Verslag van de vergadering van 11 oktober 2022 (2022/2023 nr. 3)
Aanvang: 13.43 uur
Status: gecorrigeerd
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35657, Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet. We zijn toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.
De beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Bruins Slot i:
Voorzitter. Ik wil de leden allereerst hartelijk bedanken voor hun inbreng. Ik zal beginnen met een algemene inleiding. Daarna zal ik een aantal onderwerpen zo veel mogelijk gegroepeerd behandelen, waarbij ik als eerste inga op de vragen die gesteld zijn rondom transparantie, daarna op de vragen over subsidies en vervolgens op de vragen over overige inkomens. Dan heb ik een set vragen over aangescherpte regels. Dat gaat onder andere over het giftenmaximum, afsplitsingen en het giftenverbod. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de evaluatie, het toezicht en de sancties. Als laatste ga ik in op de vragen over nieuwe wetgeving, te weten de Wet op de politieke partijen.
Een onderwerp als dit leent zich er natuurlijk ook voor om nog even terug te kijken naar hoe het beleid en de wetgeving rondom politieke partijen zich de afgelopen meer dan 100 jaar ontwikkeld hebben. Ik zal er geen heel lang betoog over houden, maar ik denk dat het wel goed is om nog eens even te kijken waarvandaan we eigenlijk komen en op welk punt we nu zijn aanbeland. Ik heb een heleboel leden hun eigen periodes eruit horen halen, waarbij ze aangeven: hier zagen we een verandering, een schifting of een vraagstuk dat al vele tientallen jaren is blijven liggen tot nu toe. Dit wetsvoorstel is er gekomen na een heel goed advies van de commissie-Veling. De meeste aanbevelingen van die commissie zijn ook overgenomen.
Kijkend naar de geschiedenis van de politieke partijen, kunnen we eigenlijk zeggen dat ze vanaf het begin van de negentiende eeuw een rol spelen in onze democratie, terwijl er in die periode nog niet het volledige kiesrecht was, want dat kwam in 1917 voor de mannen en in 1919 voor de vrouwen. In de jaren daarna hebben we gezien dat politieke partijen zich ontwikkelden en langzaam uitgroeiden tot politieke representanten van de toenmalige maatschappelijke zuilen die we hadden. In die periode was, zoals meerdere leden aangaven, van overheidsbemoeienis nog helemaal geen sprake. Ze hadden geen wettelijke status. Er was geen overheidssubsidie en de overige financiering van politieke partijen bestond evenmin. Eigenlijk pas sinds de jaren zestig begon dat te veranderen. Toen zijn de eerste momenten van invoering van regelingen en wetgeving begonnen. In 1970 was er de instelling van de eerste subsidieregelingen voor organisaties die we nu neveninstellingen noemen. Pas 29 jaar later, in 1999 — in mijn tekst staat "relatief kort geleden", maar kijkend naar de schoolklaskinderen die zo-even boven zaten om te luisteren naar de stemmingen van deze Eerste Kamer, zullen zij dat langer geleden vinden — trad de Wet subsidiëring politieke partijen in werking met voor het eerst subsidie voor politieke partijen zelf en een verplichting om giften van rechtspersonen boven de drempel van 10.000 gulden openbaar te maken.
Zoals de leden ook hebben aangegeven, is in 2013 de Wet subsidiëring politieke partijen opgegaan in de Wet financiering politieke partijen. Ik ben het met de leden eens die aangeven dat met deze Evaluatiewet financiering politieke partijen het de bedoeling is om een volgende stap te zetten. De doelen van het wetsvoorstel zijn het versterken van de financiële positie van politieke partijen, het verder vergroten van de transparantie over de financiering van de politieke partijen en hun neveninstellingen, en het versterken van de weerbaarheid van onze democratie door het risico op eigenlijke beïnvloeding van onze democratie te beperken. Volgens mij was het de heer Dittrich die zei: ik heb zelden een wetsvoorstel meegemaakt waarbij zo veel amendementen zijn aangenomen. Het was inderdaad een heel intensief debat in de Tweede Kamer, waarbij de diverse politieke partijen met elkaar zoekende waren naar hoe er een goede invulling gegeven kon worden aan dit wetsvoorstel en ook aan de ontwikkelingen die zich sinds het advies van de commissie-Veling hebben voorgedaan. Je ziet dat in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel de balans verschuift tussen de belangen van het vergroten van de transparantie en het beschermen van onze democratie enerzijds en het beperken van het ingrijpen in interne aangelegenheden en de administratieve last van politieke partijen in de richting van de belangen van transparantie en bescherming. Ik kom daar later nog op terug, onder andere op de vraag die de heer Koole heeft gesteld: is hier nou sprake van een koerswijziging waarbij een gelijk speelveld een veel nadrukkelijkere rol krijgt in deze wetgeving? Zoals ik net heb aangegeven, was het creëren van een gelijk speelveld voor de medewetgever, die het kabinet is, geen achterliggend doel, terwijl je wel kunt zeggen dat door de Tweede Kamer een aantal elementen naar voren zijn gebracht waarvan je in dit kader kunt zeggen dat het gelijk speelveld erdoor wordt vergroot. Dan kijk ik ook naar het cumulatief maximum van €100.000 dat een donateur per jaar aan giften kan geven. In die zin was het geen doel van de medewetgever, die de regering is, om een gelijker speelveld te creëren, maar in het debat met de Tweede Kamer zijn de elementen, zeker wat betreft het giftenmaximum, nadrukkelijk naar voren gekomen. In die zin begint dat ook onderdeel van deze wet te worden.
Door de vele amendementen die zijn ingediend zijn er wat zorgen over ... De heer Koffeman had trouwens dezelfde vraag over het gelijk speelveld.
De heer Koole i (PvdA):
De minister zegt dat het begrip en het principe van het gelijke speelveld door de amendering van de Tweede Kamer in dit wetsvoorstel is opgenomen. In mijn eerste termijn heb ik nadrukkelijk gevraagd of dit ook betekent dat de minister van oordeel is dat voortaan het beginsel van een gelijk speelveld nevengeschikt is aan het beginsel van transparantie, dat de wetgever al eerder heeft omarmd. Dit was uitdrukkelijk mede een reden om het amendement in te dienen. Het amendement is door de Tweede Kamer aanvaard. Daarom zit het nu in het wetsvoorstel. Betekent dat niet dat voortaan het principe van een gelijk speelveld mede richtinggevend moet zijn voor de regulering van partijfinanciën?
Minister Bruins Slot:
Als ik dat doorredeneer, is er voor mij wel een belangrijke balans tussen transparantie en een gelijk speelveld. De basis van de wetgeving die we hebben — dat weet de heer Koole ook, omdat hij al lang op dit vlak betrokken is — is altijd transparantie geweest. Ik zou het gelijke speelveld nu niet direct op dezelfde hoogte willen stellen, als twee evenwaardige delen, maar ik hoor de heer Koole zeggen dat het mede richtinggevend is. Wanneer een medewetgever het element van een gelijk speelveld in een wet brengt, is het voor de verdere wetgeving met betrekking tot de Wet financiering politieke partijen zaak om daar oog voor te hebben. Ik zou niet willen beargumenteren dat we nu de hele Wet financiering politieke partijen alleen maar gaan bouwen op het element van een gelijkwaardig speelveld.
De heer Koole (PvdA):
Dat bepleit ik ook niet. Ik heb de term "nevengeschikt" genoemd. Ik heb niet gezegd dat het het dominante beginsel is, maar dat het nevengeschikt is aan transparantie. In landen als Duitsland is het principe wettelijk verankerd. Het is dus helemaal niet zo'n raar begrip. Canada heb ik genoemd. In Frankrijk is het ook zo. Waarom zou je in Nederland niet zeggen, nu het amendement in ieder geval door de Tweede Kamer is aangenomen en dus ook in het wetsvoorstel staat, dat voortaan het beginsel niet doorslaggevend is, maar nevengeschikt is aan transparantie als leidend principe voor de regulering van partijfinanciën?
Minister Bruins Slot:
Ik ben er altijd wat voorzichtig mee om iets gelijk nevengeschikt te verklaren als ik nog niet goed doordacht heb wat dat betekent voor de verschillende elementen van de vormgeving van de wetgeving. In deze fase zie ik wel dat dit een element is waarvan in ieder geval de Kamer aangeeft dat het van belang is om er rekening mee te houden in de verdere ontwikkeling van de wetgeving. Om het direct al als een nevengeschikt element neer te zetten, zou ik eerder nog een analyse moeten maken van de verandering die dat teweegbrengt, ook in de Wet politieke partijen. Ik heb in deze Kamer ook gehoord dat dit tot andere conclusies kan leiden als het gaat om de vraag of je nog wel van natuurlijke personen én rechtspersonen giften mag ontvangen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik hoor het de minister zeggen en ik ben het er natuurlijk mee eens dat het zorgvuldig moet gebeuren. De minister wil niet ineens "nevengeschikt" gebruiken. Kan de minister dan toezeggen dat in de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen, die dit najaar in consultatie gaat, duidelijk wordt overwogen om het beginsel van gelijke kansen als nevengeschikt te verklaren? Als dit in de voorbereiding wordt meegewogen, blijkt wel of het nevengeschikt wordt of niet. Kan de minister toezeggen dat dit in ieder geval uitdrukkelijk aan de orde komt bij de voorbereiding van de wet?
Minister Bruins Slot:
De term "gelijk speelveld", wat met dat giftenmaximum naar voren is gebracht, zal terugkomen in de Wet politieke partijen. In alle openheid zeg ik dat ik in deze fase terughoudend ben om iets gelijk nevengeschikt te verklaren als ik niet het overzicht heb van wat dat betekent voor de wetgeving, waarbij we altijd het uitgangspunt hebben gehad om transparantie te hanteren omdat we ervan overtuigd zijn dat politieke partijen in belangrijke mate ook zelfstandig een autonome positie hebben.
De voorzitter:
Echt de laatste.
De heer Koole (PvdA):
Ja, echt de laatste. De minister zegt "in deze fase". In reactie op de minister heb ik het niet over deze fase, maar vraag ik of de minister kan toezeggen dat in de voorbereiding van de volgende wet, de Wet op de politieke partijen, in ieder geval in discussie wordt gebracht of het een nevengeschikt criterium moet worden of niet.
Minister Bruins Slot:
Ik hoor de heer Koole vragen of ik dan iets wel of niet nevengeschikt verklaar, maar dan begrijp ik de heer Koole niet goed.
De heer Koole (PvdA):
Ter verduidelijking. Kunt u bij de voorbereiding van de Wet op de politieke partijen, dus niet deze wet, het idee meenemen dat gelijkheid van kansen een nevengeschikt beginsel wordt? Dit betekent niet dat er geconcludeerd wordt dat het nevengeschikt wordt. Ik begrijp dat de minister die laatste toezegging nu niet kan geven. Maar kan ze misschien wel toezeggen of het in de overwegingen wordt betrokken?
Minister Bruins Slot:
Dank. Inmiddels begrijp ik de heer Koole wel goed. Het is sowieso van belang om dit in de memorie van toelichting terug te laten komen, en ook om ervoor te zorgen dat we aangeven waar dit precies op doorwerkt. Het is dan inzichtelijk in de verdere behandeling van de Wet politieke partijen waarop het van toepassing is.
Dank, voorzitter, voor de gelegenheid om dit nog wat later verder toe te lichten.
De heer Schalk i (SGP):
Ik kom eigenlijk even overeind omdat we nu vijf keer hebben gevraagd om het woord "nevengeschikt". Ik snap heel goed dat de minister zegt "we wegen ook gelijk speelveld enzovoort mee", maar ik zou echt bezorgd zijn als we zeggen dat die nevenschikking erbij moet komen. Ik wil graag nog een verheldering over het uiteindelijke antwoord van de minister.
Minister Bruins Slot:
Dat is eigenlijk in lijn met wat de heer Koole aangaf. Hij vraagt mij om terug te laten komen in de Wet politieke partijen waar een gelijk speelveld zit en op welke wijze dat doorwerkt.
De heer Schalk (SGP):
Jawel, maar de heer Koole heeft in alle vijf zijn vragen op de een of andere manier het woord "nevengeschikt" genoemd en ik hoor dit van de minister niet terug.
Minister Bruins Slot:
Dat klopt, maar dat laat onverlet dat ik wel begrijp — de heer Koole heeft daarin gewoon een punt — dat het nu wel verdere doordenking en doorwerking heeft gekregen door de stappen die de Tweede Kamer heeft genomen. Daar heb ik verder invulling aan te geven.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Dit roept bij mij weer nieuwe vragen op. We bespreken vandaag de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen, maar als ik het zo beluister wordt deze wet geïncorporeerd in de Wet politieke partijen. Wordt deze wet dan afgeschaft? Is dat het plan? Hoe moet ik dat zien? Want voor het antwoord op veel vragen wachten we nu op de Wet politieke partijen, die vandaag niet voorligt. Is dat de roadmap? Verdwijnt deze wet op den duur en gaat die op in de Wet politieke partijen?
Minister Bruins Slot:
Ja. De heer Otten heeft dat goed begrepen. De bedoeling is dat met de Wet politieke partijen er één wet is waar alle regelgeving voor de politieke partijen in zit. Dat wil ook zeggen dat zaken die met deze wet in de Wet financiering politieke partijen staan, straks in één wettelijk stelsel zitten, zodat het goed uitvoerbaar is. Anders moeten we steeds in twee verschillende wetten gaan kijken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dan een vervolgvraag. Waarom trekt u dit wetsvoorstel dan niet in? Dan kunt u toch beter wachten tot alles in één keer goed geregeld is in die Wet politieke partijen? We hebben het over gelijke kansen. Een aantal andere fracties, en wij ook, hebben al geconstateerd dat deze wet juist een minder level playing field geeft. Het wordt juist ongelijker. Dan kun je beter dit intrekken en het in één keer goed doen met die Wet politieke partijen. Waarom kiest u dat traject niet?
Minister Bruins Slot:
Omdat een aantal jaren geleden — volgens mij beschreef een van de leden die geschiedenis — de afweging is gemaakt om deze elementen eerder te regelen. In de Wet politieke partijen zit straks ook de uitwerking van een partijverbod. Op verzoek van de Tweede Kamer moet er ook subsidiëring van lokale politieke partijen in zitten. Dat vraagt meer tijd en meer wetsvoorbereiding dan de delen die we nu met elkaar behandelen. Mijn voorstel zou zijn om deze wet wel alvast in werking te laten treden, omdat dat eerder kan dan de Wet op de politieke partijen door de beide Kamers is behandeld.
De voorzitter:
Meneer Otten, tot slot.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot een korte, feitelijke vraag. Hoelang wordt er al gewerkt aan de Wet op de politieke partijen? Volgens mij hoor ik echt al jaren dat die eraan komt. Wanneer is met die wet aangevangen? We horen steeds "mañana, mañana", maar ik hoor dat nu echt al wel drie of vier jaar. Hoelang loopt dit traject eigenlijk al? Dat is een puur feitelijke vraag.
Minister Bruins Slot:
De vraag die ik mij vooral stel, is hoe we ervoor zorgen dat we die wet in procedure gaan brengen. De heer Otten heeft een vraag te pakken die de Tweede Kamer mij ook nadrukkelijk heeft gesteld. Ik heb begrepen dat na de staatscommissie van Remkes gestart is met het werk aan die wet. Dat was in 2019. Dat is dus al een tijdje geleden.
Voorzitter. Er is ook een aantal vragen gesteld over maatvoering en administratieve lasten. De heer Meijer vroeg daarnaar en de heer Dittrich ook. Bij het opstellen van regels over de financiering van politieke partijen moet een balans worden gevonden tussen diverse belangen. Voorbeelden van dergelijke belangen zijn het beschermen van onze democratie tegen oneigenlijke beïnvloeding, het verschaffen van openheid aan kiezers en het beperken van administratieve lasten. We hebben geprobeerd om die balans in het wetsvoorstel te behouden.
Tegelijkertijd zie ik door een aantal amendementen die zijn aangenomen dat dit ook wat extra's vraagt van politieke partijen. Ik zal er zo op ingaan hoe we dit op een goede manier kunnen doen. Ik wil wat dat betreft de komende tijd goed de vinger aan de pols houden en de politieke partijen waar nodig ondersteuning bieden. Als daar straks knelpunten in ontstaan, zal ik kijken hoe we die zo snel mogelijk op een goede manier kunnen oplossen. Dat is een vraag die meneer Doornhof nadrukkelijk naar voren bracht.
Als deze Kamer instemt met deze wet en als na de periode van inwerkingtreding van de Evaluatiewet blijkt dat bepaalde onderdelen van de wet echt niet uitvoerbaar zijn, bestaat er natuurlijk altijd een mogelijkheid om de Wet op de politieke partijen aan te passen. Ik beargumenteerde net richting de heer Otten dat deze wet uiteindelijk opgaat in de Wet op de politieke partijen. Mijn veronderstelling is dat de Wet op de politieke partijen pas op z'n vroegst op 1 januari 2024 in werking treedt. Natuurlijk is dat ook afhankelijk van de behandeling van het wetsvoorstel in de Tweede en de Eerste Kamer en het oordeel van de Raad van State.
Ik zie dat de wet het nodige vraagt van de politieke partijen zelf. Tegen de heer Doornhof, maar ook tegen andere leden, zoals de heer Dittrich, geef ik aan dat ik zelf met de politieke partijen in gesprek ga over hoe zij hierbij zo goed mogelijk ondersteund kunnen worden. We zullen gedurende de uitwerking en uitvoering van het wetsvoorstel met elkaar moeten kijken of er in de praktijk echte belemmeringen zijn.
Laat ik over de driedagentermijn heel helder zijn. Het gaat dan om de drie dagen waarbinnen substantiële giften gemeld moeten worden. De heer Otten kwam met een mooie geschiedschrijving. Hij gaf aan dat het vroeger soms zelfs anderhalf jaar duurde voordat giften openbaar werden. Wij hadden veertien dagen in het wetsvoorstel opgenomen. De Kamer vroeg of dat niet sneller kon. De Kamer was daar nadrukkelijk over. Ik heb daar toen zeven dagen van gemaakt. Dat vind ik altijd een mooie termijn. De Kamer zei uiteindelijk: we willen dat dit binnen drie dagen gebeurt. Ik denk dat het ook voor de wetsgeschiedenis goed is als ik over die drie dagen nog iets ga zeggen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Even ter verduidelijking. Ik doelde op het volgende. Onder de Wfpp moeten de partijen een jaarverslag indienen, ik geloof uiterlijk op 30 juni. In ieder geval moet dat voor 1 juli. De kwaliteit van die verslagen verschilt nogal. Sommige partijen doen dat heel goed en sommige doen die verslaggeving heel slecht, maar dat is een ander punt. Dat wordt vervolgens door het ministerie van BZK gecontroleerd. Iemand kan dan nog een Wob-verzoek of een Woo-verzoek doen. Echt pas twee jaar of anderhalf jaar na dato, of iets dergelijks, komt dat verslag online. Dan is de zaak natuurlijk al totaal achterhaald. Nu zijn net, sinds vorige week dacht ik, de verslagen van 2021 beschikbaar. Dus mijn punt is: waarom moet dat allemaal zo ontzettend lang duren? Dat kan toch ook wel wat ingekort worden? De meeste bedrijven moeten ook binnen een bepaalde termijn hun jaarverslagen af hebben.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Waarom dit negentiende-eeuwse tempo?
Minister Bruins Slot:
De heer Otten doelt op het specifieke punt dat de Auditdienst Rijk nog een aantal jaarverslagen van een aantal politieke partijen nader moest onderzoeken, om te kijken welke onzorgvuldigheden erin zaten. Dat was inderdaad nog vanuit 2020, onder andere. Het had ook te maken met corona dat het enige tijd geduurd heeft voordat men daaraan toekwam. Ik ben het met de heer Otten eens dat dit soort zaken in ieder geval sneller moeten. Het is ook belangrijk om aan te geven dat de overzichten van de giften echt wel na een paar maanden openbaar moeten zijn en dat het geen negentiende-eeuwse toestanden mogen zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Met het punt van de giften ben ik het eens; dat moet ook heel snel. Ik heb nog een vraag aan de minister. Wat ik werkenderwijs ook gemerkt heb bij deze wet, is dat er bij het ministerie van Binnenlandse Zaken toch een zekere schroom bestaat om als uitvoerder ook de controle te doen. Ik heb weleens voorgesteld: is het niet veel verstandiger om de Algemene Rekenkamer de controle van die partijfinanciën te laten uitvoeren en niet de subsidieverstrekker, die ook nog gecontroleerd wordt door de politieke partijen zelf? Dat is toch niet helemaal zuiver? Hoe kijkt de minister ertegen aan om dat toch te verleggen naar de Rekenkamer?
Minister Bruins Slot:
Met dit wetsvoorstel wordt in ieder geval de controle van de hele wet bij de Commissie van toezicht financiën politieke partijen neergelegd. Bij de Wet op de politieke partijen is ook het verzoek uit de Kamer geweest — en dat ondersteun ik ook — om een onafhankelijk toezichthouder te krijgen. Vroeger ging het alleen om transparantie, maar we werken nu meer door naar giftenmaximering en andere zaken. Dan vind ik ook dat degene die daar toezicht op moet houden, niet een minister van een kabinet moet zijn. Dat moet echt een onafhankelijke toezichthouder zijn, om er in ieder geval voor te zorgen dat de beste mogelijke onafhankelijkheid daarin gezocht wordt. Met deze wet komt het toezicht onder de Commissie van toezicht financiën politieke partijen, die nu alleen naar de giften kijkt. Dat verandert al. Met de Wet op de politieke partijen wil ik werken aan een onafhankelijke toezichthouder.
De voorzitter:
Echt tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Tot slot. Is de minister bekend met de peer review van de Algemene Rekenkamer over het functioneren van de Rekenkamer, waarbij ook de Auditdienst Rijk gereviewd is en waarin ook de conclusies van onafhankelijke Rekenkamers uit andere landen — uit mijn hoofd waren dat Zweden, Canada en het Verenigd Koninkrijk — waren opgenomen? Wij hebben dat hier ook uitgebreid behandeld in de Eerste Kamer en daar ook diverse malen met de Rekenkamer over gepraat. De Rekenkamer heeft gezegd: de ADR is te verweven met de ministeries en wij zouden dat graag anders zien, want dat vinden wij toch niet meer up to standard in het huidige tijdsgewricht. Dat werkte prima in de jaren tachtig. Dat is letterlijk wat de president van de Rekenkamer tegen ons heeft gezegd. Dus is het ook niet tijd om die procedures wat bij de tijd te brengen?
De voorzitter:
Dan graag een antwoord, voor zover dat binnen dit wetsvoorstel aan de orde is.
Minister Bruins Slot:
Voor dit wetsvoorstel is aan de orde dat de Commissie van toezicht financiën politieke partijen toezicht houdt op het wetsvoorstel. Dat is een onafhankelijk adviescollege. De ADR vragen wij als ministerie soms voor ondersteuning, vanwege haar specifieke deskundigheid op het vlak van cijfers, om een oordeel te vellen over de kwaliteit van die cijfers. De onafhankelijk toezichthouder onder de Wet op de politieke partijen staat natuurlijk los van de ADR, de Auditdienst Rijk.
Dan de driedagentermijn. Ik wil even zorgvuldig formuleren hoe ik aan de driedagentermijn in het amendement verder invulling geef. Op basis van de Algemene termijnenwet geldt dat een in de wet gestelde termijn die op een zaterdag, een zondag of een algemeen erkende feestdag eindigt, verlengd wordt tot en met de eerstvolgende dag die niet een zaterdag, een zondag of een algemeen erkende feestdag is. Dat is artikel 1 van de Algemene termijnenwet. Uit de Algemene termijnenwet volgt ook dat een in een wet gestelde termijn van ten minste drie dagen, zo nodig, zoveel wordt verlengd dat daarin ten minste twee dagen voorkomen die niet een zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdag zijn. Dat is artikel 2. Dat betekent dus — ik ga even kijken of ik de conclusie juist trek — dat op het moment dat er op vrijdag een gift wordt aangeleverd bij een politieke partij, de zaterdag en zondag niet meetellen voor de termijn van drie dagen. De heer Dittrich gaf nog als argument dat op het moment dat men niet alle dagen van de week werkt, in de driedagentermijn het weekend op basis van de Algemene termijnenwet wegvalt. De heer Van Hattem, die wel heel kritisch was over het wetsvoorstel, maar niet over de vele vrijwilligers die zich dagelijks voor alle politieke partijen inzetten, en die we dus moeten koesteren, gaf dat ook aan.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voor we in discussies terechtkomen over de vraag of de vrijdag nou wel of niet meetelt: zou het niet veel makkelijker zijn als de minister toezegt dat er drie werkdagen beschikbaar zijn om het bekend te maken? Dat is al een korte termijn.
Minister Bruins Slot:
Dat is natuurlijk een hele sympathieke suggestie van de heer Koffeman, maar ik ben afhankelijk van de tekst in het amendement dat de Tweede Kamer heeft aangenomen. In dat amendement staat drie dagen. Ik moet dit op basis van de Algemene termijnenwet interpreteren. Ik kan daar als minister niet zomaar werkdagen van maken.
Voorzitter. Ik heb aan verschillende leden hier al toegezegd dat ik dit soort uitvoeringsvraagstukken in de Wet politieke partijen goed meeweeg en kijk of dat op een heldere manier geregeld kan worden. Want ik zie wel het punt dat de heer Koffeman maakt. Als het gaat om de administratieve lasten, dan wil ik én het gesprek aangaan met de politieke partijen — ik zal dat in november doen, afhankelijk van hoe deze Kamer over de wet stemt — én ik zal ambtelijk ten aanzien van een aantal zaken gezamenlijk gaan kijken naar de uitvoering. In aanloop naar de eerste evaluatie zullen we kijken of het met de uitvoeringsvraagstukken en administratieve vraagstukken in de praktijk goed werkt. Maar ik wil eerst met de opdracht die de Tweede Kamer helder heeft meegegeven in deze wet aan de slag gaan en kijken waar we gezamenlijk de lasten kunnen verminderen. Ik wil dat binnen de grenzen van de wet zo goed mogelijk doen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik heb toch nog een vraag. Die amendementen zijn een tijdje geleden aanvaard en het wetsvoorstel ook. Wat was voor de minister de reden om niet al meteen na aanvaarding van het wetsvoorstel, inclusief de amendementen, met de politieke partijen om de tafel te gaan zitten?
Minister Bruins Slot:
Dat is omdat ik in dit geval eerst zorgvuldig de behandeling in beide Kamers wil afronden.
De heer Dittrich (D66):
Maar mijn visie zou zijn dat de behandeling hier wellicht zorgvuldiger zou kunnen zijn als we al een soort overzicht hadden van de praktische bezwaren die de politieke partijen hebben, nadat die amendementen zijn aangenomen. Dat had wellicht hier het gesprek wat vergemakkelijkt.
Minister Bruins Slot:
Dat heb ik niet gedaan. Dat kan ik op dit moment niet anders maken.
De heer Schalk (SGP):
Nog even in vervolg daarop: wat nu als uit die gesprekken blijkt dat het onuitvoerbaar is? We gaan dan een evaluatie zitten afwachten, enzovoort. Maar dat is dan toch het paard achter de wagen spannen?
Minister Bruins Slot:
Ik vind dat we, met de amendementen die zijn aangenomen — ik denk dat de driedagentermijn daarin de meest uitdagende is — en zeker met de Algemene termijnenwet, in ieder geval op basis van de gevoerde discussie in de Tweede Kamer moeten kijken of het uitvoerbaar te maken is. Ik wil dus niet beginnen met de veronderstelling dat het per definitie onuitvoerbaar is. Dat hebben we natuurlijk ook nadrukkelijk beargumenteerd en gedebatteerd in de Tweede Kamer. De Tweede Kamer had er zelf wel vertrouwen in dat het uiteindelijk uitvoerbaar is.
De heer Schalk (SGP):
Begrijp ik goed dat u zegt: we gaan nog kijken of het uitvoerbaar is?
Minister Bruins Slot:
Ik ga ervan uit dat het uitvoerbaar is, maar ik realiseer me wel dat het een opgave is. Daar waar nodig zal ik kijken hoe we er met de politieke partijen gezamenlijk zo goed mogelijk invulling aan kunnen geven.
De heer Schalk (SGP):
Een laatste opmerking dan, voorzitter, waaraan misschien wel een vraag gekoppeld kan zijn. Deze Kamer moet kijken of het uitvoerbaar is. De minister zegt wat betreft deze wetgeving: ik ga met hen praten om te kijken of het uitvoerbaar is.
Minister Bruins Slot:
Nee, dan druk ik mij niet helder uit. Het ís uitvoerbaar, maar ik besef wel dat het voor politieke partijen echt een verandering is of je iets 21 dagen van tevoren openbaar maakt of dat je een proces moet inregelen zodat iets binnen 3 dagen op een website staat. Dat vraagt om best wat handelingen. Daar waar we van elkaar kunnen leren, vind ik ook dat we als ministerie moeten kijken hoe we dat kunnen ondersteunen. We moeten daarin gezamenlijk kijken hoe we elkaar kunnen ondersteunen om dat zo goed mogelijk te doen.
De heer Koole (PvdA):
Even ter verduidelijking. Ik begrijp dat een gesprek met de partijen om te kijken hoe het ministerie dat zo goed mogelijk kan ondersteunen niet alleen betekent: kijken hoe de wet is, kijken wat de haken en ogen zijn en afspraken maken hoe het te doen. Misschien kan het ministerie toch ook zelf ... Ik heb een voorbeeld genoemd van een soort toolbox, een digitale gereedschapskist, waardoor het voor partijen veel makkelijker is om aan voorwaarden te voldoen, bijvoorbeeld aan een driedagentermijn.
Minister Bruins Slot:
Ik was van plan om begin november zelf met de partijvoorzitters om tafel te gaan. Daar zal ook de implementatie van de Evaluatiewet naar voren komen. Daarna, als dit wetsvoorstel hier in de Kamer wordt aangenomen, lijken ambtelijke gesprekken me ook goed om met de directeuren en de penningmeesters van de partijbureaus aan tafel te gaan. Daarnaast lijkt het me goed om te kijken hoe ik hen kan ondersteunen bij de implementatie. Een van de zaken die ik sowieso wil doen, is voor de politieke partijen een informatie- en controleprotocol opstellen dat hun accountants kunnen gebruiken. We hebben een bestaande brochure met best practices op het gebied van de Wet financiering politieke partijen. Die gaan we natuurlijk ook actualiseren. Daarmee krijg je een soort gereedschapskist met verschillende instrumenten die in ieder geval moeten zorgen dat we met elkaar een goede basis daarin opbouwen.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Volgens mij is de driedagentermijn op zichzelf niet zo'n heel erg groot onderdeel van de wet, maar natuurlijk wel een pijnlijk onderdeel. Als het niet werkt, dan hebben we namelijk een lastige situatie. Volgens mij zit daar de ... Ook de heer Schalk, die volgens mij heel sympathiek is over deze wet, struikelt daar wat over. Dat lijkt me een terechte vraag. Ik ben dus nog even aan het puzzelen. Er zit geen differentiatie in de inwerkingtredingstermijn op dit punt. De minister heeft dus geen ruimte om op die manier te zeggen: dit onderdeel gaat niet werken. Ze gaat wel kijken wat er haalbaar is in de pragmatiek van de uitvoering. Dat lijkt alleen maar heel erg vruchtbaar. Maar stel dat dat niet lukt. Ik probeer toch te kijken hoe groot die zorgen zijn. Stel dat het nou niet lukt en dat partijen hiertegen aanlopen. Als het niet lukt, wat is dan precies de sanctie die daarop staat? En wat is er in dat sanctieregime eventueel te doen, stel dat het allemaal niet tijdig haalbaar te maken is? Die uitvoerbaarheid is onze grote vraag. Is er aan de sanctiekant nog wat op te lossen?
Minister Bruins Slot:
Ik begin liever aan de voorkant. Het debat in de Tweede Kamer is hier natuurlijk ook over gegaan. Het vertrouwen dat het uitvoerbaar was om het in drie dagen te doen, was er in ieder geval bij de indieners van het amendement. Volgens mij kan dat ook zeker gezien de Algemene termijnenwet. Het gaat natuurlijk niet om een hele grote hoeveelheid aan bedragen die politieke partijen openbaar moeten maken. Wat betreft de sanctie is het een bestuurlijke boete met een kan-bepaling. Maar ik vind het ook wel wat om gelijk te beginnen met: wat moeten we aan de achterkant? Laten we eerst aan de voorkant zorgen dat iets wat uitvoerbaar is, ook praktisch uitvoerbaar is en dat we van elkaar leren in plaats van dat ik aan de achterkant met kan-bepalingen en bestuurlijke boetes moet gaan zitten. Ik weet niet wie dat ooit zei, maar bij de invoering van een wet is het ook ook goed om met elkaar te kijken hoe je kunt leren van elkaar. Dat zie ik wel. Op dit punt moeten we daar ook gewoon goed naar kijken.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik ben dat volstrekt met de minister eens. Natuurlijk willen we graag aan de voorkant weten dat een wet gaat werken. Maar de vraag die een aantal leden opwerpen, is de volgende. Wellicht gaat het toch niet lukken. Dan wil de Kamer iets meer dan alleen maar de goede intentie: we gaan proberen het goed te regelen aan de voorkant. Als we weten dat er een kan-bepaling aan de achterkant zit, zodat er geen onredelijke sancties kunnen ontstaan, is dat een heel belangrijke geruststelling.
Minister Bruins Slot:
Los daarvan zitten we natuurlijk ook met de Wet op de politieke partijen, die op een gegeven moment in procedure gaat. Mocht het echt onoverkomelijkheden opleveren, dan is daar natuurlijk ook nog een weg te bewandelen.
Voorzitter. De heer Schalk vroeg om een duiding van het begrip "uiteindelijk belanghebbende". Daarvoor is aangesloten bij de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Uit de gewijzigde vierde Anti-witwasrichtlijn volgt dat Nederland en de andere EU-lidstaten moeten beschikken over een openbaar register met informatie over de uiteindelijk belanghebbende van juridische entiteiten. Dit is ook omgezet in de Handelsregisterwet 2007. Op basis van artikel 15a moeten juridische entiteiten sinds september 2020 informatie over hun uiteindelijk belanghebbende registreren in dit Handelsregister. In het Handelsregister is daarmee alle openbare informatie beschikbaar over de uiteindelijk belanghebbende van rechtspersonen en andere juridische entiteiten, en dus ook van politieke partijen. Daarmee is het dus een gebaand pad waarmee je achterhaalt wie de uiteindelijk belanghebbenden zijn, want het is wettelijk ingeregeld via de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme en de Handelsregisterwet 2007.
Voorzitter. Op dat punt is ook de vraag waarom er niet voor gekozen is om de giften van bedrijven te verbieden. Overigens was dat ook een amendement dat voorlag in de Tweede Kamer. Dat heeft geen meerderheid gekregen. Voor mij is een reden om dat amendement in de Kamer te ontraden, zoals ik zonet ook heb uitgelegd in reactie op de vraag van de heer Schalk, dat je uiteindelijk de belanghebbende achter de rechtspersonen ook kan achterhalen. Deze gegevens worden openbaar. Daarmee is het ook zichtbaar. Die kenbaarheid is natuurlijk altijd een basis geweest van de Wet subsidiëring politieke partijen en later van de Wet financiering politieke partijen. Je weet wie uiteindelijk geeft en je hebt daar als kiezer ook zicht op.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar nu herhaalt de minister eigenlijk het transparantieargument. Dat was ook in de Tweede Kamer het argument, maar in de Tweede Kamer zijn natuurlijk precies twee dingen gebeurd waardoor er wel iets is veranderd. Het giftenplafond is één reden. De tweede reden is de niet-Nederlandse gevers. Op die twee punten is de wet volgens mij vrij radicaal gewijzigd: het ging alleen om transparantie en nu gaat het ook over andere zaken. De heer Koole heeft het daar uitgebreid over gehad. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als transparantie niet meer het enige argument is, ondermijnt dat dan niet de positie die zij heeft ingenomen in dat debat? Zou ze in de huidige constellatie van de wet niet moeten zeggen: maar nu deze redenen zijn toegevoegd, zou er wél een reden zijn om bedrijven uit te sluiten?
Minister Bruins Slot:
Ik kijk daar anders tegen aan dan de heer Ganzevoort, omdat het uiteindelijk gaat om de kenbaarheid van degene die geeft. De redeneerlijn die de heer Ganzevoort nu gebruikt, is op basis van het principe van een gelijk speelveld. Klopt dat?
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Niet alleen. Die is ook gebaseerd op het feit dat het gaat om een volksvertegenwoordiging. Een volksvertegenwoordiging gaat over burgers en niet over bedrijven.
Minister Bruins Slot:
Ja, maar uiteindelijk zijn degenen die leidinggeven aan een bedrijf ook weer natuurlijke personen. Het gaat om de kenbaarheid van degenen die daarachter zitten. Dat is geborgd met het begrip "uiteindelijk belanghebbende". In die zin volg ik nog steeds mijn eigen redenering.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat betreur ik, want dat is niet de redenering van de wet, in ieder geval niet de enige. De minister heeft het nog steeds alleen over het argument kenbaarheid, dat wil zeggen transparantie. Dat is niet meer de redenering van de wet. Die spreekt ook over een giftenplafond en niet-Nederlandse gevers. Die legt dus meer restricties op. Daarom vind ik het jammer dat de minister toch blijft vasthouden aan slechts één argument, namelijk kenbaarheid.
Minister Bruins Slot:
Alleen, het verbieden van giften vanuit het buitenland heeft eerder te maken met nationaliteit of in ieder geval een andere nationaliteit dan de Nederlandse dan met het feit of iets een rechtspersoon is. Daar zit wel degelijk een verschil in. Het samenvloeisel dat de heer Ganzevoort aangeeft, herken ik op dat punt niet, omdat daar een andere redenering onder ligt die je niet een-op-een kan vertalen naar rechtspersonen of natuurlijke personen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Geen vragen over de drie dagen, want die begrijpen we wel. Vlak voor een verkiezingscampagne moet je de giften snel openbaar maken. Ik heb een vraag niet over giften, maar over geld dat uit politieke partijen wordt gehaald. Er is een partij — ik zal geen namen noemen — die als partij een bv heeft opgericht. Dat vind ik al heel innovatief; laat ik het maar even voorzichtig zeggen. Volgens mij is dat niet helemaal in lijn met de geest van de wet. Vervolgens doet die bv weer zaken met allerlei andere bv's. Het is totaal onduidelijk hoe dat zit. Waarschijnlijk zijn heel wat kosten daarbij voor de partij en trekken andere mensen daar geld uit via een netwerk van bv's. Dat is wat fiscalisten een fraus legis-achtige situatie zouden noemen, een constructie die opgetuigd is om de wet te ontduiken. Hoe kijkt de minister daarnaar? In dit specifieke geval loopt het volgens mij toch wel de spuigaten uit. Kunt u daar ook wat aan doen met uw nieuwe wet?
Minister Bruins Slot:
De specifieke casus is mij niet bekend, dus daar kan ik geen concreet antwoord op geven. Om in aanmerking te komen voor subsidie waar deze wet over gaat, moet je een vereniging zijn, moeten er 1.000 leden zijn en moet er volgens mij een bedrag van minstens €12,50 betaald worden. Mochten er onderling ook giften gegeven kunnen worden, dan stelt deze wet ook dat de neveninstellingen erkend moeten zijn en, als deze wet wordt aangenomen, dat gemaximeerd mag worden tot €100.000. Dat is een grote verandering ten opzichte van hiervoor. Maar het is lastig voor mij om direct te reageren op datgene wat de heer Otten schetst, omdat ik de specifieke casus niet in detail ken.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik ken deze specifieke casus wel in detail, omdat die in het verslag staat dat bij uw ministerie is aangeleverd. Dat is publiekelijk te raadplegen. De politieke vereniging heeft zelf een bv opgericht en draagt vervolgens die bv over aan privépersonen. Daar wordt dus geld van de politieke vereniging gebruikt en die belangen gaan dan in andere handen over. Als ik lid van een partijbestuur zou zijn, dan zou ik persoonlijk zeggen: dat gaan we dus niet doen. Dat lijkt me niet de bedoeling van deze wet, maar het is wel gebeurd. Ik kan u, via de voorzitter, de informatie desgewenst zo meteen nog wel even verstrekken, maar dat lijkt mij toch echt niet de bedoeling.
Minister Bruins Slot:
Deze wet gaat natuurlijk specifiek over de subsidiëring van de politieke partijen, maar niet zozeer over de uitgaven van politieke partijen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik wil het niet over deze specifieke casus hebben, maar wel over de situatie die wordt geschetst. Het gaat om de uiteindelijk belanghebbende waaraan gerefereerd wordt en die moet worden nagegaan. Maar je kunt wel een situatie krijgen dat er giften komen van organisaties die complex zijn samengesteld, waar misschien meerdere stichtingen, ngo's en weet ik wat allemaal onder kunnen hangen, met heel veel verschillende donateurs, misschien wel grote geldschieters, waardoor het heel lastig wordt om die uiteindelijk belanghebbende goed te kunnen onderscheiden. Daar kunnen ook geldschieters vanuit het buitenland bij zijn. Hoe wordt daar dan mee omgegaan? Is de wet zoals die nu wordt geschetst op dat punt wel waterdicht en handhaafbaar?
Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt natuurlijk het "uiteindelijk belanghebbenden"-begrip waarop de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme geënt is. Met de Handelsregisterwet van 2007 moet je de uiteindelijk belanghebbende daarachter zoeken, als een bedrijf ervoor kiest om die uiteindelijk belanghebbende niet de juiste belanghebbende te laten zijn. Volgens mij doelt de heer Van Hattem daarop. Klopt dat?
De heer Van Hattem (PVV):
Het kan bijvoorbeeld een organisatie zijn. Ik noem maar wat. Er is een stichting die een donatie geeft aan een politieke partij. Die heeft een aantal stichtingen die weer die organisatie ondersteunen. Daar zit bijvoorbeeld een grote geldschieter bij uit Noorwegen — ik noem een willekeurig land — en misschien eentje uit het Verenigd Koninkrijk. Een deel komt ook weer uit Nederland. Hoe gaat de minister daarmee om? Is dat dan wel toelaatbaar? Hoe wordt er met die belanghebbenden omgegaan? Hoe worden die gewaardeerd?
Minister Bruins Slot:
Ik vat het even samen om de vraag scherp te krijgen. Het gaat er dus om dat een Nederlands bedrijf een Nederlandse uiteindelijke belanghebbende heeft die in het Handelsregister staat. Dat bedrijf ontvangt dan weer giften uit Noorwegen, die uiteindelijk bij een Nederlandse partij terechtkomen. Is dat waar de heer Van Hattem naar vraagt?
De heer Van Hattem (PVV):
Ja. Dat hoeft niet per se een bedrijf te zijn, maar het is in ieder geval een organisatie. Een bedrijf of een stichting doet dan een donatie aan een Nederlandse politieke partij. In deze wet staat eigenlijk dat er geen giften uit het buitenland mogen komen. Vervolgens hangen er allerlei organisaties of personen omheen die vanuit het buitenland via bedrijven doneren. Een deel daarvan komt misschien uit Nederland en een deel daarvan komt misschien uit het buitenland. Hoe wordt die cesuur gemaakt?
Minister Bruins Slot:
Dat staat in de basis van de wet. Een Nederlandse stichting met een uiteindelijke belanghebbende kan een gift doen aan een politieke partij, ongeacht waar dat geld vandaan komt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
We krijgen dan dus de volgende situatie. Een stichting schrijft zich hier in Nederland in bij de Kamer van Koophandel. Die stichting wordt gevormd door allerlei personen uit landen als Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk. Op deze manier kunnen zij dan dus gewoon volgens de wet functioneren zonder dat de minister daar, met deze wet in de hand, kan optreden.
De voorzitter:
De minister, tot slot.
Minister Bruins Slot:
Dat moet dan wel een bedrijf zijn met een Nederlandse uiteindelijke belanghebbende die in het Handelsregister staat.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Is deze wet wel waterproof voor giften onder algemene titel? Begrijpt u wat ik daarmee bedoel?
Minister Bruins Slot:
Wat bedoelt u met "giften onder algemene titel"?
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, je kan dingen onder algemene titel verkrijgen, bijvoorbeeld via een fusie. Ik zat aan het volgende te denken. Stel, je richt een nieuwe vereniging of een stichting op. Je stopt daar veel geld in. Je fuseert die daarna dan met de politieke partij. Als verdwijnend vennootschap verdwijnt je nieuwe geldstichting in de vereniging. Dat is juridisch gezien mogelijk. Dat is dan onder algemene titel. Alle verplichtingen gaan dan in één keer over. Valt dat ook onder de giftenbeperking? Of is dit een loophole waarmee je dus wel een miljoen in een partij kunt stoppen? Dat zou dan kunnen door een nieuwe rechtspersoon op te richten, geld in de organisatie te stoppen en dat dan weg te laten fuseren in een politieke partij. Misschien is dat voor sommige partijen wel een goed idee. Zo zou ik het dan in ieder geval aanpakken.
Minister Bruins Slot:
Allereerst geldt natuurlijk dat een politieke partij een vereniging is. Als je in zo'n situatie belandt, moeten de leden van de vereniging een gesprek met elkaar voeren over of ze überhaupt willen meewerken aan een constructie waarbij een vermogen van een stichting onder algemene titel gefuseerd wordt in een politieke partij. Daarmee kom je natuurlijk ook op het volgende feit. Bij een beperkende regel zijn er altijd weer slimme personen die een manier vinden om die te omzeilen.
Ik kom in de tweede termijn nog even terug op de vraag of het onder algemene titel kan. Ik vond dit een goede vraag van de heer Otten. Ik kom daar in de tweede termijn nog op terug.
Voorzitter. De heer Van der Linden maakte een terecht punt over de financiering van lokale politieke partijen. Ik herken wat hij zegt. We hebben al een heel langlopende discussie. Tot nu toe is de uitkomst daarvan steeds geweest dat er niet toegewerkt is naar de financiering van lokale politieke partijen. Deze Kamer heeft mij in dit debat over dit wetsvoorstel de opdracht gegeven om ervoor te zorgen dat er een subsidiefinanciering voor lokale politieke partijen komt. Het gaat dan inderdaad om een bedrag van ongeveer 10 miljoen structureel per jaar. Mijn uitdaging is dat ik nu 10 miljoen structureel voor elkaar moet krijgen op mijn bestaande begroting, zodat ik invulling geef aan de financiering van de lokale politieke partijen. Dat geld heb ik op dit moment nog niet bij elkaar, maar ik heb wél een duidelijke opdracht van de Tweede Kamer gekregen om dat te gaan regelen.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik verwees in mijn bijdrage ook naar het gemak en de snelheid waarmee toenmalig Tweede Kamerlid Jetten via een motie 19 miljoen euro structureel regelde voor landelijke politieke partijen. Dat moest in een debat kort voor de Algemene Financiële Beschouwingen. In zijn motie leverde hij als dekking onder andere onderuitputting op budgetten binnen uw ministerie aan. Mijn vraag is dus eigenlijk: waarom kon dat toen wel heel snel en geeft de minister nu aan dat het een zoektocht van misschien wel jaren is?
Minister Bruins Slot:
Nee. Ik heb ook een deadline van de Kamer meegekregen: 1 januari 2024. Dus ik realiseer me ook dat ik voor die tijd er in ieder geval voor moet zorgen dat ik zo nodig de ombuigingen scherp heb die ik moet doen om dit voor elkaar te krijgen. Ik kan niet heel goed terughalen hoe dat met dat amendement is gegaan. Wat ik wél weet is dat juist ook het ondersteuningsnetwerk voor lokale politieke partijen in deze jaren voor het eerst een jaarlijkse subsidie van €350.000 krijgt uit die Jettengelden, of in ieder geval op basis van dat amendement, nee, die motie van de heer Jetten.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Mochten wij in tweede termijn een motie indienen, waarin we verzoeken om iedere onderuitputting die nu ontstaat op het ministerie van Binnenlandse Zaken direct te reserveren voor de financiering van lokale politieke partijen, zou de minister daar dan een warm voorstander van zijn?
Minister Bruins Slot:
Die zou ik moeten ontraden, omdat de minister van Financiën dan tegen mij zou zeggen dat ik zo niet mag begroten. Maar u hoort mij wel duidelijk zeggen dat ik een opdracht heb gekregen van de Tweede Kamer die ik zeer serieus neem. Dat betekent gewoon dat wij nu aan het werk zijn om te kijken hoe we het wél kunnen financieren uit onze staande begroting. Maar ik ben er nog niet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van der Linden.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik denk niet dat de minister van Financiën dat zou zeggen, want dat is de situatie waarbij er een overschot ontstaat. En als dat het geval is — dat hoeft niet zo te zijn; er kunnen ook tekorten ontstaan — dan kunt u wellicht hier toezeggen dat het eerste waar u aan denkt, de financiering van die lokale portijen is. U mag dat ook toezeggen hier; dat zou ons alvast erg tevredenstellen.
Minister Bruins Slot:
Ik vrees dat de minister van Financiën dan zegt: als u onderuitputting heeft, dan moet dat terug naar de algemene schatkist. Maar er ligt gewoon een hele heldere opdracht van de Tweede Kamer. Daar ben ik mee aan de slag. Ik ben er nog niet, zeg ik tegen de heer Van der Linden, maar de Tweede Kamer houdt mij hier wel scherp op.
De heer Koole (PvdA):
Op dit onderwerp. De minister heeft nu twee keer de datum van 1 januari 2024 genoemd. De eerste keer ging het over de Wet op de politieke partijen, die andere wet, die "op z'n vroegst" — dat waren de termen — dan in werking treedt. Zojuist noemde de minister opnieuw die datum als een deadline gesteld door de Tweede Kamer. Hebben we het hier nu over hetzelfde, of is dat twee keer dezelfde datum voor verschillende zaken?
Minister Bruins Slot:
Het is de datum die in de motie staat.
De heer Koole (PvdA):
Dan gaat het ook over het in werking treden van de Wet op de politieke partijen?
Minister Bruins Slot:
Nee, het gaat om het subsidiëren van de lokale politieke partijen. Mijn voorkeur zou het wel hebben om dat gewoon in één wet te regelen en daar niet aparte wettelijke regelingen voor te maken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Maar dat betekent dat als die voorkeur uitkomt — ik denk dat het goed is als dat allemaal uiteindelijk in één wet komt — die Wet financiering politieke partijen, nee, de Wet op de politieke partijen niet op z'n vroegst in werking treedt op 1 januari 2024 maar op z'n laatst in werking treedt op 1 januari 2024, omdat in die wet ook de financiering en transparantie van de decentrale politieke partijen is geregeld.
Minister Bruins Slot:
Mijn planning is om die wet in ieder geval eind dit jaar in consultatie te brengen, maar het is natuurlijk aan de Kamers hoe snel zij de wetgeving willen behandelen.
Voorzitter. De heer Van der Linden stelde daarnaast ook de vraag: stel nou dat gemeentes lokaal hun politieke partijen willen financieren. Dat zouden ze mogen doen. Als een gemeente beslist om haar eigen politieke partijen in ieder geval ook subsidie te geven, dan kan dat gewoon. Dat is een mogelijkheid. Dan kom je wel uit op het gelijkheidsbeginsel. Daarbij zal wel gelden dat een lokale regeling, die ziet op de zetels die je in de gemeenteraad hebt, voor alle gemeenteraadsleden zou moeten gelden. Maar dat geldt hiervoor natuurlijk ook in de Tweede Kamer. In principe krijgen degenen die verkozen zijn, uiteindelijk ook financiering. Maar dat is bij de verkiezingen zelf. Een gemeente kan er zelf ook voor kiezen als ze dat zou willen doen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik zat nog even na te denken over het antwoord op de vraag van de heer Van der Linden over de financiering binnen gemeenten. Ik wil het nu wel even scherp hebben. Dan is het dus geen financiering op grond van deze Wet financiering politieke partijen? Dan moet het dus via een eigenstandige regeling door die gemeente worden opgetuigd, waarbij die gemeente zelf volledig vrij is om voorwaarden te stellen daarin?
Minister Bruins Slot:
De opdracht die de Tweede Kamer mij heeft gegeven, is om een zelfstandige landelijke regeling te maken. Nou, de Wet op de politieke partijen, als ik de financiering rond heb, lijkt mij daar de juiste wetgeving voor. De heer Van der Linden vroeg of als een individuele gemeente een subsidieregeling wil opstellen voor de politieke partijen in de gemeenteraad aldaar, dus de lokale politieke partijen en de overige partijen, dit ook mogelijk is. In principe verzet niets zich ertegen dat een gemeente een eigen verordening maakt om dat te doen.
De heer Van Hattem (PVV):
Dat is helder. Dan is er in die verordening geen enkel vereiste, wat nu in de Wet financiering politieke partijen wel geregeld wordt, inclusief alle verboden daarin, van toepassing?
Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt voor de partijen die zitting hebben in de Tweede Kamer natuurlijk wel de Wet financiering politieke partijen, waarbij ze dus ook de giften openbaar moeten maken die ze op basis daarvan krijgen. Als ik dan vooruitdenk, zal de heer Van Hattem waarschijnlijk vervolgens gaan vragen hoe het dan zit met de lokale afdelingen van de landelijke politieke partijen die in de gemeente zitten en of ze giften dan zomaar binnen het gemeentelijk regime kunnen krijgen, dan wel of er sprake is van een afhankelijkheid van de Wet financiering politieke partijen. Dan gaat het denk ik per definitie over de giften die een lokale afdeling kan ontvangen op basis van de Wet financiering politieke partijen. Of er dan ook een transparantieverplichting aan vastzit, is denk ik dan de vraag die de heer Van Hattem stelt. Of niet?
De heer Van Hattem (PVV):
Dank aan de minister om alvast enkele vragen in te vullen. Dat is inderdaad een interessante vervolgvraag maar er zit volgens mij nog een ander aspect aan. Als die gemeente besluit om een eigenstandige verordening daarvoor op te stellen, is mijn vraag of de verplichtingen die nu in de wet zitten, dus niet alleen waar het gaat om de verboden, maar ook om de transparantie en alle aspecten die daarin meespelen, op soortgelijke wijze in die verordening zouden moeten terugkomen. Of kan de gemeente volledig eigenstandig besluiten om al die aspecten buiten beschouwing te laten, waarbij dat dan ook geldt voor die landelijke partijen?
Minister Bruins Slot:
De Wet financiering politieke partijen staat los van zo'n gemeentelijke verordening. Dus de gemeente kan het zelf regelen.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
De vraag die ik vooral heb, is de volgende. Hoe staat de minister ertegenover als in zo'n lokale verordening zou worden opgenomen dat de subsidiebijdrage voor partijen die zetels hebben in de Tweede Kamer en in de gemeenteraad op nul euro wordt gesteld, om juist tegenwicht te bieden aan die onevenwichtigheid die er nu is omdat lokale partijen geen aanspraak maken op die Wfpp-gelden?
Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het lastige daarin dat de Wet financiering politieke partijen niet van toepassing is op de lokale afdeling van de landelijke politieke partijen, waardoor je vanuit de gemeentelijke verordening dan toch in een onevenwichtigheid terechtkomt op basis van het gelijkheidsbeginsel. Dus je zou dat onderscheid niet zo makkelijk kunnen maken. En eigenlijk moet ik daarop natuurlijk altijd zeggen dat ik daar niks van vind omdat dit aan gemeenten is die een autonome huishouding hebben.
De voorzitter:
Even om der tijd wille: bij welk blokje bent u inmiddels?
Minister Bruins Slot:
Ik ben iets verder gevorderd, maar nog niet heel erg. Ik zit bij "overige inkomsten", maar we behandelen nu wel veel vragen in één keer.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Dit intrigeert me toch wel, die lokale verordeningen die kennelijk mogelijk zijn los van de Wet financiering politieke partijen of straks de Wet op de politieke partijen. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste is of het niet zo moet zijn dat, als die Wet op de politieke partijen een regeling bevat over partijfinanciering op decentraal niveau, daarmee elke mogelijkheid tot lokale verordeningen vervalt. Ik zou de minister willen vragen daar toch nog over na te denken. De tweede vraag is of het juist is dat lokale afdelingen van landelijke partijen nu niet gehouden zijn om giften die op lokaal niveau worden ontvangen te melden volgens de regeling in de Wet financiering politieke partijen, wanneer die afdeling juridisch gezien behoort tot de nationale rechtspersoon van de politieke partij.
Minister Bruins Slot:
Met betrekking tot de eerste vraag ben ik het eens met de heer Koole dat de Wet op de politieke partijen, wanneer die in werking treedt, een verbrede werking heeft, dus ook naar de lokale afdelingen van politieke partijen van gemeenten, provincies en waterschappen. Dat is de meerwaarde van de Wet op de politieke partijen. Wanneer dat op landelijk niveau geregeld is, is er dus ook geen ruimte meer voor een regeling op decentraal niveau.
Voorzitter. De heer Ganzevoort vroeg of er een lager maximum voor giften zou moeten zijn. Met de maximering van giften wordt de kans verkleind dat een politieke partij financieel afhankelijk wordt van een of enkele grote donateurs. Tegelijkertijd is de maximering van giften nu wel een aanzienlijke beperking van de verenigingsvrijheid van politieke partijen. Ook wordt in de balans tussen overheidssubsidie en subsidiëring van anderen de afhankelijkheid van overheidssubsidie vergroot. Dat was eerder de reden voor het kabinet om geen maximum te introduceren. De gedachte was dat de kiezer daar uiteindelijk ook een oordeel over kon vellen. Maar de Tweede Kamer heeft een andere afweging gemaakt. Die vond het wel goed om dat plafond erin te leggen, zoals de heer Ganzevoort ook beargumenteerde. Dat kan ik ook volgen. Voor we gaan praten over de hoogte van dat maximum, wil ik nu eerst kijken, ook in de uitvoering van de wet en de evaluatie, welke invloed het nou eigenlijk heeft op politieke partijen en de financiering ervan. Dat zou ik de komende periode vooral willen doen.
De heer Van Hattem vroeg met betrekking tot giften aan Nederlandse politieke partijen die verboden zijn waarom er dan wel subsidie beschikbaar wordt gesteld voor projecten in het buitenland. De subsidie voor instellingen voor buitenlandse activiteiten maakt deel uit van de bredere Matra- en Shirakaprogramma's die zich richten op het versterken van democratie en rechtsstaat in een aantal opkomende democratieën. Deze subsidie en de achterliggende doelen staan wat mij betreft los van de discussie over buitenlandse beïnvloeding en het voorgestelde verbod op buitenlandse giften. Dat zijn voor mij twee te onderscheiden zaken, omdat je daar ook werkt aan de versterking van de democratie en de rechtsstaat.
De heer Van Hattem (PVV):
Je krijgt nu eigenlijk een heel rare situatie, want er mogen geen giften vanuit het buitenland naar Nederland komen om hier de democratie te versterken. Andersom wordt er dus wel subsidie gegeven aan Nederlandse politieke partijen om zich in het buitenland bezig te houden met het versterken van democratie en rechtsstaat. Je krijgt dus eigenlijk een soort vreemde disbalans in wat er wel en wat er niet mag. Hier kan ook vermenging ontstaan, want als deze buitenlandse activiteiten van partijen gesubsidieerd worden, dan krijgen ze dus ook gezamenlijke activiteiten die mogelijk weer doorwerken in het verbod op financiering richting Nederlandse partijen.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Hattem (PVV):
Dus mijn vraag aan de minister is hoe het dan kan dat een geldschieter in het buitenland de Nederlandse democratie en rechtsstaat niet mag versterken, maar dat het andersom wel mag. Hoe is dat te rechtvaardigen?
Minister Bruins Slot:
Vooral omdat de doelstellingen van de regelingen gewoon anders zijn. Met de Shiraka- en Matragelden gaat het om het stutten en steunen van politieke partijen in een democratie die in opkomst is en waar men soms letterlijk nog moet leren wat de rechtsstaat precies inhoudt. Dat is eigenlijk een soort van opbouwwerk. Andersom gaat het over het geven van giften aan Nederlandse politieke partijen in de staande democratie en rechtsstaat. Dat zijn twee echt onderscheiden zaken. Ik zou dat niet bij elkaar op een hoop willen vegen, zeg ik tegen de heer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Of Nederland een democratie in opkomst of in neergang is, laat ik even in het midden. Als die activiteiten in het buitenland worden georganiseerd, ook met andere partijen en misschien nog met andere betrokken, blijft het vraagstuk bestaan hoe deze internationale samenwerkingsverbanden zich gaan verhouden tot mogelijke voordelen van deze partijen in Nederland. Wordt dat dan ook niet gezien als een buitenlandse gift, betrokkenheid of insteek die strijdig kan zijn met deze Wet financiering politieke partijen?
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om Matra- en Shirakagelden zitten daar onderliggende regels aan vast waar je wel of niet aan moet voldoen. Die moet je volgen en dan zit je binnen de subsidieregeling.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik heb ook een vraag over de Shiraka en de Matra. Ik hoorde de minister Sharika zeggen, of Shakira, die heb je ook nog, maar dat is weer iemand anders. Volgens mij is het Shiraka.
Minister Bruins Slot:
Ja, Shiraka.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat werd tot voor kort uitgevoerd door het ministerie van Buitenlandse Zaken met een enorme lijst criteria —- ik heb dat zelf een paar keer bij de hand gehad — waar bijna niet aan te voldoen is. Het geld is dus in feite heel moeilijk op te maken. Het moet in bepaalde landen gebeuren. Matra moet bijvoorbeeld in Oost-Europa worden besteed, maar daar is nu heel veel andere ellende. Er is een keer een evaluatie geweest van de Shiraka en de Matra. Ik heb al aangegeven, en hoor dat ook van anderen, dat het toch apart is dat je voor die subsidie dan weer bij Buitenlandse Zaken moet zijn, die dat heel anders benadert dan Binnenlandse Zaken, daar veel meer voorwaarden aan hangt en op een soort VN-niveau compliance afdwingt. Dat is voor die bedragen voor de meeste partijen niet te doen. Is het een voornemen om dit ook in deze wet onder te brengen? Hoe ziet de minister dat?
Minister Bruins Slot:
Door de Tweede Kamer is specifiek een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat deze regeling bij Buitenlandse Zaken blijft. Voor wat betreft de randvoorwaarden en de strikte financiering ervan blijft het gewoon bij Buitenlandse Zaken en binnen deze wet. Het is in die zin ook goed te onderscheiden.
De heer Dittrich (D66):
Ik heb hier ook een vraag over. In mijn eerste termijn heb ik daar aandacht aan besteed. Als de minister het gesprek heeft met de politieke partijen over de uitwerking en de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel, kan dan worden meegenomen wat het perspectief is vanuit Buitenlandse Zaken voor die Matra- en Shirakagelden? Ik weet dat politieke partijen zich zorgen maken dat wellicht daar de subsidies worden afgebouwd en dat hun werkzaamheden in het buitenland ten behoeve van internationale democratie onder druk kan komen te staan.
Minister Bruins Slot:
Het lijkt me goed om dit punt te bespreken met de voorzitters van de politieke partijen.
Voorzitter. Dan had de heer Schalk nog een vraag over de subsidies van politieke jongerenorganisaties. De verdeelsleutel van de subsidie voor de politieke jongerenorganisaties wordt op advies van de commissie-Veling gewijzigd naar dezelfde systematiek als die geldt voor de politieke partijen, dus een basisbedrag, een bedrag per zetel en een bedrag per lid. De reden hiervoor is dat de organisatievorm en de taken van de politieke jongerenorganisaties in hoge mate vergelijkbaar zijn met de politieke partijen. Het kabinet heeft deze conclusie van de commissie-Veling overgenomen. De subsidie is bedoeld voor diverse doeleinden, waaronder het betrekken van jongeren bij de politiek. Het werven van leden is hierbij van belang. Dit geldt ook voor het betrekken van niet-leden bij de activiteiten van de jongerenorganisaties en het bereiken van deze groep. Daarmee hebben we het advies van Veling gevolgd.
De heer Schalk (SGP):
Ik begrijp de toelichting van de minister. Voor de politieke partij waar ik zelf bij betrokken ben, hebben we even laten doorrekenen wat dat betekent. De SGP-jongeren gaat in dit geval €21.000 minder subsidie krijgen dan tot nu toe. Dat betekent dat wat de heer Jetten heeft geprobeerd met zijn motie, namelijk intensivering van de werkzaamheden van wetenschappelijke instituten en politieke jongerenorganisaties, in feite wordt aangetast. Is dat een goede ontwikkeling volgens de minister?
Minister Bruins Slot:
Zoals ik al aangaf, is het werk van leden belangrijk, maar ook het betrekken van niet-leden bij activiteiten van jongerenorganisaties en het bereik van de groepen die er zijn. Dat is ongeveer de invalshoek die Veling had. Hij zei: je moet dichter aansluiten bij de wijze waarop de normale partij georganiseerd is. Ik begrijp uit wat de heer Schalk zegt dat dat voor zijn partij nadelig uitpakt, omdat het aantal jongeren dat betrokken is bij de SGP in bepaalde mate groter is dan de hoeveelheid zetels die de SGP in de Tweede Kamer heeft, en dat dat minder goed uitpakt in de herverdeling.
De heer Schalk (SGP):
Maar het moet ons er toch juist te doen zijn zo veel mogelijk mensen te betrekken bij de politieke partijen? Een partij die, in dit geval, drie zetels in de Tweede Kamer heeft, heeft een enorme achterban aan jongeren. Daar gebeurt iets. Dat wordt nu afgestraft. Het wordt niet meer gestimuleerd dat we jongeren erbij gaan betrekken, want het bedrag is min of meer vastgesteld. Dat is toch jammer van hetgeen er allemaal is opgebouwd? Ik geef toe dat mijn partij iets ouder is dan de meeste andere …
Minister Bruins Slot:
De oudste.
De heer Schalk (SGP):
… maar ik snap toch niet helemaal dat we die route opgaan.
Minister Bruins Slot:
In die zin is het natuurlijk ook niet zo dat er geen bedrag per lid meer is. Meer leden loont nog steeds voor een politieke jongerenorganisatie, maar de verhouding is anders geworden. Dat komt ook door de invoering van het basisbedrag. Dat zorgt er vanuit het perspectief van gelijke kansen voor dat er een soort basis is waarbij elke jongerenorganisatie in ieder geval haar basale werkzaamheden kan organiseren. Ik kan het inderdaad niet anders maken. Voor een partij als die van de heer Schalk heeft dat een negatieve uitwerking op het totaalbedrag, omdat het aantal jongeren dat enthousiast is over de SGP en enthousiast betrokken is, in verhouding groter is dan het aantal zetels dat de partij op dit moment in de Tweede Kamer heeft.
Voorzitter. De heer Koffeman had ook een vraag over de €400.000. Laat ik het zo zeggen: er is een legaat van €400.000 aan een politieke partij. Op dit moment is er een giftenmaximum. Wat betekent dat op dit moment? Op grond van artikel 29b, eerste lid, betekent het dat het bedrag dat het maximum overschrijdt, terug moet worden gegeven aan degene die het gegeven heeft. Dat is als iemand in leven is. Op het moment dat dat niet mogelijk is — zoals in het voorbeeld van de heer Koffeman, als iemand overleden is — gaat het volgens artikel 29b, lid 2, naar de rekening van de toezichthouder. Dat betekent dat, op het moment dat iemand meer schenkt dan €100.000, de teruggave naar onze minister gaat.
De heer Dittrich (D66):
Ik aarzelde even, want ik zag de heer Koffeman ook opstaan. Dit is ook mijn punt. Kan de politieke partij dan niet het surplus uitsmeren over de komende jaren en dat via notariële akte regelen?
Minister Bruins Slot:
Nee, want daar biedt de wet geen ruimte voor. De wet geeft nadrukkelijk aan dat, als er meer wordt gegeven dan het giftenplafond en er geen teruggave aan de gever mogelijk is, het wordt teruggestort naar een aangewezen rekening van onze minister.
De heer Dittrich (D66):
Dus dat betekent dat, als iemand een legaat maakt, de notaris specifiek op de hoogte moet zijn van de ins en outs van de wet. De notaris kan het dan zodanig opschrijven dat de gift kan worden uitgesmeerd over een aantal jaren, zodat per jaar het maximum niet zal worden overschreden.
Minister Bruins Slot:
Ik kijk meteen of de wettekst zich daartegen verzet. Je kan jaarlijks een gift van een ton doen. Mijn inschatting op dit moment is dat het binnen de wet past als een notaris daar vier keer een ton van maakt over een periode van vier jaar.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik denk dat dit in de wet niet goed geregeld is. Op dit moment is het zo dat notariële periodieke schenkingen eindigen bij het overlijden van de giftgever. Dat betekent dat je daarna niet meer in de gelegenheid bent om volgende termijnen toe te laten vallen aan de begunstigde. Anders dan de laatste wil van de erflater valt dat geld toe aan de overheid. Het zou heel goed kunnen dat een persoon het geld contrair besteed ziet worden aan zijn laatste wil. Ik denk dat dat heel erg onwenselijk is. Ik denk dat de opstellers van de wet zich dat onvoldoende gerealiseerd hebben. Dat proef ik ook een beetje uit uw antwoord. U zegt: misschien kan het wel bij de notaris, of misschien kan het niet. Naar mijn gevoel is daar onvoldoende over nagedacht.
Minister Bruins Slot:
Daar is in de Tweede Kamer nadrukkelijk over gedebatteerd, zowel over het giftenmaximum als over het vrijstellen van legaten. Daar hebben namelijk twee amendementen over voorgelegen. Het amendement over het giftenmaximum is aangenomen. Het maximum is een ton geworden. De Kamer heeft uiteindelijk besloten om het amendement over het vrijstellen van legaten niet te steunen. Legaten vallen dus gewoon onder het giftenmaximum. Het is van belang dat politieke partijen bij de communicatie aan mensen die overwegen om een deel van hun erfenis aan een politieke partij te geven heel nadrukkelijk aangeven dat dat kan, maar tot een ton.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik weet dat dat amendement in de Tweede Kamer aan de orde is geweest en is verworpen. Voor zover ik weet, is bij de beraadslaging in de Tweede Kamer nadrukkelijk niet gesproken over de consequentie daarvan. Die consequentie is namelijk dat een belangrijk deel van de erfenis toevalt aan de overheid. Op het moment dat de Tweede Kamer zich dat niet gerealiseerd heeft, is het aan ons om de handhaafbaarheid en sowieso de correctheid van de regeling te controleren. Ik denk dus dat dit een wezenlijk punt is, dat we hier moeten beoordelen.
Minister Bruins Slot:
Aan de andere kant is het zo dat de notaris goed op de hoogte moet zijn van de wettelijke regelingen die gelden. De notaris moet degene die bij hem komt, adviseren. Hij moet kunnen zeggen: beste meneer of mevrouw, dit is een mooie gedachte, maar weet dat het giftenmaximum €100.000 is; als u meer wilt schenken, is dat na overlijden niet mogelijk, maar bij leven wel. Dat is de uitwerking van de wet.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik heb die vraag ook aan de minister gesteld. Misschien komt zij daar nog aan toe. Ik heb ook gezegd dat mensen op advies van de notaris testamenten hebben laten opstellen toen deze wet nog niet van kracht was. Dat betekent dat mensen niet geadviseerd konden zijn door de notaris en zich niet bewust konden zijn van het feit dat ze een grote gift deden die mogelijkerwijs grotendeels toevalt aan de overheid. In die zin wil ik graag van de minister weten wat er gebeurt met bestaande testamenten die zijn opgemaakt vóór inwerkingtreding van deze wet, en voordat de notaris daar überhaupt enig advies over heeft kunnen geven.
Minister Bruins Slot:
Daar kom ik in de tweede termijn even op terug.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Voorzitter, op dit punt. Ik snap de zorgen. Is het een optie dat de notaris zegt: als u dit wilt, moet u een stichting oprichten waar u het geld in stopt? Die stichting kan ieder jaar een ton uitkeren, tot het geld op is.
Minister Bruins Slot:
Ik bewonder de creativiteit van deze Kamer om gelijk met een goedbedoelde inrichting te komen. De Tweede Kamer heeft heel bewust een giftenmaximum van een ton ingesteld. Daarbij heb ik aangegeven dat ik voor een giftenmaximum ben, maar dat je dat ook per politieke partij en neveninstelling kunt instellen. Ik denk dat er met goed juridisch werk vast en zeker een constructie te maken valt waarin een omweg gemaakt kan worden. Maar de andere kant is natuurlijk dat de Kamer met een bepaalde bedoeling een gift van een ton in de wet heeft opgenomen. Dat is de andere kant die ik even wil belichten.
Op het aspect van testamenten die al ondertekend zijn, kom ik in de tweede termijn nog terug. Dan gaat het wel om testamenten van mensen die al overleden zijn, want bij leven kunnen zij hun testament namelijk nog wijzigen. Dat is even mijn vraag op dit punt. Ik weet niet hoe vaak een testament er nog ligt als mensen al overleden zijn.
De heer Koffeman (PvdD):
Het is inderdaad zo dat je een testament op elk moment kunt wijzigen. Maar iemand kan het gevoel hebben: ik ben oud, ik ben der dagen zat en ik heb mijn testament gemaakt. Die heeft helemaal geen behoefte om daarin nog wijzigingen aan te brengen, en die is bovendien niet voortdurend op de hoogte van wetswijzigingen daarover. Iemand heeft bijvoorbeeld in zijn testament bepaald dat zijn huis moet worden nagelaten aan een politieke partij. Die persoon zou dan of actief opgespoord moeten worden door een notaris, die hem moet zeggen: wat u gewild heeft, kan niet meer. Dat zorgt voor een heel gecompliceerde situatie. Het is echt onredelijk om te verlangen dat iemand die oud is en een testament gemaakt heeft, de ontwikkelingen rond de wetgeving moet volgen. Nu zal hij bedrogen uitkomen doordat na zijn overlijden — daar weet hij dan niets meer van — een ton naar het beoogde doel gaat en de rest geconfisqueerd wordt door de overheid. Ik heb nog nooit zo'n vergaande nationalisatie meegemaakt als deze. Ik geloof niet dat dit de bedoeling van het voorstel kan zijn.
Minister Bruins Slot:
"Nationalisatie" is wel een stevige bewoording. Ik dacht dat de heer Koffeman de uitzonderlijke situatie beschreef dat er een testament zou liggen van iemand die overleden zou zijn. Maar goed, een goede notaris houdt ook gewoon goed in de gaten wat er gebeurt en is in staat om zijn cliënten op te bellen en te zeggen: wij zien een verandering, misschien moeten we kijken hoe we dit op een goede manier kunnen organiseren. Ik kan me indenken dat deze wetsbehandeling niet het eerste is wat gevolgd wordt door iemand die oud is. Maar van notarissen is natuurlijk algemeen bekend dat ze ook goed nieuwe wetgeving bekijken en indien nodig daarop handelen.
De voorzitter:
Meneer Koffeman, graag de andere microfoon gebruiken, anders bent u niet in beeld. En dat zou jammer zijn.
De heer Koffeman (PvdD):
Misschien kent u ook uit de praktijk situaties waarin mensen een testament maken als ze aan de rand van wilsonbekwaamheid staan. Dus dat betekent dat zij nog willen regelen wat er moet gebeuren, omdat ze weten dat ze bijvoorbeeld dementie of een andere kwaal hebben. Daarna kan de notaris niet meer bellen om te zeggen dat de wet is gewijzigd. Dan is dat dus een gedane zaak. Dan is het de vraag of de wil van de betrokken persoon, onder de geldende wetgeving opgesteld door een notaris, nog gerespecteerd wordt, dan wel dat gezegd wordt: nou ja, die persoon is nu wilsonbekwaam, dus we eigenen ons dat geld toe als overheid.
Minister Bruins Slot:
Ik wil wel benadrukken dat op het moment dat wetgeving als deze gemaakt wordt, op zorgvuldige wijze wordt aangegeven wat het giftenmaximum is. Op het moment dat dit maximum overschreden wordt, gaat het naar de toezichthouder, onze minister. Dat vind ik iets anders dan nationalisatie. Ik vind ook dat notarissen vanuit hun beroepsverantwoordelijkheid moeten hebben bekeken hoe zij op de beste manier wetgeving kunnen toepassen, ook in het geval mensen op een gegeven moment wilsonbekwaam worden.
De heer Schalk (SGP):
Even voor de duidelijkheid. De minister geeft aan dat het naar haar mening geregeld is zoals het geregeld is en dat er een plafond is. Aan de andere kant zei ze zojuist: ik ga ervan uit dat notarissen hun cliënten zullen bellen, om te bekijken op welke manier ze dat kunnen regelen. Ziet ze dus toch ruimte voor zo'n constructie die zojuist werd gesuggereerd, door bijvoorbeeld een stichting op te richten voor na je overlijden, die wordt beheerd door familieleden?
Minister Bruins Slot:
Wat ik aangaf, is dat ik zie dat notarissen vanuit hun vakmanschap natuurlijk op de hoogte zijn van de nieuwe wetgeving en indien nodig hun cliënten daarover informeren. Gezien het gesprek dat we hier hebben, denk ik dat het goed is dat, als deze wet door de Kamer wordt aangenomen, wij vanuit het ministerie ook actief de notariële beroepsgroep op de hoogte brengen van deze wetswijziging. De wet verzet zich niet tegen stichtingenconstructies.
De heer Koffeman (PvdD):
Nog heel eventjes. We hadden het over de situatie dat iemand geen andere erfgenamen heeft dan de politieke partij die hij aanwijst. Dan zou ik in de tweede termijn van de minister graag een antwoord willen op de volgende vraag. Vindt de minister dat, als er niemand is die erfgenaam kan zijn van die persoon en de politieke partij de enige is aan wie de persoon zijn of haar vermogen wil nalaten, de stichting die collega Ganzevoort suggereert dan bestuurd kan worden door die politieke partij? Of wordt die op dat moment aangemerkt als een politieke neveninstelling en wordt het geld dus ook geconfisqueerd?
Minister Bruins Slot:
De wet verzet zich niet tegen stichtingenconstructies. Nu is de vraag of een politieke partij die stichting precies kan zijn en of ze daar ook het bestuur van kan zijn. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Voor je weet, heb ik een nieuw artikel in de Wet politieke partijen.
De heer Koole (PvdA):
De minister zegt dat de wet zich niet verzet tegen stichtingenconstructies, maar is zo'n constructie, gegeven de toelichting op het amendement over het plafond van €100.000, niet tegen de geest van de wet? Want het betekent toch dat mensen met veel vermogen dan het verschil en het ongelijk maken ten opzichte van partijen die een achterban hebben met minder vermogen. De wet zal dat formeel niet zijn, maar als je het gelijke speelveld in de toelichting van het amendement serieus neemt, dan moet je ook niet alles willen doen om er maar omheen te gaan, zodat vermogende mensen die erfenissen willen nalaten, toch gaatjes vinden om dat te doen, terwijl partijen die minder vermogende mensen hebben, die kans niet hebben.
Minister Bruins Slot:
Daarmee kom je op de intentie waarmee de wet is opgebouwd. De wet verzet zich er niet tegen dat mensen jaar op jaar een ton kunnen en mogen schenken. De wet verzet zich er ook niet tegen dat dat bij leven kan. De conclusie van het interruptiedebatje met de heer Koffeman is dat het zich ook niet verzet tegen een stichtingenconstructie na overlijden. Dat valt binnen de grenzen van de wet. De vraag of dat wel of niet een gelijk speelveld is zit er ook achter op het moment dat je bij leven gewoon een ton per jaar kan schenken.
De heer Koole (PvdA):
Als je bij leven per jaar een ton kan schenken, vereist dat iedere keer opnieuw een wilsbekwaam besluit van de betrokkene. Is dat dan aan de orde als iemand inmiddels is overleden?
Minister Bruins Slot:
De notaris zal zeggen dat op het moment dat iemand wilsbekwaam een overeenkomst heeft gesloten, dat waarschijnlijk rechtsgeldig zal zijn op basis van de wet.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Dan zou ik de minister toch willen vragen om er in tweede termijn op terug te komen. Kan je in het kader van een erfenis, gegeven het idee dat je daar maar één keer een besluit toe hebt genomen, jarenlang ieder jaar maximaal €100.000 nalaten, terwijl je als je in leven bent, ieder jaar opnieuw een besluit moet nemen? Is dat juridisch vergelijkbaar?
Minister Bruins Slot:
Overigens kan je volgens mij bij leven een besluit nemen om tien keer achter elkaar een ton te doneren. Dat kan dus ook bij leven.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik kijk heel even, want sommige aspecten hebben we al met elkaar gewisseld.
De heer Otten had een vraag over de 1.000 ledeneis. Het klopt inderdaad dat we in de Wet financiering politieke partijen de 1.000 ledeneis hebben om subsidie te kunnen verkrijgen. Voor het kabinet is altijd de belangrijkste redenering geweest dat die 1.000 leden ook echt laten zien dat een politieke partij een vereniging is, dat daar een interne partijdemocratie moet plaatsvinden en dat het ledenorganisaties zijn waarin de leden echte invloed hebben op de inhoud van het partijprogramma, de samenstelling van het partijbestuur en de samenstelling van de kandidatenlijsten voor de vertegenwoordigende organen. Daarmee zie je dat in die ledeneis de maatschappelijke verbondenheid en het draagvlak voor politieke partijen tot uitdrukking komen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Het kan zijn dat ik iets gemis heb, maar ik dacht niet dat in de Wfpp voorwaarden stonden voor de statutaire bepalingen van de partijen wat betreft het kiezen van hun partijbestuur en dergelijke. Dat wordt gewoon door het verenigingsrecht bepaald, dacht ik. Dat kun je behoorlijk ver oprekken. Die koppeling tussen de 1.000 leden en de vraag hoe de partij zou moeten functioneren, is volgens mij niet aanwezig in de Wet financiering politieke partijen, tenzij ik me vergis.
Minister Bruins Slot:
Het is binnen het verenigingsrecht wel zo dat je voor het kiezen van je bestuur meerdere leden moet hebben die daar invloed op hebben. De heer Otten gaf het voorbeeld van een partij die uit één lid bestaat. Die partij krijgt ook geen subsidie.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nee, maar dat is niet mijn punt. Mijn punt is dat je het verenigingsrecht heel ver kan oprekken. Er staat helemaal niet in de Wet financiering politieke partijen dat de leden het verkiezingsprogramma moeten vaststellen of het bestuur moeten kunnen kiezen. Dat kan ook met bindende voordrachten. Je kan dat via het verenigingsrecht doorbreken met tweederdemeerderheden waarbij iedereen aanwezig is et cetera. Dat kun je heel erg oprekken. De minister zegt hier dat de 1.000 ledeneis in de wet staat omdat dat waarborgt dat die procedures er zijn. Volgens mij is dat echt niet correct. Dat staat helemaal niet in die wet. Tenzij ik verkeerd ben geïnformeerd, staat dat niet in de wet.
Minister Bruins Slot:
Nee, inderdaad niet op die manier. Maar het feit dat een partij 1.000 leden heeft, wil in ieder geval zeggen dat je echt verbondenheid met je leden moet hebben en dat dat in die vereniging wordt uitgedragen.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik hoorde de minister net zeggen dat het feit dat die verenigingsstructuur er bij die ledenpartij is, ook bepalend is voor het draagvlak voor een politieke partij. Tegelijkertijd hoor je dat het ook vooral gaat om het aantal zetels dat een partij behaalt. Dat wordt ook als een van de argumenten genoemd. Is het voornaamste aspect voor draagvlak eigenlijk niet gewoon dat de kiezer een partij een mandaat in een volksvertegenwoordiging geeft, in plaats van dat mensen ieder jaar bereid zijn om hun contributie te betalen? Dat doen zij misschien meer als ritueel dan dat het breed draagvlak in de samenleving betekent. Wat betreft ledenaantallen hebben we het maar over enkele tienduizenden Nederlanders per partij.
Minister Bruins Slot:
Voor mij laat de 1.000 ledeneis de maatschappelijke verbondenheid van een politieke partij zien.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar het punt is nu juist ... Kijk, je kunt als niet-ledenpartij dan zeggen: we nemen de consequentie dat we geen subsidie krijgen. Ik hoor heel veel mensen in deze zaal spreken over een gelijk speelveld. Maar is het dan geen veel gelijker speelveld als niemand subsidie krijgt, aangezien de ledenaantallen in verhouding tot de hele samenleving, van tegenwoordig bijna 18 miljoen Nederlanders, bijna niets voorstellen? Dan is het toch een veel eerlijker speelveld als we niemand subsidie geven? Het feit dat een partij 1.000 leden heeft, is toch geen reële verhouding ten opzichte van 18 miljoen Nederlanders?
Minister Bruins Slot:
De wetgever heeft op dit punt gewoon een andere keuze gemaakt. Dat is de keuze dat 1.000 leden in ieder geval een representatie van maatschappelijke verbondenheid is die je bij 1 lid niet hebt.
Voorzitter …
De voorzitter:
De afsplitsingen.
Minister Bruins Slot:
Ja. Dat lijkt mij een hele goede, zeg ik tegen de voorzitter. De Wet financiering politieke partijen ziet op de subsidiëring van politieke partijen en niet op de subsidiëring van Kamerleden. Dat is ook vanwege de functie die politieke partijen binnen het stelsel van de representatieve democratie hebben. Ze brengen verschillende belangen bij elkaar en wegen die tegen elkaar af, zorgen voor participatie in het besluitvormingsproces, geven vorm aan de verschillende verkiezingen, en vervullen ook de functie van rekrutering en selectie van politiek functionarissen. Dat we als kabinet politieke partijen subsidiëren, doet niets af aan het verbod van last, als bedoeld in artikel 67, derde lid van de Grondwet, van de individuele Kamerleden. Met het opnemen van het onderdeel van de afsplitsingen in het wetsvoorstel is niet bedoeld een bijdrage te leveren aan de discussie over de vraag of en zo ja met welke ondersteuning individuele Kamerleden zich kunnen afsplitsen. Afsplitsingen blijven natuurlijk gewoon mogelijk, maar onderhavig wetsvoorstel bevat maatregelen die tot doel hebben om de subsidie voor politieke partijen in die zin stabieler te maken. Daarom is voorgesteld om de subsidie voortaan te koppelen aan het aantal zetels dat een politieke partij bij de verkiezingen gewonnen heeft en dat ook als peildatum te gebruiken. Dat houdt inderdaad in dat als een Kamerlid zich afsplitst en zelfstandig verdergaat, hij pas bij een volgende verkiezing weer in aanmerking komt voor subsidie. Daarmee volgen we ook het advies dat de commissie-Veling heeft gedaan om nieuwe politieke partijen geen subsidie te geven voordat is gebleken dat ze voldoende electorale steun hebben. Onderscheidend is dus dat het hier gaat om de subsidiëring van politieke partijen en niet om de subsidiëring van individuele Kamerleden.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik geef even het woord aan de heer Ganzevoort.
De voorzitter:
Zal ik dat doen? Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik snap de redenering wel, maar daar zat natuurlijk precies mijn principiële punt. Het is een financiering van politieke partijen, maar de zetels waar dat mede op gebaseerd is, zijn individuele zetels. Daar zat mijn vraag: schuurt dat niet? Dat wordt gevoeliger op het moment dat die afsplitsingen een rol gaan spelen. In welke mate zijn die afsplitsingen dan inderdaad nog individuele Kamerzetels? Ja, dat zijn het. Maar waarom gelden die individuele Kamerzetels op het ene moment wel als een basis voor partijfinanciering en op een ander moment, namelijk na afsplitsing, niet meer? Het schuurt natuurlijk nog meer — de heer Otten noemde dat punt — als het gaat over mensen die zelfstandig de kiesdrempel gehaald hebben of soms veel meer dan dat. Daar zit de principiële vraag: hoe het partijgerichte karakter van de Wfpp, dat we goed snappen, zich verhoudt tot het individuele karakter van die Kamerzetel.
Minister Bruins Slot:
Dat heeft te maken met het volgende. Het gaat om het subsidiëren, het financieren, van politieke partijen. De werkzaamheden van de politieke partijen zijn veel breder dan de werkzaamheden die het individuele Kamerlid heeft. Het individuele Kamerlid stelt over het algemeen niet de kandidatenlijst vast voor de provinciale verkiezingen, de gemeenteraadsverkiezingen of de landelijke verkiezingen. Die doet ook niet individueel aan scholing, het samenbrengen van nieuw talent of het enthousiasmeren van jongeren. Dus je subsidieert, financiert, de activiteiten van een politieke partij. Dat is gebaseerd op het aantal Kamerzetels dat je hebt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Op dat laatste punt zocht ik dus naar een wat meer principiële argumentatie, van hoe dit zich nou verhoudt en gevoelig wordt bij die afsplitsingen. Maar ik begrijp dat we daar niet echt een antwoord op krijgen. Misschien is het er ook niet.
Minister Bruins Slot:
Het is natuurlijk niet alleen een financiering op basis van het aantal zetels, maar ook op basis van het aantal leden dat een politieke partij heeft. In die zin heeft de heer Ganzevoort in zijn redenering een versmalling aangebracht, maar van oudsher, en nog steeds, is het natuurlijk een brede financiering, zowel van leden als van zetels. Maar het gaat om het mogelijk maken van de activiteiten van een politieke partij. Dan is het ook logisch dat je kijkt naar het aantal zetels dat die politieke partij tijdens de verkiezingen heeft gewonnen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik was even afgeleid, maar nu alsnog mijn vraag over de aanbeveling van de heer Veling om afsplitsers helemaal kalt te stellen en geen cent te geven, ongeacht hoeveel stemmen ze gehaald hebben. Ik was zeer verbaasd over die aanbeveling. We hebben natuurlijk al een probleem dat de partijtop over het algemeen veel te veel invloed heeft op de samenstelling van de lijst. Dat zie je ook bij sommige partijen. Ik zal geen namen noemen, maar daar worden allerlei tassendragers et cetera op de lijst gezet. Dat leidt tot een verschraling van het politieke debat en ook een grotere kloof tussen kiezer en gekozene. Door nu ook nog eens het afsplitsen financieel te bestraffen, krijg je nog meer makke schapen op die lijsten en wordt dit probleem nog veel erger. Ik begrijp het werkelijk niet. Waarom is die aanbeveling door de voormalige lijsttrekker en fractievoorzitter van de ChristenUnie Veling gedaan? En waarom heeft u die overgenomen?
Minister Bruins Slot:
Het is overgenomen, omdat het gaat om de financiering van politieke partijen en hun activiteiten. Dat is het belang. Dat doen we op basis van — ik herhaal het nog een keer — zowel zetels als leden van een politieke partij. Het peilmoment daarbij zijn de verkiezingen. Dat is dan ook het bedrag waarvan die politieke partij de komende jaren kan uitgaan. Als een individueel lid zich afsplitst, neemt hij niet de leden van de politieke partij op dat moment mee. De afweging is dan ook geweest om voor de stabiliteit van een politieke partij toch de financiering zo voort te zetten. Dat is het argument dat Veling ook in zijn rapport geeft.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Wat de minister "stabiliteit" noemt, wordt dan de rust van het kerkhof, want dan wordt er geen enkel dissident geluid meer gehoord. Je bent wel gekozen. Ik had iemand als Omtzigt genoemd. Die had volgens mij vijf, zes zetels in z'n eentje, bijna meer dan wie dan ook, behalve een paar lijsttrekkers. Dan kan een clubje dat net de meerderheid heeft toch niet zeggen: wij bepalen nu de regels en jij krijgt geen geld? Ik weet niet hoeveel stemmen de heer Omtzigt heeft gehad. Ik dacht 400.000, 500.000 stemmen. Ik denk dat dat meer is dan de minister. Maar dat wordt dan toch maar even terzijde geschoven: nee hoor, de peildatum doet er niet toe; jij krijgt niks. De peildatum zijn de verkiezingen. Daar heeft de kiezer gesproken. Dan moet je ook daar de financiering op afstemmen. Ik begrijp dus echt niet waarom u dat overgenomen heeft, want het is heel ondoordacht. De minister pleit vandaag in de krant voor het verstevigen van het democratisch fundament. Wat u doet met dit aspect van deze wet, verstevigt dat democratisch fundament niet maar verzwakt het juist en maakt de kloof met de kiezer nog veel groter. Ik begrijp werkelijk niet hoe dat zich verhoudt tot wat u zelf vandaag in Trouw aan uitspraken deed.
Minister Bruins Slot:
Dat komt omdat deze wet gebaseerd is op het financieren van politieke partijen en niet op het financieren van individuele Kamerleden. Dat is het verschil van perspectief dat de heer Otten en ik hebben. Overigens stond ik niet op de lijst voor de Tweede Kamerverkiezingen.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou, nul stemmen dus. Maar dat wist ik niet. Ik dacht dat u wel op de lijst stond. Excuses daarvoor. Dit blijft toch een hele vreemde gang van zaken. Ik heb het al in mijn eerste termijn aangekaart: kom hierop terug, want dit druist echt tegen elk rechtvaardigheids- en democratisch gevoel in.
Minister Bruins Slot:
Daarin hebben we een verschillend perspectief, omdat deze wet gebaseerd is op het financieren van politieke partijen en niet op het financieren van individuele Kamerleden. Dan zou je toch tot een andere systematiek moeten overgaan. Nu hebben we de systematiek gekozen om de subsidie te baseren op het aantal leden van een politieke partij en het aantal mensen dat in de Kamer zit.
Voorzitter. De heer Dittrich heeft ook vragen gesteld over giften uit het buitenland en over het geldelijk waarderen van giften in natura. Giften in natura moeten worden gewaardeerd tegen hun economische waarde. Dat betekent dat als een politieke partij campagnemateriaal ter waarde van €5.000 krijgt, wat ook een gift van €5.000 is. Bij giften in natura vanuit het buitenland moet ook gekeken worden naar de economische waarde. Zodra er sprake is van economische waarde, is er sprake van een gift in natura. Een politieke partij mag een dergelijke gift, waar geen of geen evenredige tegenprestatie tegenover staat, niet aanvaarden indien deze afkomstig is uit het buitenland. Bij de evaluatie van de wet zal ik ook kijken of er problemen met de uitvoering daarvan zijn. In dat kader lijkt het me ook goed om een aantal van dit soort praktische vragen met de politieke partijen zelf door te spreken om te kijken waar problemen zouden kunnen ontstaan.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik zou op dit punt aan de minister willen vragen hoe partijen om zouden moeten gaan met giften in natura. Neem het voorbeeld van het appartement dat in een erfstelling terecht is gekomen dat we hebben besproken. Hoe kun je binnen drie dagen weten wat daar de waarde van is? En hoe moet je die bekendmaken?
Minister Bruins Slot:
Door goed te kijken naar wat precies de activiteit is. Als je een zalencentrum beschikbaar stelt voor een vergadering zonder betaling, terwijl de huur daarvan normaal gesproken €300 is voor een avond, dan is de gift in natura €300.
De heer Koffeman (PvdD):
Nee, sorry, dat is niet het punt dat ik bedoelde. Ik had het over het volgende. Stel dat een politieke partij een gift in natura krijgt, bijvoorbeeld uit een erfenis. Die partij moet binnen drie dagen bekendmaken dat ze een gift van groter dan €100.000 hebben gekregen. Hoe kan je weten dat die gift in natura meer dan €100.000 bedraagt als het bijvoorbeeld om een woning gaat?
Minister Bruins Slot:
Daar zijn taxateurs voor.
De heer Koffeman (PvdD):
Sorry, ik verstond het niet.
Minister Bruins Slot:
Daar hebben we natuurlijk taxateurs voor.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat begrijp ik, maar die moeten dan dus binnen drie dagen een taxatie doen. We hadden het net namelijk over de praktische uitvoerbaarheid van de driedagentermijn.
Minister Bruins Slot:
Dat zou dan inderdaad de bedoeling zijn.
De heer Koole (PvdA):
Bij giften uit het buitenland herhaalt de minister de vrij strenge interpretatie die ze ook al bij de antwoorden op schriftelijke vragen gaf. Mijn vraag in de eerste termijn was of de minister zou willen toezeggen om te kijken of er ook een iets minder strenge interpretatie mogelijk is. Dan worden de contacten met zusterpartijen in ieder geval niet geschaad door deze strenge bepaling in de wet.
Ik gaf zelf het voorbeeld van de Friedrich-Ebert-Stiftung. Je gaat daarheen. Moet je dat dan betalen? Ik heb ook nog een ander voorbeeld genoemd. Stel dat je een bijeenkomst van een Nederlandse partij in Nederland hebt. Die partij nodigt een spreker van een zusterpartij uit. Die moet dan marktconform worden betaald, want anders mag die spreker niet komen. Dat moet dan ook weer worden gewaardeerd. Ik vroeg: slaan we daar niet een beetje in door?
Dus, nogmaals mijn vraag: is er niet een wat minder rigide interpretatie van de inmiddels aangenomen bepaling in dit wetsvoorstel?
Minister Bruins Slot:
Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen wanneer iets wel en niet een gift is. Een gift is een gift op het moment dat daar geen tegenprestatie tegenover staat. Als een lid van een politieke partij een verhaal houdt op een bepaalde plek, dan staat er een tegenprestatie tegenover, bijvoorbeeld tegenover bepaalde faciliteiten die hij of zij krijgt. Dan is er dus geen sprake van een gift.
De heer Koole (PvdA):
Ja, maar nou komt die politicus uit het buitenland. Stel dat Olaf Scholz naar Nederland komt om te spreken op een bijeenkomst van de Partij van de Arbeid. Die komt gewoon hier. Die wordt uitgenodigd. Dan gaan we toch niet als partij berekenen hoeveel hij als spreker aan marktwaarde zou hebben gekost? Dat gaan we dan toch niet als natura in de boeken neerzetten? Of is dat wel de eis? Hij komt hier namelijk gratis spreken. Hij komt met zijn eigen vervoer. Moeten we dat nu gaan waarderen in geldtermen? Moeten we dat dan als gift aan de partij zien?
Minister Bruins Slot:
Ik ken er weinig voorbeelden van dat een politicus zich laat betalen om ergens een verhaal te houden. Dan zou er geen sprake van zijn dat iemand betaald krijgt voor zijn verhaal. Dat doet hij namelijk nooit.
De heer Koole (PvdA):
Dat is precies mijn punt. Hij levert een dienst in natura. Volgens de wet moet dat in geld worden gewaardeerd en aangegeven in de boekhouding van de partij. Dat moet publiek worden gemaakt. Hij geeft een dienst in natura, namelijk: hij komt hier gratis spreken. Als je iemand anders had uitgenodigd, dan had je er waanzinnig veel geld voor moeten betalen.
Minister Bruins Slot:
Maar de vraag is of een politicus zich laat betalen voor het houden van een verhaal. Ik ken weinig politici die zich laten betalen voor het houden van een verhaal.
De heer Koole (PvdA):
Dat is precies het punt. Hij laat zich niet betalen, maar hij levert een gratis dienst. Dus is het een gift, en dus moet dat in de boeken van de partij komen. Dat valt onder het regime van de wet.
Minister Bruins Slot:
Op die manier. Als je normaal gesproken gratis een verhaal houdt en je dat een keer in Nederland houdt, dan is er sprake van een gift en moet het in de boeken terechtkomen. Maar dan zou de gift nul zijn, want normaal gesproken laat je je er niet voor betalen, toch?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Ik blijf het herhalen: het is een gift in natura. Als ik een spreker van hetzelfde kaliber had moeten inhuren, dan had ik er veel geld voor betaald. Nu doet hij dat om niet, maar hij levert wel een dienst, dus een gift in natura. Dan zou het volgens de strenge interpretatie — maar ik vraag een minder strenge interpretatie — dus in de boeken moeten komen, want het valt onder het regime van de wet. Mijn vraag is: moeten dit soort dingen nou wel echt onder dat strenge regime van de wet vallen?
Minister Bruins Slot:
Dat hangt denk ik af van ... Als je de meest strikte interpretatie zou volgen, die de Tweede Kamer er inderdaad aan geeft, dan zou dat wel zo zijn, ja.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole. Want u wordt het denk ik niet eens.
Minister Bruins Slot:
Máár ... Ik zal mijn redenering afmaken. Ik denk dat we voor dit soort praktijkzaken, waarvan je gewoon weet dat iemand dat normaal gesproken zonder betaling doet, samen met de partijen in een handreiking moeten kijken wat "normaal gebruik" is.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koole.
De heer Koole (PvdA):
Dan mijn slotopmerking. Ik herhaal mijn vraag, want ik vond dit ook veel te streng. Mijn vraag aan het eind van mijn eerste termijn was: wil de minister onderzoeken, misschien in samenspraak met de partijen, of er een mildere interpretatie mogelijk is van deze bepaling die het in ieder geval mogelijk maakt dat het verkeer tussen zusterpartijen daar niet door wordt geschaad?
Minister Bruins Slot:
Wat ik wil onderzoeken, is het volgende. Het beste wat je daarbij kan doen, is een aantal dingen concreet in een handreiking opnemen, waarvan je ontegenzeggelijk kan zeggen dat er níet sprake is van een onevenredige tegenprestatie. Het beste is dat je de voorbeelden uit het normale gebruik, dat er onderling gewoon is, ergens neerlegt, maar wel datgene wat eigenlijk in de normale verhoudingen goed gebruik is.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik denk dat we gewoon moeten vaststellen dat we hier een wet hebben die onduidelijk is, niet goed uitgewerkt is, en daarmee ook niet goed uitvoerbaar en handhaafbaar. Als de minister hier zegt dat de Tweede Kamer een hele strikte uitleg meegeeft, maar we daar in overleg met de partijen misschien van gaan afwijken, dan ontstaat er eigenlijk een soort van handjeklap. Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaan we nu voor situaties krijgen? Als iemand komt spreken op een congres van een politieke partij, en vervolgens een boekenbon, een fles wijn, een bloemetje en een reiskostenvergoeding meekrijgt, is het dan opeens geen gift meer? Krijgen we situaties waarin het in een keer niet geldt voor een schrijver, die normaal gesproken wel inkomsten uit een lezing haalt, maar op een congres ook wat boeken mag verkopen, zodat het voor hem wel interessant wordt? Je kunt heel diffuse situaties krijgen. Zou het dus niet veel verstandiger zijn om dit wetsvoorstel in te trekken, eerst te gaan kijken of zulk soort uitvoeringsaspecten gewoon op een goede manier worden uitgewerkt en daarna pas weer een wetsvoorstel aan te bieden aan de Tweede Kamer? Want dit is gewoon een los eind.
Minister Bruins Slot:
Nee, ik verzet me tegen de interpretatie van de heer Van Hattem. Als iemand zich normaal gesproken niet laat betalen voor een verhaal dat hij houdt, dan is dat ook geen gift. Dat heb ik net duidelijk aangegeven. Het goede van wat de heer Koole aangeeft, is dat hij een aantal zaken alvast doordenkt en zich afvraagt: waar kunnen we tegen aanlopen? Maar als iemand zich normaal gesproken niet laat betalen voor een verhaal, dan is het gewoon geen gift, want de economische waarde is nul.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan is dat punt in ieder geval vooralsnog enigszins opgehelderd. Maar ik had nog een aantal andere voorbeelden, zoals een schrijver die een politiek interessant boek heeft geschreven en die zich normaal gesproken wel laat betalen in het lezingencircuit; het kan ook een politicus zijn die misschien niet in het lezingencircuit actief is, want het is maar de vraag of het normaal is dat een politicus zich wel of niet laat betalen om lezingen te geven. Die situaties zijn ook denkbaar. Als er dan vervolgens een regeling wordt afgesproken dat die schrijver op dat congres zijn boeken mag verkopen, is het dan ook een gift of niet? Er zitten toch heel veel diffuse situaties in. Dit is toch niet iets wat je gewoon onderling met partijen gaat bespreken om hier samen uit te komen? Hier moet de wet toch gewoon duidelijk over zijn en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zijn?
Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt ook dat onder de huidige wet een bijdrage in natura al dient te worden opgenomen in de jaarverslagen. Het nieuwe punt dat de heer Koole aangeeft, is wat er gebeurt als iemand uit het buitenland komt. Waar het gaat om het brede punt dat de heer Van Hattem nu maakt, dat het niet in alle bijdragen in nature helemaal duidelijk is, geldt dat nu ook al. Dat is geen nieuw element in deze wet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Maar wat wel nieuw is, is dat deze wet dergelijke bijdragen uit het buitenland gaat verbieden. Dan kom je op een hellend vlak terecht. Wanneer is het een bijdrage uit het buitenland? Als bij wijze van spreken een schrijver uit Engeland hier een lezing komt houden bij een partijcongres, wanneer moet dat dan in bepaalde gevallen als gift worden aangemerkt en wanneer niet? Als het als gift wordt aangemerkt, is het dan ook meteen een verboden gift en daarmee ook een verboden activiteit? Moet dit dan zo ver worden doorgetrokken?
Minister Bruins Slot:
Dan gaat het om de waardering van de economische waarde en datgene wat goede praktijk is. Daarvan zegt de heer Koole: doordenk daarin een aantal casuïstieken. Ik heb toegezegd om handreikingen aan de partijen mee te geven om daar gezamenlijk afspraken over te maken.
De voorzitter:
Ik verzoek graag de leden de interrupties kort te houden met een enkele verhelderende vraag. U krijgt nog een tweede termijn en de minister krijgt ook een tweede termijn.
De heer Koffeman (PvdD):
Nu we toch in de casuïstiek terechtkomen: stel je voor, er is een diplomaat in het buitenland, bijvoorbeeld in Canada, en die geeft aan een Nederlandse politicus een appartement. Is dat dan een gift aan een politieke partij of is dat dan een gift aan een politicus? Moet dat gezien worden als een gift die uit het buitenland komt en dat die om die reden ontoelaatbaar is? Zou de minister daarop eens kunnen reflecteren?
Minister Bruins Slot:
Het giftenmaximum is een ton. En je mag dat alleen maar doen als je een Nederlander bent.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar het punt is dat de gift nu niet wordt gedaan aan een politieke partij, maar aan een politicus.
Minister Bruins Slot:
Dan geldt dat, afhankelijk van waar de politicus zit, deze zelf ook nog regels heeft om zich aan te houden, bijvoorbeeld als die hier in de Eerste Kamer zou zitten.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja, natuurlijk, die regelgeving voor hoe je met giften om moet gaan, is bekend, maar het gaat nu om iets wat gerelateerd is aan politieke partijen en aan buitenlandse gevers.
Minister Bruins Slot:
Als het een kandidaat zou zijn voor bijvoorbeeld de Tweede Kamerverkiezingen, dan zou die onder de Wet financiering politieke partijen vallen.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Het vorige interruptiedebatje ging over de bijdrage in natura. Mij bekroop langzamerhand het bange gevoel dat onduidelijk blijft wat nou zo'n bijdrage is. Daarom citeer ik maar heel even uit de huidige Wet financiering politieke partijen: "Bijdrage in natura, zaak of dienst op verzoek van een politieke partij aan haar geleverd dan wel door deze aanvaard waar geen of geen evenredige tegenprestatie tegenover staat". Dan is mijn vraag aan de minister: is zij het met mij eens dat daarin het element of er normaal gesproken wel of niet geld voor die dienst gevraagd wordt, helemaal niet voorkomt?
Minister Bruins Slot:
Maar daar gaat het om het feit dat je soms kan aangeven dat iets een economische waarde van nul heeft en het er daarom überhaupt niet in behoeft te worden meegenomen.
De heer Talsma (ChristenUnie):
Mag ik de minister dan tot slot uitnodigen om in haar tweede termijn nog wat extra woorden te wijden aan dat element, namelijk die economische waarde die de wet nu niet kent als onderscheidend element en de vraag of er normaal gesproken wel of niet geld voor gevraagd wordt? Dank u zeer.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik zie ook andere zaken. Stel dat bijvoorbeeld Emmanuel Macron drie dagen voor de verkiezingen hier even komt vertellen …
De voorzitter:
Die wordt in deze zaal aangeduid als de president van Frankrijk.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De president van Frankrijk komt hier drie dagen voor de verkiezingen bij onze minister-president vertellen dat hij zo geweldig is dat we met z'n allen op hem moeten stemmen. Of stel dat bondskanselier Scholz van Duitsland hierheen komt om Attje Kuiken te "endorsen" als lijsttrekker van de PvdA. Dat soort dingen zijn in het verleden gewoon gebeurd.
De voorzitter:
Dat is "mevrouw Kuiken".
De heer Otten (Fractie-Otten):
Mevrouw Kuiken, sorry. Dan heb je toch een enorme economische tegenprestatie qua campagne. Als dat vlak voor een verkiezingsdag gebeurt, dan is dat toch een enorme gift in natura van een buitenlandse politicus voor die politieke partij?
De voorzitter:
Ik meen dat de minister net heeft toegezegd dat ze hier in de tweede termijn op terugkomt. We kunnen nog honderd voorbeelden noemen, maar de minister komt erop terug, dacht ik.
Minister Bruins Slot:
Zeker.
De voorzitter:
Misschien is het dan een idee om het daar even bij te laten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik stelde de vraag aan de minister, voorzitter, niet aan u.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord weer aan de minister.
Minister Bruins Slot:
Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dank voor de casuïstiek.
Voorzitter. Een ander punt dat de heer Dittrich naar voren heeft gebracht, ligt in het verlengde hiervan. Dat is het onderzoek van de FBI naar de giften uit Rusland aan Westerse politieke partijen waarover The New York Times berichtte. Je ziet dat de afgelopen jaren de aandacht voor onwenselijke buitenlandse beïnvloeding van onze democratie breed is toegenomen. Daarin is het onderzoek dat de heer Dittrich noemt een wake-upcall over wat er in brede zin in de wereld gebeurt. Dat is een van de redenen dat we de commissie-Veling hebben gevolgd en buitenlandse financiering willen verbieden. We waren eerst van plan om de Europese Unie en de Europese economische ruimte uit te sluiten, maar de Tweede Kamer heeft gezegd: we gaan alle donaties van niet-Nederlandse donateurs aan politieke partijen verbieden. Op basis van die jaarverslagen blijkt niet dat er sprake is van Russische financiering. De vraag was of we daar op dit moment een beeld van hebben of dat we aanleiding hebben om te denken dat dat gebeurt. Op basis van de jaarverslagen is dat in ieder geval niet het geval. Maar we moeten wel alert blijven. Deze wetgeving zorgt ervoor dat de mogelijkheden om dat te doen veel minder worden, omdat er een verbod in de wet is neergelegd.
Voorzitter. Dan is er een voorlichtingsverzoek aan de Raad van State gedaan over Russische financiering. Dat is door de Tweede Kamer gedaan. Ik heb geen beeld van wanneer deze voorlichting openbaar wordt. De Tweede Kamer heeft het aangevraagd en zit dus aan het stuur. Als er in de voorlichting op basis van de door de Tweede Kamer gestelde vragen bruikbare handvatten zijn voor het wetsvoorstel over de politieke partijen, dan zal ik dat zeker betrekken bij het conceptwetsvoorstel, wanneer dat eind dit jaar in consultatie gaat. Ik weet ook niet of de Tweede Kamer mij om een reactie op die voorlichting zal vragen. Als dat zo is, als de Tweede Kamer mij om een reactie op die voorlichting vraagt, dan zal ik zorgen dat ik ook een afschrift van die reactie naar de Eerste Kamer stuur. Maar het ligt nu even bij de Tweede Kamer om daar het voortouw in te nemen.
Voorzitter. Ik heb al eerder wat gezegd over de evaluatieopdracht. Ik kan in ieder geval aangeven dat ik de evaluatieopdracht te zijner tijd zal delen met de Eerste en de Tweede Kamer, ook gezien de daarover gestelde vragen.
De heer Talsma vroeg in het kader van strafbare feiten aan welke aparte strafbaarheid wordt gedacht. Eigenlijk gaf de heer Talsma zelf al het antwoord. Voor veel overtreding inzake de registratieplicht in de verslaglegging geldt het algemene delict valsheid in geschrifte uit het Wetboek van Strafrecht. Ik realiseer me dat de heer Talsma daar nog veel beter van op de hoogte is dan ik. Daar verwijs ik in ieder geval naar.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik had inderdaad onder andere gevraagd naar de evaluatie, de criteria en wat duiding daarop. Ik krijg nu alleen een procesantwoord, namelijk dat we daar nog wel wat over gaan horen. Ik vroeg om toch iets meer duiding. Waar denkt de minister aan bij de evaluatie, aan wat voor criteria en aan welke aspecten?
Minister Bruins Slot:
Dat is tweeledig. Ik denk sowieso aan de administratieve lasten, waar ook de zorg van deze Kamer zit, en verder aan de vraag of de doelstelling van de wet geraakt wordt. Ik denk dus niet alleen aan de procesmatige kant, maar ook aan de bredere kant, de doelstellingen van de wet.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Gaat het bij de doelstelling dan niet alleen over de transparantie, maar ook over het terugdringen van ongewenste beïnvloeding?
Minister Bruins Slot:
Dat is lastig te meten, maar je kunt natuurlijk wel kijken hoe de uitvoering van de bepalingen rondom de financiering en het verbod op giften precies gaat.
De heer Talsma had een vraag over de betaalbaarheid van de controle op aanvullende regels. Bij de evaluatie zal ik dat punt van de uitvoer ook meenemen. Sowieso wil ik een controleprotocol maken zodat partijen niet de hele tijd zelf het wiel hoeven uit te vinden. Ik denk dat dit fijn is. Ik zal de evaluatie breed uitvoeren, ook gericht op eventuele knelpunten.
Voorzitter. Dan als laatste, want ik denk dat veel al besproken is.
De heer Dittrich (D66):
Voordat de minister naar haar laatste punt overgaat, heb ik een vraag over dit punt.
De voorzitter:
U wilt graag het woord?
De heer Dittrich (D66):
Ja, daarom vraag ik het aan u, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik u het woord. Gaat uw gang.
De heer Dittrich (D66):
Ik denk dat het belangrijk is dat wij met de minister kunnen praten over de evaluatieopdracht voordat de evaluatie echt van start gaat. Mijn vraag is of de opdrachtverlening in concept ook naar de Eerste Kamer gestuurd kan worden, in een brief bijvoorbeeld. De Eerste Kamer kan dan beoordelen of een overleg met de minister gewenst is of dat het stellen van schriftelijke vragen voldoet.
Minister Bruins Slot:
Dat zal dan gaan om de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Gezien het feit dat een groot aantal amendementen van de Tweede Kamer is aangenomen, vind ik het niet onlogisch om in dit geval de evaluatieopdracht in concept aan beide Kamers te sturen. Ook omdat er vanuit de Kamer een behoorlijke beïnvloeding is geweest op een aantal aspecten van de wet.
Voorzitter. Als je gedurende de rit merkt dat bepaalde zaken toch echt klem lopen, is er altijd de mogelijkheid om via een nota van wijziging iets met de Wet politieke partijen te doen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar die mogelijkheid bestaat altijd.
Over de Wet politieke partijen heb ik al aangegeven dat ik die eind dit jaar in consultatie wil geven. Volgens mij ben ik dan aardig rond.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Voorzitter. Wat een leuk debat! Een niet al te ingewikkelde wet, maar wel eentje waar ontzettend veel haken en ogen aan zitten. We proberen vandaag om die te bekloppen en te bevoelen om te zien hoe die gaat uitpakken. Er is de wens om enerzijds politieke partijen te faciliteren om hun werk goed te doen en te zorgen dat ze goede worteling en inbedding in de samenleving hebben. Aan de andere kant is er de inzet om de gevaarlijke invloeden te keren. Het is dus puzzelen op de grenzen. Niet zozeer om te kijken of we ze kunnen omzeilen, maar veel meer om ze te toetsen op de werkbaarheid. Waar schuurt het nou? Als het op het gebied van giften en legaten ergens schuurt, is er dan toch mee te werken? En zo ja, hoe dan? Tenminste, zo heb ik het debat vanochtend en vanmiddag gehoord. Is er op het punt van de internationale samenwerking inderdaad een nulwaarde van een lezing, of is het een kwestie dat je dat wederzijds doet en dat er een automatische tegenprestatie is? Het zijn allemaal punten waarbij je de vraag kunt stellen of het nou onbedoelde effecten van de wet zijn.
Op één punt schuurt het nog wel een beetje en volgens mij moeten we daar nog wel meer helderheid over krijgen. Dat gaat over de verhouding tussen partijen en politici. Dit kwam even aan de orde bij een appartement of een penthouse dat aan een kandidaat gegeven zou kunnen worden. Ik hoop dat dat mij nog een keer gebeurt, maar zover is het nog niet. Inderdaad staat in deze wet dat het ook gaat om "ten baat van de politieke partij of een op de kandidatenlijst van de politieke partij geplaatste kandidaat" en dat de partij of de kandidaat daar kennelijk voordeel bij heeft. Stel nou dat ik, buiten mijn politieke activiteiten om, een appartement zou erven. Ik ben dan nog steeds een kandidaat die op een lijst staat, ontvang een appartement en heb daar kennelijk baat bij. Maar dat heeft weinig te maken met mijn politieke activiteiten. Het zou dan onbedoeld toch onder deze wet vallen. Dus daar waar het gaat om de partij als organisatie is het allemaal vrij duidelijk, met wat schuurpunten hier en daar, maar bij de politicus blijft bij mij de vraag wat er bedoeld is. Dus de bescherming enerzijds en tegelijk de ruimte voor maatschappelijke inbedding, die zich ook uit in financiële ondersteuning.
Over de evaluatiecriteria heeft de minister iets gezegd. Die zijn nog niet heel erg scherp, met name als het gaat om de beïnvloeding. Ik denk dat nog wel preciezer kan worden geformuleerd hoe we daar zicht op krijgen en of die helpen bij de doelstelling om de beïnvloeding tegen te gaan. We zien erg uit naar de evaluatieopdracht. Ook ik dank de minister voor de gedane toezegging dat we die zullen krijgen.
Op het punt van het giftenplafond, dat wat ons betreft lager zou moeten, en op het punt van het uitsluiten van giften van rechtspersonen, bedrijven en anderszins zijn we het op dit moment niet eens. Op het punt van de afsplitsingen zou ik nog wel een fundamentelere discussie willen, maar ik snap dat dat punt als zodanig niet in deze wet staat.
Een heel kleine vraag die ik heb gesteld heb en waar ik nog niets over gehoord heb, gaat over de inkomsten van boekverkopen en dergelijke. Ook dat zijn inkomsten van partijen. Het is maar een voorbeeld. Hoe kun je voorkomen dat er andere geldstromen zijn? Ik noem maar wat: als ik papiertjes van één bladzijde ga verkopen voor €20 per stuk, is dat ook een manier om geld binnen te halen, een onjuiste manier. Oftewel: waar zitten nog zwakke plekken? Bij de evaluatie zal dat duidelijk worden.
Over het algemeen denken we dat deze wet echt helpt om een duidelijk signaal af te geven over de richting die het op zal moeten. Ik waardeer het positief dat de Tweede Kamer zelf heeft gezegd, in een wat ik dan een vorm van zelfregulering noem, dat het een tandje scherper mag dan de regering heeft voorgesteld. Dat levert hier een aantal vragen op. Hebben we voldoende nagedacht over de implicaties? Daar hebben we het debat over gehad.
Ik dank de minister voor alle antwoorden en zal mijn fractie adviseren om deze wet te steunen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ganzevoort. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
De heer Dittrich i (D66):
Dank, voorzitter. Dank, minister, voor de uitgebreide beantwoording. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, heeft principiële maar ook veel praktische kanten. Het is logisch dat wij ons als Eerste Kamerleden ook op de uitvoerbaarheid richten, want dat is altijd een van onze aandachtspunten wanneer we wetsvoorstellen beoordelen. Ik moet zeggen dat ik door de beantwoording van de minister toch nog wel wat haken en ogen zie.
Dat brengt mij tot mijn eerste punt. Ik ben blij dat de minister zelf heeft aangegeven dat zij zelf met de politieke partijen gaat praten en dat zij een aantal van die punten duidelijk gaat bespreken. Ik heb ook genoteerd dat de minister naar aanleiding van die gesprekken daar een soort handreiking voor gaat bieden, zodat partijen zo min mogelijk geconfronteerd worden met administratieve lasten en onduidelijkheden, die te zijner tijd, als het echt een onduidelijkheid is, tot een of andere strafsanctie zouden kunnen leiden. Dat moeten we toch zien te voorkomen. Daar ben ik dus blij om.
In de eerste termijn hebben we het veel over de driedagentermijn gehad. De minister heeft daarover gezegd: de Algemene termijnenwet biedt een zekere ruimte. In ieder geval valt het weekend ertussenuit; dat zijn weer een paar dagen extra. Het blijft nog steeds een knelpunt, maar we zullen afwachten wat het gesprek oplevert en uiteraard, als de wet wordt aangenomen, wat de evaluatie brengt.
Dat brengt mij bij de evaluatie. De minister heeft gezegd dat ze de opdracht daarvoor met de Tweede maar ook met de Eerste Kamer gaat delen. Ik denk dat het belangrijk is dat we toch nog even kunnen kijken of de punten die in de praktijk voor problemen kunnen zorgen, goed zijn meegenomen. Dan kunnen wij de vinger aan de pols houden. Dank daarvoor.
De minister heeft ook gezegd dat zij de appreciatie over Rusland en over de Raad van State naar aanleiding van de motie-Klaver in de Tweede Kamer, ook met de Eerste Kamer gaat delen, als er om een appreciatie gevraagd wordt. Dat stel ik op prijs, want het is de kern van het wetsvoorstel dat wij proberen financiering door vreemde mogendheden tegen te gaan.
Voorzitter. We hebben een hele discussie gehad over legaten en erfenissen. Ik begrijp dat die wordt meegenomen in het gesprek met de politieke partijen. Het is in ieder geval goed dat, als de wet wordt aangenomen, notarissen goede voorlichting krijgen over wat de wet nu precies inhoudt. Er moet zo veel mogelijk duidelijkheid worden gegeven, zodat de notarissen goed overleg kunnen hebben met hun cliënten om aan te geven wat wel of niet in een legaat of testament kan worden opgenomen.
Voorzitter, nogmaals dank hiervoor. Ik ga niet meteen zeggen hoe de fractie van D66 gaat stemmen. Ik vind dat ik dit met mijn collega's in de fractie moet kunnen bespreken en dat we het nog even moeten kunnen laten bezinken, bedachtzaam als we hier in de Eerste Kamer zijn. U zult volgende week bij de stemming horen hoe D66 daarmee omgaat.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dittrich. Meneer Schalk.
De heer Schalk i (SGP):
Een korte vraag aan de heer Dittrich. Hoe zou hij ernaar kijken als de suggestie wordt gedaan om de wet een tijdje aan te houden, totdat de Wet op de politieke partijen hier ook ligt? Dat zou dan een jaartje duren. Is dat een optie om tegemoet te komen aan alle vragen die er nog liggen?
De heer Dittrich (D66):
Nee, wat mij betreft niet. Ik vind dat we als Eerste Kamer daadkrachtig moeten zijn waar dat kan. De minister heeft gezegd dat het wetsvoorstel over de Wet op de politieke partijen in consultatie gaat. Hoe lang gaat dat duren? Wat komt daar allemaal uit? Dan gaat het wetsvoorstel naar de Raad van State en de Tweede Kamer. Ik weet niet hoelang dat allemaal duurt. Het kan best zijn dat we die wet niet eens in 2023 voor ons hebben. Ik denk dat het beter is om met deze wet van start te gaan, als we in meerderheid besluiten om dat te doen, en dan ook te kijken wat de haken en ogen zijn. Daarom was voor mijn fractie zo van belang dat de politieke partijen goed in dit hele proces worden meegenomen.
De heer Koffeman i (PvdD):
Even een vraag aan collega Dittrich. Zegt hij hiermee nou toch dat hij zijn fractie zal adviseren voor te stemmen? Hij zegt: we moeten daadkrachtig zijn. Op de vraag van collega Schalk of hij de wet zou willen uitstellen, zegt hij nee. Dat zou wel het automatische gevolg zijn als de fractie van D66 tegenstemt en de wet hier verworpen zou worden.
De heer Dittrich (D66):
Nu legt u mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik begon door te zeggen dat ik dit in de fractie wil bespreken. Volgende week gaan we hierover stemmen. Dan zult u het horen. Misschien leg ik nog wel een stemverklaring af. Dan wordt het helemaal duidelijk voor u.
De voorzitter:
Als dat maar een korte stemverklaring is. De heer Doornhof.
De heer Dittrich (D66):
Een minuut, toch?
De heer Doornhof i (CDA):
Ik wil straks in mijn tweede termijn de minister nog wat vragen over de inwerkingtreding van de wet. Zij heeft zelf een opening geboden voor het eventuele herstel van onoverkomelijke problemen van het huidige wetsvoorstel bij de Wet op de politieke partijen. Mijn vraag aan collega Dittrich is of hij bereid is het antwoord van de minister op mijn vraag op dat punt af te wachten voordat hij zegt: als ik voorstem, moet die wet coûte que coûte meteen en vol van kracht worden en moeten politieke partijen daarmee aan de gang.
De heer Dittrich (D66):
De vraag van de heer Doornhof aan mij is: wilt u misschien wachten tot de Wet op de politieke partijen klaar is, zodat als er problemen zijn, die problemen in die wet opgelost kunnen worden? Begrijp ik dat goed?
De heer Doornhof (CDA):
Die toezegging heeft de minister al gedaan: als we tegen dat soort problemen oplopen, kunnen we die mogelijk op die manier herstellen. De preciezere vraag die ik nog aan de minister zou willen stellen, is een beetje in lijn met wat collega Schalk naar voren bracht: wat kan dat betekenen voor de inwerkingtreding van de wet? Misschien kan ik via u …
De voorzitter:
Nee, dat kunt u zo meteen in uw tweede termijn doen. U krijgt zo het woord.
De heer Doornhof (CDA):
Dan ga ik dat zo doen, voorzitter.
De heer Dittrich (D66):
Maar het blijft wel een interessante vraag. Daarom wacht ik even het antwoord van de minister af. Dan merken we dat wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
De heer Koole i (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden tot dusver. We spreken in dit debat over een belangrijke zaak, namelijk het functioneren van politieke partijen en de financiering daarvan. Het is heel belangrijk om dat goed te regelen. Politieke partijen moeten niet te koop zijn. Er moeten gelijke kansen zijn om deel te nemen aan het politieke proces. En het moet allemaal transparant zijn. Wat dat betreft ben ik blij met de toezegging van de minister dat in ieder geval in de memorie van toelichting bij de Wet op de politieke partijen die er gaat komen, wordt ingegaan op de vraag of en, zo ja, hoe het beginsel van gelijk speelveld als nevengeschikt aan het beginsel van transparantie gaat gelden bij de regulering van partijfinanciën. Ik heb het heel precies opgeschreven; ik ben erg blij met die toezegging.
De tweede toezegging die de minister heeft gedaan, is dat zij bereid is om te onderzoeken of er een ruimere interpretatie mogelijk is van wederzijdse diensten tussen zusterpartijen, zodat het verkeer tussen zusterpartijen niet door een al te strenge interpretatie van dit wetsvoorstel wordt geschaad. Ik ben daar ook erg blij mee.
Dan de Wet op de politieke partijen. De minister heeft gezegd dat die wet uiterlijk op 1 januari 2024 in werking zou moeten treden. Het liefst met daarin ook opgenomen de regelingen over transparantie en financiering van lokale partijen, want dat is hard nodig. Die ongelijkheid zou moeten worden opgeheven; daar ben ik het zeer mee eens. Maar dat betekent wel dat er enige urgentie is, want het mooiste zou natuurlijk zijn dat die nieuwe regeling ten aanzien van lokale partijen, zowel qua financiering en subsidiering als qua transparantie, al geldt bij de raadsverkiezingen van 2026. Willen de lokale partijen en lokale afdelingen zich daarop kunnen voorbereiden, dan moet de wet toch op z'n laatst op 1 januari 2025 in werking zijn. Dus ik hoop dat de minister met haar opmerking dat het op z'n vroegst 1 januari 2024 is, bedoelt dat het zeker niet later is dan 1 januari 2025, en dat zij alles op alles zet dat de wet in werking is bij de volgende raadsverkiezingen. Daar hoop ik zeer op. Ook het bericht in het AD — ik heb het even genoemd — over de lokale politieke groepering in deze stad Den Haag roept eigenlijk op om zo snel mogelijk de regelgeving ook op lokaal niveau goed te regelen.
Over de legaten is van alles gezegd. Ik hoop in ieder geval dat het denken over wat er juridisch mogelijk is en over wat de notaris allemaal moet zeggen tegen de mensen die een testament willen opstellen, gebeurt in de geest van de wet. Dit houdt in dat je het gelijke speelveld zo veel mogelijk probeert te hanteren en dat er dus niet naar gekeken wordt hoe rijke mensen in Nederland bepaalde politieke partijen kunnen bevoordelen, waar andere partijen dan nadeel bij hebben. De geest van de wet zou op dit punt een rol moeten spelen. De minister zou daar in tweede termijn op kunnen terugkomen.
Ten slotte zijn er nog twee vragen van mij blijven liggen, eentje over de casuïstiek en eentje over de fondsenwerving. Is het nou wel of niet een gift als de partij zegt: nee hoor, daar staat wel degelijk een prestatie tegenover, een mooi diner met de premier en lekker eten? De andere vraag ging over de campagneleuzen. Als een derde partij campagne voert met bijvoorbeeld de leus "stem vooral in het belang van de dieren", geldt dat dan als een gift aan de Partij voor de Dieren?
Voorzitter. Wij zijn als PvdA-fractie positief over de wet. We zullen volgende week dan ook voorstemmen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Meijer, namens de VVD, maar niet dan nadat de heer Koffeman nog een interruptie heeft geplaatst in de richting van de heer Koole.
De heer Koffeman i (PvdD):
Ik zou de heer Koole willen vragen: als de vakbond zegt dat de arbeidsomstandigheden verbeterd moeten worden, geldt dat dan als een campagnebijdrage aan de Partij van de Arbeid?
De heer Koole (PvdA):
Ik zou zeggen van niet, omdat ik hoop dat alle partijen daarmee geassocieerd worden. Dat is precies de vraag die ik stel. Als wordt gesteld: "kom op voor het belang van de dieren", geldt dat dan als een gift aan de Partij voor de Dieren? Waar ligt dan de grens? Mijn verzoek aan de minister is: probeer in ieder geval bij het opstellen van de nieuwe wet in de casuïstiek zo gedetailleerd mogelijk dit soort vragen te beantwoorden.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar ik heb u goed begrepen dat het wat u betreft niet geldt.
De heer Koole (PvdA):
Ik kan niet in het algemeen zeggen dat elke leuze van derden nooit geldt als een gift. Maar ik kan ook niet zeggen dat leuzen als "kom op voor betere arbeidsomstandigheden" gezien moeten worden als een gift aan de Partij voor de Arbeid. Dus ergens moet daar een grens getrokken worden. Dat vraag ik aan de minister.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar is de heer Koole met mij van mening dat het heel moeilijk is om daar grenzen te stellen? Als ik boven een viaduct "geen boer, geen voer" ophang, dan zou dat zomaar een stemadvies voor een bepaalde politieke partij kunnen zijn die niet genoemd wordt.
De heer Koole (PvdA):
Dat is heel moeilijk. Bij de regulering van partijfinanciering is dat altijd het geval. Het betere is vaak de vijand van het goede. Je moet dus wel stappen vooruitzetten, zonder te denken dat je alles perfect regelt, maar je moet wel die vragen gesteld hebben. Want de suggestie is toch dat het weleens als een gift zou kunnen worden beschouwd. Dan moeten wij met z'n allen weten, u ook, of het wel of niet als een gift wordt beschouwd. Dat was de vraag aan de minister.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Meijer namens de fractie van de VVD.
De heer Meijer i (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD-fractie is in de eerste termijn vooral ingegaan op het zwaar geamendeerde voorstel: negen amendementen. De heer Dittrich gaf al aan dat we dat hier nooit of zelden hebben meegemaakt. Algemeen beschouwend wil ik de opmerking maken dat dat een Eerste Kamer weleens in een lastig parket kan brengen, want wij moeten niet alleen de afzonderlijke amendementen appreciëren, maar ook de onderlinge samenhang en wisselwerking. Zonder enige procedurele tussenstap krijgen wij het dan hier. Dat blijkt ook wel uit het debat, want onderwerpen als proportionaliteit en uitvoerbaarheid kwamen hier uitvoerig langs. Er kwam heel veel casuïstiek langs, waardoor dat duidelijk wordt, maar je had bijna gehoopt dat het al ergens in een tussenstadium met elkaar besproken was voordat we het hier kregen. Ik wil wel waardering uitspreken in de richting van de minister die, hoewel ze verschillende amendementen die aangenomen zijn ontraden had, ze hier toch verdedigt alsof ze die zelf heeft bedacht. Complimenten daarvoor.
Ik ben in de eerste termijn ook uitvoerig ingegaan op de uitvoerbaarheid. Daar is ook antwoord op gekomen. Goed dat de minister een gesprek met de diverse politieke partijen en organisaties gaat hebben. Heel correct dat ze zegt dat ze dat gesprek niet heeft gehad voordat de behandeling in de Eerste Kamer was afgerond. Ik had het de minister niet kwalijk genomen als ze die gesprekken wel had gehad, want dan had ze eventueel haar antwoorden over uitvoerbaarheid ook met praktische informatie kunnen larderen. Maar dat is een keuze en beide keuzes zijn respectabel.
Uiteindelijk komen we tot een eindafweging. Ik moet mijn fractie dan adviseren en daarbij kiezen tussen dit wetsvoorstel aannemen, waarbij er misschien wel wat vragen zijn over de uitvoerbaarheid, of de huidige situatie nog een tijdje behouden en daarmee alle verbeteringen die ook in het wetsvoorstel staan, niet meenemen. Ik denk dat ik mijn fractie zal adviseren om voor het voorstel te stemmen, want wachten op de Wet op de politieke partijen en het daarin opnemen, kan misschien wel langer dan een jaar duren. Gelukkig heeft u toegezegd dat het voor het eind van het jaar in consultatie gaat, maar als u dan ook onderwerpen noemt als een verbod op politieke partijen dat daarin geregeld kan worden, en de manier waarop we dat hier gaan behandelen, konden we daar nog weleens langer met elkaar over gaan doen. Ik denk dat dat te lang gaat duren, dus ik zal mijn fractie positief adviseren.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik hoor de heer Meijer van de VVD zeggen dat deze wet verbeteringen biedt. Op welke verbeteringen doelt hij dan concreet?
De heer Meijer (VVD):
Ik denk dat er op het punt van transparantie, maximumbedragen, enzovoort een aantal punten in zitten die handzaam kunnen zijn. Daar zijn wij voor. Wij zien alleen dat in het totaal de proportionaliteit hier en daar uit het oog is verloren. De hele discussie over het buitenland kwam daar bijvoorbeeld uit voort. Dat vinden we jammer, maar uiteindelijk vinden we dat het toch wel een stap is naar verdere transparantie en grip op financieringsstromen.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Nou weet ik dat er al eerder aan is gerefereerd door andere sprekers, namelijk dat de VVD ook een soort businessnetwerk heeft met mensen die jaarlijks net onder die drempel doneren, in ruil voor diners met de minister-president of de lijsttrekker. Dat gaat toch om behoorlijke bedragen. Is de heer Meijer van de VVD van mening dat dat nog is toegestaan onder deze volgens hem verbeterde wet? Of kan dat niet meer gebeuren?
De heer Meijer (VVD):
Ik weet niet eens precies wat de VVD allemaal doet, maar daar heb ik het in ieder geval niet op getoetst. Ik kan u daar geen antwoord op geven.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Dat is allemaal openbare informatie. Die kunt u allemaal …
De heer Meijer (VVD):
Dat kan wel, maar ik zeg u dat ik u daar …
De heer Otten (Fractie-Otten):
Volgens mij was ik aan het woord.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
De heer Meijer reageert wat getergd op mijn vraag hierover, maar dit is toch een legitiem voorbeeld voor transparantie. U zegt dat deze wet de transparantie verbetert. Ik heb indertijd wel uitgezocht hoe dat allemaal bij de VVD geregeld was. Daar is een uitgebreide stichting waarbij allerlei mensen jaarlijks precies notarieel afspreken dat ze voor zoveel jaar net onder de drempel blijven schenken. Daar krijgen ze dan allerlei zaken voor terug. Is die constructie volgens de heer Meijer van de VVD nog houdbaar onder deze nieuwe wet?
De heer Meijer (VVD):
Volgens mij moet ik mijn antwoord herhalen: ik weet niet precies hoe die regelingen bij de VVD in elkaar zitten. Maar als de VVD donaties gaat werven, zullen ze zich aan de nieuwe wet moeten houden. Als bepaalde constructies daar niet onder vallen, dan kan dat dus niet meer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik betoogd dat politieke verenigingen met zetels in de Tweede Kamer en zonder zetels in de Tweede Kamer ongelijk worden behandeld. Dit betreft de lokale partijen. De een krijgt wel subsidie, en behoorlijk wat ook, en de ander niet. Dit debat heeft duidelijk gemaakt dat er wel veel sympathie is voor de lokale partijen en de financiering daarvan en dat de intentie er ook wel is. Er zijn echter nog wel wat beren op de weg. De minister verwijst naar de Wpp. Nou, die moet nog in routing. Voordat die is aangenomen, met alles wat erin staat, is dat nog lang geen gelopen race. De ongelijkheid duurt dan voort.
Het tweede punt, de tweede beer op de weg, is de financiering. De minister is toch op zoek naar geld. Ik vond in dit debat verder de interruptie van collega Koole opvallend, toen ik aangaf dat men het anders lokaal maar moest gaan regelen. Hij haastte zich direct om aan de minister te vragen of daar in de nieuwe Wpp dan wel een stokje voor kan worden gestoken. Zie hier: we praten al jaren over de financiering van lokale partijen. Er is nog geen zicht op dat het echt geregeld is, maar er wordt nu alvast voorgesorteerd om alternatieve mogelijkheden in ieder geval te blokkeren, mochten lokale partijen het heft in eigen handen nemen.
Ik heb ik de eerste termijn betoogd dat voor de Jettengelden destijds in de Tweede Kamer 19 miljoen euro per jaar in no time was geregeld per motie. Daarom dienen we in de tweede termijn, nu in deze Kamer, een alternatieve motie in. Dit is onze variant op de motie-Jetten. Die is aangepast naar financiering voor lokale partijen, met het door de minister genoemde streefbedrag van 10 miljoen euro als doel en met enkele voorstellen voor dekking. De minister beschikt over een begroting van zo'n 9 miljard voor Binnenlandse Zaken. Het Gemeentefonds is 40 miljard. Het provinciale fonds is 3 miljard. Samen is dat zo'n 52 miljard euro. 10 miljoen op 52 miljard is 0,02%. Dat moet toch te doen zijn?
De voorzitter:
Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende een brede wens bij zowel de commissie-Veling, de Tweede Kamer (motie-Van Dijk) als de minister om lokale politieke partijen, die nu buiten de Wfpp vallen, financieel te ondersteunen;
constaterende dat de minister in dit kader de komende jaren op zoek is naar 10 miljoen euro aan structurele middelen;
constaterende dat via de motie-Jetten in 2019 binnen zeer korte tijd structureel om 19 miljoen euro aan financiering voor de landelijke partijen werd verzocht, met als dekking structurele onderuitputting op de begroting van BZK en de inzet van loon- en prijsbijstelling op de aanvullende post;
verzoekt de regering in de begroting 2023 structureel alsnog 10 miljoen euro vrij te maken voor de subsidiëring van lokale politieke partijen, met als dekkingsmogelijkheden onder andere structurele onderuitputting op de begroting BZK, de inzet van de loon- en prijsbijstelling op de aanvullende post en het Gemeentefonds, en de Kamer hierover, inclusief budgettaire dekking, voor de Algemene Financiële Beschouwingen in deze Kamer te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter E (35657).
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dan had ik nog een tweede punt in mijn eerste termijn. Dat ging over de oneerlijkheid in het voeren van campagne tussen landelijke en lokale partijen op het moment van bijvoorbeeld gemeenteraadsverkiezingen. Ik wees op het doorsluizen van gelden. Daar werd op gereageerd door een aantal collega's. Maar nog veel meer impact heeft überhaupt de landelijk gecoördineerde campagne voor lokale afdelingen van landelijke partijen. Het is zelfs zo dat bijvoorbeeld CDA, VVD en D66 in de Tweede Kamer campagneleiders benoemen voor de gemeenteraadsverkiezingen en daar ook landelijke campagnes voor maken. Dat is natuurlijk niet helemaal eerlijk richting lokale partijen, die dat allemaal zelf moeten doen. Daarom een tweede motie voor het beëindigen van de oneerlijke concurrentie voor lokale campagnes met de Wfpp-middelen.
De voorzitter:
Door het lid Van der Linden wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat politieke verenigingen op basis van vertegenwoordiging in de Tweede Kamer subsidiegelden ontvangen vanuit de Wfpp;
constaterende dat enkele landelijke politieke verenigingen deze Wfpp-gelden in handen stellen van hun lokale afdelingen ten behoeve van lokale verkiezingscampagnes en/of deze Wfpp-gelden gebruiken voor landelijke campagnes gericht op het behalen van zetels bij lokale verkiezingen;
constaterende dat bij lokale verkiezingen hiermee sprake is van oneerlijk concurrentievoordeel van politieke verenigingen die Wfpp-middelen ontvangen ten opzichte van lokale politieke verenigingen die deze middelen niet ontvangen;
verzoekt de minister om dit oneerlijke concurrentievoordeel te betrekken bij de evaluatie van de Wfpp, en met voorstellen te komen om dit te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter F (35657).
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik heb een vraag hierover. Bedoelt deze motie nu eigenlijk het onmogelijk te maken dat landelijke politieke partijen en plaatselijke afdelingen daarvan goed samenwerken? Want zo klinkt het toch een beetje. Dat de heer … Van der Linden — ik heb iets met namen vandaag — landelijk en plaatselijk bij verschillende partijen actief is, is volstrekt prima. Dat is helemaal aan hem. Maar waarom wil hij het nu eigenlijk voor anderen moeilijk maken om landelijk en plaatselijk te verbinden?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik ben blij dat de heer Ganzevoort deze vraag stelt. Die samenwerking verbieden of ontmoedigen is zeker niet de bedoeling, maar het gaat om het oneerlijke concurrentievoordeel. Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen was het bijvoorbeeld zo — ik noem maar even een voorbeeld — dat D66 de campagne vrij landelijk had georganiseerd. Een week voor de verkiezingen hingen alle bushokjes vol met "laat iedereen vrij, maar niemand vallen", met daarop de afbeelding van de landelijk lijsttrekker. Dat was de campagne. Daar is heel veel geld in gegaan. Dat is in heel Nederland gebeurd. Dat zijn gelden die onder andere voortkomen uit de Wfpp. Op lokaal niveau concurreren landelijke partijen electoraal met lokale partijen. Die krijgen geen Wfpp-middelen en kunnen dat daaruit niet bekostigen. De motie ziet erop om die onevenwichtigheid eruit te halen. De makkelijkste oplossing is natuurlijk om financiering ook voor lokale partijen mogelijk te maken. Als dat zo is, zouden die ook ervoor kunnen kiezen om dat geld te besteden aan dat soort campagnes, maar nu kan dat niet.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat van die lokale partijen, daar staan wij achter. Dat is het punt helemaal niet zozeer. Maar een landelijke partij mag gedurende een hele periode campagne voeren, niet alleen maar in de verkiezingsperiode, maar dat mag gewoon continu. Waarom mag ze dat dan niet doen tijdens gemeenteraadsverkiezingen? En als ze dat wel mag doen tijdens gemeenteraadsverkiezingen, dan snap ik deze motie niet meer.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Nee, ze mogen dat wel doen, maar omdat lokale partijen geen aanspraak maken op de middelen die dit mogelijk maken, vind ik dat er op dit moment sprake is van oneerlijk concurrentievoordeel. De motie ziet op dat oneerlijke voordeel, niet op überhaupt het voeren van de campagne.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Maar dat was de eerste motie. De tweede motie zegt iets anders. Die maakt het eigenlijk onmogelijk om voortdurend campagne te voeren, in ieder geval tijdens de gemeenteraadsverkiezingen.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Dan stel ik voor dat, als die zo wordt uitgedeeld, er nog even goed naar gekeken wordt. Dat is niet de intentie. Het gaat om het weghalen van het oneerlijke concurrentievoordeel. De makkelijkste oplossing is financiering voor lokale politieke partijen.
De voorzitter:
Er wordt altijd goed naar gekeken. Maar als u 'm wilt wijzigen, vergt dat een derde termijn.
De heer Koole i (PvdA):
Ik heb toch even een vraag, omdat de heer Van der Linden mij specifiek noemde in zijn tweede termijn. Het ging over lokale verordeningen die mogelijk zijn om lokale partijen te steunen. Hij zei toen: de heer Koole was er heel snel bij om daar snel een stokje voor te steken door een landelijke regeling. Nee, ik heb als een van de eersten gepleit voor de financiering van lokale partijen. Al 25 jaar geleden ben ik daarmee begonnen, omdat ik dat oneerlijk vind. Ik vind dat het veel te lang duurt. Mijn opmerking toen richting de minister was dat als er lokale verordeningen zijn en er op een gegeven moment in de nieuwe Wfpp ook een regeling komt voor de decentrale partijen, er niet verschillende regelingen door elkaar moeten gaan lopen en dat dat voorkomen moet worden. Is de heer Van der Linden het daarmee eens?
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ten aanzien van het eerste punt hoop ik dat mede dankzij die strijd van 25 jaar de heer Koole straks onze motie zal ondersteunen, want dat gaat het echt verder brengen.
Dan het tweede punt. Natuurlijk begrijp ik dat inhoudelijk wel. De heer Koole is er al 25 jaar mee bezig en ik nog niet zo lang, maar toch ook al een tijdje. Ik vond alleen de ironie in dit debat een beetje dat we nu al spreken over het straks niet mogelijk maken van dubbele financiering, terwijl de basis toch is dat het er nu maar eens van moet komen. Maar ik ben het verder wel met de heer Koole eens dat doublures daarin moeten worden vermeden.
De voorzitter:
De heer Koole, tot slot.
De heer Koole (PvdA):
Daar ben ik blij mee, maar nu hoor ik net weer even "dubbele financiering". Het gaat niet alleen over dubbele financiering. Het gaat ook over het principe dat als je een nationale wet hebt vastgesteld, de nieuwe Wfpp die eraan zit te komen en waarin ook de financiering van de lokale partijen geregeld is, je niet via lokale verordeningen delen van die nationale wetgeving onderuithaalt. Dat was een van de voorbeelden. Als partijen via die nationale regeling iets krijgen, dan gaan we via lokale verordeningen het zo doen dat de afdelingen van nationale partijen niks meer krijgen. Dat soort dingen moet je niet willen, denk ik. Je moet dat goed regelen in één faire regeling. Dat was de bedoeling van mijn interventie. Mijn vraag is opnieuw of de heer Van der Linden het daarmee eens is.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Daar ben ik het mee eens. Mijn voorbeeld in de eerste termijn was ook hypothetisch bedoeld. Ik kan me niet voorstellen dat dat lokaal gaat gebeuren. Het was meer een spiegel, want landelijk gebeurt dat wel. Daar wordt constant nee gezegd tegen die lokale partijen, maar ik kan me niet voorstellen dat het lokaal echt gebeurt. De minister gaf in eerste termijn aan dat zij dan niet altijd mogelijkheden zag. Ik stel me voor dat zo'n regeling, zo'n verordening voorgedragen wordt voor vernietiging bij de minister. Dan heeft ze toch nog wat invloed.
De heer Van Hattem i (PVV):
Ik kan het begrijpen als de heer Van der Linden hier pleit voor een gelijkwaardigere regeling voor lokale partijen in algemene zin. Ik verbaas me alleen een klein beetje over deze motie. De motie roept direct op tot financiering van lokale partijen, waar de heer Van der Linden als vertegenwoordiger op lokaal niveau van zijn lokale partij ook direct belang bij heeft. Ik vraag me af: hoe zuiver is het om deze motie, die direct oproept tot financiering, hier neer te leggen? Ik heb daar in ieder geval een vraag bij.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Ik denk dat dat een goede vraag is van de heer Van Hattem. Dat is ook exact de reden waarom ik bij de start van mijn eerste termijn direct heb aangegeven dat ik ook vertegenwoordiger ben van een lokale politieke partij. Dat weet ook iedereen hier. Zo kan daar geen misverstand over zijn. Ik denk dat het aan de Kamer en aan u is om dat verder te beoordelen. Ik voel het niet zo dat ik hier sta voor dat specifieke ene belang, maar breder om lokale partijen, waarvan er ontzettend veel zijn in heel Nederland, hiermee te steunen.
De heer Van Hattem (PVV):
Het blijft natuurlijk wel een beetje een schemergebied: moeten we nu direct gaan financieren richting de partij waar de heer Van der Linden ook actief voor is? Wat dat betreft vind ik deze motie toch wel een beetje op het randje; laat ik het zo zeggen. Ik hoop dat de heer Van der Linden hierover nadenkt en misschien de motie intrekt, want dat zou in ieder geval zuiverder zijn.
Ik heb daar nog een andere vraag bij. Er wordt gesproken over landelijke partijen en lokale partijen. Veel van die lokale partijen zijn actief in een soort federatief verband. Bij de OSF — die is vandaag niet aanwezig — zie je ook een soortgelijke verbandstructuur. In hoeverre is er dan nog sprake van een zuiver lokale partij of van een partij die als zelfstandige eenheid in een landelijk verband opereert? Hoe moeten we die constructies uitleggen in relatie tot deze motie en de verdere regelgeving daaromtrent?
De voorzitter:
Meneer Van der Linden, tot slot.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
In de eerste termijn heeft onze expert al uitgelegd dat er destijds voor de OSF een uitzondering is gemaakt. Dat is op zich al goed. De basis is dat er een gelijk speelveld moet zijn voor de partijen die nu geen aanspraak maken op de Wfpp. Zij moeten op dezelfde manier behandeld worden als de partijen die daar wel aanspraak op maken. Ik vind het aan hen om te bepalen hoe zij zich verder organiseren. Ik vind het ook aan hen om te bepalen hoe zij daar middelen voor aan willen wenden. Zij moeten voldoen aan alle regels. De basis, de insteek is echter een gelijk speelveld.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Doornhof. Hij spreekt namens het CDA.
De heer Doornhof i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De mensen die op de bureaus van de politieke partijen werken, zijn betrokken en capabel. Zij willen niets anders dan de transparantie brengen waar de Tweede Kamer om vraagt. Transparantie is een kernwaarde van onze democratie. Wij hebben daar een vraag over gesteld: kunnen we die strengere regels naleven bij de partijbureaus? Die vraag is door meerdere fracties gesteld.
Collega Meijer uitte complimenten in de richting van de minister. Die hoef ik niet te herhalen. Het is duidelijk dat ze heel veel begrip heeft getoond voor de keuzes die in de Tweede Kamer zijn gemaakt. Dat heb ik namens mijn fractie ook naar voren gebracht. De minister wil er alles aan doen om de partijbureaus te helpen. Zij heeft concreet gemaakt welke gereedschapskist zij daarvoor beschikbaar heeft. Het komt echter aan op het overleg dat zij met die mensen zal hebben over de vraag of de regels echt uitvoerbaar zijn.
Voorzitter. Dan komen we aan bij de cruciale vraag: wat doen we dan met het huidige wetsvoorstel? De minister heeft daar al een enorme stap in gezet. Zij heeft gezegd: als regels niet uitvoerbaar blijken te zijn, dan moeten we kijken of we bij de Wet op de politieke partijen herstelwerkzaamheden kunnen uitvoeren. Dat zou natuurlijk wel betekenen dat je uitgaat van een onverkorte inwerkingtreding van alle regels waar we nu mee te maken hebben, mochten we volgende week instemmen met het wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Ik zei dit ook al in de richting van collega Dittrich en ik heb het ook al even besproken in de eerste termijn. Ik was met collega Talsma aan het kijken hoe het zit met de verschillende bepalingen qua inwerkingtreding. Een aantal bepalingen treedt sowieso in werking. Dat is bij wet bepaald. Een andere groep bepalingen zal bij een KB in werking treden. Mijn concrete vraag aan de minister is: wil zij in haar tweede termijn nadenken over de vraag wat slim is om te doen, gelet op het overleg dat zij met bureaus wil hebben? In dat overleg kan zij aangeven dat zij op bepaalde manieren ondersteuning wil bieden. Misschien kan ze ook de conclusie voorsorteren dat het bij bepaalde onderdelen echt niet mogelijk is om de wens van de Tweede Kamer uit te voeren. Brengt dat bepaalde gevolgen met zich mee voor haar opvatting over de manier waarop de wet in werking zou moeten treden?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Schalk. Hij spreekt namens de SGP.
De heer Schalk i (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Uiteraard ook dank aan de minister voor de beantwoording en het mooie debat dat we vandaag hadden. Ik kom even terug op een opmerking die de heer Ganzevoort nog gemaakt heeft aan het einde van mijn termijn, over de ontoelaatbaarheid van de beïnvloeding. Ik benadruk nogmaals dat dat uiteraard onze volledige steun heeft. Ik heb nog even mijn tekst teruggelezen om te zien of ik dat nou helemaal vergeten ben, maar ik mag het zelf misschien wel even vatten onder "democratie mag niet gekocht worden, hoe dan ook". Dat is het eerste.
Ten tweede zou ik nog heel graag van de minister willen horen of dat wat ze in het debat heeft genoemd, inderdaad een duidelijke toezegging is. Kan ze toezeggen dat die driedagentermijn onder de Algemene termijnenwet valt, zodat inderdaad de zaterdag, de zondag en de feestdagen worden buitengesloten?
Ten derde is het vandaag ook gegaan over de geest van de wet. Ik heb daarbij ook nog even zitten nadenken over de geest van de motie-Jetten. Heel eerlijk gezegd denk ik dat de heer Jetten bedoeld heeft om alle politieke partijen die op een goede en normale manier functioneren, een stut in de rug te geven. Maar in de uitvoering lijkt het nu erop dat die stut in de rug vooral terechtkomt bij partijen die veel zetels hebben in de Tweede Kamer en niet bij partijen die misschien wel een stevige achterban hebben die gedragen wordt door jongerenleden of bij een politieke partij die misschien minder zetels heeft dan andere, grote partijen.
Voorzitter. We hebben vandaag geconstateerd dat er heel wat vragen zijn rondom de administratieve verplichtingen, die heel ver doorschieten. Wij wachten nog op een aantal antwoorden in de tweede termijn. De minister heeft aangegeven dat de uitvoerbaarheid eigenlijk nog moeten worden ingekleurd in de gesprekken met politieke partijen. Ook hebben we het hele lastige vraagstuk aan de orde gehad rondom alles wat te maken heeft met erfenissen, legaten en dergelijke. Dat alles brengt mij in een hele lastige positie, want we krijgen zo meteen een tweede termijn en we weten nog niet precies wat daarin geantwoord wordt. Dat betekent dat ik wel met een motie moet komen, die als volgt luidt.
De voorzitter:
Door de leden Schalk, Koffeman en Van Hattem wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de uitvoerbaarheid van de Wet financiering politieke partijen op een aantal punten niet duidelijk is;
overwegende dat de minister heeft aangegeven in de komende maanden met de partijen in gesprek te gaan, waarbij onuitvoerbaarheid van onderdelen zichtbaar kan worden, en tevens veel vragen bestaan over de uitvoerbaarheid op diverse terreinen zoals administratieve handelingen, controles, giften in natura en situaties rond erflating en legaten;
constaterende dat te verwachten is dat de minister in het komende jaar de nieuwe Wet politieke partijen zal indienen;
verzoekt de regering de Wet financiering politieke partijen aan te houden, en de uitvoerbaarheid mee te nemen in de overwegingen rond de Wet politieke partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter G (35657).
De heer Schalk (SGP):
Voorzitter. Zelf zou ik dit graag een voorzichtige motie willen noemen, die ruimte biedt en uiteindelijk maar te maken heeft met een periode van waarschijnlijk ongeveer een jaar, omdat de minister heeft aangegeven dat ze zeker wil dat die Wet op de politieke partijen op 1 januari 2024 in ieder geval aan de orde zal zijn.
Voorzitter. Bij dezen dank. Ik ben benieuwd wat de minister van deze motie vindt. Dan hoeft ze dus geen novelle in te dienen. Ze moet de wet gewoon even aanhouden en zorgen dat we in een goede wet alles meenemen waar we nu nog vragen over hebben.
De voorzitter:
U bent in ieder geval enthousiast over uw eigen motie.
De heer Schalk (SGP):
Ja, daar ben ik wel behoorlijk over te spreken.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik weet niet of de tekst over de inwerkingtreding zich verstaat met aanhouden, maar ik heb een andere vraag aan de heer Schalk. Ik ben heel benieuwd waar hij eigenlijk op wil gaan toetsen. Gaat hij toetsen op de zaken waar wij naar moeten kijken, zoals rechtmatigheid en de hele rij, of toetst hij deze wet op het toevallige effect dat de jongerenorganisatie van zijn partij wat minder geld gaat krijgen? Want ik hoor dat er nu een paar keer doorheen schemeren, en ik zou dat wel expliciet willen hebben. Er wordt aan parameters gedraaid. Als wij dat gaan toetsen op het effect dat het heeft op een individuele partij, zou ik dat voor deze Kamer toch niet heel mooi vinden. Dus ik ben benieuwd hoe de heer Schalk dat ziet?
De heer Schalk (SGP):
Wat dat betreft heb ik dat, net als de heer Van der Linden die nu even vertrokken is geloof ik, tijdens mijn eerste termijn aangegeven. Ik ben lid van de SGP en daarom heb ik bij die partij nagevraagd wat de consequenties van de wet zouden zijn. In die vorm heb ik dus aangegeven wat de consequenties voor de SGP Jongeren zouden zijn. Ik ben het met de heer Ganzevoort onmiddellijk eens: dat mag niet van doorslaggevende aard zijn. Wat wij hier doen, is toetsen op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Waar ik de afgelopen weken misschien wel enorm door getriggerd ben, is dat we heel erg snel geneigd zijn om wetten een evaluatiemoment mee te geven en dan te zeggen: oké, als die evaluatie maar toegezegd is, komt het wel goed. Dat kan overigens ook gaan om een goede toezegging over iets anders. In de ruim zeven jaar dat ik hier in deze Kamer mag dienen, heb ik nog geen enkele wet gezien die geëvalueerd werd en vervolgens werd ingetrokken of heel sterk veranderde. Vorige week hebben we ook met elkaar geconstateerd dat we daar wat scherper op moeten zijn. Als we echt denken dat iets nog niet helemaal goed is uitgewerkt, kunnen we beter met de minister komen tot een goede regeling voor de toekomst in plaats van dat we alleen maar "njet" zeggen of wat dan ook. Dus vandaar dat ik het een voorzichtige motie heb genoemd. En dan terug naar de vraag: het gaat om uitvoerbaarheid.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat lijkt me een belangrijke vraag en die komt ook vast nog bij de Omgevingswet terug. Maar ook hier kan deze vraag gesteld worden en is die relevant. Het argument dat de jongerenorganisatie van de SGP €21.000 of €23.000 minder krijgt, is niet relevant. Dat betekent namelijk dat het anders verdeeld wordt. De vraag wat het totale bedrag is waarmee je een PJO ondersteunt, is wel relevant. Maar ik vind dit dus wat neigen naar provincialisme en ik vind het ook een wat riskant argument om het überhaupt hier te noemen, omdat ik bang ben dat we daarmee onzuiverheden in het debat brengen. Het gaat dan niet over onrechtmatigheid, handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.
De heer Schalk (SGP):
Het is heel goed dat de heer Ganzevoort de vinger erop legt dat dit niet de reden mag zijn. Ik wil best nog een keer uitputtend noemen welke andere uitvoerbaarheidsvragen ik nog heb. Ik heb ze in mijn motie ook genoemd.
De voorzitter:
Ja, u heeft ze al genoemd.
De heer Schalk (SGP):
Ja, die kennen we. Dus laten we zeggen: die zijn ook samengevat in mijn motie. En daar heb ik mijn motie op gericht. In mijn motie staat ook helemaal niets over de verdeling van bedragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.
De heer Koffeman i (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister allereerst bedanken voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb daaraan wel gemerkt — en dat heeft ook te maken met het feit dat de minister met een fors geamendeerde wet gekomen is — dat die toch wel een aantal vragen openlaat die nadere beantwoording vragen. Wij denken dat de uitvoerbaarheid een wezenlijk probleem is van de wet. Mijn fractie steunt van harte de zeer voorzichtige motie van collega Schalk, maar voor collega's voor wie deze voorzichtige motie toch te ver zou gaan, heb ik nog een aantal minder vergaande moties die per onderdeel wijziging vragen aan de minister of in ieder geval verduidelijking of en betere uitvoerbaarheid.
De eerste motie heeft betrekking op giften aan neveninstellingen zoals wetenschappelijke bureaus en politieke jongerenorganisaties. De wens tot meer transparantie en een gelijk speelveld gaat wat ons betreft vooral op voor politieke partijen zelf. Wij vinden het heel erg indirect om dat ook meteen van toepassing te verklaren op politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke bureaus. Om die reden wil ik graag de volgende motie indienen.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat giften aan neveninstellingen van politieke partijen een wezenlijk ander karakter hebben dan giften aan politieke partijen;
overwegende dat van dergelijke giften door natuurlijke personen geen directe politieke invloed te verwachten is;
verzoekt de regering giften aan neveninstellingen vrij te stellen van het in de nieuwe wet gestelde maximum, in elk geval tot na de behandeling van de Wet op de politieke partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter H (35657).
De heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik schudde even nee, omdat ik me afvraag of dit inhoudelijk kan. Kun je een motie indienen — hij deed het, dus kennelijk kan het — die zegt: we hebben hier een wet die we willen aannemen, maar een onderdeel ervan gaan we niet aannemen; dat gaan we niet doen of zo. Wat is dit voor motie?
De heer Koffeman (PvdD):
Mijn tijd liep nog door tijdens de interruptie. Nu niet meer gelukkig. Het is geen motie die vraagt om een deel van de wet niet aan te nemen. Dat kan inderdaad niet. In de motie wordt aan de minister gevraagd om met aanvullende wetgeving te komen die neveninstellingen en politieke jongerenorganisaties hiervan uitsluit. Dat kan natuurlijk wel, hè.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dus dan zou het om een nieuwe wet gaan die hierna moet komen of het zou in de Wpp moeten komen?
De heer Koffeman (PvdD):
Nee, het hoeft niet om een nieuwe wet te gaan. Als deze wet hier aangenomen wordt, kan hij op elk moment gewijzigd worden.
De voorzitter:
Een nieuwe wetswijziging.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Die wetswijziging is een nieuwe wet.
De heer Koffeman (PvdD):
Ja.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Dat betekent dat deze wet wel in werking gaat, maar u om een vervolg daarop vraagt?
De heer Koffeman (PvdD):
Dat zou kunnen. Maar het kan ook zijn dat deze motie hier zodanig tot nadenken stemt dat we die hele wet niet aannemen. Dat kan ook. Maar dat is de voorzichtige motie van collega Schalk.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Ik heb aangegeven dat een wet met gefixeerde bedragen zich eigenlijk niet verhoudt tot een tijdperk met grote inflatie. Ik heb de minister daar nog geen antwoord op horen geven. Dat maximum van €100.000 is over een jaar €17.000 lager. Niemand kan in de toekomst kijken, maar het ziet ernaar uit dat het nog weleens erger dan dat zou kunnen worden. Om die reden de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het opnemen van gefixeerde maximumbedragen in de Wet financiering politieke partijen zich slecht verhoudt tot situaties van inflatie;
overwegende dat automatische indexatie gerelateerd aan het prijsindexcijfer om die reden gewenst is;
verzoekt de regering indexatie van genoemde maxima op zo kort mogelijke termijn in de wet op te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter I (35657).
De heer Koffeman (PvdD):
Wij hebben ook gewisseld over de driedagentermijn, die we algemeen toch wel als tamelijk onuitvoerbaar zien, niet alleen omdat je, als je een huis erft, dat binnen drie dagen getaxeerd en gemeld moet hebben, maar ook omdat het, als er weekenden en feestdagen in vallen, niet helemaal duidelijk is of de dag waarop de gift binnenkomt ook meetelt. Daarom zouden we duidelijkheid willen hebben. Die duidelijkheid zou ik willen zoeken via de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de termijn waarbinnen politieke partijen giften boven een bepaald minimum moeten melden in de Wet financiering politieke partijen omschreven wordt als "binnen drie dagen";
overwegende dat deze bepaling als onuitvoerbaar beschouwd kan worden in situaties waarbinnen zon-, zater- en feestdagen vallen;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de termijn gewijzigd wordt in drie werkdagen, ook wanneer daarvoor een novelle noodzakelijk zou zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter J (35657).
De heer Koffeman (PvdD):
Voorzitter. Ten slotte wil ik graag aandacht vragen voor de situatie waar ik ook eerder aandacht voor gevraagd heb. Die gaat over mensen die nalatenschappen aan politieke partijen willen nalaten. Die zouden op z'n minst erg in de war gebracht kunnen worden door deze wet en mogelijk ook gedupeerd. Dat geldt ook voor de politieke partijen. Er is hier al gesproken over constructies waarin dan een stichting wordt opgericht. Heel veel mensen die hun laatste wil aan het formuleren zijn, zijn niet in de mood om een stichting op te richten. Het zou dus fijner zijn als de wet zelf dat wat duidelijker zou regelen. Om die reden de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Koffeman en Prast wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de laatste wil van erflaters in relatie tot de maximering van giften aan politieke partijen en politieke neveninstellingen zou kunnen leiden tot door de erflater onvoorziene effecten, zoals afroming van de erfenis of het legaat door de overheid voor bedragen die een waarde van €100.000 overstijgen;
overwegende dat deze onvoorziene effecten onvoldoende geregeld zijn in voorliggend wetsvoorstel;
verzoekt de regering tot nader order erfenissen en legaten uit te zonderen van de maximalisatie van giften aan politieke partijen en hun neveninstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter K (35657).
Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.
De heer Van Hattem i (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. De minister sprak over de mate van maatschappelijke betrokkenheid en dat op basis van die maatschappelijke betrokkenheid al die gesubsidieerde ledenpartijen geld van de overheid moeten krijgen. Als die maatschappelijke betrokkenheid zo groot is, heb je geen subsidie nodig. Dan is het helemaal niet nodig om extra geld te krijgen voor de partijfinanciering. De burgers zijn dan al zodanig betrokken dat ze graag bereid zijn om op je te stemmen en het vuur uit de sloffen te lopen om bijvoorbeeld flyers rond te brengen, posters te plakken et cetera. Dan kun je de mensen ook zelf overtuigen. Er is dan helemaal niet een staatsgift nodig in de vorm van de Jettengelden. Daar moet echt van worden afgezien en dat maakt dit wetsvoorstel eigenlijk al heel bizar. Het is ook helemaal niet te merken aan de opkomst, zoals ik in eerste termijn al zei, want die wordt stelselmatig lager bij veel verkiezingen.
Dan, voorzitter, de handhaafbaarheid van het giftenverbod. We hebben het daar in eerste termijn over gehad. Ik heb de minister gevraagd naar het voorkomen van willekeur daarbij ten opzichte van bepaalde gevallen, want het is niet helemaal duidelijk hoe hiermee zal worden omgegaan. Ik zou daar nog graag een reactie van de minister op krijgen. Ik heb ook nog een heel specifieke vraag. Is een documentaire die in campagnetijd bij NPO wordt uitgezonden ook een op waarde berekenbare gift? Hoe is dat op te vatten? Daar hoor ik ook nog graag een reactie op.
Dan, voorzitter, had de minister het over nader overleg met de gesubsidieerde politieke partijen. Het is een hele rare constructie om over de uitleg van een wet na het eventueel aannemen van deze wet, in overleg te gaan met die partijen. Dan ben je eigenlijk de wetsgeschiedenis aan het omzeilen, want we moeten hier toch in de Handelingen kunnen terugvinden wat nou de bedoeling van de wetgever was. Straks komt er een overlegje, kunnen partijen allemaal hun eigen belangetjes inbrengen en zal dit uiteindelijk leiden tot een akkoord of iets dergelijks met de minister, terwijl we het binnen de parlementaire democratie gewoon in dit huis moeten regelen en niet via allerlei achterkamertjesoverleg.
Dan, voorzitter, is er gesproken over allerlei mogelijkheden voor lokale financiering en over lokale afdelingen. Er is ook een motie over ingediend. Ik hoor nog graag van de minister wat nou precies wordt verstaan onder een "lokale afdeling". Is dat alleen in verenigingsverband een afdeling? Of kan het ook een lokaal zelfstandige rechtspersoon zijn? Die opereert misschien in een landelijke context of in een federatief verband. Ik had hier graag duidelijkheid van de minister over, ook vanwege de wetsgeschiedenis. Wat wordt er nou precies mee bedoeld en hoe wordt hiermee omgegaan in het kader van deze wet?
Dan over het punt van de uiteindelijk belanghebbenden, want dat vind ik ook weer zo'n open eindje. De discussie in eerste termijn gehoord hebbende, stel ik vast dat als Nederlanders in Nederland een stichting oprichten en die bij de Kamer van Koophandel inschrijven, er toch giften vanuit het buitenland kunnen worden ontvangen, bijvoorbeeld van een Amerikaan of van een rijke Zwitserse suikeroom. Dat is dus nog steeds mogelijk op basis van de Wet financiering politieke partijen. Ik hoor graag of de minister kan bevestigen dat ik haar goed beluisterd heb.
Hoe zit het eigenlijk met gezamenlijke actiecomités die partijen organiseren met verschillende partijen, vakbonden en allerlei activistische clubjes, en die soms ook gedeelde fondsen hebben? Hoe worden die beschouwd in het kader van deze wet?
Voorzitter. Dan de open eindjes. Ik noemde ze al. Er zitten heel veel open eindjes in deze wet, waar veel onduidelijkheid over is. Daarom heb ik de motie mede ingediend die zegt dat we deze wet op dit moment moeten aanhouden en de uitvoerbaarheid moeten meewegen in de verdere overwegingen richting een eventuele Wet politieke partijen. Mocht deze motie het niet redden, dan zou een andere mogelijkheid zijn om deze wet in te trekken, zoals ik in eerste termijn al had betoogd.
Voorzitter. Wat betreft de maatschappelijke betrokkenheid: de PVV heeft één lid maar wel meer dan 1 miljoen stemmen. De maatschappelijke betrokkenheid van de Nederlandse kiezer is dus wel duidelijk. Het allerbelangrijkste is: als de boodschap maar duidelijk is. Als je een duidelijke boodschap aan je kiezers kunt meegeven, aan onze Nederlandse stemmers, heb je al die financiering en al die subsidies helemaal niet nodig. Als PVV zeggen we dus duidelijk: geen subsidies meer aan politieke partijen en al helemaal geen extra Jettengelden. Stop gewoon met die subsidiëring en geef dat geld liever aan onze noodlijdende burgers. Die hebben het op dit moment kei- en keihard nodig.
De voorzitter:
Ik meende dat u een motie wilde indienen.
De heer Van Hattem (PVV):
Voor de duidelijkheid: ik heb een motie mede ingediend, de motie van de heer Schalk.
De voorzitter:
Excuus, dan heb ik het verkeerd begrepen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de ChristenUnie.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Dank, meneer de voorzitter. Een van de eerste mij bekende kwesties rondom partijfinanciering is de zogenoemde lintjesaffaire. U kent die vast. Het verwijt dat Abraham Kuyper, een politieke voorganger die ik in ieder geval met de minister deel, donaties aan de partijkas van de ARP hielp belonen met een koninklijke onderscheiding. Kort en goed is het hele verhaal dat de malversaties niet werden bewezen, maar Kuyper erkende wel dat er dingen anders hadden gemoeten. Hij sprak de gevleugelde woorden "het boetekleed ontsiert de man niet". Dat is natuurlijk zeer behartigenswaardig en ik zeg het hem graag na. Maar nog liever blijven we weg van de schijn van bevoordeling en beïnvloeding, zodat van ons allen met een ander Kuypercitaat gezegd kan worden: "van klem of druk op u uitgeoefend, bestaat schijn noch schaduw". Mijn fractie hoopt dat deze wet daaraan bijdraagt.
Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn, maar heb nog wel een paar resterende vragen. De minister ging in op mijn vragen over strafbare feiten. Zij zei: dan moet je inderdaad denken aan valsheid in geschrifte en witwassen. De tweede helft van de vraag zag op het aantal overtredingen van de huidige regels. Heeft de minister daar enig idee van? Gebeurt het weleens en als dat het geval is, worden ze vervolgd en welke sancties stonden daar dan tegenover?
Een ander openstaand vraagpunt — een collega raakte dat daarnet ook al even aan — was een vraag die ik in eerste termijn stelde: wat zijn de gevolgen van deze gewijzigde openbaarmakings- en publicatieverplichtingen voor afdelingen van politieke partijen? Ik verwees daarbij naar het feit dat het huidige artikel 24 van de Wet financiering politieke partijen de regels van de artikelen 20 tot en met 23 niet van toepassing verklaart op afdelingen van politieke partijen. Mijn herhaalde vraag is: is die lijn van het huidige artikel 24 met de wetswijziging nog wel in lijn met het rapport van de commissie-Veling?
Over giften en legaten hadden we wat mij betreft een interessant debat. Ik ben heel benieuwd wat de minister straks gaat zeggen over bijdragen en in welke vorm die wel of niet zouden mogen. Het viel mij op dat artikel 29b, lid 2, maar ook artikel 32a, lid 2, kort en goed voorschrijven: alles meer dan €100.000 moet je overmaken op de daartoe aangewezen rekening van onze minister. Dat geldt ook voor giften uit het buitenland, artikel 23a, lid 2. Eerlijk gezegd schiet mij pas in tweede termijn de nieuwsgierige vraag te binnen: hoe zit het nu eigenlijk met de regels voor het gebruik van dat geld? Is daar iets voor geregeld? Ik heb het eerlijk gezegd niet kunnen vinden. Hoe wordt dat geld ingezet? Zit daar wellicht ook — zonder dat ik nog creatiever wil zijn dan de collega's in eerste termijn zijn geweest — ruimte voor allerlei bijzondere manoeuvres?
Kort en goed, ik zie uit naar de antwoorden van de minister in tweede termijn. Ik zeg alvast dat, alles afwegende, mijn fractie voldoende redenen heeft voor een positieve grondhouding bij dit wetsvoorstel. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Talsma. Dan is het woord aan de heer Otten, namens de Fractie-Otten.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Voorzitter. Nu we vandaag een debat hebben over de financiering van politieke partijen, is er meer dan normaal aandacht voor de praktische uitvoerbaarheidsaspecten van dit ondoordachte wetsvoorstel. Dat zouden we wat onze fractie betreft vaker kunnen doen, ook bij andere wetsvoorstellen.
Voorzitter. De minister schermde in de beantwoording van onze vele vragen continu met de Wet op de politieke partijen als wondermiddel voor alle praktische problemen bij het huidige ondoordachte wetsvoorstel. Ik heb al in mijn eerste termijn aangegeven dat de Wfpp, de Wet financiering politieke partijen, onbevredigend uitpakt voor lokale partijen. Dat geldt ook voor partijen die volstrekt democratisch gelegitimeerd zijn, met tientallen zetels in het parlement, maar die geen enkele cent uit deze gelden ontvangen. Je moet wetgeving natuurlijk ook beoordelen op de uitkomsten. Die zijn wel heel erg scheef en eenzijdig.
Daarnaast doorkruist deze Evaluatiewet ook nog eens de wil van de kiezer. Er zijn afsplitsers of mensen die uit een partij zijn weggepest die enorme aantallen stemmen halen. Ik noem iemand als Pieter Omtzigt, die min of meer werd weggepest, met allerlei narigheid. Hij haalde 342.472 voorkeursstemmen. Dat is goed voor vijf zetels. Volgens deze nieuwe Evaluatiewet zouden mensen als Pieter Omtzigt op geen enkele wijze ook maar één cent subsidie kunnen ontvangen. Zo wordt aan de wil van de kiezers dus op geen enkele manier recht gedaan.
Voorzitter. Deze tussentijdse aanpassing van de Wfpp vormt dan ook een aanscherping van de reeds bestaande oneerlijke verdeling van de subsidiegelden. In de eerste termijn duidde ik traditionele, gevestigde partijen al aan met het inmiddels ingeburgerde begrip het "partijkartel".
De heer Schalk i (SGP):
Er werd net gesproken over de heer Omtzigt, een Kamerlid van de Tweede Kamer. Hij zou weggepest zijn. Volgens mij zit hij gewoon nog in de Kamer, hoor.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Weggepest uit zijn partij, bedoelde ik. Dat zeg ik tegen de heer Schalk. Dat gebeurde door allerlei toestanden, en er was een evaluatierapport. Ik denk dat dat nu allemaal te ver voert. Kijk, het gaat niet alleen om mensen die zich afsplitsen onder het begrip "afsplitser". Als u zegt dat u niet meer met uw fractiegenoot Van Dijk door een deur kan en hem uit de fractie zet, is hij voor deze wet een afsplitser. Dat is de verduidelijking.
De voorzitter:
Ik denk dat uw antwoord helder is. Het ging niet om wegpesten uit de Kamer, maar uit de fractie. Vervolgt u uw betoog.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Ik dacht: ik maak het even tastbaar voor de heer Schalk, voor het goede begrip.
Voorzitter. Deze tussentijdse aanpassing verscherpt dus eigenlijk de onredelijke uitkomsten. Wij stellen daarom voor dit onuitvoerbare wetsvoorstel aan te houden en zaken nu eerst goed te regelen in de Wet op de politieke partijen. Die komt eraan. Die loopt al een aantal jaren. Ik zou tegen de minister zeggen: maak daar haast mee. Dan kunnen we die hier binnenkort behandelen. Daarom hebben we de volgende motie.
De voorzitter:
Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen wijzigingen beoogt aan te brengen in de bestaande Wet financiering politieke partijen;
overwegende dat het kabinet aangeeft dat het de bedoeling is om de (herziene) Wet financiering politieke partijen per 1 januari 2024 of daaromtrent te incorporeren in de voorgenomen Wet op de politieke partijen;
overwegende dat tijdens het debat in de Eerste Kamer over de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen diverse problemen op het gebied van praktische uitvoerbaarheid zijn geïdentificeerd;
verzoekt de regering om deze Evaluatiewet aan te houden en te kiezen voor een gedegen integrale aanpak in de Wet politieke partijen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt letter L (35657).
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, tot zover mijn tweede termijn.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Otten. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik stel vast dat de minister een schorsing van tien minuten nodig heeft.
De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Bruins Slot i:
Voorzitter. Ik wil allereerst de leden bedanken voor hun inbreng, de gestelde vragen en de constructieve gedachtewisseling over dit wetsvoorstel. Het lijkt me goed om te benadrukken dat ik dit een uitvoerbare wet vind. Tegelijkertijd realiseer ik me bij elke nieuwe wet altijd dat die in de uitvoering tot verandering van handelen kan leiden. Zeker voor deze wet geldt dat politieke partijen en verenigingen daar op een andere wijze invulling aan moeten geven dan zij eerder hebben gedaan. Dan is het ook goed dat je dat als ministerie zo goed mogelijk ondersteunt en dat je met elkaar kijkt hoe je dat op een heldere manier kan doen.
Bij de driedagentermijn hebben we volgens mij het gevoel dat het in de uitvoering echt anders is dan anders. Daar kom ik bij de moties op terug, maar ik heb al beargumenteerd dat de Algemene termijnenwet van toepassing is. Daarin is zeer nadrukkelijk aangegeven dat we de zaterdagen en de zondagen niet meetellen en dat we alleen de werkdagen moeten tellen. Als het gaat om de uitvoering, is het juist goed om op dit soort aspecten met elkaar te kijken hoe je de uitvoering zo goed mogelijk kan begeleiden, zoals we dat ook doen bij andere wetten die in de uitvoering effect hebben.
De heer Koffeman i (PvdD):
In relatie tot de driedagentermijn is het nog even interessant om van de minister iets te horen over de casus die zij beschreef. Er komt op vrijdag een brief binnen over een erfenis. Telt die vrijdag dan mee, of telt die niet mee?
Minister Bruins Slot:
De vrijdag telt wel mee, maar de zaterdag en de zondag tellen op grond van artikel 2 van de Algemene termijnenwet niet mee.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat betekent dus dat je, als je vrijdagmiddag bericht krijgt, dinsdag alles geregeld moet hebben, inclusief de taxatie van eventueel onroerend goed en eventuele disputen over dat onroerend goed met andere erfgenamen of de notaris.
Minister Bruins Slot:
De termijn gaat dan weer op de maandag lopen. Dus dan wordt die doorgeteld. Dat betekent dus in de huidige 24 uurseconomie dat je de zaterdag en de zondag nog hebt om met de taxateur te overleggen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar dat is een hele rare figuur. De minister zegt: de zaterdag en zondag zijn uitgesloten, dus dan kan je iets voor jezelf gaan doen, zoek het dan alvast maar uit. Van de driedagentermijn hebben we vastgesteld dat die onuitvoerbaar is, omdat alles binnen die drie dagen niet uit te voeren is. De minister zegt nu: nou ja, dat weekend heb je erbij en dan heb je toch niks te doen. Ik denk niet dat dat helemaal correct is.
Minister Bruins Slot:
Nee, de heer Koffeman heeft gelijk: ik drukte me niet zorgvuldig uit. Daarin geef ik hem helemaal gelijk. Wat ik probeerde te zeggen, is dat de zaterdag en de zondag op basis van artikel 2 van de Algemene termijnenwet niet meetellen bij het doortellen van de termijn. Dank voor de heer Koffeman dat hij mij daar nog even op wijst.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Ik heb een vraag specifiek over het voorbeeld van de erfenis van een huis. Klopt mijn interpretatie dat op het moment dat je bericht krijgt dat er een erfenis zou zijn, de termijn nog niet gaat lopen, maar pas op het moment dat je de erfenis aanvaardt? Want pas dan is er sprake van een gift.
Minister Bruins Slot:
Op een gegeven moment is er een notariële akte die wordt overgedaan. Dan heb je daadwerkelijk iets ontvangen. Dat klopt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Wellicht is dat voor de heer Koffeman ook relevant, want voordat je een erfenis aanvaardt, heb je dus eerst alle tijd om het huis te laten taxeren. Je hebt dus alle tijd voordat je besluit de erfenis te aanvaarden. Dan heb je dus helemaal geen probleem met die drie dagen.
Minister Bruins Slot:
Nee. Pas bij aanvaarding is de rechtstitel voltooid. Daarbij geldt ook — dat is ook een antwoord op de vraag die de heer Otten stelde — dat dit wetsvoorstel niet ingrijpt op datgene wat het Burgerlijk Wetboek regelt. Ook als het gaat om fusies onder algemene titel, is het Burgerlijk Wetboek leidend.
De heer Dittrich i (D66):
Toch nog even ter precisie: als je als politieke partij een bedrag op je rekening krijgt, maar verder heeft men nog niks laten weten, begint de termijn dan te lopen? Of begint de termijn te lopen als je zegt: dank u wel, ik aanvaard dit bedrag?
Minister Bruins Slot:
Ik begreep de vraag van de heer Ganzevoort anders. Bij het aanvaarden van een testament moet je zelf een specifieke handeling verrichten om het te aanvaarden. Het kan ook zijn dat er schulden in zitten en je het niet aanvaardt. Dat is een andere situatie dan dat je geld krijgt overgemaakt op je bankrekening, want dan zie je dat je een gift hebt ontvangen. Bij een erfenis zal dat niet snel het geval zijn, omdat je die zelf actief moet aanvaarden.
De heer Dittrich (D66):
Maar als je geld op je bankrekening hebt ontvangen, wil je misschien eerst weten van wie dat komt en of je het geld van die persoon wel wilt hebben. Daar kunnen allerlei redenen aan ten grondslag liggen. Je zou ook kunnen zeggen dat dat geld dan nog niet is aanvaard. Wellicht is het voor politieke partijen mogelijk dat die termijn pas later gaat lopen, bijvoorbeeld op het moment dat je een ontvangstbevestiging stuurt. Is dat een werkbare gang van zaken?
Minister Bruins Slot:
Het gaat er in deze situaties echt om dat je geld op je bankrekening krijgt. Dat is op dit moment ook zo. Daar verandert de Evaluatiewet niets aan. Als je het op je bankrekening ontvangt, dan heb je het geld ontvangen en begint de termijn te lopen. Maar dat is een andere situatie dan wanneer je een testament hebt te aanvaarden.
De heer Koffeman (PvdD):
We moeten toch heel precies zijn in dit soort zaken, ook omdat we de uitvoerbaarheid daarvan moeten toetsen. Ik spreek over een niet-fictief geval. Op dit moment is er een erfenis toegekend aan de Partij voor de Dieren. Over die erfenis is nog discussie gaande. Als het moment van aanvaarding geldt, zoals de minister nu zegt, betekent dat dan dat als het moment van aanvaarding na inwerkingtreding van de wet ligt, de €100.000-grens geldt? Of geldt dat bij toekenning door de notaris?
Minister Bruins Slot:
Juridisch gezien moet je dat geld uiteindelijk aanvaarden en dus ook instemmen met de handeling die je doet. Dat betekent dat als je die erfenis aanvaardt op het moment dat deze wet in werking is getreden, je valt onder het regime van de nieuwe wet.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat betekent dus dat mensen haast moeten maken met zaken die nu onderhanden zijn om niet onder het regime van de nieuwe wet te vallen?
Minister Bruins Slot:
Dat is wel het geval. Ik weet niet of dat haast maken is, want ik ken de situatie niet, maar als de nieuwe wet geldt en je aanvaardt de erfenis, dan val je onder de nieuwe wet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Ik vraag de minister: vallen zaken die nu onderhanden zijn, en waarover discussie is met de notaris, onder de nieuwe wet als de notaris geen haast maakt? Dat hoeft niet in deze betreffende casus het geval te zijn, maar in het algemeen is het dus zo dat voor erfenissen die nog bij de notaris liggen en die nog afgewikkeld moeten worden, het moment van aanvaarding wat de minister betreft maatgevend is. Dat betekent dat als het moment van aanvaarding onder de nieuwe wetgeving valt, je alles wat je meer dan €100.000 krijgt, kwijt bent aan de Staat.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dat klopt.
Voorzitter. Dan de vraag over een stichting, die over een periode van een aantal jaren geld overmaakt van iemand die overleden is. Op het moment dat die stichting bestaat uit allemaal deelnemers van een politieke partij, zal die als neveninstelling worden aangemerkt, omdat het een vehikel van een politieke partij is. Daarmee valt die onder de wet en moet men zich houden aan het maximum van €100.000.
Voorzitter. Dan was er ook nog een vraag over de verkiezingen en over het erven van een appartement. Wanneer wordt dat wel en niet gekwalificeerd als een gift in het kader van politieke activiteiten? Het gaat uiteindelijk om de vraag of het wel of niet in het kader van de politieke activiteit van de kandidaat is. Als het bijvoorbeeld een gift is van de ouders, valt het niet onder zijn kandidaat-zijn en is het een gift in het kader van familieverbanden.
De heer Koffeman (PvdD):
Hier blijkt hoe moeilijk deze nieuwe wet vormgegeven is. We hebben het over een concreet geval van een Canadese diplomaat, die aan een Kamerlid van een Nederlandse politieke partij een appartement schenkt. Het zijn niet zijn ouders, maar het is een diplomaat. Hoe zou de minister dat dan beoordelen? Is dat een gift aan een politieke partij of is dat geen gift aan een politieke partij?
Minister Bruins Slot:
Het is heel moeilijk om daar op basis van deze casuïstiek precies op in te zoomen. Misschien is de gift gedaan in het kader van vriendschappelijke verbanden en niet zozeer in het kader van partijpolitieke verbanden. In dat geval zou deze wet niet de basis zijn. Als het bijvoorbeeld aan een bewindspersoon zou zijn, zou ik er wel melding van moeten maken, maar dat is op basis van andere regelgeving dan deze. Dan krijg ik een nieuw financieel belang en dat moet ik volgens de afspraken in het blauwe handboek aan de Kamer melden.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister heeft in een eerdere termijn gezegd dat een gift die betrekking heeft op een Kamerlid, gezien moet worden als een gift aan een politieke partij. De uitleg die de minister nu geeft, is een heel andere. Dat maakt de ondoorzichtigheid en de onuitvoerbaarheid van deze wet pijnlijk duidelijk.
Minister Bruins Slot:
Ik zal proberen om het zorgvuldig te formuleren. Wellicht heb ik het in mijn vorige termijn niet zorgvuldig genoeg geformuleerd. Politieke partijen, neveninstellingen en kandidaten van politieke partijen vallen onder de reikwijdte van de wet. Het is dus bepalend aan wie er geschonken wordt. Eerder heb ik dat volgens mij op deze wijze geformuleerd, maar het vereist wel oplettendheid, ook van de persoon zelf, om elke keer te beoordelen in welke hoedanigheid hij een bepaalde gift ontvangt.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar dat betekent dat er geen juridische helderheid is over wanneer een gift aan een politicus aangemerkt wordt als een gift aan een politieke partij en wanneer niet. U zegt dat een politicus een gift kan hebben gekregen vanwege vriendschap en niet om politieke redenen: veel diffuser dan dat kun je het niet hebben. Dat betekent dus dat er gewoon geen juridische helderheid zit in het wetsvoorstel.
Minister Bruins Slot:
Een deel van deze zaak, namelijk de giften aan politieke partijen, is al jaar en dag zo. We voeren op deze manier de wet uit. Dat het elke keer een afweging is die je zelf moet maken, zit wel vaker in wetgeving.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar dat blijft dus rijp voor juridische interpretatie. Als je als politicus een gift krijgt, betekent dat dus dat je zelf moet beoordelen of het voortkomt uit vriendschap of uit politiek belang. Dat is toch niet de manier waarop je sluitende wetgeving formuleert?
Minister Bruins Slot:
Het gaat hier overigens om giften aan kandidaten in het kader van verkiezingen. Alleen dan hebben ze transparantieverplichtingen. Dat is dus over een beperkte periode en niet doorlopend. Misschien is dat even goed om op het gebied van kandidaten aan te geven.
De heer Koffeman (PvdD):
Maar deze wet gaat toch ook over giften aan politieke partijen op andere momenten dan in verkiezingstijd?
Minister Bruins Slot:
Zeker, aan de politieke partijen zelf. Dat klopt. Maar aan kandidaten van politieke partijen geldt het in de periode aanlopend naar de verkiezingen.
De heer Koffeman (PvdD):
Oké, dus buiten een verkiezingsperiode kan een tech-miljardair een miljoen schenken aan een kandidaat van een partij en zeggen: bewaar het nog even tot de verkiezingen, dan hebben we het in ieder geval niet in verkiezingstijd geschonken?
Minister Bruins Slot:
Dit is eigenlijk ook gewoon de stand van zaken op basis van de huidige Wet financiering politieke partijen. Dat maken we niet anders op basis van deze Evaluatiewet. Los daarvan vallen Kamerleden ook onder het regime van de politiek exposed persons, dus dit soort transacties, als iemand zomaar een miljoen krijgt, zullen waarschijnlijk ook wel bij anderen zichtbaar worden.
De heer Van Hattem i (PVV):
Misschien in het verlengde daarvan. Het zou kunnen dat het al in de wet of in de tekst staat; ik heb het nog niet nagekeken. Maar bij mij kwam wel de vraag op: wat als nu in campagnetijd aan een kandidaat geen gift als zodanig wordt gedaan, maar een lening tegen zeer gunstige voorwaarden, met een hele lange looptijd of tegen een heel laag rentepercentage bijvoorbeeld, die in theorie min of meer als een gift zou kunnen worden gezien? Ziet de wet daar ook op? Of is dat ook weer een sluiproute die kan worden gehanteerd in dit soort gevallen?
Minister Bruins Slot:
Voor deze wet geldt dat politieke partijen in ieder geval zelf de schulden moeten aangeven die ze hebben. Dat is natuurlijk nieuw ten opzichte van het verleden. Als het gaat om het aspect van voordelige leningen die kandidaat-Kamerleden bijvoorbeeld krijgen, heeft deze wet geen specifieke transparantieverplichtingen op dat punt, want die geldt echt voor de politieke partijen zelf.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus als een politieke partij zelf een dergelijke lening krijgt, geldt de wet dan wel ten aanzien van die lening of niet?
Minister Bruins Slot:
Voor politieke partijen geldt dat ze met deze wet de verplichting krijgen om voor bedragen boven de €25.000 aan te geven welke schulden ze hebben.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Hattem.
De heer Van Hattem (PVV):
Tot slot. Er is nu een giftenverbod voor buitenlandse giften in werking gesteld. Er is een begrenzing van de hoogte van de giften met deze wet ingesteld. Maar stel, er komt een buitenlandse investeerder of zo, ik noem maar iets, in ieder geval iemand die een lening geeft aan een politieke partij voor een bedrag hoger dan het bedrag dat in de wet staat, tegen dergelijke gunstige voorwaarden. Hoe gaat de wet daar dan mee om? Wordt die lening dan aangemerkt als zijnde het karakter van een gift? Of wordt er gezegd: het is een lening, dus het kan wel; het valt dan buiten de verbodsgronden?
Minister Bruins Slot:
Dan is het gewoon een schuld die je moet terugbetalen en die een politieke partij moet melden. Die geldt niet voor kandidaten op dat vlak.
Voorzitter. Zo zien we maar dat deze wet in de uitvoering ook oplettendheid van politieke partijen zelf vraagt. Daarom is het ook goed dat we naar dit soort aspecten kijken, maar voor schulden is er natuurlijk al bestaande wetgeving op basis van deze wet. Dat is niet nieuw.
De voorzitter:
Is het een idee dat we de minister even de kans geven om een paar meters te maken?
De heer Koffeman (PvdD):
Maar ik zou echt heel precies willen zijn op dit punt.
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Koffeman.
De heer Koffeman (PvdD):
Als ik de minister goed begrijp, betekent het dus dat wie van plan was een gift aan een politieke partij te doen die boven het maximum uitkomt, tegen dat maximum aanloopt, maar als hij die omzet in een lening — "je moet hem wel een keer terugbetalen" — het dan niet zo gezien wordt?
Minister Bruins Slot:
Op het moment dat een politieke partij een lening krijgt die boven de €25.000 ligt — dat is nu ook al zo — dan moet die politieke partij dat wel inzichtelijk en transparant maken. Daar zitten geen beperkingen op.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat betekent dus dat er onbeperkt geleend kan worden aan een politieke partij, bijvoorbeeld ook met een onbeperkte looptijd?
Minister Bruins Slot:
Dat kan. Maar op het moment dat je het transparant maakt, als er staat dat je een eeuwigdurende lening hebt met een rente van nul procent, zou het zomaar kunnen dat er vragen worden gesteld door andere kiezers of volksvertegenwoordigers over hoe dit kan.
Voorzitter. Dan boekverkopen. Als die ten bate komen van een politieke partij, zijn dat gewoon inkomsten, dus die komen op de balans terecht. Dat was nog een vraag in dat kader.
Voorzitter. Dan waren er nog een aantal vragen over verschillende aspecten van giften in natura. De fondsenwervingsdiners. Als er een gift is van €1.000 en een diner €100 kost, dan moet de gift gewaardeerd worden op €900. Dat is datgene waar geen tegenprestatie tegenover staat.
Op het moment dat een derde campagne voert waar hij geen toestemming voor of afstemming met een politieke partij over heeft gehad, is dat in principe mogelijk. Dan is dat geen gift, als je het maar buiten een politieke partij om doet.
In artikel 22 is aangegeven, zoals de heer Talsma ook aangaf, dat een bijdrage in natura het verschil is tussen de gebruikelijke waarde van het aangeleverde in het economisch verkeer en de waarde van de tegenprestatie. Voor de toepassing van deze wet worden bedragen uit persoonlijke arbeid of activiteiten van de leden van de politieke partijen niet als bijdrage in natura aangemerkt. Er werd een aantal voorbeelden gegeven vanuit een politieke partij, zoals een lezing houden. Als iemand dat doet als lid van de politieke partij, dan wordt dat in principe niet gezien als bijdrage in natura. Het moet wel een lid zijn van dezelfde politieke partij.
De heer Koole i (PvdA):
De minister antwoordt op twee voorbeelden die ik in mijn vragen had geformuleerd. De ene ging over de fondsenwervingsdiners en de andere over derden die campagne voeren, misschien wel ten behoeve van een politieke partij. De minister zegt nu dat dat volgens dit wetsvoorstel en in de huidige praktijk niet geldt als gift, zolang dat niet in samenwerking met een partij is gedaan. Begrijp ik het zo goed? En als voor een fondsenwervingsdiner €1.000 wordt betaald en het diner zelf €100 kost, dan is de gift €900. Maar mijn casus was: het is €1.000 voor een mooi diner van, zeg, €100 of €150. En €850 is dan voor het feit dat je toch maar eventjes toegesproken wordt door de premier, waarmee je kan praten. Waar ziet politieke financiering op? Niet alleen op geld geven, maar ook op toegang krijgen tot machthebbers die je op een andere manier niet krijgt. Dat zit daarachter. Ik zou aan de minister willen vragen om beide casussen niet zozeer te omschrijven als hoe het nu geregeld is volgens de huidige stand van zaken, maar bij de Wet op de politieke partijen, die nog geformuleerd moet worden, veel meer in de casuïstiek te duiken en nader onderzoek te doen naar en aan te geven waar de grens ligt en waar niet. Want het is wat ingewikkelder dan sommigen wellicht denken.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het goed om in het gesprek dat we met elkaar hebben ook verder te praten over die snijvlakken. Zoals ik eerder heb aangegeven, wil ik ook een handreiking maken over de uitvoering van deze wet. Ik vind het in dat kader heel zinvol om, zoals de heer Koole aangeeft, een aantal van dit soort casus verder uit te werken in de handreiking om een handvat te bieden aan politieke partijen waar ze zich aan kunnen houden.
De heer Koole (PvdA):
Ik vind de toezegging heel prettig, maar ik zou daar nog aan willen toevoegen: niet alleen in de handreiking aan politieke partijen, maar ook in de memorie van toelichting bij de nieuwe wet die gaat komen. Het gaat erom dat je op dat soort casuïstiek een bepaalde ordening hebt "wat geldt wel en niet als gift, waar liggen de grenzen", en dat een aantal voorbeelden wordt uitgewerkt, zodat je er bij die wet toch wat meer zicht op hebt dan op dit moment.
Minister Bruins Slot:
Dat is zinvol om te doen. Eens.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
Ik heb een andere vraag. Ik heb in mijn eerste termijn vrij indringend aangedrongen bij de minister op actie tegen ondermijnende vreemde mogendheden in de Nederlandse politiek. Net is bekend geworden dat Forumdirecteur Laughland door de anti-terrorism force op Gatwick is gearresteerd wegens onderzoek naar Russische connecties. Moet u niet wat meer on the ball zijn? Ik heb nog helemaal geen goed antwoord gehoord. Ga nou eens actie ondernemen, want wij worden de risee van de wereld op deze manier. Ik zie Anne Applebaum. Iedereen begint zich nu te bemoeien met de Russische ondermijning in Nederland, dus het wordt nu een internationale kwestie. Ik zou graag van de minister horen hoe ze dit daadkrachtig en trefzeker gaat aanpakken, en dan niet het antwoord: we wachten op de Wet op de politieke partijen. We zitten in een oorlogssituatie. Daar kunnen we niet op wachten.
Minister Bruins Slot:
De desbetreffende berichtgeving heb ik nog niet meegekregen. Juist in deze wet wordt geregeld dat financiering van buitenlandse partijen niet meer kan. In de huidige wet is dat gewoon nog mogelijk. In die zin zou een stem voor deze wet ervoor zorgen dat er strengere regelgeving komt.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Met deze wet los je dat probleem niet op. We zitten met een ondermijnende vreemde mogelijkheid in het hart van onze democratie. Daar moet nu actie op ondernomen worden. Daar heb ik al vaker voor gewaarschuwd. Het wordt nu wel heel urgent. Ik zou de minister toch willen aanraden om echt stappen te ondernemen.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze oproep. Ik stel voor dat we teruggaan naar de wet en binnen de orde van het wetsvoorstel blijven.
Minister Bruins Slot:
Dat zal ik doen.
De heer Talsma vraagt: wat gebeurt er als er te veel geld wordt geschonken? Er staat nu in de wet dat dat geld naar onze minister gaat. Dat betekent feitelijk dat het terugvloeit naar de staatskas. Het wordt dan ergens anders aan besteed. Er komt dus geen hek omheen. Het wordt niet aan iets specifieks besteed. Het vloeit gewoon terug naar de algemene middelen.
Dan de lokale afdelingen. Er zijn lokale afdelingen met en zonder een verenigingsverband. Daar geldt deze Wet financiering politieke partijen niet voor. De heer Talsma geeft aan dat de commissie-Veling heeft geadviseerd om regels voor de financiering van decentrale politieke partijen op te nemen in de wet. Dat wil ik onderdeel maken van de Wet politieke partijen. Ik vind het dan ook van belang dat dat gepaard gaat met de financiering van de lokale politieke partijen. Dat is de opdracht die ik van de Tweede Kamer heb gekregen. Ik ga kijken hoe ik dat kan realiseren.
De heer Talsma vroeg mij of ik zicht heb op het aantal overtredingen. Ik heb tot nu toe geen bestuurlijke boetes opgelegd. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen heeft wel twee keer het advies gegeven om dat te doen. Mijn ambtsvoorganger heeft er echter voor te kozen om dat niet te doen.
Voorzitter. Dan de inwerkingtreding van de wet. Daar kom ik zo bij de moties ook nog op terug. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik ervan overtuigd ben dat deze wet in werking kan treden. Ik vind het wel belangrijk om met de partijen die het aangaat — dat zijn in dit geval politieke partijen — te kijken naar de stappen die je daarvoor moet zetten. Ik heb de overtuiging dat we dat goed kunnen doen. Ik merk dat deze Kamer zich zorgen maakt over één punt: de driedagentermijn. De Algemene termijnenwet maakt duidelijk dat zaterdag en zondag niet meetellen. Ik zal bij de verdere uitvoering zeker scherp zijn op dit specifieke punt. Ik ga kijken of er knelpunten ontstaan, zodat ik daar in een vroeg stadium op kan acteren.
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties. In de motie onder letter E vraagt de heer Van der Linden om in 2023 structureel 10 miljoen euro vrij te maken voor de financiering van lokale politieke partijen. Ik herhaal dat ik de opdracht heb gekregen van de Tweede Kamer om dat voor 2024 te regelen. Daar ben ik op dit moment ook mee bezig. Die zoektocht vindt nu dus plaats. Daarom ontraad ik deze motie. Ik heb deze opdracht in feite al van de Tweede Kamer gekregen.
Voorzitter. De motie onder letter F gaat over oneerlijk concurrentievoordeel. De heer Van der Linden vraagt om dat te betrekken bij de evaluatie van de Wet financiering politieke partijen. Zoals aangegeven heb ik de opdracht gekregen van de Tweede Kamer om te werken aan de financiering van lokale politieke partijen. Ik ben bezig om te kijken hoe ik tot een goede dekking kan komen. Daarmee ontraad ik deze motie. Die is in feite overbodig, want ik heb die opdracht al gekregen.
Voorzitter. In de motie onder letter G vraagt de heer Schalk mij om de wet aan te houden. Hij geeft aan dat de wet niet uitvoerbaar is. Ik heb net betoogd dat ik wél vind dat de wet uitvoerbaar is. Ik heb oog voor de knelpunten. Daarover ga ik het gesprek aan met de politieke partijen. Ik heb aangegeven wat ik eraan wil doen om de politieke partijen goed te ondersteunen om deze wet uit te voeren, daar waar het in de praktijk echt tot nadere vraagstukken leidt. Het is bij elke wet zo dat ik daar als minister iets aan moet doen. Daarom ontraad ik de motie onder letter G.
De voorzitter:
Zullen we de moties eerst even afmaken? Daarna kunnen er vragen worden gesteld.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dat geldt dus ook voor het aanhouden van deze wet. Deze wet omvat een aantal zaken die een meerwaarde vormen. Dat gaat om het maximum aan de giften, een drempel voor de giften, maar bijvoorbeeld ook om de buitenlandse financiering. Als deze wet níet in werking treedt per 1 januari, betekent dat dat we nog langer zonder deze aanvullende wetgeving zitten.
Voorzitter. De heer Koffeman vraagt om neveninstellingen uit het giftenmaximum te trekken en die apart te zetten. De huidige wet zegt eigenlijk al dat neveninstellingen juist wél in de wet thuishoren om die sluiproutes, waar we hier net uitgebreid met elkaar verschillende zaken over hebben besproken, te voorkomen. Dat maakt dat ik de neveninstellingen graag wel binnen de werking van de wet wil houden. Daarmee ontraad ik ook de motie van de heer Koffeman.
De heer Koffeman vraagt om te indexeren in de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. Ik kan de heer Koffeman wel volgen als het erom gaat om voor de toekomst in de Wet politieke partijen te bekijken of er een indexering van giften en schulden moet plaatsvinden, om zo het bedrag op een goede hoogte te houden. Dus ik wil hem wel toezeggen om in het kader van de Wet politieke partijen inderdaad ook naar een indexering van giften en schulden te kijken. Ik kan zijn argument wel volgen dat na verloop van jaren, zeker bij een hogere inflatie, het reële bedrag steeds minder wordt. Ik zou de motie onder letter I dus willen ontraden, maar wel de toezegging willen doen om dat in de Wet politieke partijen op te pakken.
In de motie onder letter J vraagt de heer Koffeman om in een novelle in ieder geval zaterdag, zondag of algemeen erkende feestdagen uit te sluiten. Ik heb betoogd dat op basis van de huidige wetgeving in de Algemene termijnenwet de zaterdag en zondag níet worden meegeteld en ook aangegeven dat op basis van de huidige Algemene termijnenwet ook voor feestdagen de termijn wordt opgeschort. In die zin kan ik tegen de heer Koffeman zeggen: het is al geregeld, er is geen novelle voor nodig. Ik heb toegezegd voor de Wet politieke partijen helder te zullen maken dat we het over werkdagen hebben. Daar zal ik dat dus sowieso doen.
Erfenissen en legaten uitsluiten van de wet: dat is de motie onder letter K. In de Kamer is daar uitgebreid debat over geweest. Ik heb ook betoogd dat je ook bij leven invloed kan uitoefenen, ook als je een erfenis nalaat, op wat een politieke partij doet. Daar is ook vrij uitgebreid over gedebatteerd. Er heeft ook een amendement gelegen van de Kamer om legaten en erfenissen juist wél uit te sluiten. De Kamer heeft besloten om daar niet in meerderheid voor te stemmen. Dat maakt ook dat ik deze motie ontraad.
De voorzitter:
Dan heeft u de motie-Otten onder L nog.
Minister Bruins Slot:
Dan moet ik heel even op zoek naar de motie onder L van de heer Otten. Die had ik tussendoor gedaan, maar dat heb ik niet duidelijk gemarkeerd. Ik zou de wet dus niet willen aanhouden, want dat betekent dat we anderhalf jaar langer geen giftenmaximum hebben, geen verbod hebben op politieke subsidiëring door buitenlandse partijen en ook geen lager bedrag waarbij giften openbaar en transparant moeten worden gemaakt.
De voorzitter:
U had Otten gecombineerd met Schalk, denk ik. Dat is een bijzondere combinatie.
De heer Van Hattem (PVV):
De minister ging nogal vlot over naar de moties, maar ik had in tweede termijn nog een hele hoop vragen gesteld, waar ik volgens mij nog geen antwoord op heb gehoord. Ik wil ze nog wel een keer kort herhalen. Of is de minister zich zelf bewust van het niet beantwoord zijn van de vragen?
Minister Bruins Slot:
Ik neem de gelegenheid te baat dat de heer Hattem dat nog toelicht.
De heer Van Hattem (PVV):
Met toestemming van de voorzitter zou ik graag nog willen vragen naar de handhaafbaarheid van het giftenverbod. Hoe wordt daarbij willekeur voorkomen? Ook had ik nog een vraag gesteld over de uiteindelijk belanghebbenden. Kan het zo zijn dat, als een stichting zijnde geen neveninstelling in Nederland wordt opgericht en ingeschreven bij de KVK et cetera, dan een buitenlandse donateur wel geld aan die stichting kan overmaken en daarmee buiten het bereik van de wet valt?
Dan heb ik nog een vraag naar de situatie van gezamenlijke actiecomités en fondsen die daarbij worden gevormd. Wordt door het overleg dat de minister met partijen gaat voeren de wetsgeschiedenis niet omzeild? Tot slot heb ik de vraag of een documentaire bij de NPO ook kan worden gezien als een gift, als die in campagnetijd plaatsvindt.
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om de handhaafbaarheid, heb ik al eerder aangegeven dat de uiteindelijke belanghebbende in het Handelsregister moet staan. Daarbij moet ook gewoon duidelijk zijn dat de Wet financiering politieke partijen verplichtingen oplegt aan de politieke partij en niet zozeer aan de donateurs, om ervoor te zorgen dat zij uiteindelijk ook kunnen opzoeken van wie ze het hebben gekregen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister ook eerst dat rijtje afmaakt, want anders gaan we op ieder onderwerp diep in. Ik stel dus voor dat de minister eerst het rijtje afmaakt.
Minister Bruins Slot:
Het mag dat politieke partijen met andere maatschappelijke organisaties samenwerken om bijvoorbeeld maatschappelijke standpunten over de bühne te krijgen. Het spreekt voor zich dat deze Handelingen en deze wetsgeschiedenis die we nu maken uiteindelijk mijn kaders zijn voor het gesprek dat ik met de politieke partijen kan voeren. Op het moment dat dat tot andere uitkomsten leidt dan wat we hier gewisseld hebben — maar dat is meestal niet het geval — heb ik natuurlijk altijd een actieve informatieplicht aan de Kamer. Dan moet ik dat de Kamer ook meedelen.
Kan een NPO-documentaire als een gift worden gezien? Volgens mij maakt de NPO gewoon programma's en kijken mensen verschillend aan tegen de kwaliteit van sommige documentaires.
De heer Van Hattem (PVV):
Dan toch vooral even over het punt van de uiteindelijke belanghebbende. Ik denk dat die vraag wel vrij essentieel is. Stel dat een donateur uit het buitenland, die geen directe gift mag doen aan een politieke partij op basis van deze wet in Nederland, wel die gift doet aan een stichting in Nederland die dus gewoon volgens de regels van de uiteindelijk belanghebbende functioneel staat ingeschreven in het Handelsregister. Is een dergelijke donatie, als die vanuit zo'n stichting aan een politieke partij wordt gestort, legaal of niet?
Minister Bruins Slot:
Ik heb ook in de eerst termijn aangegeven dat zo'n stichting in Nederland in principe een bedrag kan overmaken aan politieke partijen, omdat verder in het systeem van de wet dat we nu hebben gebouwd niet gekeken wordt waar de stichting zijn geld vandaan haalt. Dat heb ik ook in de eerste termijn betoogd.
De heer Van Hattem (PVV):
Dus buitenlandse giften zijn nog steeds mogelijk, zolang er maar een stichting tussen zit.
Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt dat het uiteindelijk afkomstig moet zijn van een stichting met een Nederlandse belanghebbende die het overmaakt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb behoefte aan een beetje duiding van de minister bij een paar moties. Er zijn twee moties waarbij gevraagd wordt om aanhouding. Mijn vraag is of de minister gerechtigd is om een wet aan te houden wanneer er hier over gestemd is. Dat is mijn eerste vraag. Kan zij die überhaupt aanhouden? Wat zou dat dan betekenen? Als we niks anders doen, dan gaan we volgende week namelijk stemmen. Dan ligt er een wet. Dat is mijn eerste vraag.
Mijn tweede vraag is: er zijn twee moties die de regering vragen om iets te doen, dan wel na te laten wat de wet uitdrukkelijk stipuleert. Mijn vraag is of de regering dat mag. Mag zij giften aan neveninstellingen vrijstellen? Mag zij legaten erbuiten laten op dit moment? Heeft de minister als deze wet wordt aangenomen het recht om te doen wat in de moties gevraagd wordt?
Minister Bruins Slot:
Wat ik aangaf als het gaat om neveninstellingen vrijstellen van giften, is dat ik dan een wijziging van de wet in moet dienen. Op dit moment vallen neveninstellingen namelijk gewoon onder de wet. Datzelfde geldt voor legaten; die vallen ook onder de wet. Ik moet dus ook een wijziging van de wet indienen om dat tot stand te brengen. De inwerkingtreding van deze wet gaat per koninklijk besluit. Die moet ik bij de Koning in ieder geval ter ondertekening voorhouden. Je zou ervoor kunnen kiezen om dat heel lang niet te doen. Maar de vraag is natuurlijk wat de Tweede Kamer, die ook in volle overtuiging voor deze wet heeft gestemd, op zo'n moment doet. Ik wil als minister ook nog een keer benadrukken dat deze wet uitvoerbaar is, maar dat we als het gaat om de uitvoerbaarheid van tevoren natuurlijk goed overleg moeten voeren met elkaar over het aspect van de driedagentermijn. Dat is denk ik het punt waarover we echt met de politieke partijen om de tafel moeten zitten om dat goed in te regelen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik snap heel goed dat de minister zegt dat de inhoudelijke argumentatie uiteindelijk leidend is, maar ik hoor de minister ook zeggen over een aantal moties dat zij niet de ruimte heeft om van de wet af te wijken.
Minister Bruins Slot:
Nee, want dan handel ik contra legem.
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Ik zou allereerst motie F, 35657 willen intrekken omdat de minister aangeeft dat die overbodig is en dat zij de opdracht om dat oneerlijke concurrentievoordeel te betrekken bij de evaluaties en om met voorstellen te komen om dit te beëindigen, al heeft gekregen. Dus dan zie ik het nut niet om die motie nog langer te handhaven.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Linden (35657, letter F) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Correct. Ik heb wel nog een vraag over de andere motie die ik heb ingediend, namelijk motie E. Daarvan zei de minister dat ze deze motie, die verzoekt om al in 2023 met die financiering te komen, moet ontraden omdat ze de opdracht heeft om dit in 2024 te organiseren vanuit de Tweede Kamer. Ik denk dat als deze Eerste Kamer wat ambitieuzer wil zijn daarin, het dan logisch zou zijn dat de minister zegt "als u sneller wilt gaan daarin, dan is het oordeel daarover aan uw Kamer" in plaats van dat zij zegt "ik ontraad het want ik heb die opdracht al". Want het verschil is duidelijk, namelijk veel sneller hier werk van maken. Waarom gebruikt ze die argumentatie niet?
Minister Bruins Slot:
Omdat ik in de eerste termijn heb aangegeven dat ik deze regeling voor lokale politieke partijen ook in de nieuwe Wet politieke partijen wil gaan regelen.
De heer Van der Linden (Fractie-Nanninga):
Maar als deze Kamer dan de uitspraak doet om daar niet op te wachten en om dit waar het gaat om deze onevenwichtigheid veel eerder in ieder geval budgettair mogelijk te maken, maakt dat het de minister ook makkelijker om het geld vrij te hebben. Zou het dan niet logischer zijn te zeggen: dat oordeel is aan uw Kamer?
Minister Bruins Slot:
Maar de situatie is nu dat ik het geld nog niet heb en dat ik ook druk aan het kijken ben hoe ik ruimte in mijn begroting voor 2024 kan regelen om dit wel voor elkaar te krijgen. En dat is een klus. Maar dat is een opdracht die ik van de Tweede Kamer heb gekregen.
De heer Schalk i (SGP):
We hebben vandaag vooral een discussie over de uitvoerbaarheid. De minister heeft veel gehoord, veel gesproken en ook vaak een beetje staan nadenken, waarbij we zoeken naar de route. Het betreft hier in ieder geval een aantal aannames. Stel dat de minister iets meer tijd zou hebben voordat de wet hier wel of niet wordt aangenomen, zou zij dan bereid zijn om op korte termijn eerst die uitvoeringszaken door te nemen met die politieke partijen?
Minister Bruins Slot:
Ik heb in die zin de overtuiging dat met de inwerkingtreding per 1 januari we de komende maanden echt het goede werk kunnen verzetten om met de wet in de praktijk aan de slag te gaan.
De heer Schalk (SGP):
Maar dat betekent dat als de wet bij wijze van spreken in december zou worden aangenomen, dat probleem ook opgelost is. Maar zou de minister bereid zijn om in de periode tussen nu tot half december dat gesprek te voeren met die partijen en daarover een rapportage of een brief naar deze Kamer te sturen over wat de conclusies daarvan zijn, met name op de onderdelen waar we echt zoeken of de uitvoerbaarheid geborgd is?
Minister Bruins Slot:
Maar dat is het verschil van inzicht dat de heer Schalk en ik hebben. Ik merk in het debat dat de heer Schalk echt zoiets heeft van "ik vind de wet niet uitvoerbaar". Maar over die uitvoerbaarheid is juist ook een groot deel van het debat met de Tweede Kamer gegaan. Voor mij is deze wet uitvoerbaar. Ik zie wel dat we op een paar punten gewoon echt goed met elkaar de zaken moeten voorbereiden om ervoor te zorgen dat het goed gaat. De Eerste Kamer heeft mij hier ook gezegd: minister, houd uw ogen wel open als blijkt dat er in de praktijk toch knelpunten gaan ontstaan. Daar wil ik niet bij voorbaat nee op zeggen, omdat ik dat ook de verkeerde insteek vind. Maar ik heb de indruk dat ik met de heer Schalk van mening verschil over de uitvoerbaarheid van deze wet. Naar mijn mening is de wet uitvoerbaar.
De voorzitter:
De heer Schalk, tot slot.
De heer Schalk (SGP):
Dat is duidelijk. Zoals de wet er nu ligt, denk ik dat die niet uitvoerbaar is, terwijl de minister denkt dat dit wel zo is. Dus daar verschillen de meningen over, maar daar gaat het nu even niet over. Heeft de minister een probleem als we even wachten met het aannemen van die wet en ze in de tussentijd dat onderzoek doet met die politieke partijen, zodat we hier misschien wel op een veel betere basis de wet kunnen aannemen?
Minister Bruins Slot:
Maar het gaat niet zozeer om onderzoek. Het gaat eigenlijk gewoon om een aantal zaken die ik al in gang heb gezet, een controleprotocol, een aantal zaken op het gebied van een handreiking, gewoon om een aantal punten te verduidelijken. Dat zijn dus zaken die al in gang gezet zijn. Dat is geen onderzoek. Dat is gewoon going concern.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Schalk.
De heer Schalk (SGP):
Tot slot, voorzitter. Dat snap ik. Het is ook heel voortvarend en goed dat de minister dat doet. Laat ik dan de vraag nog strakker stellen. Is het dan een probleem voor de minister als we in december over deze wet zouden stemmen?
Minister Bruins Slot:
Ik zou dat wel een probleem vinden, omdat op die manier ook onduidelijkheid wordt gecreëerd voor degenen die met de wet aan de slag moeten.
De voorzitter:
De heer Koffeman stond als eerste.
De heer Koffeman (PvdD):
De minister en ik hebben een belangrijk punt gemeen, namelijk dat we vinden dat niet alleen de wet uitvoerbaar moet zijn, maar ook de moties. De minister heeft van drie moties aangegeven dat ze in de huidige vorm niet uitvoerbaar zijn. Om die reden vraag ik om een derde termijn. In die derde termijn wil ik de formulering zo aanpassen dat ze wel uitvoerbaar worden. Dat gaat over de moties H, J en K. Over motie I wil ik graag nog een verduidelijking van de minister. Zij zegt dat al geregeld is dat het weekend buiten de driedagentermijn valt. Bedoelt de minister daarmee te zeggen dat het gaat om drie keer 24 uur van werkdagen?
De voorzitter:
Uw ordevoorstel zal ik meenemen aan het einde van de behandeling. Ik geef de minister nu het woord om hierop te reageren.
Minister Bruins Slot:
In de eerste termijn heb ik artikel 1 en artikel 2 van de Algemene termijnenwet geciteerd. Daar wordt gesproken over het uitsluiten van de zaterdag, de zondag en feestdagen. Dan ga ik ervan uit dat het ook om complete dagen gaat, dus van 0.00 uur tot 0.00 uur van de volgende dag.
De heer Koffeman (PvdD):
Dat begrijp ik, maar we hadden het voorbeeld waarin er op vrijdagmiddag een melding binnenkomt van een gift. Hebben we het over een termijn van drie keer 24 uur, in werkdagen gerekend, die een partij beschikbaar heeft om te wachten met melden?
Minister Bruins Slot:
Omdat er in het amendement gesproken wordt over dagen, ga ik ervan uit dat de complete 24 uur wordt bedoeld.
De heer Doornhof i (CDA):
Nog even in vervolg op hetgene dat de heer Schalk naar voren bracht, zou ik de volgende vraag aan de minister willen stellen. Ze heeft duidelijk gemaakt wat haar inhoudelijke overwegingen zijn. Ze laat ook steeds zien, net als wij, hoe serieus we de keuzes van de Tweede Kamer nemen, maar we kunnen niet anders dan constateren dat een aantal fracties in deze Kamer de uitvoerbaarheid op dit moment toch niet per se op alle onderdelen ziet zitten. Collega Schalk heeft daarover een motie ingediend. Ik heb zelf in mijn tweede termijn de wat bredere vraag gesteld aan de minister hoe zij bijvoorbeeld in het kader van de inwerkingtreding tegen alles aankijkt. Nu was er een schorsing van tien minuten en de minister had nog aardig wat vragen te beantwoorden in de tweede termijn. De voorbereiding daarvoor is dus wat kort geweest. Mijn vraag aan de minister is dus: zou zij in het licht van wat door collega's naar voren is gebracht en misschien in het licht van de motie van de heer Schalk eens willen kijken of zij op een bepaalde manier toch wat ruimte kan bieden, gelet op de overwegingen die in deze Kamer spelen? Dat is de concrete vraag.
Minister Bruins Slot:
De wijze waarop ik daaraan invulling geef is door met de voorzitters van politieke partijen in gesprek te gaan, maar ook met de penningmeesters en de directeuren. Daarbij lopen we door de wet heen om te bekijken wat er precies wijzigt. Een aantal punten, natuurlijk ook het element met betrekking tot de Algemene termijnenwet, geven we heel duidelijk aan. Naar aanleiding van een paar vragen over de concrete uitvoering maken we van tevoren in de handreiking echt duidelijk wat er moet. De heer Schalk en de heer Talsma spraken over de accountantslasten. Daarbij werken we ook aan het controleprotocol. In die samenstelling zorgen we ervoor dat de partijen die hiermee aan het werk gaan zo goed mogelijk ondersteund worden.
Als het gaat om het op tijd publiceren van giften boven €10.000 is er niet heel veel variatie tussen drie dagen of niet publiceren. Drie dagen is het uitgangspunt dat de Kamer heeft aangegeven. De Algemene termijnenwet geeft ons duidelijkheid over het feit dat dit niet doorloopt in het weekeinde. Dat vraagt ook nadrukkelijk een alertheid van de politieke partijen zelf. Ik heb aangegeven dat op de bestuurlijke boete die erbij ligt een kan-bepaling rust. Ik vind juist in deze eerste periode dat we met elkaar moeten kijken hoe dat uitwerkt terwijl ik ook oog heb voor het handhavingsaspect daarin. Ik hoop in deze samenstelling in ieder geval een goede basis te bieden om met elkaar met deze wet aan de gang te gaan. Ik hoor breed in deze Kamer eigenlijk alleen grote zorg bij de driedagentermijn. Dat moeten we dan goed met elkaar oplijnen.
De heer Doornhof (CDA):
Voorzitter, u mag me beperken in de inhoudelijke discussie, dus die zou ik dan ook niet willen voeren. Heel concreet doe ik de minister de suggestie om ons schriftelijk te informeren over hoe ze aankijkt tegen het aanvaarden van de wet en de inwerkingtreding ervan in het licht van datgene wat er vandaag is gewisseld. Het is aan de minister wat ze hiermee doet.
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om het aanvaarden en de inwerkingtreding heb ik ook bij de moties aangegeven dat een inwerkingtreding per 1 januari mijn voorkeur heeft. Het is ook prettig om daar duidelijkheid over te hebben, omdat dat er ook voor zorgt dat we zaken verder in gang kunnen zetten.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb een ordevoorstel. Wilt u dat aan de andere microfoon of mag dat hier?
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Schalk (SGP):
Ik heb heel goed begrepen van de minister dat ze koerst op 1 januari. Ik heb niet van haar gehoord dat het onoverkomelijk is, laat ik het zo zeggen, als we de stemming hierover voorlopig zouden aanhouden, want uiteindelijk gaat deze Kamer erover wanneer er gestemd wordt over deze wet. Ik doe het ordevoorstel om maximaal twee maanden te wachten met de stemming en vraag de minister om in die tijd in ieder geval dat gesprek met de politieke partijen te voeren over het meest springende punt, die driedagentermijn, zodat we in de uitvoering niet in de problemen komen. In dat geval ben ik natuurlijk bereid om mijn motie aan te houden. Ik vraag de collega's om zich hierover uit te spreken.
De voorzitter:
Uw ordevoorstel is om maximaal twee maanden te wachten met de stemming. Dat kan dus ook een week zijn.
De heer Schalk (SGP):
Als de minister binnen een week dat gesprek met die politieke partijen heeft gevoerd, waar ze eigenlijk de hele dag al op geduid heeft, heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik kan me haast niet voorstellen dat ze ze allemaal binnen een week aan tafel heeft. We zijn juist de hele dag aan het proberen te voorkomen dat we in allerlei problemen verzeild raken. Het ging overigens niet alleen over die driedagentermijn. Er zijn nog een paar andere dingen.
De voorzitter:
Dan is uw ordevoorstel om de stemming tot nader order uit te stellen met een maximumtermijn van twee maanden. Ik stel voor dat we de ordevoorstellen even parkeren en eerst de minister haar termijn laten afmaken.
Minister Bruins Slot:
Juist als het gaat om deze wet is heel nadrukkelijk ook naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer een aantal extra elementen in deze wet terechtgekomen, omdat de Kamer aangaf dat het van belang is om dat te doen. Dat is bijvoorbeeld het giftenmaximum waarover ook deze Kamerleden in grote meerderheid hebben aangegeven dat het echt een wezenlijke stap is. Dat is ook een eerdere openbaarmaking om zo de kiezer te laten zien waar het geld van politieke partijen vandaan komt. En het is ook de zorg die is uitgesproken over het feit dat er geld vanuit het buitenland kan komen en dat we dat niet wenselijk vinden, omdat we onze democratie willen beschermen tegen oneigenlijke invloeden. Dat is de basis van deze wet en hoe eerder die in werking treedt, hoe beter we waarborgen voor ons democratisch proces kunnen invoeren.
Over de uitvoerbaarheid heb ik aangegeven dat voor elke wet geldt dat we er goede begeleiding op doen. Dat zou ik niet willen laten afhangen van het wel of niet in werking treden van deze wet, omdat ik de wet echt uitvoerbaar acht. Ik heb ook aangegeven dat op het moment dat er gedurende de uitvoering problemen ontstaan, ik als minister een plicht heb om daar goed mee om te gaan.
De voorzitter:
Daarmee bent u aan het eind van uw tweede termijn. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dan schors ik voor een enkel moment.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik stel vast dat er twee ordevoorstellen liggen. Het eerste ordevoorstel is het voorstel van de heer Koffeman. Hij heeft verzocht om een derde termijn. Ik kijk rond of de Kamer zich daarin kan vinden. Dat is het geval. Dan zal ik bezien wanneer die derde termijn kan plaatsvinden, ook in verband met de APB volgende week. Het is niet handig om de derde termijn dan te laten plaatsvinden, maar we zullen dat zo snel mogelijk doen.
Dan ligt er een ordevoorstel van de heer Schalk om de stemming tot nader order uit te stellen met maximaal twee maanden. Ik kijk even rond of de Kamer zich daarin kan vinden. Ik geef eerst het woord aan de heer Ganzevoort.
De heer Ganzevoort i (GroenLinks):
Op beide punten misschien. De derde termijn gaat volgens mij alleen over een technische aanpassing aan de motie. Waarom zou dat niet gelijk kunnen? Dan weten we waar we aan toe zijn.
De voorzitter:
Het is de vraag of de heer Koffeman daaraan toe is. Hij wil graag enige bedenktijd, heb ik de indruk.
De heer Koffeman i (PvdD):
Nee, voorzitter, daar ben ik niet aan toe, omdat er een jurist geraadpleegd moet worden over een formulering die wél uitvoerbaar is.
De voorzitter:
Dat is het antwoord.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik neem daar kennis van.
De voorzitter:
De meerderheid van de Kamer steunt het verzoek van de heer Koffeman tot een derde termijn. Ik zal die derde termijn zo snel mogelijk na de APB plannen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Het nadeel daarvan vind ik dat dat per definitie ook een uitstel van de stemming inhoudt.
De voorzitter:
Daar komen we nu op.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
We kunnen niet stemmen als … Excuus, de moties staan daar los van.
De voorzitter:
Dan kom ik nu bij het ordevoorstel van de heer Schalk, maar meneer Dittrich wil nog iets zeggen.
De heer Dittrich i (D66):
Ik wou toch nog even terug naar het ordevoorstel dat we zojuist bespraken. Ik zou het vreemd vinden als die derde termijn zo'n vertraging ondervindt, want dat betekent dat we ook niet over het wetsvoorstel kunnen stemmen. Het is een soort omleiding om niet over het wetsvoorstel te stemmen. Dat is eigenlijk het tweede voorstel. Het eerste ordevoorstel zou ik willen afwijzen.
De voorzitter:
Het eerste ordevoorstel is het verzoek van de heer Koffeman om een derde termijn. Dat is zojuist gesteund. Mijn voorstel is om te bezien wanneer die termijn kan plaatsvinden, uiteraard zo snel mogelijk. Dat kan direct na de APB, dus dat is over twee weken. Dit staat los van het ordevoorstel van de heer Schalk, dat ik zo meteen aan de orde ga stellen. Het ordevoorstel van de heer Koffeman, dat u gesteund heeft, hoeft niet te leiden tot uitstel van de stemmingen. Dat kan namelijk over twee weken gebeuren, nadat de derde termijn is beantwoord. Mijn voornemen is om die derde termijn niet op de dag van de APB, dus volgende week, te doen, in verband met de volle dag, maar om de derde termijn over twee weken te doen. Dat staat los van het voorstel van de heer Schalk dat we hierna gaan bespreken. Het verenigen van de Kamer met het voorstel van de heer Koffeman betekent dat we over twee weken de derde termijn hebben. Dan kan er meteen gestemd worden, tenzij het ordevoorstel van de heer Schalk straks wordt aangenomen, maar dat ga ik apart in stemming brengen.
Mijn eerste vraag aan u is nogmaals of u het voorstel van de heer Koffeman om een derde termijn kan steunen. Zo ja, dan zal ik die in verband met de APB na volgende week plannen.
De heer Van Hattem i (PVV):
Eigenlijk een punt van orde. Volgens mij was er net al gestemd over dat ordevoorstel. Dat is aangenomen.
De voorzitter:
Dat klopt, maar ik vraag het voor de zekerheid nog een keer, omdat een aantal mensen het misschien verkeerd begrepen hadden.
De heer Van Hattem (PVV):
Volgens mij was het een duidelijk ordevoorstel.
De voorzitter:
Maar dat is aan mij als voorzitter, meneer Van Hattem. Ik kijk even rond. Ik constateer dat er nog steeds steun is voor het voorstel van de heer Koffeman. Dat betekent dat ik zal bezien wanneer ik de derde termijn plan. Dat zal in ieder na de APB zijn. Dat zal zo snel mogelijk daarna zijn. Dat is nu de stand van zaken.
De heer Van Hattem (PVV):
Ik wil eigenlijk nog een ordevoorstel doen. Ik zie namelijk een aantal moties op tafel liggen die de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de wet raken. Het is eigenlijk aan de indieners, maar ik zou de suggestie willen doen om voor de stemming over de wet eerst over die moties te stemmen, omdat ze uitdrukkelijk die punten raken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga nu eerst kijken naar het ordevoorstel van de heer Schalk. Daarna ga ik rondkijken of er steun is voor uw ordevoorstel, meneer Van Hattem. Het ordevoorstel van de heer Schalk is om de stemming, nog even los van de derde termijn, met twee maanden uit te stellen. Die zou dan net voor het kerstreces vallen. Ik kijk even rond of daar in de Kamer steun voor is. Als dat gedifferentieerd ligt, ga ik de fracties vragen om zich daar een voor een over uit te spreken. Steunt de Kamer het ordevoorstel om de stemming over de wet uit te stellen met maximaal twee maanden? Het zou ook eerder kunnen, als de Kamer eerder besluit naar aanleiding van een nieuw ordevoorstel. Het ordevoorstel van de heer Schalk is om die stemming met maximaal twee maanden uit te stellen, dan wel de stemming zoveel eerder te laten plaatsvinden als de Kamer alsnog besluit. Is daar steun voor? Daar is niet bij iedereen steun voor.
Ik ga het dan toch even hoofdelijk inventariseren. Ik vraag de fractievoorzitters of woordvoerders een voor een even naar de interruptiemicrofoon te komen om, zonder stemverklaring, alleen maar ja of nee tegen dit ordevoorstel te zeggen. Ik vraag de Griffie om dat even te scoren. Per fractie dus één woordvoerder. Bent u voor of tegen het ordevoorstel om de stemming over deze wet uit te stellen met maximaal twee maanden, dan wel zoveel eerder als de Kamer alsdan besluit?
De heer Van der Linden i (Fractie-Nanninga):
Voor.
De heer Koole i (PvdA):
De Partij van de Arbeid is tegen.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Geen steun.
De voorzitter:
Geen steun. Ik kijk dan naar 50PLUS.
Mevrouw Baay-Timmerman i (50PLUS):
Geen steun voor het voorstel.
De heer Dittrich (D66):
Tegen het voorstel.
De heer Meijer i (VVD):
De VVD is tegen.
De heer Van Hattem (PVV):
Steun.
De heer Otten i (Fractie-Otten):
De Fractie-Otten is voor het voorstel.
De heer Doornhof i (CDA):
Tegen.
De heer Janssen i (SP):
Voor.
De heer Talsma i (ChristenUnie):
Tegen.
De heer Koffeman (PvdD):
Voor.
De heer Schalk i (SGP):
Ik ben zelf ook voor.
De voorzitter:
U bent voor. Daarmee is er een ruime meerderheid tegen het ordevoorstel. Daarbij constateer ik dat de OSF, Forum voor Democratie en de Fractie-Frentrop afwezig zijn. Dat wil zeggen dat ik de stemming zo kort mogelijk nadat de derde termijn plaatsvindt zal plannen. Dat zullen we zo snel mogelijk na de APB doen. De heer Ganzevoort.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, ik heb nog een ordevoorstel.
De voorzitter:
De heer Ganzevoort was eerst. Ik laat de heer Ganzevoort eerst uitspreken. Daarna geef ik u het woord wanneer mij dat schikt.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik heb een vraagje, want u zegt nu "zo snel mogelijk na de derde termijn". Die derde termijn gaat alleen over de moties. De stemming hoeft dus niet te wachten op de derde termijn. U heeft net gezegd dat de datum van de stemming losstaat van de moties, maar nu koppelt u ze toch.
De voorzitter:
Dat is omdat ik al gehoord heb dat bij een aantal moties waarschijnlijk door de indieners zal worden gevraagd om ze voor de stemming over het wetsvoorstel in stemming te brengen. Strikt genomen heeft u gelijk en weet ik dat nu nog niet. Ik heb net al gehoord dat een aantal woordvoerders hun moties graag in stemming gebracht wil hebben voor de stemming over de wet. Er is zelfs een ordevoorstel van de heer Van Hattem om dat voor alle moties te laten gelden. Mocht dat niet het geval zijn, dan kunnen we bij wijze van spreken zelfs vanavond nog over de wet stemmen, of volgende week.
De heer Ganzevoort (GroenLinks):
Ik benoem dit expliciet vanwege wat net gezegd werd, namelijk dat de derde termijn een manier is om de stemming te traineren. Door het op deze manier te koppelen, ontstaat die mogelijkheid. Dat vind ik een beetje ingewikkeld aan dit traject. Wat mij betreft stemmen we zo snel mogelijk over de wet, nog los van de vraag of de derde termijn al wel of niet gepland kan zijn.
De voorzitter:
Ik hoor wat u zegt. De heer Otten.
De heer Otten (Fractie-Otten):
Voorzitter, ik heb een ordevoorstel. Het was een heel boeiend debat met de minister. Er zijn heel veel nieuwe juridische problemen aan het licht gekomen. Ik noem bijvoorbeeld het voorstel dat je bij alles met algemene titel de hele wet kunt omzeilen. Dat is net ook door de minister toegegeven. In het kader van zorgvuldigheid lijkt het mij aan te raden dat wij de Raad van State verzoeken om hier eerst nog eens even goed opnieuw naar te kijken, naar aanleiding van het debat van vandaag. Mijn ordevoorstel zou zijn om aanvullend advies te vragen aan de Raad van State.
De voorzitter:
Daar is geen steun voor. Dan is dat afgewezen. Er is wel steun voor van enkele fracties, maar dat is een duidelijke minderheid.
De heer Koole (PvdA):
Ik sluit me aan bij wat de heer Ganzevoort zei. Ik heb uitdrukkelijk ingestemd met een derde termijn voor de heer Koffeman, omdat die derde termijn — ik dacht dat u dat zelf hebt gezegd — volledig losgekoppeld is van de stemming over de wet. Zodra die koppeling er komt, moeten we ook weer opnieuw terug naar de stemming over die derde termijn.
De voorzitter:
De stemming over de wet kan natuurlijk pas plaatsvinden na die derde termijn.
De heer Koole (PvdA):
Nee. Waarom?
De voorzitter:
Tenzij die alleen over de wet gaat en de moties daarna in stemming worden gebracht.
De heer Koole (PvdA):
Zo heb ik het begrepen. Ik heb ingestemd met een derde termijn voor de heer Koffeman, op uitdrukkelijke voorwaarde dat er geen koppeling zou zijn met het moment van stemming over de wet. De stemming over de wet zou gewoon volgende week plaats moeten vinden.
De voorzitter:
Dat is prima. Als een meerderheid dat steunt, dan plannen we die gewoon in tijdens de APB, bijvoorbeeld in de dinerpauze. Die derde termijn hoeft ook niet lang te duren. Dus dan doen we het zo.
De heer Dittrich (D66):
Dat lijkt me nou een goed voorstel, dus dat we volgende week kunnen stemmen nadat we die derde termijn volgende week hebben gehad.
De voorzitter:
Dat is prima. Het is overigens zo dat een lid natuurlijk kan vragen om een motie in stemming te brengen voorafgaand aan de stemming over de wet, maar daar moet de Kamer dan wel mee instemmen. Dus dan krijgen we nog een extra loop waar we doorheen moeten springen.
De heer Janssen (SP):
In het kort. Ik vind het wel heel ingewikkeld om mijn fractie te adviseren over het stemmen voor of tegen de wet, als wij moties die de werking van de wet beïnvloeden nog niet behandeld hebben. Dus wat ons betreft zou de stemming over de wet pas kunnen plaatsvinden nadat we duidelijkheid over de moties hebben.
De voorzitter:
Dan ga ik nu even schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Gelet op alle ordevoorstellen, leg ik het volgende voorstel aan u voor. De derde termijn tot wijziging van de ingediende moties zal plaatsvinden volgende week dinsdag, op enig moment tijdens de APB. De heer Koffeman kan dan zijn gewijzigde moties indienen, waarna de minister daar een reactie op zal geven. Daarna kan er over de moties en het wetsvoorstel worden gestemd. Op dat moment kan de Kamer nog besluiten over de volgorde van de stemmingen over de moties en het wetsvoorstel. Eventueel kan nog per motie worden bekeken of die voor of na de stemming over het wetsvoorstel in stemming moet worden gebracht. De vraag is of u zich daarin kan vinden. Dat is het geval.
Zijn alle andere ordevoorstellen daarmee van de baan? Ik kijk even naar de heer Van Hattem. Het ordevoorstel van u is daarmee ook gecoverd? Ja. Heel fijn.
Dan sluit ik nu de beraadslaging.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.