorbeeld met het curriculum nog veel moet gebeuren. Moeten we dit dan nu wel doen of moeten we het gelijktijdig op laten trekken? Dan zeg ik: nee, dat kun je echt als losse trajecten zien, in die zin dat ze ook echt allebei een eigen juridische basis hebben. Als het gaat om de aandacht voor burgerschapsvorming, dan is het natuurlijk ook belangrijk wat er in de klaslokalen gebeurt. Daar liggen op dit moment al opdrachten voor het onderwijs, die nog niet echt heel stevig zijn. In het kader van de curriculumherziening willen we dat dan ook veel breder doen. We willen niet alleen maar dat er bij een vak als maatschappijleer of een vak als geschiedenis — er bestaat geen misverstand over dat die vakken mij zeer lief zijn — iets gebeurt, maar we vinden het ook belangrijk dat daar in het primair onderwijs aandacht voor is, dat er doorlopende leerlijnen zijn en dat we dat in dat opzicht ook beter invullen. Dat traject moet wat mij betreft ook gewoon doorgaan, wat uiteindelijk een politieke keuze is. Maar dat hoeft niet in de weg te staan om met een algehele schoolopdracht deze verbetering door te voeren, die zelfs verder gaat dan wat er in een klaslokaal gebeurt. Beide kunnen dus samengaan. Als het om de beoordeling van de wet gaat, hoef je ze niet samen mee te nemen. Maar als het gaat om wat er in een school gebeurt, is het daarvan natuurlijk een onderdeel en zal de inspectie ook daarnaar kijken bij haar beoordeling. Maar daar kom ik nog op terug bij het toezicht.
De heer Schalk (SGP):
Wat mij betreft afrondend op dit punt: de minister zegt dat het kan. Maar in het betoog van zojuist refereerde hij aan een aantal verzoeken van deze Kamer, gedaan tijdens de behandeling vorige week, waarin nadrukkelijk de link werd gelegd met het curriculum. Mijn conclusie is dus: het kan wel, maar het hoeft niet. Heel concreet: zijn ze nou wel met elkaar verbonden of niet?
Minister Slob:
Als het gaat om het beoordelen van deze wet: deze wet gaat niet over het curriculum. Deze wet gaat over de algehele schoolopdracht, waarvan we hebben gezien dat die rond burgerschap te ongericht en te vaag was. Daardoor hebben we deze verbetering van de algehele burgerschapsopdracht inhoud gegeven. Dan zouden we een punt kunnen zetten, ook als het om dit debat gaat. Maar ik begrijp heel goed dat de Kamer zegt: maar er loopt nog een traject, namelijk de curriculumbijstelling, waar burgerschap ook in zit, en hoe verhouden die twee zich tot elkaar? In deze beoordeling van deze wet heeft dat op zich daarmee niet te maken, maar als het gaat om de wens dat burgerschap breder in een school komt, is het natuurlijk belangrijk dat dat traject ook verder vorm gaat krijgen en ook tot concrete, zelfs wettelijke, bepalingen voor de scholen gaat leiden als het gaat om het curriculum. Maar goed, daar komen we nog wel een keer op terug als het zover is.
Mevrouw Sent i (PvdA):
De minister stelt ons een vraag die ik graag door hem beantwoord wil zien. Ik wil in ieder geval graag hulp van hem krijgen bij het beantwoorden van die vraag. Die vraag is de volgende. Het wetsvoorstel is in zijn ogen een verbetering, en het is aan deze Kamer om te beoordelen of die verbetering voldoende is. Dat is de worsteling van de heer Pijlman en een aantal andere woordvoerders. Hoe kan de minister ons comfort bieden dat dit, zonder dat het is ingebed in het curriculum, zonder dat er eindtermen, leerdoelen et cetera zijn, toch daadwerkelijk als een verbetering gerealiseerd zal worden?
Minister Slob:
Het curriculum richt zich op vakken, op wat er in een vak gebeurt. De vakken zijn al een paar keer genoemd, ook door mij. Vakken als maatschappijleer en geschiedenis worden als vakken gezien die bij wijze van spreken een beetje eigenaar zouden zijn van het onderwerp burgerschapsvorming. Ik heb elf jaar het vak maatschappijleer gegeven, en trouwens ook geschiedenis, en dat is inderdaad hardcore burgerschap. Dat is prachtig om te doen. Ik kijk er nog steeds met heel veel plezier op terug dat ik daaraan een bijdrage heb mogen leveren. Maar dat is dus wel iets wat in een bepaald vak in een school gebeurt, terwijl wij met deze algehele burgerschapsopdracht zeggen: wacht even, dat kun je niet even bij een vak neerleggen, een vinkje zetten en dan denken dat het op orde is met het burgerschap.
Nee, we willen wat wij de wezenlijke onderdelen van burgerschap vinden, die gelieerd zijn aan onze democratische rechtsstaat, breder in de school terugzien. Dan parkeren we het niet bij een of twee vakken die er wat aandacht aan besteden in hun curriculum en waar het ooit een keer in een leerjaar aan de orde komt. Ik zeg het even zo, maar nogmaals: met alle respect voor wat er in de lessen gebeurt, in de wetenschap dat ik er zelf ook heb gestaan. Nee, we verwachten gewoon dat er in een school breder aandacht is voor burgerschap en dat de waarden die daarbij horen niet alleen maar theoretisch in een les worden onderwezen, maar ook onderdeel zijn van de schoolcultuur. Als we deze wet niet aannemen — dat kan natuurlijk altijd — dan is dat onderdeel dus helemaal weg. Dan zegt u eigenlijk: wij vinden het belangrijk dat het bij een paar vakken gebeurt en wij vinden het voldoende dat dat traject wordt voortgezet. Dat kan een keuze zijn, maar dat is niet de keuze die het kabinet, de coalitiepartijen die dit kabinet ooit vorm hebben gegeven en een brede meerderheid aan de overkant, zoals u dat altijd zo mooi noemt, hebben gemaakt.
Mevrouw Sent (PvdA):
Dat is een antwoord op de vraag of het een verbetering is. Maar het is nog geen antwoord op de vraag of het voldoende is. Hoe kunnen wij comfort krijgen dat het toezicht daarop daadwerkelijk goed wordt georganiseerd, dat je het curriculum helemaal niet nodig hebt om burgerschapsonderwijs te verbeteren, dat de inspectie voldoende handvatten heeft en dat de scholen voldoende duidelijkheid hebben over hoe ze het moeten uitvoeren? Dat blijft voor mij de worsteling. Ik zie het als een verbetering, maar ik wil op de een of andere manier comfort krijgen dat die verbetering ook wordt gerealiseerd en dat daarover voldoende duidelijkheid is.
Minister Slob:
Daarop zal ik straks bij de andere blokjes terugkomen, want dan gaat het over het toezicht en de betekenis van de kernwaarden voor de scholen, de ruimte die ze hebben en wat ze moeten doen. Daar kom ik, kortom, nog op terug. Maar bij iedere wetsbehandeling verander je de wet. Je verandert letters in de wet, soms heel veel letters en allerlei artikelen. Qua wetstechnische betekenis is dit wetsvoorstel overigens nog redelijk eenvoudig. Als dat wetsvoorstel dan echt wet is, moet het natuurlijk uiteindelijk in de praktijk gaan gebeuren. Maar dat geldt echt voor alles, ook voor alle andere onderwerpen die ik hier met u heb behandeld. Ik hoop u straks voldoende comfort te hebben geboden door aan te geven hoe we hiermee bezig zijn. Dat gebeurt overigens ook in het blokje ondersteuning, want we zijn al bezig om scholen te helpen om, als dat nog niet het geval is, te zorgen dat dit ook in de praktijk veel meer gaat werken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Sent (PvdA):
Nog één heel korte vraag, de derde. Ik hoop echt dat de minister daar in de volgende blokken op terugkomt, want zijn antwoord nu stelt mij niet gerust. Onze Kamer gaat over de uitvoerbaarheid, en wij moeten er zicht op hebben dat die uitvoerbaarheid ook zodanig is dat het doel van de wet wordt gerealiseerd.
Minister Slob:
We hebben nog even tijd. Ik heb goede hoop dat ik u daarin nog wat kan meenemen.
Voorzitter. Dan is er ook een verbinding gemaakt met de commissie-Remkes. Het kabinet heeft al eens een visie gegeven op het rapport van deze commissie, dat volgens mij via mijn collega Ollongren ook naar deze Kamer toe is gegaan. Remkes onderstreept eigenlijk in alles het grote belang van burgerschapsvorming. Maar hij legt het, een beetje via de lijn van het curriculum, wel heel erg bij een enkel vak neer. Het kabinet kiest daar niet voor. Wij doen het met dit wetsvoorstel breder, door de algehele schoolopdracht wat steviger te maken. Maar verder is het onverkort wat Remkes wil. We vinden het niet alleen belangrijk in de bovenbouw van het vo, maar ook in de onderbouw en in het p.o. Er moet niet alleen met woorden aandacht aan gegeven worden, maar het moet ook gaan om een soort houding, in de zin van hoe je je als burger in dit land gedraagt, hoe je met een ander omgaat en hoe een ander met jou omgaat. Wat voor ruimte en rechten zijn er ook voor jou? Dat moet onverkort aandacht krijgen op de scholen. Dat is volledig in lijn met wat Remkes uiteengezet heeft.
De heer Pijlman i (D66):
Remkes beveelt aan dat geschiedenis en staatsinrichting voor alle leerlingen verplicht worden. Hij heeft het ook over de doorlopende leerlijn en zegt dat maatschappijleer een serieus vak moet worden, een niet te compenseren vak. Mijn vraag was of die aanbevelingen ook door het kabinet worden overgenomen.
Minister Slob:
Dat heeft het kabinet niet gedaan. Dat kan misschien ooit de uitkomst van een traject zijn, maar ik gaf net al aan dat we het curriculum van onderaf aan het inrichten zijn. Voor de bovenbouw van het vo geeft de wetenschappelijke commissie onder leiding van Roel Kuiper adviezen. Een van de doelen van de curriculumbijstelling is dat we de overladenheid tegen willen gaan. Er moeten straks keuzes worden gemaakt over de invulling van de onderwijstijd. Ik hoop dat u begrijpt dat het niet verstandig is om al aan de voorkant een enkel vak eruit te halen en dat alle ruimte te geven, terwijl we dat voor de andere vakken nog niet gedaan hebben. Het zal uiteindelijk een bredere afweging moeten zijn, waar uiteraard ook andere vakken in meegewogen moeten worden. Dat traject loopt nu. Ik hoop zelfs al voor de zomer het advies te krijgen over hoe de onderwijstijd ingevuld zou kunnen worden.
De heer Pijlman (D66):
Ik begrijp wat u zegt, maar een volwaardige positie voor het vak maatschappijleer, dat nu wel in het curriculum zit maar in heel veel gevallen gewoon gecompenseerd kan worden en dan niet als een serieus vak wordt gezien, kost geen extra tijd. Overweegt u dat type maatregelen te nemen naar aanleiding van de commissie die u ingesteld heeft?
Minister Slob:
Dat heeft best wel vergaande consequenties, want dan ga je veranderingen aanbrengen in de zak-slaagregeling en in de positie van vakken daarin. Ik denk dat de heer Pijlman begrijpt dat dat sowieso vergaand is vanwege de demissionaire staat van dit kabinet. Dat past niet meer bij onze positie. Maar goed, u bevraagt mij hier nu op. Ik was docent in een tijd waarin het geen examenvak was. In de bovenbouw kreeg je twee uur, die je zelf mocht spreiden over het voorexamenjaar en het examenjaar. Het mocht ook allemaal in het voorexamenjaar of allemaal in het examenjaar, maar meestal werd het gespreid. Dan kreeg je soms klassen langs waarbij het cijfer voor maatschappijleer niet eens op hun eindlijst kwam te staan. Dan kregen ze er alleen een rapportcijfer voor. Als ik had geweten hoe de situatie nu is, dan was het water mij in de mond gelopen. Het vak heeft een hele stevige positie gekregen, maar de beoordeling zit inderdaad in een groepje vakken waarin gecompenseerd kan worden. Maar dat geldt ook voor een paar andere vakken. Volgens mij is cultuur voor D66 ook een belangrijk iets. Muziek is ook een examenvak geworden en heeft een enorme ontwikkeling doorgemaakt, maar zit ook in die categorie. Daar gaan wij nu op voorhand niks aan wijzigen. Dat heeft onder andere met onze demissionaire staat te maken. Maar het vak is een volwaardig vak geworden. Echt. Twijfel daar niet aan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Slob:
Het wordt ook veel gekozen. Dat geldt ook voor de verdieping. Je kunt een wat meer algemene invulling kiezen en een verdiepende invulling. Ook daar wordt veel gebruik van gemaakt.
Voorzitter. De heer Verkerk vroeg of het curriculum onze democratie en de kennis en vaardigheden daaromtrent versterkt. Inderdaad. Dat is nu al onderdeel van het curriculum en dat willen we natuurlijk behouden.
Mevrouw Nanninga gaf aan dat het niet zo mag wezen dat we lastige onderwerpen buiten het curriculum houden. Daar kom ik straks nog even apart op terug bij het onderwerp "ondersteuning van scholen". Ik ben het volslagen met haar eens. Dat mag inderdaad niet zo wezen. Ook moeilijke onderwerpen zullen in het curriculum moeten blijven staan. We hebben een behoorlijke opdracht om de scholen te ondersteunen waar het ingewikkeld is om die onderwerpen te behandelen.
Ik kan in uw richting zeggen dat dit wetsvoorstel, met de algehele opdracht voor burgerschap, nog meer van scholen vraagt om daar een visie op te hebben. Zij moeten een burgerschapsvisie maken en die moeten ze ook laten zien. Ze moeten laten zien dat die in de praktijk handen en voeten krijgt. Op scholen waar het moeilijk is, is volgens mij nooit de eerste houding: laat maar zitten. Al kan dat weleens de praktijk in een klaslokaal zijn. Dit wetsvoorstel geeft scholen juist de opdracht om inzichtelijk te maken hoe ze dat doen. Dat biedt ook weer mogelijkheden voor het toezicht en de ondersteuning, om deze scholen bij te staan als het ingewikkeld is. In dat opzicht is dit wetsvoorstel echt een verrijking ten opzichte van wat er nu ligt, ook met betrekking tot het terecht door u geagendeerde onderwerp van hoe je om moet gaan met moeilijke onderwerpen. Een week of twee geleden stond in de Volkskrant best een indringend artikel hierover, dat inzichtelijk maakte wat voor worstelingen er soms in de praktijk zijn. Daar willen we de scholen heel graag in ondersteunen, maar daar kom ik straks nog op terug.
Voorzitter. Dan de gemeenschappelijke kern. Dat is mijn derde blok. In de wet, die uiteraard door u allen met veel precisie is bestudeerd, maar ook in de memorie van toelichting, in de andere schriftelijke stukken en in de behandeling die in de Tweede Kamer heeft plaatsgevonden op 9 november van het vorige kalenderjaar, heeft u terug kunnen vinden wat de elementen van die gemeenschappelijke kern zijn. Die zijn voor alle scholen van kracht, ongeacht de denominatie. Dat zeg ik nog een keer tegen de heer Van Kesteren. Ik ken natuurlijk zijn focus op één bepaalde scholengroep. Dit geldt voor alle scholen. Ook voor deze scholen zal de algehele schoolopdracht gaan gelden. Dat betekent dat ze er echt werk van moeten gaan maken, als ze dat nog niet gedaan hebben. Er zijn scholen, ook met een islamitische identiteit, die daar al heel intensief mee bezig zijn. Als dat nog niet het geval is, dan komt er nu een veel strakkere opdracht om dat te doen en om dat inzichtelijk te maken. Nogmaals, dat geldt voor alle scholen, ongeacht de denominatie. Dat biedt de inspectie ook mogelijkheden om op te treden op het moment dat dit niet gebeurt. We hebben in de afgelopen kabinetsperiode voorbeelden gezien waaruit bleek dat dit lastig was met het toezichtskader en de wijze waarop er nu toezicht wordt gehouden, om het maar even onderkoeld te zeggen.
Voorzitter. Ik gaf net al in het eerste blokje aan dat scholen de ruimte hebben om daar vanuit hun eigen identiteit invulling aan te geven. Maar ze zullen de gemeenschappelijke kern, zoals die in de wet is geformuleerd, daar wel onderdeel van uit moeten laten maken. Dat is wat we van ze vragen. Daar zijn vragen over gesteld. Waarom is er voor die basiswaarden gekozen?
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
De minister benoemde zojuist in zijn beantwoording dat ook de onderwijsinspectie de noodzaak van deze wetswijziging heeft aangegeven. Het zou een verbetering opleveren in het toezicht en de toetsing. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Als blijkt dat schoolbesturen inhoudelijk toch de ruimte houden om bij die burgerschapsopdracht ook rekening te houden met de identiteit van de school, schiet de inspectie er dan wel wat mee op? In theorie kunnen ze beter toetsen en acteren op de naleving, maar als blijkt dat die inhoudelijke ruimte er toch is voor scholen, ondanks het feit dat dat niet voldoet aan de basiswaarden van onze democratische rechtsstaat, dan span je het paard toch achter de wagen, zoals de heer De Vries van GO ook zei?
Minister Slob:
Twee dingen. Allereerst de gemeenschappelijke kern, zoals die in de wet geformuleerd is. In de memorie van toelichting is uitgebreid woorden gegeven aan de wijze waarop daar in de schoolpraktijk naar gekeken moet worden. Die geldt voor alle scholen. Als men daar niet aan voldoet — dat is het tweede wat ik daarover wil zeggen — dan is men dus in strijd met de wet die we met elkaar naar ik hoop hebben vastgesteld. Dan biedt dat de inspectie ook de mogelijkheid om toezicht te houden. Dat is altijd stimulerend toezicht, wat inhoudt dat je graag wilt dat ze het wel gaan doen zoals het in de wet zit. Maar als men daarin persisteert, weet u dat onze wetgeving de inspectie ook ruimte biedt om uiteindelijk ook sancties op te leggen. De meest vergaande sanctie is dat bekostiging wordt ingehouden. Met de oude wet, die zo algemeen is, had men dus eigenlijk geen enkel juridisch instrument op het moment dat er echt dingen gebeurden waar we zorgen over hadden en waar we echt van vonden dat het anders moet, om met die wet een juridische basis te hebben om van de scholen te vragen dat ze het anders moesten gaan doen. U heeft dat allemaal de afgelopen jaren kunnen volgen, tot en met de oordelen van de rechter die dat klip en klaar aangaf en die zelfs verwees naar de wetgeving zoals we die hebben.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Dan zou ik de minister toch willen vragen, gesteld dat deze wetswijziging wordt aanvaard in deze Kamer en dat er een situatie optreedt waar u al aan refereert, van antidemocratische tendensen waar u op gaat acteren, of we er dan van kunnen uitgaan dat u dan niet door de Raad van State weer wordt teruggefloten vanwege de vrijheid van onderwijs en de inhoudelijke vrijheid om toch ook de identiteit in die burgerschapsopdracht terug te kunnen zien.
Minister Slob:
Er zijn weinig absolute zekerheden in het leven, onder andere als het gaat om uitspraken die een rechter doet. Rechters doen dat in volledige onafhankelijkheid. Ik weet één ding heel zeker. De juridische grondslag die op dit moment in de huidige wet zit met betrekking tot de algehele burgerschapsopdracht is zo vaag dat je daar in de praktijk ook in het toezicht zo goed als niets mee kunt. Deze wet is een enorme verbetering ten opzichte van de oude wet op het moment dat scholen persisteren in burgerschapsonderwijs waar we zorgen over hebben omdat het inderdaad antidemocratische of anti-integratieve elementen zou kunnen bevatten of omdat er in ieder geval aanleiding is om dat te veronderstellen; u kent de discussie. Deze wet is een verbetering om daar op een goede manier toezicht op te houden, te zorgen dat dat gaat stoppen en dat een school zich wél zo inricht en ook zijn burgerschapsvorming zo vormgeeft als we dat met elkaar in dit land graag willen. U kunt ervoor kiezen om de oude wet in stand te houden, maar dan weet ik één ding zeker: dan blijft dat paard echt achter de wagen staan. Door het nu in de wet te verduidelijken en daardoor ook de inspectie meer mogelijkheden te geven om — gewoon op een positieve manier bedoeld, want zo is ons toezicht ingericht — ook in het toezicht scholen te helpen daar inhoud aan te geven. Als er casussen zijn waar men persisteert in het echt anders doen dan we met elkaar in dit land willen, dan biedt dat de mogelijkheid om veel beter op te treden. Dan kan dat inderdaad uiteindelijk ook bij een rechter eindigen. Hoe die rechter oordeelt, is echt aan de rechter. Daar kom ik niet aan. Maar ik weet wel dat deze wet een enorme verbetering is ten opzichte van de oude wet. Dus daar zou ik dan ook meer vertrouwen in hebben.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Slob:
Ik hoop echt dat het voorkomen wordt, want dat is natuurlijk het allerlaatste. Juridisering van dit soort dingen is zo ongelofelijk slecht, dat je dat met elkaar niet zou moeten willen. Maar goed, het is soms wel de praktijk. Dat kan dan ook weer in een democratische rechtsstaat, dat is ook wel weer mooi.
Voorzitter. In die drie kernwaarden, vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, hoorde de heer Schalk een echo van lang geleden. Ik zou daarover het volgende willen zeggen. Die zijn natuurlijk niet willekeurig gekozen. U heeft dat overigens ook in de stukken kunnen terugvinden. Er is in Nederland een commissie geweest die over het uitdragen van kernwaarden van de rechtsstaat advies heeft gegeven. Wat waren die kernwaarden? Precies, dat waren deze drie. De Onderwijsraad heeft geadviseerd over kernwaarden, en wat waren de kernwaarden? Precies. Wat zijn in internationale verdragen de kernwaarden? Het antwoord is helder.
En ook in het kader van de inburgeringsplicht — dat is toch wel een interessante, ook in de richting van de heer Schalk; misschien heeft hij het in het verslag gelezen, maar ik heb het in de Tweede Kamer ook genoemd — zijn dit de kernwaarden die wij van onze nieuwkomers vragen. Ik vond het best boeiend, want dat is in een vorige kabinetsperiode gebeurd. Volgens mij is het toenmalig minister Asscher geweest die daar toen voor verantwoordelijk was. Er zijn debatten geweest, onder andere ook in de Tweede Kamer. Ik vond het best mooi om in het verslag terug te vinden dat de vertegenwoordiger van de SGP toen in de Kamer de keuze van deze kernwaarden logisch vond. Uiteindelijk heeft de SGP-fractie ook ingestemd met de wet die hierover gaat en met de inburgeringsplicht zoals die daarbij hoort. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen dat deze waarden politiek breed op hun waarde worden geschat als de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat. Dan is het op zich ook niet zo heel erg vreemd om die hier dan ook een plek te geven. Als wij vinden dat nieuwkomers met deze waarden moeten worden meegenomen en een plekje moeten krijgen in de samenleving, is dat natuurlijk ook niet zo onlogisch omdat wij een ander soort nieuwkomers bedoelen. Dat zijn de jonge burgers die opgroeien, die naar onze scholen gaan, ook in dat bredere palet aan scholen dat wij hebben.
Een aantal van u heeft — dat snap ik heel goed — wel de vinger gelegd bij het spanningsveld dat ook tussen deze waarden zit, bijvoorbeeld tussen vrijheid en gelijkwaardigheid. Alleen al als je het uitspreekt, voel je de spanning bij wijze van spreken al. Dat begrijp ik goed. Laat ik daar dit van zeggen. Het is natuurlijk voor een deel ook gewoon inherent aan onze grondrechten en ook aan deze basiswaarden die daarop geënt zijn dat daar een spanning in zit. Ik vond het heel mooi om uit verschillende bijdrages — de heer Pijlman, de heer Ganzevoort en anderen hebben daar de vinger bij gelegd — te horen dat er een wederkerigheid is, als het gaat om deze basiswaarden maar ook als het gaat om de grondrechten die uiteindelijk in onze Grondwet zijn verankerd. Dus de een is niet meer dan de ander. Ze moeten zich naar elkaar verhouden.
Er kan inderdaad wel een keer een spanning ontstaan tussen, bij wijze van spreken, vrijheid en een beroep doen op vrijheid — we zijn hier met de onderwijscommissie, dus laat ik de onderwijsvrijheid nemen — aan de ene kant en daarnaast als het gaat om gelijkwaardigheid ook rechten die leerlingen maar ook docenten hebben. Als degenen die in die schoolgemeenschap hun plekje hebben, met betrekking tot wie ze zijn en ook mógen zijn wie ze zijn, met betrekking tot de volwaardige plek die ze in het geheel hebben, waarbij niet de een zich boven de ander gaat verheffen maar ook rekening houdt met de ander. En waarbij je weer van de ander mag verwachten dat die ook weer rekening houdt met jou.
Kortom, het is dat wederkerige proces. Dat is inherent aan grondrechten, dat is inherent aan basiswaarden, en dus ook inherent aan onze democratische rechtsstaat. Zo moeten wij in dit land dus met elkaar omgaan; in het klein in een school, maar ook in het groot in de samenleving in zijn totaliteit. Een eenzijdig beroep op bijvoorbeeld de basiswaarde vrijheid, die ook een grondrecht is, is nooit goed. Eenzijdigheid is niet goed op een moment dat iets nevenschikkend is en dat je daar met elkaar ook je weg in moet gaan vinden.
Laat er geen enkele twijfel zijn; ik heb daar zelfs in deze ruimte met u als Kamer ook weleens woorden aan gegeven. Ik ben een enorme voorstander van de vrijheid van onderwijs. Ik vind dat mooi; die is in Nederland historisch gegroeid. Sommigen willen ervan af, maar ik vind het mooi dat we zo veel ruimte hebben dat er ruimte is voor wat ik dan maar even eigen scholen noem, dat je je identiteit ook mee in je school tot uitdrukking kan brengen. Maar dat is niet een doel op zichzelf. Daar hoort een verantwoordelijkheid bij. Die verantwoordelijkheid is dat je allereerst prudent met die vrijheid omgaat, ook nog eens een keer doordat je door gemeenschapsgeld bekostigd wordt, daar gaat het in ieder geval bij de meeste scholen in Nederland om. Maar dat je daarnaast ook in je school, een beroep doend op die vrijheid, rekening houdt met individuele rechten die er zijn. Die onderkennen we overigens in deze wet ook heel duidelijk en waarvan we ook aangeven dat daar aandacht voor moet zijn, maar die zijn natuurlijk ook in andere wet- en regelgeving — denk bijvoorbeeld aan de Algemene wet gelijke behandeling waarvan de heer Pijlman ook artikel 8 noemde — geborgd. Het is overigens nu dus ook al onverkort de opdracht voor scholen om daaraan te voldoen, los van deze wet. Het is zo belangrijk dat scholen hier inhoud aan geven.
En dan een persoonlijke hartenkreet van mijn kant. Want ik heb de kritiek op deze wet gezien en ik heb ook weer gezien wat er voor post naar u gegaan is. Sommigen wezen daar ook op, onder andere van de profielorganisaties, waarvan ik de meeste behoorlijk goed ken, durf ik wel te zeggen. Ik zou tegen hen willen zeggen: zet die donkere bril nu eens even af. Wij leven in een prachtig land, echt een geweldig land, waar zo veel kan, waar zo veel voorzieningen zijn en waar ook zo veel vrijheden zijn. In dit land is er dus ook ruimte voor al die scholen die achter de profielorganisaties schuilgaan om gebruik te maken van de vrijheid die we in onze Grondwet hebben verankerd om scholen op te richten, om zelfs door de overheid bekostigd te worden, en om daar kinderen te ontvangen en ze te begeleiden op weg naar hun volwassenheid. Dat is gewoon ontzettend mooi.
Er is ook ruimte om eigen opvattingen te hebben. Daaraan gaven ook weer de heren Pijlman en Ganzevoort woorden, maar ook anderen deden dat. Het is niet zo dat je mond gesnoerd wordt en dat je helemaal niets meer mag vinden, ook als dat misschien afwijkt van wat in de dominante cultuur, om maar even in sociologische termen te spreken, doorslaggevend is. Er is ook ruimte voor minderheidsopvattingen, niet alleen in je eigen binnenkamer, maar ook gewoon in het onderwijs. Maar de scholen zijn wel onderdeel van de democratische rechtsstaat. Ze maken gebruik van de rechten die daarin zitten, dus we vragen van die scholen dan ook om de waarden die daarbij horen in hun school tot uitdrukking te brengen en de leerlingen te helpen om daaraan een bijdrage te leveren. Dus ze moeten niet alleen passief uitleggen dat we het in dit land zo doen. Nee, jij bent ook onderdeel van dit land, ook al heb je misschien een opvatting, die je overigens nog aan het vormen bent, die niet helemaal overeenkomt met wat heel veel mensen in deze stad of in dit land vinden. Die opvatting mag er gewoon wezen, maar ook die van een ander, waarvoor je respect moet hebben en waarvoor ook ruimte moet zijn, ook als het gaat om de keuze hoe je je leven wilt inrichten. Maar dat alles natuurlijk wel binnen de kaders van de wet- en regelgeving. Je mag zijn wie je bent, en ook een ander mag zijn wie hij is. Dat is ook weer die wederkerigheid, die daar hoort te zijn.
Het zou toch eigenlijk voor scholen, met deze wet in de hand — nogmaals, onderdeel zijnde van de rechtsstaat en gebruikmakend van de rechten die er in de rechtsstaat zijn — een erezaak moeten zijn om daarvan op een mooie manier werk te maken? Uiteraard moeten ze misschien een beetje hun weg zoeken binnen het op een goede manier verbinden met de identiteit van de school. Maar de profielorganisaties zouden beter hun energie kunnen steken in het daarbij helpen en ondersteunen van hun scholen, dan net te doen alsof deze wet hun ineens de mond snoert, dingen van ze vraagt die heel onredelijk zijn en scholen eigenlijk een soort dwang oplegt — dat woord gebruikte de heer Schalk: geen burgerschapsvorming, maar burgerschapsdwang — in de zin van: u zal en u moet. Dat is absoluut niet in de geest van deze wet en van de wijze waarop we dat in de memorie van toelichting en op allerlei andere manieren vorm hebben gegeven.
Tegen mevrouw Nanninga: dan is er dus ook geen ruimte voor eenzijdigheid. Nee, het moet breed. Het is niet zo dat we hier maar vanuit één invalshoek naar kijken. We vragen alle scholen breed om zich hiervoor in te zetten en volwaardig onderdeel te zijn van onze rechtsstaat. Nogmaals, ik hoop dat als deze wet ook echt wet wordt, men de zorgen die men heeft van zich afschudt en met enorme energie en kwaliteit — ik ken scholen die zich misschien zorgen maken, waarvan ik weet dat ze zo veel in huis hebben — hiervan wat probeert te maken en er vol voor gaat.
De heer Schalk (SGP):
Het is prachtig om de passie van deze minister te zien, zeker als hij dit wetsvoorstel verdedigt. Hij spreekt over de profielorganisaties, maar die kunnen zich hier niet heel gemakkelijk verdedigen. Wij kunnen dat wel, in die zin dat wij ons soms verbonden voelen met sommige van die profielorganisaties. In dit debat heb ik niet gezegd dat deze wet leidt tot burgerschapsdwang. Ik heb aangegeven dat ik wil voorkomen dat de burgerschapsopdracht leidt tot burgerschapsdwang. Vorige week is er zelfs door de heer Pijlman gezegd dat er met de onderwijsinspectie contact was geweest over risicoscholen van orthodoxe snit, joods, islamitisch of reformatorisch, die eigenlijk door de inspectie als zodanig worden aangemerkt. Ik vond dat een verregaande uitdrukking, die ook iets te maken heeft met de profielorganisaties, want die voelen dat ook aan. Kan de minister aangeven dat dat in ieder geval niet op een grote hoop kan worden gegooid?
Minister Slob:
Dit waren de woorden van de heer Pijlman over een gesprek dat hij heeft gehad. Ik heb zelf ook veel contact met de inspectie. Die denken niet in de zin van risicoscholen. Maar als je gewoon even over je schouder naar de afgelopen jaren kijkt, dan zie je dat er een paar casussen zijn die bij wijze van spreken het meest extreem zijn als het gaat om waar dan toezicht op gehouden moet worden. Want in principe is dit toezicht gewoon bedoeld om bij het reguliere schooltoezicht mee te nemen en te kijken wat er in een school gebeurt. Op basis van de wet, zoals die er ligt, en het toezichtkader zal dit onverkort een-op-een verbonden moeten worden met de wet. Geen enkele twijfel, en ook geen eigen interpretaties. Nee, een-op-een zal de wet in het toezichtkader terug zijn te vinden. Dan wordt die gebruikt bij het reguliere toezicht dat in de scholen plaatsvindt. Daarvan wordt netjes verslag gedaan op schoolniveau, wat voor iedereen altijd toegankelijk is.
Daarnaast heeft de inspectie altijd de ruimte om themaonderzoeken te doen en om ook in de Staat van het Onderwijs op stelselniveau te rapporten wat de stand van zaken is. Dat zal met burgerschap echt gaan gebeuren, want we willen weten hoe zich dit gaat ontwikkelen. Dat is ook een antwoord op een vraag van mevrouw de Blécourt en de heer Pijlman: u wordt daarover geïnformeerd.
Dan als laatste: stel dat er echt incidenten zijn waartegen moet worden opgetreden, waar gepersisteerd wordt in het niet-voldoen aan onze wet- en regelgeving. Dan hebben we inderdaad een paar voorbeelden van de signatuur die door de heer Pijlman is genoemd: een islamitische school — maar: een islamitische school, niet alle islamitische scholen — een joodse school, wat wel heel specifiek is, want daar is er op die manier maar één van, en een reformatorische school. Maar ik kan er gelijk bij zeggen: er is een themaonderzoek geweest dat veel breder is geweest en daar zaten geen reformatorische scholen bij. Er zat een openbare school bij en er zat een katholieke school bij. Kortom, in alle denominaties kunnen er situaties zijn waarvan we zeggen: dit had niet mogen voorkomen. Dan moet de inspectie optreden. Deze wet biedt inderdaad mogelijkheden om dat wat gerichter te doen dan bij de oude wet. Maar het is niet zo dat er een vakje "risicoscholen" is waar de inspectie met deze wet onder de arm met name naar toe zal gaan, terwijl ze over de andere scholen denkt dat het allemaal wel goed zal komen. Nee, het is gewoon breed en het is ook, nogmaals, stimulerend toezicht. Het is niet bedoeld om met de botte bijl de scholen binnen te gaan.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat de minister verwijst naar het themaonderzoek Burgerschapsonderwijs en naar het omgaan met verschil in morele opvattingen …
Minister Slob:
Ja.
De heer Schalk (SGP):
… waarover inderdaad aan scholen van allerlei denominaties aanbevelingen zijn gedaan, en aan sommige zelfs herstelopdrachten zijn gegeven. Ik denk dat we het erover eens zijn dat, als er ergens op een school iets fout gaat — dat heb ik vorige week ook gezegd — daarop geacteerd moet worden. Maar ik ben blij dat we scholen niet op één hoop gaan gooien in dit debat.
Minister Slob:
Ik had ook niet de indruk dat de heer Pijlman, die dat overigens het beste zelf kan zeggen, dat deed in zijn eerste termijn. Maar er zijn wel concrete casussen geweest, met als meest recente een reformatorische school in Gorinchem, die door uzelf vorige week is genoemd. Het was gewoon niet acceptabel wat je daarover hoorde. Als dat echt waar zou zijn, dan moet de inspectie gewoon onderzoek doen. Dat hopen we in juli te krijgen, en dan zullen we zien wat het onderzoek van de inspectie daadwerkelijk heeft opgeleverd en wat men misschien in de sfeer van herstelopdrachten zal gaan doen. Dat is echt afwachten. Is dat dan de praktijk op alle reformatorische scholen? Nee, natuurlijk niet. Ik denk dat u daar zelf ook klip-en-klaar over was. Dat is voorgekomen. Dat is niet goed en dan moet de inspectie gewoon haar werk doen, ongeacht welke denominatie en welke school.
De heer Pijlman (D66):
Het risico is dat, wanneer de minister probeert de heer Schalk tevreden te stellen, bij mij de tevredenheid weer afneemt. Want ik vind het woord "risicoscholen" heel gewoon. Er is een aantal incidenten geweest, die de vorige keer door mij zijn genoemd, op een islamitische school, op een joods-orthodoxe school en ook op een reformatorische school. Dat waren geen kleine, te verwaarlozen zaken. Dat ging wel echt ergens over. Aan de ene kant werd de rechtsstaat op een school volstrekt genegeerd. Er werd op een heel andere manier onderwezen dan wij hier willen. En aan de andere kant konden kinderen niet zijn wie ze waren. Dat zijn niet te bagatelliseren zaken. De heer Schalk kan best zeggen: we moeten ze niet allemaal op één hoop vegen. Dat moeten we inderdaad niet doen, maar we moeten er wel voor zorgen dat dit niet weer gebeurt, dat de vrijheid van onderwijs niet op die manier wordt misbruikt. Daar heb ik het over gehad en daar kom ik in tweede instantie nog even op terug. Wat mij betreft zijn dat de risicoscholen en kijkt de inspectie vooral daarnaar, omdat daar voor die kinderen, voor die leerlingen, en voor de rechtsstaat de meeste risico's zijn. Daar wil ik graag een reactie op.
Minister Slob:
Daar is geen twijfel over mogelijk. Op het moment dat dergelijke dingen zich voordoen, is dat ernstig. Er is geen enkele reden om dat te bagatelliseren. Sterker nog, het is belangrijk dat de inspectie dan ook de mogelijkheid heeft om aan het werk te gaan en om het werk te doen waar we de inspectie voor in het leven hebben geroepen. Maar dat is iets anders dan om, als er op een bepaalde school iets gebeurt, direct te zeggen dat dat overal gebeurt. Ook in politieke partijen gebeurt weleens wat. Daar hebben alle partijen mee te maken, ook de partij van de heer Pijlman, waar dat nog niet zo lang geleden gebeurde. Dan zeggen we ook niet: iedere vertegenwoordiger is zo. Als er iets gebeurt bij een andere instantie, bijvoorbeeld in de bankenwereld, dan zeggen we ook niet: alle banken zijn zo. We willen niet generaliseren, maar als we duidelijke signalen hebben dat er iets fout is, dan willen we wel dat er opgetreden kan worden. Deze wet biedt veel meer mogelijkheden om daar iets aan te doen, ook voor de inspectie, die daarop toezicht houdt.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik snap de balans die de minister zoekt heel goed. Dat spreekt mij aan. Maar ik heb toch nog een vraag om het te verduidelijken. Hij zegt enerzijds: de inspectie denkt niet in risicoscholen; daar zijn we niet mee bezig. Aan de andere kant: als het gaat om toezicht, dan hebben we het ook over risicogericht toezicht. Daar vroeg de heer Pijlman ook naar. Mijn vraag is hoe die termen zich tot elkaar verhouden, even voor de precisie. Wat betekent "risicogericht toezicht" als we niet over "risicoscholen" spreken?
Minister Slob:
Dat is de drietrap die ik net noemde. Dat is hoe de inspectie werkt. Er is allereerst het algehele toezicht, dat op alle scholen plaatsvindt. Dat is vierjarig, maar op dit moment is er wat meer ruimte om dat niet heel strak vierjarig te doen. Als er bepaalde scholen zijn die wat meer bezoek nodig hebben, dan heeft de inspectie daar ook de ruimte voor. Die wijziging is in het afgelopen jaar in werking getreden. Dat is één.
Ten tweede zijn er de themaonderzoeken. De themaonderzoeken kunnen bepaalde risico's boven tafel brengen, zoals dat recent gebeurd is met het themaonderzoek waar de heer Schalk naar verwees. Dat onderzoek heeft redelijk breed plaatsgevonden. Men zei: dat gebeurde wel heel veel in het bijzonder onderwijs. Maar goed, u weet dat er in de verhouding bijzonder versus openbaar veel meer scholen voor bijzonder onderwijs zijn. Uit dat onderzoek kwam overigens naar voren dat het op de meeste scholen op orde was, maar dat er op een aantal scholen dingen niet op orde waren. Dat was verspreid over alle denominaties, uitgezonderd het reformatorisch onderwijs. Dat gold voor dat onderzoek. De inspectie is in de vorm van herstelopdrachten aan de slag gegaan of heeft in ieder geval aanwijzingen gegeven, in de zin van: daar moet u mee aan het werk. De inspectie komt dan natuurlijk ook weer terug.
Dan nog als allerlaatste: stel dat zich echt een incident voordoet. Laat ik het laatste incident als voorbeeld nemen. De NRC heeft bericht over wat leerlingen op een school in Gorinchem hebben meegemaakt. Dan zeggen wij niet: wacht even totdat het volgende onderzoek komt; we hebben nu toevallig geen themaonderzoek, dus laat maar even zitten. Nee, dan wordt er direct gehandeld. Zo werkt de inspectie. Dat was in dit geval een reformatorische school.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dus de minister zegt: dat risicogerichte toezicht doen we op het moment dat er specifieke signalen zijn op specifieke plekken?
Minister Slob:
Die kunnen voortkomen uit het algehele onderzoek. Dan zegt de inspectie: er is hier iets aan de hand, dus we zijn niet klaar in twee dagen, zoals vaak het geval is bij ons onderzoek. Maar die kunnen ook voortkomen uit de themaonderzoeken, die een beetje aselect over het land verspreid zijn. Dan kan er ook iets boven tafel komen waar gerichter aandacht voor moet zijn. Dat kan gebeuren op basis van signalen van leerlingen of van de media, die iets aan het licht brengt of zegt: daar is iets aan de hand. Dat moet natuurlijk wel altijd uitgezocht worden en er moet ook recht gedaan worden aan de school. Dat is de wijze waarop er gewerkt wordt.
Voorzitter. Daarmee ben ik eigenlijk al met het blokje toezicht bezig. De inspectie gaat met het toezichtskader aan de slag. Dat wordt een-op-een gekoppeld aan de wet, aan de vereisten en aan de gemeenschappelijke kern, die in de wet is terug te vinden. Dat biedt de inspectie ook veel betere handvatten om de school te beoordelen op dit vlak. Als het nodig is, dan heeft de inspectie ook de mogelijkheid tot stimulerend toezicht, om de school te helpen en te ondersteunen bij het wegwerken van eventuele tekorten die gesignaleerd worden. Dat kan ook met een herstelopdracht. Dat is een wat zwaarder instrument. Dat hebben we allemaal netjes in de wet geregeld, met termijnen die daarvoor gelden. Op het moment dat men niet voldoet aan de herstelopdracht, dan heeft de inspectie zelf de mogelijkheid om bekostigingssancties op te leggen. Dat begint meestal bij 15%, maar de percentages kunnen oplopen. Dat gebeurt nu ook bij een enkele school in Nederland. Uiteindelijk kan een bewindspersoon door middel van een aanwijzing ingrijpen, om het maar even in die termen te zeggen. Zoals u weet, heb ik dat een keer gedaan, maar de rechter kende daar het oordeel aan toe dat daar onvoldoende juridische basis voor was. Maar dat zijn echt de extremen waar je in terechtkomt. We hebben duizenden scholen in Nederland. We kunnen inderdaad een lijstje maken van een aantal scholen waar dit gebeurd is, maar dat betekent natuurlijk ook dat het bij duizenden scholen gewoon goed gaat. Als het even niet goed gaat, dan kan de inspectie haar taak vervullen om te zorgen dat daar uiteindelijk wel de goede dingen gebeuren.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Ik heb een vraag aan de minister. Stel dat deze wet er was geweest toen die rechtszaak speelde. U zei: er was onvoldoende juridische basis. Had daar nu wel ingegrepen kunnen worden, onder dezelfde omstandigheden?
Minister Slob:
Dat valt ook weer een beetje onder de als-dancategorie. Eén ding weet ik wel. Kijk naar het oordeel dat de rechtbank heeft gegeven. Wij veronderstelden dat de wettelijke basis aanwezig was. Het was een optelsom. Het is nooit één iets. Het is vaak een combinatie van dingen. Wij dachten dat er voldoende wettelijke basis was om bij deze school in te grijpen. Daarom heb ik die aanwijzing gegeven, wat zeer ongebruikelijk is. Uiteindelijk heeft u het oordeel van de rechter daarover kunnen vernemen. We zijn nu wat verder in de tijd en we zien dat er op die school het nodige gebeurd is. Het toezicht, dat ook op andere manieren plaatsvindt dan alleen via een aanwijzing, wat de meest extreme vorm is, begint zijn effect te hebben als je kijkt naar de veranderingen die op dit moment op die school plaatsvinden. Dus ook met het gewone instrumentarium kun je best wel wat. Maar in deze situatie was het onvoldoende. Uiteindelijk kun je pas echt zeggen "dit is voldoende" op het moment dat er een casus is waar een rechter een oordeel over uit. Daar kan ik niet over gaan speculeren. Alles wat we nu doen, is een stuk steviger dan wat er lag.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik stel de vraag toch. U denkt dat het wel zou helpen?
Minister Slob:
Het antwoord is volmondig ja. Anders zouden we deze opdracht natuurlijk niet veranderen. Dat doen we allereerst met oog op de scholen, zodat de scholen weten waar ze aan toe zijn en zodat daar de goede dingen gebeuren. Maar we doen het natuurlijk ook — dat is het laatste in het rijtje — om meer mogelijkheden te hebben om in te grijpen op het moment dat er echt casuïstiek is die heel hardnekkig is en die we niet acceptabel vinden. Ik denk dat dat de juiste volgorde is om het vraagstuk te benaderen. Maar als je juist dat laatste heel groot maakt, dan zie ik de zorgen alweer toenemen bij de heer Schalk. Daar is het niet voor bedoeld. Het is er puur voor bedoeld om te zorgen dat er goede dingen rond burgerschap gebeuren, maar ook om te kunnen optreden tegen ernstige casuïstiek, als dat nodig is.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik dank de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik vraag de minister hoeveel tijd hij nog nodig heeft.
Minister Slob:
Ik ben bijna klaar met dit onderdeel. Er wordt door de inspectie natuurlijk ook toegezien op de kerndoelen. Dat is een andere juridische basis, maar dat gebeurt natuurlijk ook in het onderzoek dat ze doen. Ze zeggen niet: daar komen we volgende week voor terug. Dat is daar ook gewoon onderdeel van. De inspecteurs worden getraind voor hun werk. Dat zijn professionals. Ze moeten de wet uitvoeren. De wet is het kader waaruit ze werken. Natuurlijk heeft ieder mens recht op persoonlijke opvattingen, maar dit is een professionele houding die we van iedereen vragen. De taakopdracht van de inspecteurs is ook netjes verankerd in de Wet op het onderwijstoezicht, waarin staat dat de inspectie de taken verricht met inachtneming van de vrijheid van onderwijs. Dus dat is onderdeel van — ik zou haast zeggen — de wijze waarop de inspectie moet werken.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Ik heb dat rapport over dit themarapport van de inspectie nog eens gelezen. Ik moet eerlijk zeggen, ik ben best overtuigd van de professionaliteit van de inspectie. Dus de vraag die ik stel, is niet uit wantrouwen, maar is toch echt de vraag: als de eigen waarden van inspecteurs schuren — een niet een klein beetje maar fors — met die van de school die ze bezoeken, hoe gaat de inspectie daarmee om? Want dat schuren doet iets in je hoofd, hoe professioneel je ook bent.
Minister Slob:
Alle inspecteurs, naar welke scholen ze ook gaan, worden getraind in hun vak, in hun werk, om dat ook op een onafhankelijke manier te doen. Dat is onderdeel van hun werk. Het zou kunnen dat ze zich misschien bij de ene school wat meer thuis kunnen voelen dan bij een andere, maar dat mag hun professionele uitvoering van hun taak niet in de weg staan. Soms worden er wel gesprekken gevoerd die ook weleens wat steviger zijn, maar ook dan is weer de wet en wat de wet vraagt de basis van waaruit een inspecteur als dat nodig is ook stevig zou mogen en kunnen spreken richting de scholen. Maar altijd weer met het oog op de toekomst, zorgen dat dingen verbeteren, dat het ook in lijn komt met hoe we dat vanuit wet- en regelgeving willen. En ook met inachtneming van de vrijheid die scholen hebben om hun eigen identiteit te hebben en daar handen en voeten aan te geven.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ik begrijp wat de minister zegt. Hij zegt ook deels normatief: zo zou het moeten. Een vraag die ik heb, is: is bij de inspectie dat schuren, waardoor het lastiger is om stimulerend toezicht uit te oefenen, een expliciet gespreksthema?
Minister Slob:
Ik ken de huidige Inspecteur-generaal wel heel erg goed. Ik weet van haar dat zij zeer gemotiveerd is om op de wijze zoals dat ook in de wet bedoeld is, met haar mensen, dus alle inspecteurs die we in Nederland kennen, uitvoering te geven aan de wet zoals die bedoeld is. Met ook ruimte voor scholen, maar wel met een duidelijke kern met betrekking tot wat we van alle scholen vragen. En ook helderheid als het gaat om het schoolklimaat en om duidelijk te maken op welke wijze je daar invulling aan geeft, waarbij je een eigen visie hebt. Op die wijze zal men daar ook toezicht op houden. Dat is in zekere zin terughoudend. Nogmaals, er is ook ruimte voor een school voor de invulling die die daaraan geeft. Maar aan de andere kant is er terughoudendheid, niet met betrekking tot wat er in de wet staat, dat zal daar wel onderdeel van uit moeten maken. Zo gaat men ermee om en dat lijkt mij ook een hele goede manier. Voorzitter. Dat ook in de richting van de heer Verkerk.
Ik hoop ook dat de praktijk — want dat is natuurlijk toch nog steeds de vraag die mevrouw Sent heeft, hoe het dan in de praktijk gaat functioneren — zal bewijzen dat het op deze manier kan. Het begint natuurlijk wel gewoon met te zorgen dat de basis goed is. Het begint ook met duidelijkheid, ook in de richting van scholen: dit is nu echt wat we van jullie vragen.
Op dit moment is die duidelijkheid er niet. De wet ligt natuurlijk al behoorlijk lange tijd klaar voor behandeling. Die is in november behandeld in de Tweede Kamer, maar nog niet hier. We willen gewoon dat we met die wet wel aan de slag kunnen gaan. Dan biedt dat ook duidelijkheid naar de scholen. Ik zei net: zet de zonnebril even af, of zet de knop even om, wat voor beeldspraak je ook wilt gebruiken. Dan hoop ik dat men zich er ook volmondig achter zal gaan scharen en er ook in de praktijk mee aan het werk zal gaan, voor zover dat overigens voor sommige scholen nog een vraag is, want er zijn zelfs al scholen die op deze manier werken, soms al jarenlang. Maar er zullen scholen zijn die van wat verder komen. Dan zal het toezicht ook helder maken wat de voortgang daarvan is. Men moet rapporteren, men zal ook in zijn eigen school moeten rapporteren wat de voortgang is.
Er is hier ook gevraagd of de Kamer rapportages kan krijgen. Laat ik afspreken dat als er brieven worden gestuurd, ook met rapportages met betrekking tot het onderwerp die ook naar de Tweede Kamer gaan, die ook naar u gaan. Daarnaast krijgt u natuurlijk de Staat van het Onderwijs, waarin gerapporteerd zal worden. Themaonderzoeken stuur ik naar de Tweede Kamer. Van mijn opvolger zult u die straks ook gewoon krijgen. Dan kunt u ook gewoon zelf de vinger aan de pols houden of dit echt voldoende is. Maar we hebben de juridische basis in ieder geval heel helder gemaakt en dan moeten we daar ook gewoon mee aan de slag. Daar gaan we scholen in ondersteunen, mevrouw de voorzitter.
Er is al een ondersteuningsprogramma dat op dit moment loopt, waar we ook financieel in geïnvesteerd hebben. Dat loopt ook nog een aantal jaren door. We zijn nu wel aan het kijken — een kwartiermaker gaat daarmee aan het werk, want het loopt nu via de sectorraden — of dat misschien op een andere manier ook richting de scholen kan gaan en wat dan de meest praktische en de beste manier is om dat te doen. Daar worden uiteraard profielorganisaties bij betrokken, ook in die gesprekken, maar ook de Nederlandse Vereniging van Leraren Maatschappijleer en de Alliantie Burgerschap. Er zijn ook heel veel organisaties die hiermee op een heel positieve manier bezig zijn. Dus daar gaan we de komende tijd nog mee door.
In het curriculum wordt zoals ik al heb aangegeven ook ondersteuning gegeven aan dat hele traject, waar ook burgerschapsvorming onderdeel van is. Ook dat gebeurt dus met ondersteuning. En als het gaat om wat ik maar even noem de situaties die heel erg schuren, waar verlegenheid is en waar men het moeilijk vindt om op te treden, zijn er echt een heel aantal programma's die daarvoor kunnen worden ingezet. Stichting School & Veiligheid kan ik niet vaak genoeg met ere noemen. Dat is een organisatie die ook door de overheid wordt gesubsidieerd, die prachtige lespakketten en -programma's heeft, met name ook voor deze scholen. Ook in het overleg dat wij hebben met gemeentes wijzen we hen iedere keer erop: zorg voor de scholen die in jullie gemeente vallen en waarvan vaak ook de onderwijswethouders maar ook de burgemeesters weten dat het soms best lastig is, en zorg dat ze ook gebruikmaken van de trainingen die gegeven worden, van lespakketten die beschikbaar worden gesteld. Die zijn om niet, dus het geld kan nooit een belemmering zijn om daar gebruik van te maken. Ook de inspectie wijst uiteraard de scholen op de mogelijkheden die er zijn om ook hier inhoud aan te geven.
We willen niet dat er weggelopen wordt voor moeilijke onderwerpen. Neem het onderwerp holocaust. Dat moet gewoon behandeld worden. Er is ook een kerndoel, het zit gewoon ook in het lesprogramma. Als er geconstateerd wordt dat dat niet gebeurt, om wat voor reden dan ook, dan is dat ook aanleiding om heel gericht met zo'n school aan de slag te gaan en ze daarin ook te ondersteunen.
Daarnaast is ook professor Beatrice de Graaf, u waarschijnlijk wel bekend, van de Universiteit Utrecht al meerjarig bezig met een programma dat ook gericht is tegen radicalisering, waar ook scholen onderdeel van zijn. Zij heeft ook de ruimte gekregen om lesbrieven te maken, mede ook naar aanleiding van de moord op de Franse docent Paty, die via Stichting School & Veiligheid ook naar de scholen toe gaan. Dus er ligt geweldig mooi materiaal dat ook rekening houdt met de gevoelige schoolomgeving waarin dat aan de orde moet worden gesteld, waarmee we docenten willen helpen om hun werk daarin te doen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Is dat ook een antwoord op de zorgen die door de leraren worden geuit? Ik ben echt zo gegrepen door het citaat van die leraar die zegt: "Sommige onderwerpen behandel ik niet meer, ik heb een gezin." Hoe gaan we die leraar bijstaan met lesbrieven? Hoe krijgt die leraar een veilige omgeving?
Minister Slob:
Dat begint natuurlijk niet met "hier heeft u een lesbrief en veel succes ermee". Dat is inderdaad niet voldoende. Dat begint allereerst door in die school met elkaar aan de slag te gaan. Dat moet dus soms ook met ondersteuning, om te zorgen dat in die school ook de goede dingen gebeuren om deze docent ook in een positie te hebben dat die op een goede en veilige manier zijn werk kan gaan doen. Dat gaat verder dan alleen "op deze manier zou je dat onderwerp kunnen behandelen". Daar is Stichting School & Veiligheid voor, ook breder dan alleen maar door met een lesbrief een school te ondersteunen in een veilige omgeving, om zo'n lesbrief ook te kunnen behandelen. Dus dat is altijd een combinatie. Nogmaals, dat is niet eenvoudig, maar daar hebben we inmiddels wel heel veel in opgezet wat ook ingezet moet worden. Wat ik zelf merk is dat men soms onbekend is met het aanbod. Zo'n Stichting School & Veiligheid — daarom zei ik het ook — kan niet vaak genoeg met ere genoemd worden. Die is er al heel lang, is er ook bij calamiteiten, ook op ander vlak, als er bijvoorbeeld een ernstig ongeval gebeurt, zoals we bijvoorbeeld van de week hebben gehoord, in Amsterdam. Ook in zo'n situatie kunnen ze ondersteuning bieden aan een school. Maak er ook gebruik van. Dat is iets wat we ook met veel klem in de richting van de scholen onder uw aandacht brengen. Ik doe dat soms ook zelf in persoon.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Voorzitter. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Schoolklimaat en veiligheid, zowel voor leerlingen als docenten, zijn belangrijk. Maar dan lees ik dat, als een docent zich bedreigd voelt, het schoolbestuur aan handen en voeten gebonden is. De leerkracht moet dan maar aangifte doen. Wat moet er veranderen in de rol van de onderwijsinspectie en schoolbesturen om ervoor te zorgen dat een leraar geen aangifte doet als hij bedreigd wordt of zich onveilig voelt, maar dat daar ook écht actie wordt ondernomen, waardoor die docent zich ook écht veilig en onbedreigd kan voelen?
Minister Slob:
Alleen maar een advies om aangifte te doen is inderdaad ook niet voldoende. Het is breder, want er is iets in die school waardoor zo'n situatie zich heeft voorgedaan. Het doen van aangifte is wel een persoonlijke keuze die iemand moet maken. Je kunt het doen van aangifte overigens overdragen aan iemand anders, wat ook weer een eigen keuze is. Maar uiteindelijk is dat wel wat we ze adviseren, om nooit te accepteren dat er dingen gebeuren die in strijd zijn met onze wet- en regelgeving. Dus als er een bedreiging is: altijd aangifte doen. Maar dan is het probleem niet opgelost, want het probleem heeft zich voorgedaan in een bepaalde context: de school. De school is dus zelf aan zet om daar de goede dingen in te doen. Dat is overigens ook een opdracht die ze hebben, die ook voortvloeit uit onze wet- en regelgeving. Met deze wet erbij komt dat bij wijze van spreken ook weer in een bepaalde context te staan. Dus inderdaad: het bevoegd gezag moet aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die ze ervoor dragen dat hún docenten op een veilige manier hun lessen kunnen geven. Daar is ook de inspectie voor, om daarop toe te zien. Op het moment dat er onvoldoende gebeurt, leidt dat weer tot de escalatie die bij dergelijke situaties zou kunnen horen als men persisteert in niets doen of niet de goede dingen doen.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
Heeft de minister er vertrouwen in dat er met deze wetswijziging ook daadwerkelijk een verandering optreedt en de rechter niet weer zegt "het schoolbestuur kan niets doen, want dat heeft de vrijheid om zelf invulling te geven aan de burgerschapsopdracht, gelet op de identiteit van de school", waardoor het enige wat een leerkracht die zich bedreigd of onveilig voelt rest, nog steeds is: aangifte doen of onderduiken?
Minister Slob:
Zorgen voor een veilig schoolklimaat is al een algehele schoolopdracht die naast de algehele burgerschapsvormingsopdracht staat, want er zijn er meer. Dit is gewoon een taak die de school heeft. Ook in andere wet- en regelgeving zien we de verantwoordelijkheid die men draagt voor het welzijn van leerlingen, maar ook van docenten. Dus deze wet alleen hebben we daar niet voor nodig. Maar wat deze wet wel doet — dat was ook mijn antwoord in de richting van mevrouw Nanninga — is dat, doordat we scholen nu echt vragen om hun visie te formuleren op burgerschapsvorming en de wijze waarop ze daaraan invulling willen geven en de basiswaarden op school tot uitdrukking willen brengen, breder dan alleen een les, maar ook in het hele schoolklimaat, dit kan helpen om misschien nog scherper zicht te krijgen op een school en ook op de problemen die een school heeft. Dat biedt weer mogelijkheden om ook in de ondersteuning veel gerichter te werken. Dus we vragen scholen veel meer om ik zou haast zeggen kleur te bekennen: waar sta je, wat wil je, wat ga je doen, hoe ga je deze wet toepassen in je school, nu we dat met deze wet veel strakker van scholen vragen? Daarna komt het hele traject van: oké, en gaat dat dan werken in de praktijk? We zien uiteraard situaties waarin dat gewoon goed gebeurt, want de ondersteuning van Stichting School & Veiligheid wordt op veel plekken toegepast, ook met succes. Maar er zijn ook plekken waar dat heel weerbarstig is. Dan is er misschien meer nodig, en dan zullen we daar dus ook verder mee aan het werk moeten gaan. Dat is de opdracht die we hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Pijlman.
De heer Pijlman (D66):
Ik kom nog even terug op het citaat van mevrouw Sent. Want het is natuurlijk nogal wat, zo'n leraar die daar staat en denkt: ik behandel de Holocaust maar niet, want de veiligheid is er niet. Zo'n leraar staat feitelijk met lege handen. Natuurlijk, de school moet inderdaad het nodige doen, maar dat gebeurt heel vaak niet. Dit type school is een risicoschool. Mijn vraag in eerste instantie was: wat kan de inspectie in zo'n geval feitelijk doen? Hoe zijn we met elkaar in staat — ik denk dat we hier allemaal dezelfde opvatting over hebben — om ook de ouders die achter die leerlingen staan aan te spreken: dit is niet hoe wij in Nederland met elkaar omgaan; dit is niet wat u hier aan uw kinderen mee kunt geven?
Minister Slob:
Ik was precies bij dit onderdeel aangekomen, omdat de heer Doornhof daar ook de vinger bij heeft gelegd. De heer Doornhof zei met u: daarachter zitten ouders. Die kinderen komen uit een omgeving waar ze mogelijkerwijs dit soort dingen horen en daarom dit vinden, wat zich ook uit in de school. Dit luistert wel heel erg nauw. Hoe ver gaan we in het vragen van de school met betrekking tot de verantwoordelijkheid die zij weer in hun school dragen, ook voor opvattingen en gedrag die niet door de beugel kunnen? Dan is de school natuurlijk primair verantwoordelijk voor wat er in de school gebeurt. Die moet zorgen dat zo'n docent die zorgen heeft over zijn familie en misschien over zichzelf … Ik heb persoonlijk contact met een docent die dat heeft meegemaakt en nog steeds meemaakt. Dat loopt al een paar maanden, en dat is best heel heftig en dat werkt heel erg door. Een ander gaat bij wijze van spreken na een week alweer aan het werk en weer een ander heeft er heel erg lang last van en durft haast niet meer aan het werk. Daar geldt onverkort dat alle zorg die in de school gegeven moet worden, allereerst vanuit de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag gebeurt, maar daarnaast ook met ondersteuning, omdat het bevoegd gezag soms ook wel eens met de handen in het haar zit met de vraag wat het hier eigenlijk nog kan. Het bevoegd gezag heeft als ultiem instrument schorsing of uiteindelijk een leerling van school sturen.
De vraag is of je van een bevoegd gezag mag gaan vragen — uiteraard verhoudt zich dat ook naar ouders toe — dat men helder is over de regels die gelden, waaraan men zich te houden heeft. Als een kind dat niet doet, mag het niet in de les. En als ze op dat niveau persisteren in verkeerd gedrag, kan dat uiteindelijk verwijdering van de school gaan betekenen. De vraag is hoe ver je kunt gaan door van de school te vragen om ouders op andere gedachten te brengen. Uiteraard moet je de ouders meenemen in de regels en de waarden die daarachter zitten, waaraan je met je school inhoud wilt geven. Dat houdt natuurlijk een keer op, maar dat kan ook verwijdering van de desbetreffende leerling betekenen, waarmee je indirect natuurlijk ook de desbetreffende docent die daarmee wordt geconfronteerd beschermt. Dus dat luistert best wel nauw. Het is ook zoeken naar wat je van een school in het meest extreme mag verwachten en waar de verantwoordelijkheid ophoudt. Maar ik zou willen beginnen waar die verantwoordelijkheid begint, en daar moet inhoud aan gegeven worden.
De voorzitter:
Meneer Pijlman. Ik vraag de minister iets bondiger te antwoorden, want anders gaan wij het niet meer redden voor de lunchpauze.
Minister Slob:
Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter. Het gaat wel ergens over.
De heer Pijlman (D66):
Ik zal ook proberen om het kort te houden. Ik ben het helemaal met u eens. Mijn vraag was in eerste instantie: hebben wij genoeg instrumenten als samenleving om die ouders aan te spreken en desnoods aan te pakken? Want alles wat de minister noemt, begrijp ik, maar je moet eigenlijk nieuwe instrumenten ontwikkelen, want dit is wel een probleem in onze samenleving. Bent u bereid om daar eens een groepje op te zetten om met adviezen te komen hoe we deze situaties tot het verleden kunnen laten gaan behoren?
Minister Slob:
Wij spreken hier natuurlijk over de school, over wat er in een school gebeurt, over de verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, de opdrachten die we aan de school geven, enzovoorts, enzovoorts. Dit vraagstuk overstijgt uiteindelijk de school. Dat is een breder maatschappelijk vraagstuk, dat zich op allerlei manieren kan uiten. Het begint natuurlijk met iemand die gewoon opvattingen heeft. Dat is bij wijze van spreken een gegeven waarmee je te maken hebt. Op het moment dat die opvattingen in strijd zijn met onze wet- en regelgeving en in de publieke ruimte — dat kan soms ook in de binnenkamer zijn, op het moment dat er bijvoorbeeld geweld tegen anderen wordt gebruikt — wetsovertredingen plaatsvinden, dan moet onze wet gewoon gehandhaafd worden en moet er opgetreden worden. Hier gaat het om kinderen van ouders die misschien opvattingen hebben die in strijd zijn met de waarden zoals we die net met elkaar besproken hebben, die een school binnenkomen en daar uiting aan geven. Nou, ik heb net aangegeven wat de mogelijkheden van het bevoegd gezag zijn om de docenten de ruimte te bieden om hun werk te blijven doen, maar ook om je schoolvisie op burgerschap uit te kunnen blijven voeren, ook met dergelijke leerlingen in de school, omdat het voor hen ook ontzettend belangrijk is dat ze daarin meegenomen worden. Maar daar kan een keer een grens aan zitten, wat tot schorsing en verwijdering kan leiden. Met de burgemeesters, ook van de grote steden, praten we natuurlijk regelmatig over dit onderwerp en over hoe we dit op een goede manier met elkaar kunnen doen. Nogmaals, dit is één onderdeel daarvan: het onderwijs.
De voorzitter:
En de vraag of u bereid bent om daar een groepje op te zetten? Dat was de vraag die de heer Pijlman stelde.
Minister Slob:
Een groepje ... Dat gebeurt al breder. Ik ben daar niet alleen bij. Daar zit ook mijn collega van Justitie bij en die van Sociale Zaken, die verantwoordelijk is voor integratie. Wij zijn ook al in gesprek met de burgemeesters van de grote steden en met de lokale overheid om hierover na te denken. Vanuit de Stichting School & Veiligheid worden gespreksgroepen gevormd hierover, ook met docenten. Er zijn dus al een aantal van dit soort gespreksgroepen, die dit onderwerp inderdaad hoog op de agenda hebben staan. En dat is terecht.
De heer Doornhof i (CDA):
Ik zou de minister willen bedanken voor het niet vergeten van mijn vraag ten aanzien van de positie van ouders en leerlingen zelf. Maar mijn insteek was wel wat anders. Het is niet eens zozeer dat scholen niet willen optreden. Ik plaats voorop dat zij die bevoegdheid hebben en daar al dan niet toe kunnen overgaan. Het gaat er meer om dat de grens op een gegeven moment bereikt is voor scholen, waardoor ze zo streng willen optreden. Maar ze zitten vastgeketend aan de beperkingen van de leerplicht. Je kan als school wel een leerling willen verwijderen, maar je moet toch ergens heen met zo'n leerling? De leerplicht verhindert je op zo'n moment om te laten zien dat het je daadwerkelijk om die leerlingen en ouders zelf te doen is.
Minister Slob:
Dat is inderdaad een problematiek waar je tegenaan loopt, want je wilt ook niet dat een kind thuis komt te zitten en geen onderwijs meer krijgt. Sterker nog, het zou juist heel erg goed zijn dat ook deze kinderen die burgerschapsvorming meemaken en een plekje in de samenleving gaan innemen. Daar zit dus een enorm spanningsveld. Alleen, we hebben het nu even vanuit de optiek van de docent benaderd. Soms is er echt een grens aan wat je kunt accepteren. Je kunt allereerst door schorsing duidelijk maken dat je dat niet accepteert. Dan stel je niet alleen de norm helder, maar treed je ook op op het moment dat die norm overtreden wordt en men niet anders wil. In het meest extreme geval kan dat ook tot verwijdering leiden, maar je hoopt uiteraard dat er een gesprek ontstaat in dat tussengebied en dat men zich weer voegt naar de schoolgemeenschap, waardoor deze leerling zijn onderwijs verder kan vervolgen.
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb toch het idee dat de minister er een beetje langs schuurt, maar hij mag mij tegenspreken.
De voorzitter:
U stelt ook geen echte vraag. Misschien zou dat helpen.
De heer Doornhof (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn concrete faciliteiten voor de scholen genoemd. Ik heb het voorbeeld gegeven van ernstige strafbare feiten. Dan word je conform het jeugdrecht gestraft en dan is er ook sprake van apart onderwijs in een penitentiaire inrichting, of hoe dat dan ook heet bij jeugdigen. De vraag is natuurlijk — ik maak het op uw verzoek concreet — of je als overheid scholen niet gewoon moet faciliteren, zodat ze dat soort maatregelen daadwerkelijk in uiterste gevallen, zoals de minister terecht heeft aangegeven, kunnen nemen. Nu zitten ze vaak met de handen gebonden en moeten ze die leerling toch handhaven, want wat anders?
Minister Slob:
Dat is het traject dat daarna moet volgen en waar de jeugdzorg ook vaak onderdeel van is. Als het om strafbare feiten gaat, dan wordt er ook vanuit justitie meegekeken, om er inderdaad voor te zorgen dat een kind niet zomaar in het niets verdwijnt, maar dat er op een andere plek ruimte komt om de desbetreffende leerling verder te begeleiden, zodat hij zijn ontwikkeling kan doormaken. Je moet inderdaad voorkomen dat een school zegt: "We hebben eigenlijk helemaal geen keuze. We hebben in principe de bevoegdheid om te schorsen en om iemand van school te sturen, maar dan laten we iemand los en weten we ook niet wat er gebeurt. Dat doen we liever niet." Dan moet de wereld eromheen in beweging komen en die is, zoals u weet, strak georganiseerd, soms zelfs zo strak dat er verschillende vertegenwoordigers zijn die zich om een kind buigen en die proberen om daar een weg in te vinden. Maar het is ontzettend weerbarstig. We hebben daar niet een-twee-drie in alle situaties gelijk een pasklare oplossing voor. Ik wil dat ook niet pretenderen, want dat zou een miskenning zijn van de weerbarstigheid. Maar het is wel belangrijk om scholen hierin maximaal te ondersteunen, want dat was natuurlijk de aanleiding om hierover te beginnen.
Voorzitter. Er waren nog een paar korte vragen. Allereerst over de identiteitsverklaringen. De heer Schalk vroeg of ik kan bevestigen dat die niet meer worden gebruikt. Hij zegt dat die er gelukkig niet meer zijn. Dat wist ik niet toen het debat hierover in november plaatsvond. Toen had ik er alleen via de krant kennis van genomen. Inmiddels hebben we daar onderzoek naar gedaan. Uit onderzoek is gebleken dat we de verklaringen die destijds in de media kwamen, niet meer op die manier bij de scholen terugvinden. Ik onderstreep dat de heer Schalk zegt dat dat gelukkig niet meer zo is.
Dan de uitspraak dat de term "genderideologie" niet bij het fundamenteel grondrecht hoort om gelijk behandeld te worden. De heer Schalk vroeg daar wat toelichting bij. Ik heb "genderideologie" uitgelegd als een ontkenning van het bestaan van verschillen in seksen, gender en seksuele gerichtheid. Dat verdraagt zich inderdaad niet met gelijkwaardigheid, want die verschillen zijn er en die kunnen zich op allerlei plekken manifesteren. Daarvoor geldt onverkort wat ook in de Algemene wet gelijke behandeling staat, namelijk dat iedereen op een gelijke manier moet worden behandeld. Dat betekent niet dat je niet bepaalde opvattingen mag hebben over relaties en relatievorming, maar daar ben ik, denk ik, al heel helder over geweest.
De voorzitter:
Meneer Ganzevoort, voordat u gaat interrumperen: u heeft met z'n allen nog een uur spreektijd aangevraagd voor de tweede termijn. Moet deze vraag echt nu of kunt u hem ook meenemen in de tweede termijn? Want anders zou ik het liefst de beantwoording van de minister zo snel mogelijk afronden.
Minister Slob:
Ik heb nog één vraag die ik wil beantwoorden en dan ben ik klaar.
De voorzitter:
Oké.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik zal hier in mijn tweede termijn niet op terugkomen. Dat beloof ik de voorzitter.
Ik snap heel goed dat de heer Schalk graag een ministeriële goedkeuring van de identiteitsverklaringen wil, maar dat vind ik te makkelijk. Ik vind ook dit antwoord te makkelijk. Het gaat niet zozeer om de vraag of een bepaalde tekst er niet in staat, maar om de vraag of er overeenstemming is over de fundamentele waarden waar het over ging. Dat bepaalde zinnen er niet meer in staan ... Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op een tekst die er wel in staat, over genderexpressie. Dat element staat expliciet in de Algemene wet gelijke behandeling. Mijn vraag aan de minister is of hij hier niet te makkelijk van weg loopt en de heer Schalk te makkelijk geruststelt, want dit zijn wel degelijk identiteitsverklaringen die worden opgelegd, die de ouders, en daarmee ook de kinderen, afgedwongen worden en die strijdig zijn met de Algemene wet gelijke behandeling.
Minister Slob:
De heer Schalk vroeg alleen een bevestiging of deze identiteitsverklaringen nog gebruikt worden op scholen. Daar hebben we onderzoek naar gedaan en het antwoord daarop is dat wij ze niet meer hebben gevonden. Dat was zijn vraag. Uw vraag sluit daarop aan en is net zo goed relevant, want een verklaring is alleen nog maar een verklaring. Er kunnen ook andere verklaringen zijn. Maar zelfs al heb je geen verklaring: uiteindelijk gaat het erom dat er in een school uitdrukking wordt gegeven aan de basiswaarden die we met elkaar vaststellen in deze wet. Daar hoort inderdaad ook de basiswaarde gelijkwaardigheid bij. Daar zullen scholen ook mee aan het werk moeten. Van sommige zal dat inderdaad nog extra aandacht vragen, omdat zich daar ook weleens situaties hebben voorgedaan die niet goed waren.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik wil het nog even heel concreet maken en dan sluit ik af. Een formulering in een verklaring was: ook in ons uiterlijk laten we het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen. Vindt de minister dat in overeenstemming met de basiswaarden waar we vandaag over spreken? Of is dat een onderdrukking van genderexpressie?
Minister Slob:
Uiteindelijk zal de wijze waarop de basiswaarden in de praktijk hun uitdrukking gaan vinden, bepalend zijn om met elkaar te kunnen beoordelen of een school in zijn brede schoolcultuur uitdrukking geeft aan vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, en of leerlingen daarin een veilige plek hebben. Een school mag best eisen stellen. Dat hebben we met elkaar onderkend. Maar dat mag niet de ruimte belemmeren die een leerling in de school wil ervaren om te zijn wie hij is. Op het moment dat dergelijke situaties zich voordoen, moet er allereerst goed gesproken worden met de desbetreffende leerling en moet er gezorgd worden dat er ook voor deze leerling een veilige schoolomgeving is.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik help de minister even. Dit is de identiteitsverklaring van het Pieter Zandt College. Ik kan me voorstellen dat dit aanleiding geeft tot een gesprek, want dit lijkt mij echt een problematische uitspraak als het gaat om genderexpressie.
Minister Slob:
Scholen zullen uitdrukking moeten geven aan het uitwerken van de basiswaarden. Die zullen in het schoolklimaat moeten terugkomen. Daarin zal iedere leerling inderdaad gelijkwaardig moeten worden behandeld, wat overigens nu al een vereiste is voor scholen vanuit de Algemene wet gelijke behandeling.
De voorzitter:
U had nog één vraag.
Minister Slob:
Er was nog één vraag van mevrouw De Blécourt met betrekking tot het lesmateriaal. Er is grondwettelijk ruimte geboden aan scholen om daar hun eigen keuzes in te maken. Dat is iets wat in de school moet gebeuren. In de brede context van een school beoordelen, ook als het gaat om het schoolklimaat en om de vraag of er uitdrukking wordt gegeven aan de bepalingen uit deze wet, zal de inspectie natuurlijk breed bekijken wat er in een school gebeurt en zal zij gesprekken voeren indien dat noodzakelijk is op basis van alle uitingen. Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen gehad die gesteld zijn.
De voorzitter:
Ik zie een aantal leden naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik zou echt beginnen met de tweede termijn, want anders gaan wij het niet redden voor de lunchpauze. Dus thans komen wij aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zou willen voorstellen dat u uw vraag dan meeneemt in die tweede termijn. De eerste spreker is de heer Ganzevoort van de fractie van GroenLinks.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik was daar over het geheel genomen zeer content mee, behalve aan het einde. Maar dat snapt de minister wel; ik vond dat niet een antwoord op mijn vraag. Als we bij de concrete situatie weglopen, vind ik dat ingewikkeld worden, want die proberen we nou juist ook aan te pakken. Dat heeft ook iets te maken met de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid waarover mevrouw Sent het had.
Dit is natuurlijk geen technocratische wet. Dit is vooral een wet die probeert een cultuur bij te sturen, een cultuur waarin we, als ik dat mag zeggen, aan het polariseren zijn, waarin we elkaar kwijtraken en waarin de sociale cohesie onder druk staat. Dat maakt het zo van belang om juist dat waardeniveau te benadrukken. Dat spreekt ons aan. Wij zullen ook deze wet steunen; dat zeg ik er maar gelijk bij. Dat is ook geen verrassing na mijn eerste termijn.
De verantwoordelijkheid ligt inderdaad primair bij scholen om te zorgen voor een veilig en waardevol klimaat. Dat is inderdaad meer dan zeggen "ga maar aangifte doen als het een keer fout gaat", want dan ga je het wel juridiseren en technocratisch maken. Het gaat veel meer over de vraag: hoe neem je nou als bestuur je verantwoordelijkheid om de onveiligheid bij te sturen die kan ontstaan als gevolg van de enorme diversiteit die op een school bestaat en ook door wat er in de samenleving breed gebeurt? Om juist wel een lerende omgeving te creëren, want om te leren heb je ook een zekere veiligheid nodig, naast een zeker schurend element. Het helpt heel erg als je ook juist andere signalen, andere boodschappen, andere verhalen, andere mensen tegenkomt; mensen die af en toe op je tenen stappen en tot wie je je moet verhouden.
Dat vraagt een structurele inzet, dat vraagt structureel beleid, het vraagt ook normeren en grenzen stellen en het vraagt ook om het inzetten op dialoog, op respect en op verbinding, want daar leren we met elkaar van.
De basisvraag voor ons is: wat is er nou nodig voor een maatschappelijke depolarisatie en wat kan het onderwijs daarin betekenen? Dat laatste is beperkt, laten we daar ook eerlijk over zijn. Het onderwijs kan niet alles, maar het is wel een belangrijke schakel daarin. Daarom zoeken we naar gezamenlijke waarden. De minister zei het heel mooi, vond ik: niet alleen voor inburgeraars, maar ook voor onze jongeren. Ik zou willen zeggen: ook voor onze klassieke zuilen. Ook die leven in deze samenleving, die horen daar volledig bij. Dat betekent dat daar ook de vrijheid van onderwijs en van de eigen waarden in past. Maar daar hoort ook bij we elkaar allemaal aanspreken op het gezamenlijke daarvan en de gezamenlijke waarden.
Het is goed dat de inspectie daarop toeziet, ondersteunend maar in uiterste zin ook sanctionerend. Levert dat nou een spanning op met de vrijheid van onderwijs? Wat mij betreft is dat de laatste afweging die wij moeten maken. En ja, daar is een spanning. Er is altijd spanning namelijk.
Er is ook vooral spanning — en misschien dat we dat vooral wat meer zouden kunnen benadrukken — tussen de vrijheid van de school en de vrijheid van de leerling. Die horen wat ons betreft allebei bij de vrijheid van onderwijs: de vrijheid van de school, van een bestuur, van docenten, van ouders, om onderwijs te organiseren in overeenstemming met de eigen overtuigingen, maar ook de vrijheid van de leerling om op te groeien in een omgeving die veilig is, die vormend is en die waarden bijbrengt en die uiteindelijk de leerling de kans geeft om zo optimaal zichzelf te worden. Om optimaal de eigen mogelijkheden te ontwikkelen, zowel cognitief alsook fysiek en in allerlei andere opzichten, in vaardigheden, maar ook in persoonlijkheid, en ook in de eigen waarden en in je eigen plek in de samenleving.
Precies daar zitten onze zorgen. Onze zorgen zitten niet in de eerste plaats bij de angst van profielorganisaties, hoewel we die best snappen. Ik onderstreep heel erg het betoog van de minister en de oproep om hierin juist mee te bewegen. Maar ze zitten in de zorg, de pedagogische verantwoordelijkheid, zo heb ik het in mijn eerste termijn genoemd, van een school om ervoor te zorgen dat leerlingen goed tot hun recht komen.
We zien dat bepaalde groepen leerlingen dat niet doen, dat zij psychische problemen ontwikkelen, dat zij tot aan suïcidepogingen toe gedreven worden, omdat ze met een klimaat te maken krijgen waarin hun bestaan wordt ontkend, wordt vernederd, wordt gediscrimineerd. Niet per se met harde, schokkende woorden, maar vaak onder het mom van "dit zijn onze gezamenlijke waarden op deze school, hier zul je het mee moeten doen". Daar maken wij ons zorgen over, over die leerlingen die het risico lopen dat ze vermorzeld worden in een soort Culture Wars waar we gewoon helemaal niet aan zouden moeten komen.
Wij maken ons ook zorgen, met de PvdA en de SP, over de leraren die onveilig zijn omdat zij het niet meer aandurven om bepaalde zaken aan de orde te stellen. Dat vraagt inderdaad om breed beleid van scholen, wier eerste taak, eerste roeping en eerste verantwoordelijkheid zou moeten zijn om leerlingen de ruimte te geven om te worden wie ze zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgens is het woord aan mevrouw Sent van de fractie van de PvdA.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de prettige en bevlogen beantwoording van de vragen die ik namens de PvdA en de SP heb ingebracht. Voor ons is het noodzakelijk dat burgerschap belangrijker wordt in het onderwijscurriculum. Dat vraagt om handvatten, om het burgerschapsonderwijs beter in te richten en te controleren. En dat is precies waar het voorliggende wetsvoorstel op is gericht.
Echter, wij hebben ernstige twijfels geuit bij de beperkte impact die het wetsvoorstel lijkt te hebben. Graag loop ik de reacties van de minister op de afzonderlijke punten langs.
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel vormt slechts een begin voor het bieden van concreter houvast voor onderwijsinstellingen bij het formuleren van de burgerschapsopdracht. Duidelijke richtlijnen en bouwstenen, uitgewerkt in leerdoelen en eindtermen, laten op zich wachten omdat de regering er niet voor heeft gekozen het wetsvoorstel in te bedden in het lopende traject over curriculumherziening. Ook de Raad van State vraagt hier aandacht voor. Het antwoord van de minister dat dit zal moeten blijken in de uitvoering baart zorgen, juist in een Kamer die als een van de kerntaken heeft om toe te zien op die uitvoering. We hopen met hem dat de scholen en de inspectie daadwerkelijk voldoende handvatten zullen hebben.
Voorzitter. De rol van de leraar bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel is cruciaal. Het tekort aan leraren in zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs kan grote gevolgen hebben voor de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Immers, de regering geeft zelf aan dat het realiseren van een burgerschapsopdracht voor leraren extra inspanningen met zich mee zal brengen, en dat terwijl de werkdruk al jaren onderwerp van aandacht is.
En het lerarentekort is niet het enige probleem bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel. Veel leraren geven aan ondersteuning nodig te hebben bij de invulling van het burgerschapsonderwijs. Zelfs bij voldoende leraren en goede ondersteuning zijn problemen bij de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel nog niet volledig verholpen. We hebben uitvoerig stilgestaan bij de twijfels en angsten die leraren hebben bij de bespreking van actief burgerschap en sociale cohesie met hun leerlingen.
De minister geeft aan dat er een ondersteuningsprogramma loopt. Daar zijn wij blij mee. Hij beveelt van harte het materiaal van de Stichting School & Veiligheid aan, maar de roze olifant op de tas van leraar in opleiding Merel van Vroonhoven, namelijk het lerarentekort, blijft door de minister onbenoemd. Dat versterkt zorgen over de uitvoerbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel.
Voorzitter. Voor mijn fractie mag onderwijsvrijheid niet worden aangevoerd ten koste van de waarde van de democratische rechtsstaat en het bijbrengen daarvan. Het gebod van gelijke behandeling en verbod van discriminatie zijn niet voor niets neergelegd als eerste grondrecht in onze Grondwet. Daarom is het voor mijn fractie onacceptabel als scholen zich uitspreken tégen de universele waarden als gelijkheid van man en vrouw, van homo en hetero. Uit het antwoord van de minister begrijp ik dat hij de spanning ziet maar de weging minder scherp lijkt te maken dan verwoord in mijn eerste termijn, mede namens de SP. Graag spreek ik waardering uit voor de mooie inbreng van de woordvoerder van GroenLinks op dit onderwerp.
Voorzitter. Ik rond af door nogmaals te benadrukken dat de PvdA burgerschapsonderwijs een essentieel criterium vindt bij het beoordelen van scholen door de onderwijsinspectie. Maar levert het voorliggende wetsvoorstel wel de juiste instrumenten op voor het bereiken van het doel? Die prangende vraag blijft hangen en het antwoord zal moeten blijken in de uitvoering. Mocht het wetsvoorstel worden aanvaard — wij zullen het wetsvoorstel steunen — dan zullen wij nauw blijven volgen of het doel daadwerkelijk gerealiseerd zal worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Van Kesteren van de fractie van de PVV.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit wetsvoorstel beoogt de bevordering van actief burgerschap en sociale cohesie met respect voor en kennis van de democratische rechtsstaat en de fundamentele rechten en vrijheden van de mens. Scholen in het funderend onderwijs geven invulling aan deze burgerschapsopdracht door bij leerlingen sociale en maatschappelijke competenties te ontwikkelen die hen in staat stellen om deel te nemen aan onze pluriforme en democratische samenleving. Dat zijn belangrijke waarden, zoals vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, maar die gelden allesbehalve in de islamitische ideologie, want die staat voor ongelijkheid, onverdraagzaamheid en repressie.
Handhaving en sanctionering bij niet naleving van de burgerschapsopdracht blijkt in de praktijk niet altijd even eenvoudig. Als een leraar of een leerling zich bedreigd of onveilig voelt, is volgens de regering de school niet verantwoordelijk, maar moeten degenen die zich bedreigd of onveilig voelen aangifte doen. De minister heeft getracht om scholen met antidemocratische tendensen te sanctioneren, maar helaas werd hij door de rechter teruggefloten. De scholen krijgen ruimte voor een eigen invulling van de burgerschapsopdracht, maar onder voorwaarde van respect voor gemeenschappelijke basiswaarden: vrijheid, gelijkheid en solidariteit. Doen scholen dat niet door deze basiswaarden consequent en actief af te wijzen, dan kunnen zij daar niet of nauwelijks op worden afgerekend. De onderwijsinspectie zou dus adequater in de handhaving moeten zijn. Het enkel bespreekbaar maken of scholen inspireren tot het juiste is niet altijd de oplossing. Duidelijk zijn en sanctioneren horen daar ook bij.
Voorzitter. De minister geeft aan dat deze wetswijziging leidt tot verbetering in de toetsing, naleving en handhaving op correcte uitvoering van de burgerschapsopdracht. Ook gaf de minister in zijn beantwoording aan dat hij niet weet of deze wetswijziging zal kunnen voorkomen dat de rechter in de toekomst de minister niet wederom zal terugfluiten als hij wil handhaven op grond van antidemocratische tendensen in de uitvoering van de burgerschapsopdracht.
Voorzitter. Alles op een rijtje zettend constateer ik dat er met betrekking tot de invulling van de burgerschapsopdracht ook met deze wetswijziging niet of nauwelijks kan worden gehandhaafd als deze strijdig is met de gemeenschappelijke basiswaarden van onze democratische rechtsstaat. Daarom de volgende motie, die de minister stimuleert om op correcte uitvoering en naleving van de burgerschapsopdracht te gaan handhaven.
De voorzitter:
Door de leden Ton van Kesteren, Faber-van de Klashorst, Van Strien, Van Hattem en Bezaan wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat scholen de burgerschapsopdracht zelf in mogen vullen, mits de inhoud niet strijdig is met de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en de fundamentele rechten en vrijheden van de mens;
overwegende dat scholen op islamitische grondslag de basiswaarden van de democratische rechtsstaat en fundamentele rechten en vrijheden van de mens niet delen;
overwegende dat de onderwijsinspectie en de minister in het toezicht op uitvoering van de burgerschapsopdracht niet handhavend op kunnen treden;
verzoekt de regering om er alles aan te doen om scholen te sluiten die antidemocratisch gedachtegoed verspreiden en daarmee onze vrijheid en westerse waarden ondermijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter F (35352).
Dank u wel. Vervolgens geef ik het woord aan de heer Pijlman van de fractie van D66.
De heer Pijlman i (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. U begon met "diep in mij schuilt de geschiedenisleraar". Nou, dat hebben we dan gemeen. Ik herinner mij dat toen ik net begonnen was als leraar maatschappijleer, ik op een vrijdagmiddag les mocht geven aan een 4 havo-klas, tussen half drie en half vijf. Ik moet u zeggen, dat was even een opgave. Gelukkig is de status veranderd, zoals u ook zei. Maar er is één ding wat in dit kader toch echt nog moet veranderen: het moet een vak zijn dat je niet kunt compenseren. Ik denk dat de curriculumcommissie daarop terugkomt. Je moet er zeker van zijn dat ook kinderen voor juist die basiswaarden van onze samenleving gaan.
Deze wet is inderdaad een grote verbetering. Als je ziet wat er sinds 2006 is gebeurd, wat de onderwijsinspectie en de Onderwijsraad erover hebben gezegd en wat het themaonderzoek heeft opgeleverd, dan moet je vaststellen dat deze wet een grote verbetering is. Ik ben blij dat u voor een brede benadering hebt gekozen, zoals ik al eerder heb gezegd. Maar we weten ook allemaal: we zijn er nog niet. Ook in de handhaving, in het toezicht, heb je een curriculumverandering nodig en dat gaat nog een paar jaar duren.
In het verband van de curriculumverandering verwijs ik nogmaals — u hebt op Beatrice de Graaf gewezen — naar de universiteit van Utrecht, die prachtig materiaal heeft ontwikkeld om de Grondwet en de doorleving van de Grondwet door kinderen in de hele doorlopende leerweg centraler te stellen in het curriculum. Waarom? Omdat de hele wordingsgeschiedenis van onze rechtsstaat mooi laat zien hoe je artikelen binnen de Grondwet moet wegen.
Voorzitter. Ik heb vorige week een oproep gedaan aan profielorganisaties om zich niet alleen maar te verzetten tegen deze wet, maar eerder vanuit een positieve grondhouding na te denken hoe ook zij scholen kunnen ondersteunen die worstelen met dit onderwerp. Ik vond het verheugend dat VGS zich ook bij mij heeft gemeld met "laten we er eens over praten hoe dat zou kunnen". Ik heb nog niet teruggemaild, maar dat gesprek gaan we zeker aan. U zei het heel mooi: bij vrijheid van onderwijs hoort wederkerigheid. Ik weet dat vrijheid van onderwijs voor u een groot goed is. Van mij mag die vrijheid worden bijgesteld, zonder de vrijheid van onderwijs helemaal weg te gooien. Maar er hoort ook verantwoordelijkheid bij voor de staat en de opvattingen van de rechtsstaat zoals we die kennen.
Voorzitter. Ik heb erop aangedrongen om een aantal scholen nader onder de loep te nemen. Ik heb de orthodoxe scholen genoemd van Joodse, islamitische en reformatorische huize. Dat wordt ondersteund door het themaonderzoek dat er is geweest. De incidenten in de media waren vooral op deze drie schooltypes gericht, maar het themaonderzoek laat zien dat er in de breedte best nogal wat aan de hand is. Ik dank de minister voor de toezegging dat wij een rapportage over het toezicht zullen krijgen. Dat lijkt mij heel erg belangrijk. Ik proefde bij de minister handelingsverlegenheid toen het over de achterliggende vraag ging hoe we ouders kunnen aanspreken op hoe zij de leraar recht doen; mevrouw Sent heeft er mooie, behartigenswaardige woorden over gesproken. Het gaat je natuurlijk door merg en been als je bij de geschiedenisles niet meer de holocaust aan de orde durft te stellen. Dan is er wel wat aan de hand. Natuurlijk is dat relatief gezien maar op een aantal scholen het geval, maar zo'n leraar staat wel alleen. En aangifte doen … Ja, je weet ook hoe dat soms gaat en dat de druk op die leraar alleen maar groter wordt. Ik heb in mijn eerste instantie gevraagd of de inspectie bij handelingsverlegenheid meer bevoegdheden zou moeten krijgen. De minister zegt dat hij hierover met een aantal partners in gesprek is. Ik weet zeker dat de minister de intentie heeft om daar iets aan te doen, maar dat hij ook zoekt naar wat hij in handen heeft. Ik zou de minister willen vragen om de Kamer eens wat meer informatie te geven over wat dan de zoekrichting is, want dit willen we met elkaar niet en hier moet paal en perk aan worden gesteld.
Ten slotte, voorzitter. Zoals ik net zei zijn we er nog niet met deze wet. Het zal ook nog enige tijd duren voordat de inspectie dat toezicht volledig voor elkaar heeft. Daarom wil ik graag een motie indienen om in de tussentijd bij een aantal risicoscholen te beginnen met dat toezicht.
De voorzitter:
Door de leden Pijlman, Sent, Backer en Van der Voort wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat burgerschapsonderwijs een wettelijke verplichting is voor scholen sinds 2006;
overwegende dat veel scholen er tot nu toe onvoldoende invulling aan hebben gegeven;
overwegende dat het genoemde wetsvoorstel nog ingevuld gaat worden door wijziging van het curriculum, maar dat dit nog enige jaren zal duren;
overwegende dat zich incidenten hebben voorgedaan op orthodoxe scholen, waaronder islamitische en reformatorische scholen;
overwegende dat daarbij de grondbeginselen van de democratische rechtsstaat niet werden onderwezen en dat de schoolcultuur in strijd was met de in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting genoemde waarden;
spreekt als oordeel uit dat de Inspectie van het Onderwijs bij voorrang toeziet op de uitvoering van genoemd wetsvoorstel op deze risicoscholen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt letter G (35352).
Dank u wel. Vervolgens geef ik het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Voorzitter. Ook de minister noemde in deze zaal de naam van de heer Paty. Daarmee onderstreepte hij nog weer eens de urgentie van dit wetsvoorstel. Het is cruciaal dat scholen leerlingen bijbrengen wat de waarden zijn van de democratische rechtsstaat. Het is van cruciaal belang dat scholen werken aan een veilige cultuur. Het is ook van belang — en daarom verbaasde de motie van de heer Van Kesteren mij wat — dat je met deze wet kunt optreden als overheid als die democratische waarden onrecht wordt aangedaan. De motie gaat er juist van uit dat je dat kunt doen, terwijl, als ik het goed begrepen heb, de fractie van de PVV in de Tweede Kamer juist tegen deze wet heeft gestemd. Dus als je het verder wil brengen dat ook de overheid kan optreden, dan zou je juist voor deze wet moeten stemmen.
Voorzitter. Het gaat ook om de ondersteuning van scholen bij de uitvoering van deze wet. De minister heeft daar belangrijke opmerkingen over gemaakt. De minister en ik heb tijdens zijn eerste termijn wat langer stilgestaan bij de vraag die ik stelde over de positie van leerlingen en hun ouders, want die staat wat het CDA betreft toch voorop. Volgens mij hebben we elkaar niet helemaal begrepen. Het ging me er niet zozeer om dat scholen verplicht moeten worden om naar uiterste middelen te grijpen als de verantwoordelijkheid van de leerlingen en ouders echt sterk te wensen overlaat. Het gaat er veel meer om wat wij kunnen doen als een school zegt: "Wij hebben er nu echt alles aan gedaan. Deze ouders en deze leerlingen trekken zich gewoon niks aan van ons onderwijs. Wat kunnen wij als school dan doen om onze cultuur te beschermen in het belang van andere leerlingen?" Dat is dus iets anders dan de mogelijkheden die er al in het strafrecht bestaan, want dat is wel geregeld, om het plat te zeggen. Wat als je met dit soort onwillige figuren te maken hebt? Dan moet je als school wat en de leerplicht is dan vaak het probleem. Ik roep de minister op om met scholen in gesprek te gaan over de vraag hoe dit probleem beter opgelost kan worden.
Voorzitter, het laatste punt. Er is veel gesproken over de bescherming van de vrijheid van onderwijs. Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op het belang van hoe de inspectie daarmee omgaat. De minister heeft er geruststellende woorden over gesproken, ook in de richting van de reformatorische scholen. Ik heb er alleen wel op gewezen dat juist de reformatorische scholen zeggen dat ze het huidige concept van de onderzoekskaders vaag vinden. Ik heb ook gevaagd wat het oordeel van de minister daarover is. Misschien kan hij dit nog in zijn tweede termijn meenemen.
Tot zover.
De voorzitter:
De heer Van Kesteren heeft een vraag voor u.
De heer Ton van Kesteren i (PVV):
Hier in deze Kamer toetsen wij wetgeving op uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Als in de praktijk blijkt dat deze wetswijziging nauwelijks uitvoerbaar en handhaafbaar is, waarom zou je dan voor zo'n wet moeten stemmen en niet gewoon met een motie komen die de minister oproept om echt te handhaven? Dat betekent: scholen sluiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. Dat is effectief. Dan heb je die wetgeving ook helemaal niet nodig, want het staat in de Grondwet.
De heer Doornhof (CDA):
Ik zou de heer Van Kesteren willen vragen om eens de uitspraken te lezen die hierover gaan. Je kunt de minister en ook zijn voorgangers niet verwijten dat ze bijvoorbeeld islamitische scholen niet hebben willen aanpakken. Het probleem dat min of meer in uw motie besloten ligt, is er niet echt, want er is juist heel veel wil geweest bij de inspectie om de scholen aan te pakken. Als u de uitspraken leest, ziet u dat de rechter zegt: wat voor wet hebben wij hier eigenlijk, wat vragen wij eigenlijk van scholen? Als je — ik zeg het even een beetje plat — een programmaatje laat zien waaruit blijkt dat je echt wel je best doet als school om democratische waarden bij te brengen, dan voldoe je aan de huidige wet. Het begint ermee om dit wetsvoorstel aan te nemen en vervolgens is het aan de inspectie om met deze wet in de hand scholen aan te pakken die de democratische waarden niet respecteren.
De voorzitter:
De heer Van Kesteren, laatste.
De heer Ton van Kesteren (PVV):
De minister heeft in zijn beantwoording van de vragen heel duidelijk aangegeven dat niet gezegd is dat met deze wetswijziging hij niet opnieuw teruggefloten kan worden. "Er alles aan doen" betekent — ik prijs de minister ervoor dat hij in hoger beroep is gegaan tegen het besluit — dat je er alles aan moet doen om dergelijke scholen toch te sluiten. Daar is die motie ook voor bedoeld.
De heer Doornhof (CDA):
De minister heeft natuurlijk de zorgvuldige bewoordingen van een bewindspersoon gekozen. Hij zal er wel voor waken om tegen een rechter te zeggen wat hij moet doen. Maar één ding staat vast: op basis van de huidige wet heeft de inspectie nul op het rekest gekregen toen zij islamitische scholen wilde aanpakken en de voorliggende wet geeft op zijn minst een enorm veel grotere kans dat de inspectie wel succes heeft bij een rechter. Het begint dus wel degelijk bij deze wet. Een motie met "minister, ga nog een keer achter die scholen aan, want ze maken er zo'n rotzooitje van" is prima, maar we hebben daarvoor wel een sterkere wet nodig, want de wet die we nu hebben is te zwak.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw De Blécourt, die zal spreken namens de fractie van de VVD.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister namens mijn fractie hartelijk bedanken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen.
Voorzitter. Zelf heb ik op de Kees Boekeschool/De Werkplaats Kindergemeenschap in Bilthoven gezeten. Op deze lagere school was de sociale cohesie groot en werd continu geoefend in het functioneren in de democratie. Vrijheid in al haar facetten stond hoog in het vaandel. Iedereen deed ertoe en iedereen deed mee. Er was een veilige omgeving, zowel letterlijk als figuurlijk. Je leerde naar elkaar luisteren, begrip opbrengen voor andersdenkenden en er was sprake van wederkerigheid. Ik heb gemerkt dat je die lessen je hele leven meeneemt. Deze wet ligt mij en mijn fractie dan ook zeer aan het hart.
Voorzitter. Er is stilgestaan bij de zorg voor de uitvoering. De minister heeft voorzichtig aangegeven dat de inspectie met deze wet voldoende handvatten heeft als onze rechtsstaat wordt ondermijnd.
Voorzitter. Leraren moeten in veiligheid hun werk kunnen doen. Deze wet is een stapje in de goede richting.
Voorzitter. Ten aanzien van de vraag over het eenzijdige lesmateriaal dat in de huidige tijd op scholen wordt gebruikt, heeft de minister gezegd dat de inspectie zal letten op breder lesmateriaal. Mijn fractie gaat er dan ook van uit dat het lesmateriaal in de toekomst een betere afspiegeling van de samenleving zal laten zien, dus bijvoorbeeld niet alleen mannen maar ook vrouwen als arts, piloot, chirurg, advocaat, EK-lid en vandaag zelfs voorzitter.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Verkerk, die zal spreken namens de fractie van de ChristenUnie.
De heer Verkerk i (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik zou eerst de minister willen danken voor zijn bevlogen antwoord — bevlogen wat artikel 23 betreft, maar ook bevlogen wat artikel 1 en de hele Grondwet betreft.
Voorzitter. Ik constateer dat er een zekere eenzijdigheid in het debat is. Er ligt een focus op islamitisch en reformatorisch onderwijs. Het themaonderzoek burgerschap, waarin een selecte keuze is gemaakt in scholen die worden onderzocht, concludeert dat de meerderheid van reformatorische en islamitische scholen een goede balans heeft tussen de eigen visies en het bevorderen van de basiswaarden. Maar ik wil daarbij twee opmerkingen maken. De eerste opmerking is dat het aantal scholen zo klein is, dat wie statistisch wil denken, daar geen enkele conclusie uit kan trekken, ook niet de conclusie dat het eenzijdig is, zoals ik heb gezegd. Nog belangrijker: ik ben geen vreemde in het Jeruzalem van het christelijk onderwijs, laat ik dat heel duidelijk zeggen. Ik denk dat deze wet ook het christelijk onderwijs — laat ik me daartoe beperken, want ik ken het islamitisch onderwijs onvoldoende om daar grote conclusies uit te trekken — handvatten geeft om moeilijke onderwerpen goed aan de orde te stellen. Dat vind ik een heel grote winst van deze wet. Het tweede is dat deze wet geweldige eisen stelt, met name als het om de cultuur van de school gaat. Dat is een geweldige eis, want die heeft te maken met veiligheid en met de rechtsstatelijke cultuur.
Voorzitter. Ik ben deels gepromoveerd op cultuur, en wel cultuur in fabricageorganisaties. Als er iets moeilijk is om te beïnvloeden, dan is het cultuur, maar als er iets is waarvan je kunt meten of het goed is of niet goed is, dan is dat ook cultuur. Het is niet makkelijk, maar het kan wel. In die zin wil ik benadrukken dat het van groot belang is dat deze wet het woord "cultuur" zo expliciet aan de orde stelt. Denk toch ook even aan die aangrijpende zin van collega Sent over een collega die zei: ik durf niet meer alles aan de orde te stellen. Als dat gebeurt, helpt uiteindelijk geen wet en geen inspectie, want dan gaat het om cultuur. Dat de minister het aandurft om dat in deze wet te zetten, vind ik toch heel wat.
Voorzitter. Toen ik begon met mij voor te bereiden op deze wet voelde ik me in het begin niet lekker. Dat had ook te maken met de zaken rond de vrijheid van onderwijs. Ik moet zeggen dat hoe meer ik me in deze wet verdiepte, des te blijer ik met deze wet werd. Dat heeft ook te maken met het feit — ik noemde het net al — dat deze wet niet alleen gaat over kennis en vaardigheden, maar ook over cultuur. Dan praten we over een rechtsstatelijke cultuur met democratische grondwaarden.
Wat die grondwaarden betreft heb ik nog een punt. Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd naar de interpretatieruimte. Ik heb gevraagd of onder de begrippen vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit in hun samenhang en in hun wederkerigheid ook de christelijke, humanistische en postmoderne visie vallen. Het zou fijn zijn als die vraag nog beantwoord zou kunnen worden.
Mevrouw Sent i (PvdA):
Meneer Verkerk vraagt terecht aandacht voor het mooie artikel waarin het bevoegd gezag verantwoordelijk wordt gesteld voor schoolcultuur, maar hij geeft ook aan dat het ontzettend ingewikkeld is om cultuur te veranderen. Dus dat roept dan weer vragen op over de uitvoerbaarheid. We kunnen het wel meten, maar hoe draagt het bevoegd gezag er zorg voor dat de schoolcultuur zoals verwoord in het wetsvoorstel er is? Hoe kan dat uitgevoerd worden? Wat zijn aanbevelingen daarvoor?
De heer Verkerk (ChristenUnie):
In alle eerlijkheid: zo'n vraag gaat veel verder dan het debat dat we vandaag hebben, maar ik wil er wel graag iets over zeggen. Het eerste is dat er een gigantische symboolwaarde uitgaat van deze wetgeving. Ja, er moet een cultuur zijn die veilig is, een cultuur die in overeenstemming is met de basiswaarden van onze rechtsstatelijke democratie. Dat is het eerste. Het tweede: ik heb in ieder geval vanuit mijn onderzoek geleerd dat cultuur begint bij de top. Daarmee bedoel ik dat als de top van een school, in dit geval het bevoegd gezag, niet de geest van onze Grondwet uitstraalt als het gaat om deze rechtsstatelijke basiswaarden, het nooit goedkomt in een school. Als de top uitstraalt deze wet van harte te willen uitvoeren en de dialoog aangaat binnen de organisatie, maar ook met de ouders — ouders mogen tegen deze cultuur zijn — dan lijkt me dat de start van een cultuurverandering. Als de top het niet wil, kan geen enkele leraar het bewerkstelligen, want dan wordt het hiërarchisch gewoon weggeslagen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister begon met te zeggen dat dit een prachtig wetsvoorstel is. Ik kan me dat voorstellen. Ja, ik zou dat ook wel willen onderstrepen. Het heeft er aan de ene kant toch mee te maken dat met die punten van kennis, vaardigheden en cultuur dit wetsvoorstel echt iets verandert in vergelijking met het verleden. Aan de andere kant zit er een prachtige balans in de verhouding tussen vrijheid van onderwijs en de deugdelijkheidseis.
Voorzitter. Waarom zouden wij eigenlijk nog religieuze scholen moeten hebben? Ik zou kort willen verwijzen naar de humanistische seculiere filosoof Habermas. Habermas heeft aan het einde van zijn leven — overigens is hij nog in leven, maar hij is heel oud — gereflecteerd op de vraag: wat is nu het belang van religie?
De voorzitter:
Let u wel op uw tijd, want u heeft nog een halve minuut.
De heer Verkerk (ChristenUnie):
Ja, dat weet ik. Waarom zou je religie willen hebben, is de vraag. Hij zegt als seculiere filosoof dat we juist vanuit de religie weer kunnen zeggen dat er bronnen zijn om te spreken over zin en zingeving. Daarmee zou ik, ruim binnen de tijd, mijn bijdrage willen afronden.
De voorzitter:
Een prachtig einde. Dank u wel, meneer Verkerk. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Nanninga namens de Fractie-Nanninga.
Mevrouw Nanninga i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. Even een korte mededeling van huishoudelijke aard. Ik zal om mij moverende redenen om 12.00 uur het debat even moeten verlaten. Daarvoor mijn excuses aan u, aan de medeleden in dit huis en aan de minister. Ik zal het deel dat ik mis uiteraard terugkijken.
Dan inhoudelijk. Veel medeleden in dit huis hebben hun zorgen uitgesproken over de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit nieuwe voorstel, en dat begrijp ik ook wel. We hebben allemaal de beelden gezien uit Amsterdam vorig weekend van een klein jongetje van basisschoolleeftijd op de Dam dat door vermoedelijk zijn moeder werd aangemoedigd een Israëlische vlag te bespugen. De vrouw stond dat vol enthousiasme te filmen. Daar valt in het onderwijs, als dat de thuiscultuur is, niet tegenop te werken. Het onderwijs is geen bezemwagen voor alles wat er verder misschien thuis misgaat met burgerschapsonderwijs, met je thuis voelen in de Nederlandse samenleving. Hetzelfde geldt voor kinderen die misschien thuis leren dat alle inspanningen die onderwijzers zich getroosten om hun kroost vrij van covid te houden allemaal door Bill Gates ingegeven mind-controlmethodes zijn van een overheid die ons kapot wil maken. Ik noem maar een dwarsstraat die ook speelt in de maatschappij momenteel.
Het onderwijs heeft daarin zijn beperkingen. Wat de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van dit voorstel betreft, is het de vraag of je daarmee gaat voorkomen dat een leraar die een Mohammed-cartoon bespreekt wordt bedreigd. Ik denk het niet, maar we moeten handhaving en uitvoering ook niet verwarren met absoluut uitsluiten van dingen die toch misgaan. Het is natuurlijk niet waterdicht. Die zorg heeft de minister in zijn uitgebreide antwoord — waarvoor dank — bij onze fractie toch wel weggenomen. Er wordt gedaan wat er grondwettelijk mogelijk is en dat is natuurlijk nooit waterdicht.
Dan wat ons verder opviel in de beantwoording. In mijn bijdrage in de eerste termijn had ik het veel over de memorie van toelichting die zorgen bij ons opriep over de vraag hoe wat daarin staat zich verhoudt tot de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van discussie die we kennen in dit land. De minister hield een heel geruststellend verhaal, maar we zien bijna een discrepantie tussen de memorie van toelichting en het verhaal van de minister. Dus mijn vraag is: wil de echte verduidelijking van het burgerschapsonderwijs hier opstaan? Zoals de minister het hier uitlegt, zit er in mijn optiek licht tussen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie, maar ik denk met veel andere fracties in dit huis dat dit voorstel wel echt meer handen en voeten kan geven aan burgerschapsonderwijs op basis- en middelbare scholen, zodat kinderen in ieder geval de kans krijgen om in contact te komen met normen en waarden zoals wij die graag zien, ongeacht wat er verder thuis of op straat gebeurt.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Schalk is aan het woord en hij spreekt namens de SGP-fractie.
De heer Schalk i (SGP):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De kinderen van nu zijn de burgers van morgen. Daarom dient de burgerschapsopdracht serieus genomen te worden op elke school. De voorliggende wet is bedoeld om de burgerschapsopdracht te verduidelijken. Ik constateer dat de minister oprecht heeft geprobeerd die verduidelijking op een goede manier te positioneren, met inachtneming van artikel 23 van de Grondwet.
In de eerste termijn waarschuwde ik voor het risico van burgerschapsdwang, en de minister kwam daar ook nog even op terug. Die zorg van mij wordt versterkt omdat er in dit debat is gesproken over, ik citeer: "de risicoscholen van orthodoxe snit, joods, islamitisch of reformatorisch". Op de vraag aan de inspectie waar risico's voorkomen, zou de inspectie de reformatorische, joodse en islamitische scholen genoemd hebben. Ik vind dat ongehoord en buiten de orde. Uit het onderzoek van de inspectie uit 2020, onder de titel Burgerschapsonderwijs en het omgaan met verschil in morele opvattingen, blijkt dat er aanbevelingen en herstelopdrachten zijn gedaan aan scholen vanuit vrijwel alle denominaties. En daarmee zijn alle denominaties gelijk en dienen zij ook gelijk behandeld te worden, ook in het debat en in de bejegening door de inspectie. Ik vraag aan de minister of hij dit met mij eens is.
De heer Pijlman i (D66):
Het is nu de tweede keer dat de heer Schalk verwijst naar de inspectie en zegt dat de inspectie dit heeft gezegd. Nee, ik heb dit gezegd, en dat is wat anders. Ik heb geciteerd uit het themaonderzoek en dat is breder dan bij die orthodoxe scholen. We hebben ook via de media kennisgenomen van een aantal incidenten die hebben plaatsgevonden. Dat zijn de categorieën die u noemt, maar leg dat niet de inspectie in de mond, want die had het breder over de risicoscholen in dezen.
De heer Schalk (SGP):
Dank voor deze interruptie. We moeten natuurlijk recht doen aan de inspectie, als die dat niet gezegd zou hebben. Ik heb het even teruggekeken in de tekst in de eerste termijn. Toen koppelde de heer Pijlman het wel aan het feit dat hij een vraag daarover had gesteld aan de inspectie. Ik heb het dus als zodanig geduid. Als de inspectie dat niet heeft gedaan, dan is dat prachtig, maar dan zitten we nog steeds met het feit dat er toch een heleboel scholen op één hoop gegooid worden als risicoscholen.
De heer Pijlman (D66):
Ja, dat is ook terecht, als er incidenten in de scholen zijn, en flinke incidenten. Wat kinderen dan overkomt, is niet best, dat is hier meerdere malen geciteerd. Dan ben je wel degelijk een risicoschool. Ik heb aan de inspectie gevraagd hoe zij nu optreedt bij dit type risicoschool. Ik heb daar voorbeelden van genoemd uit het themaonderzoek. Ook scholen van andere denominaties horen daarbij, maar er zijn risicoscholen die er tot dusver bijzonder weinig mee hebben gedaan. Die verplichting is er al sinds 2006.
De heer Schalk (SGP):
In antwoord daarop zou ik willen zeggen: als er incidenten zijn, dan moet daarop geacteerd worden, daarover ben ik in eerste termijn glashelder geweest. En ik ben er ook van overtuigd dat dat gebeurt, maar misschien niet in sommige extremistische situaties, die ook aan de orde zijn geweest. We spreken onder andere over de situatie in Gorcum, die al een paar keer genoemd werd. Ik wil heel duidelijk maken dat op het moment dat er zo'n incident is, erop geacteerd wordt, niet alleen door de inspectie, maar ook door de school zelf. Misschien kan de minister bevestigen dat er in zo'n geval ook door de school zelf gevraagd is: kom en onderzoek dit. Dat moet gebeuren op een manier die past bij de manier waarop die scholen omgaan met moeilijke vraagstukken in het leven van leerlingen.
De heer Pijlman (D66):
De heer Schalk zegt: de scholen zijn vol goede wil en willen ook. Nou, ze hebben het wel laten ontstaan. Het is niet niks wat er in verschillende situaties is gebeurd. In de situatie die de heer Schalk net schetst, kán het ook helpen als de inspectie juist daar ook meekijkt met die scholen. Want dat toezicht duurt nog wel even en moet zich nog uitrollen. De inspectie kan kijken hoe het nu gaat. En ja, nemen ze het nu wel serieus? En ja, zorgt men er nu wel voor dat die veilige schoolcultuur voor álle leerlingen ontstaat? En ja, wordt de rechtsstaat gerespecteerd?
De heer Schalk (SGP):
De kracht van het betoog van de minister was juist dat dat ook gebeurt. Ik vraag me echt af of dat nu op een andere manier zal gaan moeten dan tot nu toe. De minister heeft uitgelegd dat er eigenlijk drie lagen zijn. De eerste is het algemene onderzoek eens in de vier jaar, of misschien iets eerder. De tweede gaat aan de hand van thema's. En de derde gaat aan de hand van incidenten. En dan moet daar door de inspectie op geacteerd worden, en dat gebeurt ook. Ik denk dat als er fouten gemaakt worden, dat dus moet gebeuren, en dat er dan geacteerd moet worden. Ik denk niet dat er een specifieke motie voor nodig is om al die scholen nu als risicoscholen aan te wijzen en te zeggen: ga daar nou eerst maar eens toezicht op houden. Ik hoop dan ook dat deze motie door de minister met kracht wordt ontraden.
Voorzitter. Ten aanzien van de inspectie heb ik met name nog een vraag over de reikwijdte van het toezicht. Dient dat nu vooral betrekking te hebben op de vraag of scholen in voldoende mate verantwoording afleggen over de wijze waarop ze burgerschapsonderwijs vormgeven? Of gaat dat toezicht ook in op de inhoudelijke keuzes die scholen maken? Ik heb dat in de eerste termijn het "hoe" en het "wat" genoemd.
Ik kom op de identiteitsverklaringen. Dank voor de bevestiging van de minister dat er identiteitsverklaringen waren die nu niet meer gehanteerd worden. Maar vervolgens heb ik in dit debat ook wel geconstateerd dat het niet gauw goed zal zijn. Want nu blijkt dat de gewraakte identiteitsverklaringen niet meer gebruikt worden, is de volgende stap dat in een identiteitsprofiel niet zou mogen staan: "Ook in ons uiterlijk laten we het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw tot uitdrukking komen." Ik citeer dit letterlijk, net als de heer Ganzevoort. Ik vraag aan de minister: mag je dat nou in het identiteitsprofiel plaatsen, of niet? Want ik vind het persoonlijk heel vergaand om dit te koppelen aan de genderexpressie uit de Algemene wet gelijke behandeling. Ik wil het absoluut niet ridiculiseren, maar als je niet oppast, mag er zo meteen op de scholen ook niet meer worden genoteerd dat er meisjes en jongens zijn.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Het is heel fijn dat de heer Schalk niet wil ridiculiseren, maar het lukt hem niet. Hiermee doet hij geen recht aan de situatie. We hebben het over jonge mensen op zo'n school die ontdekken dat ze zich niet thuis voelen in hun geboortegeslacht. Die ontdekken dat ze niet de kleding willen dragen van het geboortegeslacht. Dat ontdekken mag niet op die school. Dat is dus een onderdrukking van de genderexpressie, en dat schuurt op z'n minst wel degelijk met de Algemene wet gelijke behandeling.
De heer Schalk (SGP):
Ik zie dat persoonlijk toch op een heel andere manier. In het identiteitsprofiel waar het in dit geval over gaat — u noemde het profiel van het Pieter Zandt college — wordt er in het kader van de identiteit van de school iets gezegd over de wijze waarop we ons verhouden ten opzichte van seksualiteit en dergelijke. En een van de aspecten die daarin genoemd is, is dat we in ons uiterlijk het in de schepping gelegde onderscheid tussen man en vrouw laten zien, en dat dat daarin tot uitdrukking komt. Dat betekent dat de school daar op een bepaalde manier naar kijkt vanuit geloofsovertuiging. Dat mag. Die school is natuurlijk gehouden om op een goede manier te acteren als er bijvoorbeeld leerlingen zijn die worstelen met hun identiteit. Daar wordt in ieder geval op de scholen waar ik een beetje beeld van heb, enorm veel aandacht aan besteed. Ik heb vorige week al gemeld dat ik lid ben van zo'n netwerk sociale veiligheid en seksuele diversiteit. Gaat dat altijd goed? Het antwoord op die vraag is "nee". Maar op het moment dat we ook dit soort opmerkingen die gericht zijn op de basis van waaruit een school werkt, niet meer zouden mogen plaatsen in de documenten, dan zijn we, denk ik, alleen maar steeds verder van huis aan het raken. Daar ben ik echt gewoon oprecht bezorgd over. Dat maakt mij ook heel erg bezorgd over de uitkomsten van dit wetsvoorstel als het wordt aanvaard.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wij zullen het zo meteen van de minister horen, want dit delen de heer Schalk en ik. Wij delen heel graag dat wij allebei van de minister willen horen hoe hij over een dergelijke formulering denkt. Wat mij betreft, is het echt een vorm van genderideologie. Genderideologie is namelijk dat je een bepaalde visie dwingend oplegt. En wat hier gebeurt, is dat een bepaalde visie dwingend wordt opgelegd aan de ouders en ook aan de leerlingen. Want zo staat het in die formulering beschreven. We zullen van de minister horen of hij vindt dat dit passend is. Ik zou aan de heer Schalk vooral het volgende willen vragen. Hoe kun je zorgen voor sociale veiligheid en ruimte voor leerlingen als je tegelijkertijd een bepaalde groep leerlingen op een essentie van wat voor hen in hun identiteit belangrijk is, die ruimte niet geeft? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Het is een pedagogische vraag. Het is niet de vraag of je niet iets mag vinden van gender — be my guest — maar wat doen we om voor deze leerlingen het leven niet moeilijker te maken?
De heer Schalk (SGP):
Ik vind het heel ingewikkeld worden als de heer Ganzevoort mij vraagt om weer te geven dat de opmerking die hier is gemaakt in zo'n identiteitsprofiel, een genderideologische opmerking zou zijn. Ik heb het woord genderideologie in alle zorgvuldigheid geprobeerd te gebruiken in vorige debatten, maar ook in dit debat. En ik heb een ideologie vorige week geduid — zoals dat sociologisch ook heel vaak wordt gezien — als iets wat door een bepaalde groep mensen wordt beoogd. En dat gaat op dit moment over gender. Hier zou je kunnen zeggen dat een scheppingsideologie wordt gehanteerd over man en vrouw. Ik denk dat dat gewoon mag. Zojuist is gevraagd: hoe ga je nou om met die leerlingen? Ik hoop daar zo meteen in het betoog nog even iets meer over te zeggen, maar de pedagogische opdracht en de zorgplicht voor élk mens, élk kind, staan wat mij betreft als een paal boven water.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse i (VVD):
Daar ging mijn vraag ook over in aansluiting op wat de heer Ganzevoort zei. Want wat als een kind zich niet thuis voelt in zijn of haar lichaam? Hoe gaat zo'n school daar dan mee om, terwijl dit wel in zo'n verklaring staat? Dat was ook precies mijn vraag. Ik hoop inderdaad dat u daar straks op terugkomt in uw verdere betoog. En zo niet, dan sta ik hier weer.
De heer Schalk (SGP):
Misschien dat ik daar meteen op kan antwoorden. De vraag op welke manier de school daarmee omgaat, is natuurlijk een hele directe vraag. Nou, door inderdaad met zo'n kind op een zorgvuldige en goede manier in gesprek te gaan. Daarbij mag ook door de school worden aangegeven wat de positie van de school is, maar er hoort — en dat gebeurt ook — ook nadrukkelijk aandacht te zijn voor hoe dat voor zo'n leerling voelt en hoe die dat ervaart. Naar mijn bescheiden mening is het niet zo dat op het moment dat een kind of jongere zich meldt met hoe hij of zij zich voelt, dat meteen tot enorme problemen hoeft te leiden.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat hoop ik inderdaad niet. Ik hoop dat dat kind gewoon zichzelf kan zijn. Ik hoop dat we in een tijd leven waarin dat zo is en overal ook zo mag zijn.
De voorzitter:
Meneer Schalk, kort. En dan vervolgt u uw betoog.
De heer Schalk (SGP):
Misschien is het gewoon goed om wat dat betreft ook te kijken naar wat scholen op dat terrein in de achterliggende periode hebben ontwikkeld. Ik denk dat er heel weinig voor ontwikkeld was, als we twintig jaar terugkijken. Ik constateer dat er in ieder geval bij de denominatie waar het vandaag en vorige week best wel vaak over ging, namelijk de reformatorische scholen, buitensporig veel aandacht voor is.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Dat is goed om te horen, dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Sorry, ik verstond de laatste opmerking niet.
Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):
Ik zei: dat is goed om te horen, dank u wel.
De heer Schalk (SGP):
Graag gedaan, zeg ik natuurlijk tegen mijn collega.
Voorzitter. De consequenties van de benadering van een aantal thema's door de medewetgever in beide Kamers baren mij dus oprecht zorgen. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat ik vind dat er op scholen een veilig klimaat moet zijn en dat leerlingen, personeelsleden en ouders de weg moeten kennen om zaken aan de orde te stellen, bijvoorbeeld ook bij een vertrouwenspersoon. Maar ik vind ook dat er ruimte mag en moet zijn voor de grondslag van de school, voor godsdienst en levensovertuiging, uiteraard behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Ik moet vaststellen dat voor mijn fractie de gevolgen van deze wet nog niet heel gemakkelijk te overzien zijn. De zorgen die ik daarover had, zijn door de wetsbehandeling nog niet geheel weggenomen. Dat laat onverlet het belang dat mijn fractie hecht aan goed burgerschapsonderwijs. Daarom is mijn oproep aan alle scholen, openbaar en bijzonder, orthodox of liberaal: voed onze kinderen op, geef ze een veilige plek, bied een luisterend oor, zorg voor de pedagogische opdracht, gebruik de vrijheid van artikel 23, in het besef dat die ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt.
Voorzitter. Ik werd diverse keren aangesproken op het reformatorisch onderwijs, waarvoor de Schrift, de Bijbel, en belijdenis de grondslag vormen. Laat ik dan ook met een persoonlijk woord eindigen: alle onderwijs, ook het burgerschapsonderwijs, zie ik als een bijzondere opdracht die uitgevoerd moet en mag worden coram Deo, voor Gods aangezicht, en dat verplicht.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste geef ik het woord aan de heer De Vries namens de Fractie-Otten.
De heer De Vries i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al constateerde, is dit wetsvoorstel symptomatisch voor het ambitieloze doormodderbeleid van de minister. De structurele problemen in het Nederlandse funderend onderwijs zijn onvoldoende aangepakt in de afgelopen kabinetsperiode. Pappen en nathouden is het motto van deze minister.
En nu gaat het kabinet ook nog eens 8,5 miljard euro uitgeven aan het nationaal onderwijsprogramma, N.O.P. Als je het snel uitspreekt: "NOP". Het is begrijpelijk dat er veel discussie was in het kabinet over de doelmatigheid van de aanpak door deze minister. Dat is geheel in lijn met het uitgebreide en bijzonder gedegen onderzoek van McKinsey uit 2020, getiteld "Een verstevigd fundament voor iedereen". Daarin werden harde conclusies getrokken. Het Nederlandse onderwijsbeleid is niet doelmatig. Het geld wordt niet effectief ingezet. De kwaliteitsdaling onder de kabinetten-Rutte, gemeten via de PISA-score, is dramatisch en de verschillen tussen goede en slechte scholen zijn nergens ter wereld zo snel toegenomen als in Nederland in de afgelopen tien jaar.
Dit ambitieloze en megavage wetsvoorstel voor verduidelijking van de burgerschapsopdracht aan scholen in het funderend onderwijs sluit tot grote spijt van onze fractie naadloos aan bij het falende beleid van deze minister in de afgelopen periode. Wij hopen dan ook voor de toekomst van de jeugd van Nederland dat deze minister niet terugkeert op dit departement in het volgende kabinet.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage in tweede termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Minister, bent u in de gelegenheid direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik ga toch voor enkele ogenblikken schorsen. Dan kunt u even uw spullen organiseren. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media.
Minister Slob i:
Dank u wel, voorzitter. Ook de geachte afgevaardigden bedankt voor hun inbreng in tweede termijn. De heer Ganzevoort borduurde nog even door op een interruptiedebatje dat we hadden over de ruimte die er voor leerlingen die transgender zijn, moet zijn in alle scholen in Nederland, ongeacht denominatie. Ik ben blij met de toevoeging die hijzelf in zijn tweede termijn gaf. Hij gaf aan dat er een vrijheid is waar inhoud aan gegeven mag worden, maar dat die kan schuren met de gelijkwaardigheid van in dit geval leerlingen, en dat er uiteindelijk een pedagogische verantwoordelijkheid is bij de scholen om ook deze leerlingen daar een veilige plek te geven. Dat is precies de wijze waarop we dit soort situaties met elkaar moeten bezien en dat is ook de wijze waarop ik dat zelf zie. Dat betekent dat er best ruimte is om dingen te vinden en ook om voorschriften in de school te hebben. Maar op het moment dat die gaan schuren en botsen met de identiteit en ook de gelijkwaardigheid van leerlingen, dienen we onverkort voor de leerlingen te gaan staan en te zorgen dat ze een veilige plek hebben. Ik was er op zich ook blij mee dat de heer Schalk aangaf dat die veiligheid voor alle leerlingen, dus ook voor transgender leerlingen — er kunnen zich ook andere situaties voordoen — uiteindelijk bepalend moet zijn. Dat wilde ik hierover nog aanvullend zeggen in de richting van de heer Ganzevoort en de heer Schalk.
Mevrouw Sent gaf aan dat we er niet voor hadden gekozen om de burgerschapsvorming onderdeel te laten zijn van de curriculumherziening, maar dat is nooit de bedoeling geweest. Dat is ook niet de huidige situatie. De huidige situatie is dat er een aparte algemene burgerschapsopdracht is. Daarnaast is in de wet verankerd dat er een curriculum is, dat overigens voor burgerschap al aanwezig is, maar waar we wel graag met de inzichten van de afgelopen jaren ook nog het een en ander aan toe zouden willen voegen. Op het moment dat we de herziening van de algemene burgerschapsopdracht, die een aparte juridische grondslag heeft, zouden verbinden aan de curriculumherziening, wat nooit de bedoeling is geweest, dan zou dat ook in de tijd heel veel betekenen. Dan zouden we nog veel langer daarop moeten wachten. Dat is niet nodig en nogmaals, dat is ook niet de huidige situatie. We moeten wel onverkort doorgaan met de curriculumbijstelling. Ik heb aangegeven dat dat vanwege de demissionaire staat van het kabinet nu wat lastig is. Maar de wetenschappelijke commissie geeft wel haar adviezen en ik hoop dat dat snel wordt voortgezet.
Dan de discussie over de uitvoering. Ook anderen zijn daar weer over begonnen. Ja, die is lastig. Ik heb geen enkele reden om hier net te gaan doen alsof, als deze wet aangenomen is en we de algemene burgerschapsopdracht in de wet hebben bijgesteld en scherper hebben gemaakt, dan opeens de uitvoering honderd procent zal zijn. Dat is de reden dat ik steeds aangeef dat het belangrijk is dat we nu hiermee beginnen. Gelukkig zijn er heel veel scholen die in dat opzicht al heel ver zijn, maar er zijn er ook die soms van ver moeten komen. We zullen onverminderd doorgaan, ook in de ondersteuning van de scholen, om te zorgen dat ze de opdracht gaan uitvoeren die ze nu krijgen. Dat er in de school soms praktische problemen kunnen zijn, onder andere in de bemensing van de school — denk ook even aan het hele coronagebeuren, wat natuurlijk ook veel van de scholen vraagt — is evident. Wat mij betreft is dat overigens geen roze olifant. Mevrouw Van Vroonhoven is zelfs door mij persoonlijk aangesteld om haar werk te doen en heeft in alle ruimte en vrijheid haar adviezen kunnen geven, die we op dit moment aan het uitwerken zijn.
Mevrouw Sent i (PvdA):
...
Minister Slob:
Misschien nog een ding over de uitvoering. Is het feit dat we weten dat het best veel zal gaan vragen, overigens nog afhankelijk van over welke scholen het gaat — dat is niet onverkort overal hetzelfde — een reden om dit niet te doen? Volgens mij niet. Het is misschien zelfs nog een grotere reden om het wél te doen, omdat het belangrijk is dat scherp en helder is wat er van scholen verwacht wordt en waar ze mee aan het werk moeten gaan. Dan moeten we er natuurlijk wel met elkaar de schouders onder zetten. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Er is heel veel enthousiasme en ook heel veel intrinsieke motivatie in de scholen om dit te doen.
Mevrouw Sent (PvdA):
Ik zou de minister nog graag willen vragen om scherp te markeren wat hij onze Kamer heeft toegezegd over de wijze waarop wij geïnformeerd zullen worden over de uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel.
Minister Slob:
Dat gebeurt op verschillende manieren. Allereerst houdt de inspectie zelf natuurlijk toezicht. Ik kom daar straks even apart op terug bij de motie van de heer Pijlman. De inspectie houdt dus haar reguliere toezicht en rapporteert dan ook wat de stand van zaken bij de scholen is met betrekking tot dit onderwerp. Daarnaast wordt er op stelselniveau onderzoek gedaan. Dat kan door themaonderzoeken, maar ook door peilonderzoeken en er wordt over gerapporteerd in de Staat van het Onderwijs. Er zal opgetreden worden als er echt excessen of calamiteiten zijn waarbij het echt noodzakelijk is dat er snel wordt opgetreden. Dan zal de inspectie dat doen. Over al dat soort situaties zullen rapportages plaatsvinden die ook naar deze Kamer gestuurd zullen worden. We houden de Kamer dus op de hoogte. Ik heb ook toegezegd dat alle brieven die betrekking hebben op de voortgang van dit traject die naar de Tweede Kamer zullen gaan ook naar deze Kamer gestuurd zullen worden.
Voorzitter. De heer Van Kesteren heeft een motie ingediend waar de constatering in staat dat de inspectie en de minister in het toezicht op de uitvoering van de burgerschapsopdracht niet handhavend op kunnen treden. Als deze motie over de huidige wet ging, was ik het met hem eens geweest. Maar met deze nieuwe wet, mits hij voldoende steun krijgt in deze Kamer, is de inspectie veel beter toegerust om haar werk te doen. Van mij kan niet verwacht worden — de heer Doornhof heeft daar terecht woorden aan gegeven — dat ik op de stoel van de rechter ga zitten en ga vertellen wat hij moet doen en 100% garantie ga eisen. Zo werkt dat niet. Vaak maakt een rechter een bredere afweging, waar dit onderdeel van kan zijn. Dan ben ik er zeker van overtuigd — dat durf ik hier klip-en-klaar te zeggen, als het moet met kapitale letters — dat deze wet veel meer mogelijkheden, ook juridisch, biedt om op te treden als wij misstanden constateren die we niet acceptabel vinden en ook willen dat de situatie gaat veranderen.
We zijn daarnaast overigens nog bezig om wijzigingen door te voeren in het instrumentarium van de inspectie. Dat is een apart wetstraject. Dat wetsvoorstel is net terug van de Raad van State, dus zullen we nog moeten beoordelen, maar ook dan speelt de demissionaire staat van dit kabinet op dit moment niet echt een rol van versnelling. Ook daar zijn we bezig om veel adequater op te kunnen treden wanneer er misstanden zijn dan met het huidige wettelijke instrumentarium het geval is. Dat overstijgt echt deze wet en zou je ook niet in deze wet moeten willen regelen. Dat is, nogmaals, een ander traject. Ik ontraad deze motie. Allereerst kloppen de aannames namelijk al niet en, nogmaals, als er sprake is van antidemocratisch gedachtegoed, dan kan er gewoon opgetreden worden. Dat zou in het uiterste geval ook tot sluiting van de school kunnen leiden. Ik moet het anders zeggen: dat zou kunnen leiden tot het inhouden van de bekostiging, wat meestal de facto ook sluiting van een school betekent. Ik heb deze motie niet nodig om daartegen op te treden als daar sprake van zou zijn.
Voorzitter. De heer Pijlman constateerde handelingsverlegenheid bij het bredere vraagstuk: wat doe je in deze samenleving met situaties waarin sprake is van antidemocratisch, zoals ik het toch maar even noem, en anti-integratief gedachtegoed en de uitingen daarvan. Dat is een vraagstuk dat zich in de scholen kan openbaren. Dan hebben we met deze wet meer in handen om op te treden dan met de vorige wet, maar het is een groter vraagstuk dat over de schoolgrenzen heen gaat. Daar wordt op allerlei manieren, niet zomaar vrijblijvend, heel intensief samengewerkt door instanties, maar ook door overheden, met name de gemeentelijke overheid met de rijksoverheid, om hen te ondersteunen om de goede dingen te doen. Zo kan er gezorgd worden dat dergelijk gedachtegoed, als het er is, snel opgespoord wordt en er, zeker als er strafrechtelijke feiten zijn, ook opgetreden kan worden. Ook kunnen we ervoor zorgen dat we in de scholen ondersteuning kunnen bieden, zodat ze met die mooie burgerschapsopdracht die er is uit de voeten kunnen en daar ook leerlingen mee kunnen bereiken, dus ook de kinderen die uit dergelijke gezinnen komen. Ik weet niet of de informatie die daarover regelmatig naar de Tweede Kamer gaat ook naar de Eerste Kamer gaat. Ik zal dat nog even nagaan. Als dat niet het geval is, zal ik daarom vragen, want dit is uitermate interessant en inderdaad ook zeer relevant. Ik ben niet zo blij met uw motie, zeg ik u in alle openheid. Ik zal u aangeven waarom. Allereerst: in uiterste situaties geef je als bewindspersoon een aanwijzing aan de inspectie om onderzoek te doen. Dat doe je in uiterste situaties. Ik heb dat één keer gedaan. Dat was heel specifiek bij de joods-orthodoxe school. Uit onderzoek bleek namelijk dat daar zich situaties hadden voorgedaan die niet goed waren afgerond en niet door de beugel konden. Toen heb ik de inspectie gevraagd om nader onderzoek te doen. Maar u zet eigenlijk drie denominaties in het verdachtenbankje, zou ik haast zeggen. Als er bij een school signalen voorkomen die erop wijzen dat er gerichte aandacht moet zijn, dan moet dat ook gebeuren, ongeacht of die signalen voortkomen uit de school, de media of onderzoek van de inspectie. Dat geldt ongeacht welke denominatie de school heeft. Maar dit is haast een soort denominatief profileren en dat ontraad ik echt ten sterkste. Het is volgens mij ook niet nodig. De inspectie heeft met deze wet, en overigens ook met andere wetgeving, voldoende in handen om waar dat nodig is op te treden, ook bij de excessen die zich voordoen die afkeuringswaardig zijn en waar wij geen ruimte voor moeten bieden. Ik kan in de richting van de heer Schalk aangeven dat het inderdaad klopt dat de reformatorische school die laatst zo in beeld was, zelf heeft gevraagd om het onderzoek van de inspectie. Zo hoort het ook, want dan hoor je heel goed na te gaan wat daar is gebeurd. Het hoort dat je eventueel je schoolbeleid aanpast op het moment dat daar fouten zijn gemaakt.
De heer Pijlman i (D66):
Ik vind het nogal jammer dat de minister het zo noemt. Ik noem in het dictum helemaal niet wat u blijkbaar als dictum hebt gelezen. Wij spreken uit dat de inspectie bij voorrang toeziet op de uitvoering van het genoemde wetsvoorstel op risicoscholen. In de voorbeelden heb ik inderdaad reformatorische en islamitische scholen genoemd, maar ik heb ook verwezen naar het themaonderzoek. Daarin staat dat toen ook wat betreft andere denominaties weinig uitvoering aan deze wet werd gegeven. Het is dus jammer dat u dit er nu zo inlegt en daarmee eigenlijk de interpretatie van collega Schalk volgt. Dat staat er niet. Het gaat mij erom dat hoewel in het gesprek met de inspectie bleek dat men genoeg instrumenten heeft, men ook tijd nodig heeft om die volledig uit te rollen. In die tussentijd lijkt het mij noodzakelijk dat je een aantal van deze scholen extra onder de loep blijft houden.
Minister Slob:
Er staat in de motie nadrukkelijk "deze risicoscholen". U heeft het ook denominatief geuit in de toelichting die u gaf. Als ik u daarin verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag. Als u aan mij vraagt of de inspectie direct de wet gaat toepassen bij risicoscholen — "risicoschool" betekent dat er een signaal is dat er iets niet in orde is — dan is het antwoord: ja, dat gebeurt natuurlijk vanaf het allereerste moment. Maar dat is ongeacht welke denominatie. Uit het themaonderzoek bleek dat er ook een openbare school was waar de zaken niet op orde waren. Ik denk dat het echt even heel nauw luistert, ook in de formuleringen die u in uw motie gebruikt. Ik heb daar ook geen motie voor nodig. Als het echt via een motie moet, dan zou die de vorm moeten hebben dat ik aanwijzingen zou moeten geven aan de inspectie, want de inspectie is volledig onafhankelijk, ook in de wijze waarop ze hun onderzoek en toezicht inrichten. Als ik daar als minister mij in ga mengen, dan moet ik ook een gerede aanleiding hebben om dat te doen. Die heb ik in algemene zin niet voor die en die denominaties, zo van: zet die maar vooraan, want die zijn verdacht. Dat zegt u ook niet en ik ben eigenlijk heel blij dat we deze uitwisseling even met elkaar hebben. Het zou namelijk een heel vervelend misverstand zijn geweest.
De heer Pijlman (D66):
Nogmaals, ik heb al gewezen op het themaonderzoek, waar een openbare en een katholieke school in zaten. Ik noemde de incidenten die met name tot de media zijn gekomen. In het dictum zou je het woord "deze" kunnen schrappen, want ik ben het met u eens dat dat wellicht te veel verwijst naar die denominaties. Dat zou je kunnen vervangen door "risicoscholen". En dan zegt u: ja, dat doen we al, dus daar heb ik de motie niet voor nodig. Heb ik u zo goed begrepen?
Minister Slob:
Dat klopt. Dan is deze motie echt overbodig. De inspectie heeft gewoon ten eerste als opdracht: het reguliere onderzoek overal. Dat was altijd vier jaar, maar dat kan nu meer zijn als daar aanleiding voor is, bijvoorbeeld als een school wat zwakker is en meer toezicht en ondersteuning van de inspectie nodig heeft. Het tweede is de themaonderzoeken. Die gaan ook gewoon door. Die zullen rond burgerschap ook doorgaan. Het derde is: als er signalen zijn, op wat voor manier dan ook, dus via de media, de school zelf of oud-leerlingen, dan kunnen die aanleiding zijn voor de inspectie om in beweging te komen. Denk bijvoorbeeld aan de situatie op de joodse school. Echt, ik had er buikpijn van. Ik dacht: "Als het echt waar is wat daar is gebeurd, dan kan ik niet zomaar doorgaan. Daar moet naar gekeken worden." Maar dit is al onderdeel van de wijze waarop ze werken. U vraagt mij om nog een keer extra door te geven aan de inspectie dat we dat belangrijk vinden, maar nogmaals, dat is voor hen een ondersteuning van hoe ze al bezig zijn. Daar heb ik deze motie echt niet voor nodig.
De heer Pijlman (D66):
Met die toezegging … U hebt al gezegd: ik ga ervoor zorgen dat u daarover geïnformeerd wordt en ik zal nog een keer aan de inspectie overbrengen hoe belangrijk wij dat vinden. Ik heb al gezegd dat het mij er niet om gaat om hier denominaties aan de schandpaal te hangen. Dat is helemaal niet de bedoeling. Het gaat er wel om dat we af zijn van deze toestanden, want dat zijn het. Het is niet misselijk wat er op verschillende scholen is gebeurd. Maar dan kan ik de motie intrekken, voorzitter.
Minister Slob:
Maar er is ook geen enkele twijfel over wat u laatstelijk zei: die situaties die zich hebben voorgedaan, gaan we op geen enkele manier vergoelijken. Er moet opgetreden worden. Gelukkig hebben de scholen dat soms ook door. Dank u wel voor het intrekken van deze motie. Ik denk dat dat het debat ten goede komt.
Dan de heer Doornhof …
De voorzitter:
Minister, een moment, alstublieft.
Aangezien de motie-Pijlman c.s. (35352, letter G) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Slob:
Voorzitter. De heer Doornhof dacht dat ik hem misschien niet helemaal had begrepen, maar volgens mij heb ik hem wel begrepen. Misschien sloten mijn antwoorden niet helemaal aan bij wat hij graag als reactie wilde hebben. Uiteraard is het instrumentarium dat de school heeft met betrekking tot leerlingen die zich niet houden aan de regels binnen een school, onverlet. Het ultimum remedium is dat een leerling zelfs van school gestuurd kan worden. Dat is onverkort het geval. Maar dat is natuurlijk niet een ideale oplossing, ook met betrekking tot wat een school vanuit zijn pedagogische verantwoordelijkheid voor een leerling graag zou willen. Dat is de reden dat we altijd voordat een school tot zo'n laatste optie overgaat, maximaal met elkaar bekijken — daar kan een school ook externe hulp bij inroepen — wat een passende oplossing is voor deze leerling, die recht doet aan een school die duidelijke normen wil stellen en die wil handhaven, maar ook recht doet aan een leerling die nog een heel leven voor zich heeft. Je wilt heel graag dat het niet alleen in strafrechtelijke zin — dat kan soms aan de hand zijn — maar ook op andere manieren gebeurt, zodat hij zich verder kan ontwikkelen, om ook als een volwaardig burger in deze democratische rechtsstaat zijn plek in te nemen. Dat is niet altijd eenvoudig, maar er is ondersteuning mogelijk voor scholen om daarin een weg te zoeken.
Dan over de profielorganisaties die de onderzoekkaders te vaag vonden. Dat heeft betrekking op het huidige onderzoekkader. Als deze wet ook daadwerkelijk door u wordt geaccepteerd en wet wordt, zal de inspectie met een nieuw onderzoekkader komen. Dat is nog niet helemaal klaar, wel bijna. Dat zal deze maand verder afgerond worden, denk ik. Dan zal daar uitvoering over gecommuniceerd worden, ook richting scholen, omdat het klip-en-klaar helder maakt op welke wijze er toezicht wordt gehouden, een-op-een verbonden aan de wet. Ik zal u dit toezichtkader ook toesturen op het moment dat het formeel afgerond is en vanaf augustus in werking kan treden. Dan neemt de inspectie overigens ook nog even wat tijd om de scholen ruimte te bieden, los van de excessen, want daar moet gewoon tegen opgetreden worden.
Deze wet zal ook onderdeel worden van het toelaten van nieuwe scholen. Daar hebben we eerder een mooi debat over gehad. Aan de voorkant zullen scholen beoordeeld worden op de wijze waarop ze hun onderwijs willen inrichten. Ook daar gaat het bij helpen, want dan zullen ze ook een visie op burgerschap moeten hebben, zodat we aan de voorkant kunnen beoordelen of die voldoende houvast, ruimte en vertrouwen biedt om zo'n school de ruimte te bieden om uiteindelijk van wal te gaan. Ook daar is deze wet, zeg ik nog even tegen de heer Van Kesteren — ik ken zijn twijfels — echt belangrijk voor, want de oude wet doet daar helemaal niets aan. Daar kunnen we in dat opzicht echt niets mee.
De heer Verkerk had een mooi — ik mag wel zeggen — filosofisch betoog, maar dat is natuurlijk zijn achtergrond, waarin hij wel direct doorstootte naar de dagelijkse praktijk op scholen. Dan zie je dat filosofie soms ook heel dichtbij kan zijn. Hij heeft aan de orde gesteld dat het belangrijk is voor scholen om niet voor de makkelijkste weg te kiezen, al zal men dat echt niet altijd zo ervaren. Daar kan deze wet ook een ondersteuning in zijn. Het gaat erom dat ze echt werk maken van burgerschapsvorming, ook als er onderwerpen en thema's zijn die als lastig beschouwd kunnen worden. Het kan per school verschillen welk thema dat is. Ik ben het met hem eens dat men veel scherper zal moeten formuleren wat men met burgerschapsvorming wil, verder dan dat je alleen een kerndoel in een les tot uitdrukking brengt en een docent daar verantwoordelijkheid voor geeft. Veiligheid is een kernwoord, ook als het om dit wetsvoorstel gaat. Er moet voor iedereen een veilige schoolomgeving zijn. In het verlengde van wat de heer Schalk vroeg over het hoe en het wat als het gaat om de ruimte en vrijheid voor scholen, is het antwoord: het hoe is altijd aan de scholen, het wat wordt rond burgerschapsvorming strakker ingevuld.
Dat is een-op-een de wijze waarop we dat in het wetsvoorstel hebben gedaan en dat hebben we ook heel duidelijk aan de hand van kernwoorden gedaan. Onder andere bij vrijheid is dat het geval, maar het is ook bij andere kernwoorden uitgewerkt. Bij gelijkwaardigheid is dat door het amendement van mevrouw Van den Hul nog eens een keer in de wettekst terechtgekomen. Ik vond dat, zeg ik u heel eerlijk, wetstechnisch best een beetje lastig. Dan bedoel ik niet qua inhoud, maar wetstechnisch, omdat je het bij de ene basiswaarde wel doet en bij de andere twee niet. Maar goed, de Tweede Kamer heeft in haar wijsheid besloten om dat zo te doen. Ik heb een aantal van u daar zelfs in eerste termijn enthousiast over gehoord. Dus het zij zo, maar de gelijkwaardigheid tussen die basiswaarden blijft hetzelfde. Het is niet zo dat de ene dan belangrijker is dan de andere. Ze moeten zich ook weer tot elkaar verhouden.
De invulling die we geven aan de vrijheid levert nadrukkelijk een paar vrij harde zaken op, waar scholen zich ook aan zullen moeten houden. Ze zullen in het toetsingskader terechtkomen, maar het biedt uiteraard ook wel de ruimte om daar een eigen beoordeling aan te geven, misschien ook vanuit de overtuiging die men heeft. Ze moeten in de schoolpraktijk wel laten zien dat ze er handen en voeten aan geven. Daar zal de inspectie ook op toezien. Daar mag je wel je eigen taalkleed bij hanteren, maar de inspectie zal heel helder kijken naar wat er in de wet staat, wat er in de plannen van de school staat en hoe dit zich verhoudt tot wat er in de school gebeurt. Dan bedoel ik niet alleen de lessen, maar het hele schoolklimaat of de cultuur — zoals zo mooi is gezegd — die inderdaad moeilijk te veranderen is. Maar we moeten er wel aan beginnen. Dat begint ook met een duidelijke norm te stellen. Dat doen we, denk ik, veel strakker in deze wet dan we dat in de vorige wet hebben gedaan.
Voorzitter. Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Schalk over het identiteitsprofiel en ik heb gezegd dat we onverkort ook voor transgenderleerlingen moeten staan, dat we ze een veilig schoolklimaat zullen moeten geven. Ik denk dat ik de andere vragen daarover op dat moment ook mee heb genomen.
De heer De Vries dank ik voor zijn waarderende woorden. Dat was hartverwarmend. Ik heb ook een heel fijn debat met hem gehad over deze wet. Dat doet mij zeer goed.
Voorzitter. Dan heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Ik stel voor dat we volgende week dinsdag stemmen over het wetsvoorstel. Tevens stel ik voor om volgende week over de ingediende motie te stemmen. Dan schors ik nu de vergadering voor de lunchpauze tot 13.30 uur.
De vergadering wordt van 12.07 uur tot 13.31 uur geschorst.