Verslag van de vergadering van 21 januari 2025 (2024/2025 nr. 15)
Aanvang: 16.47 uur
Status: ongecorrigeerd
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
Aan de orde is de behandeling van:
-
-het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet in verband met het toevoegen van een derde lijst met als doel het tegengaan van de productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen (36159). Ik heet de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik heb de minister van Justitie en Veiligheid eerder vandaag al welkom geheten.
De beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We praten vandaag over, populair gezegd, een wijziging van het Nederlandse drugsbeleid. Op dit moment kent het Nederlandse drugsbeleid in de Opiumwet een indeling in twee categorieën — in de volksmond hebben we het over "softdrugs" en "harddrugs" — namelijk lijst 2, softdrugs, en lijst 1, harddrugs. Individuele stoffen worden op die lijsten ingedeeld, op lijst 1 of op lijst 2 dus, op basis van de mate van de ernst van de aangetoonde schadelijke effecten op de volksgezondheid. Daarvan is verslaving natuurlijk een belangrijk effect. Verslaving is een veel breder probleem: dat gaat niet alleen over drugs, maar ook over alcohol, roken, vapen, gokken, gamen et cetera. Dat is een groot maatschappelijk probleem. Maar in dit geval praten we over verslaving aan drugs.
In dit wetsvoorstel wordt er iets aan de systematiek veranderd; er wordt een derde lijst toegevoegd. De derde lijst is de zogenaamde "lijst IA". Daar staan geen afzonderlijke stoffen op, maar groepen stoffen. Die groepen stoffen komen daar niet op basis van aangetoonde schadelijkheid op, maar op basis van veronderstelde schadelijkheid. Dat is natuurlijk interessant, want daarmee doen we iets op een andere manier dan we gewend waren. Daarom komt er een wetswijziging. Daarom lijkt het me ook goed om hierover uitvoerig met elkaar te praten.
Het is een vrij fundamentele verandering, die dus ook vraagt om een fundamenteel gesprek. Dat proberen we er vandaag van te maken. Binnen de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook zeer uitvoerig, in een aantal rondes, over deze wet gesproken; daar wil ik geen geheim van maken. Wij zien namelijk dat hier, maatschappelijk gezien, een complex onderwerp aan de orde is. Wij zien ook dat er vanuit verschillende invalshoeken heel veel goede argumenten voor de wet te noemen zijn, maar ook heel veel goede argumenten tegen.
In mijn betoog van vandaag wil ik, in alle openheid, argumenten die in onze ogen vóór pleiten en argumenten die tegen pleiten, op een rijtje zetten. Dan maak ik op het einde natuurlijk een voorlopige balans op, zodat u ook een beetje weet hoe ik in het debat sta. Daarbij richt ik me met name op een drietal invalshoeken die in onze ogen centraal staan in dit debat. De eerste is volksgezondheid, de tweede is de bestrijding van criminaliteit en ondermijning in de samenleving en de derde is de kwaliteit van de wetgeving.
Ik begin met de volksgezondheid. Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat we de schadelijke gezondheidseffecten die samen kunnen hangen met het gebruik van drugs zo veel mogelijk willen bestrijden en voorkomen. Meer in het bijzonder willen we verslaving aan drugs voorkomen. Daar speelt preventie een belangrijke rol in. Het gaat dus om het voorkomen van verslaving, maar ook om het voorkomen van gezondheidsschade die kan worden opgelopen door het gebruik van acuut gevaarlijke middelen, het gebruik van vervuilde middelen, het gebruik van middelen die iets anders bevatten dan wat je gekocht dacht te hebben, of het nemen van een overdosis. Dat is geen vrolijk rijtje. Ik zeg maar tegen de generaties die vooral in deze zaal vertegenwoordigd zijn dat ik denk dat iedere ouder of grootouder hoopt dat zijn of haar kind of kleinkind uit de klauwen van het verschrikkelijke spook van verslaving of verkeerd gebruik weet te blijven. Dat geldt zeker ook voor mijzelf.
Voor alle duidelijkheid wil ik er wel bij gezegd hebben dat niet iedere vorm van drugsgebruik per se problematisch is. Er zijn allerlei vormen van recreatief gebruik van relatief minder schadelijke middelen die maatschappelijk geaccepteerd zijn, of tenminste gedoogd worden, en waar gebruikers veel plezier aan beleven. Zolang dit veilig, met mate en op verstandige wijze gebeurt, is er niet zo'n groot probleem. Maar in alle eerlijkheid is dat geen vanzelfsprekendheid, zeker niet binnen een context waarin er heel veel geld wordt verdiend met het produceren en verhandelen van dit soort middelen.
Kijken we naar het wetsvoorstel en dan vanuit de optiek of het bijdraagt aan versterking van de volksgezondheid en het voorkomen van negatieve effecten voor de volksgezondheid, dan is de eerste vraag of de stoffen die op lijst IA worden gezet inderdaad schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Daarin is de onderbouwing toch niet zo verschrikkelijk sterk. Ze worden geselecteerd omdat ze qua molecuulstructuur veel lijken op of familie zijn van stoffen op lijst IA. Maar ja, vervolgens worden er meteen een paar uitzonderingen gemaakt. Er wordt gezegd: ja sorry, we hadden die lijst gemaakt maar er staat ook iets op wat in chocolade voorkomt; het was natuurlijk niet de bedoeling om dat te verbieden. Dat wordt dan uitgezonderd en zo wordt een andere stof ook uitgezonderd. Op zich is dat prima. Je kunt ze weer eraf halen, maar dat geeft aan dat er kennelijk ook stoffen zijn, misschien nog wel veel meer, die wel op die lijst komen omdat ze in die familie horen, maar die helemaal geen schade doen. Onze eerste vraag aan de staatssecretaris is of we kunnen verwachten dat we nog meer van dit soort verrassingen tegenkomen. Want ja, hoe meer verrassingen en uitzonderingen, hoe meer de geloofwaardigheid van de redenering voor het groepsverbod — het zal allemaal wel niet goed zijn — onder druk komt te staan.
Het tweede wat in het oog springt, en dat ligt mij heel eerlijk gezegd zwaar op de maag, is dat de regering in de voorbereiding geen advies heeft gevraagd aan het RIVM. Ik vind dat erg opmerkelijk en eerlijk gezegd ook schokkend. In schriftelijke vragenrondes hebben diverse partijen, waaronder de onze, daar vragen over gesteld. Het antwoord van de regering was wel bijzonder: nee, we hoeven het RIVM geen advies te vragen, want dat hebben we twaalf jaar geleden al gedaan toen we ook met een vergelijkbare wet bezig waren, en hun belangrijkste advies hebben we overgenomen. Ik vind dat bijzonder, op de eerste plaats omdat in twaalf jaar, mag ik veronderstellen, zowel in de samenleving als in de wetenschap wel het een en ander veranderd zal zijn. Een nieuwe adviesaanvraag na zoveel tijd lijkt dus op zijn plaats. Maar het is bijzonderder dat er op een punt wel aan het advies van het RIVM is voldaan. Dat zei namelijk: verbied niet alle stofgroepen, maar houd het een beetje beperkt tot een paar groepen. Maar het RIVM had nog veel meer buitengewoon kritische adviezen. Die gingen precies over de punten die voor ons centraal staan: het reële risico dat als je het ene verbiedt, producenten toch weer iets anders gaan maken wat dan weer net binnen de grens ligt. Als je de grens wat ruimer legt, dan gaan ze weer net over die grens zitten. Blijf je dan niet gewoon bezig met een kat-en-muisspel? Het RIVM zegt dat veel netter; het noemt dat "innovatie door producenten". Ze hebben ook de complexiteit van de handhaving, het risico op verschuiving naar illegale markten en het risico op terugvallen op klassieke drugs genoemd. Dat zijn nogal wat dingen. Als die risico's zich voordoen, dan span je eigenlijk het paard achter de wagen. Daarom was het RIVM bepaald niet enthousiast over het wetsvoorstel van toen. Dan heb je nog niks gewonnen. Je hebt dan wel iets verboden, maar er is een hoop onzichtbaar geworden of naar andere markten gegaan en je houdt dezelfde of misschien nog wel grotere problemen. Ook in dit debat vraag ik aan de staatssecretaris: waarom toch die weigerachtigheid in het voortraject om advies aan het RIVM te vragen? Ik mag toch niet hopen dat dat was uit angst dat het advies weleens negatief zou kunnen uitvallen. Hij kan vrijuit praten, want hij heeft het zelf niet gedaan; het was zijn voorganger. Maar goed, het staatssecretarisschap is eeuwig.
Ik ga even verder. In onze ogen zit precies bij die argumenten, productie-innovatie, het verschuiven naar illegale markten en het verschuiven naar andere categorieën van drugs of naar de klassieke drugs, voor ons de grote vraag of het voor de gezondheid wel winst oplevert. In alle eerlijkheid, die vraag hebben we niet categorisch beantwoord. Ik ben ook in mijn omgeving eens met verslavingszorginstellingen gaan praten. Ik ben een Brabander, dus ik kom dan uit bij Novadic-Kentron. Novadic-Kentron zegt: doe maar wel; die risico's zijn er wel, maar iedere drempel die je opwerpt is er een, dus het is wat ons betreft de moeite waard om deze wet te steunen. We hebben als Kamer aan Jellinek, zusterorganisatie van Novadic-Kentron in Amsterdam, gevraagd: hoe kijken jullie daarnaar? Jellinek zegt: daar moet je niet aan beginnen, want het schiet alle kanten op; ik parafraseer het nou natuurlijk een beetje. Ze delen heel erg de zorgen over productinnovatie en verschuivend gedrag, waardoor je misschien nog negatiever uitkomt dan de huidige situatie al is. Nou, dat geeft aan dat het geen zwart-witstelling is waarin één waarheid bestaat. Het is wel degelijk een heel serieus probleem. Ook de ervaringen in andere landen om ons heen, die eerder een groepsverbod hebben ingevoerd, geven niet bepaald aanleiding voor optimisme over dat de gezondheid hiermee een boost krijgt.
Zijn wij dan doof en blind voor het risico dat bepaalde nieuwe stoffen op de markt met zich mee kunnen brengen? Nee, zeker niet. Maar in onze ogen is de procedure zoals we die kennen, waarbij een nieuwe stof waar nodig zelfs met spoed op lijst I geplaatst kan worden, eigenlijk veel beter. De procedure is specifiek toegespitst ... Dat is bijvoorbeeld bij lachgas gebeurd. Dat begon een omvang te krijgen. Toen is gezegd: jongens, dit wordt echt te gevaarlijk. Dan moet je het dus op lijst I zetten. Maar dat is iets anders dan categorisch een hele familie op voorhand verdacht verklaren. Dat verdacht verklaren van een hele familie, waarvan we weten dat het over relatief laag drugsgebruik gaat, waarvan we niet zeker weten of die stoffen schadelijk zijn, maar waarvan we wel weten dat het waarschijnlijk tot verschuiving van gebruik leidt ... Onze fractie zet in ieder geval zware vraagtekens bij de proportionaliteit van het wetsvoorstel. Tot zover volksgezondheid.
Het tweede thema — ik probeer een beetje tempo te maken, want ik heb nog maar de helft van mijn tijd — gaat over criminaliteit en ondermijning. We hoeven elkaar er niet van te overtuigen dat criminaliteit en ondermijning, gekoppeld aan drugsproductie en -distributie, een groot maatschappelijk probleem is. Dat is zo. Ik zal de verleiding dus weerstaan. Ik ben twaalfenhalf jaar bestuurder van een woningcorporatie geweest, dus ik heb genoeg ellende meegemaakt in kwetsbare wijken, zoals een laboratorium dat in een schuurtje ontploft et cetera. Ik hou mijn adem in, omdat er wellicht een interruptie op komst is. Maar als die niet komt, ga ik gewoon door.
De voorzitter:
Er is zeker een interruptie op komst.
De heer Van Knapen i (BBB):
Meneer Van Gurp, dat had u goed ingeschat. U geeft het voorbeeld van lachgas, dat wij jarenlang tot in speelgoedwinkels konden kopen en waar in toenemende mate niet alleen fun mee werd uitgehaald. De tijd dat de tandarts dat gebruikte als verdovingsmiddel is allang voorbij. Er is een hele lange geschiedenis. Uiteindelijk liep het volledig uit de hand, niet alleen omdat die grote containers overal in de struiken en op straat teruggevonden worden en vanwege de milieuverontreiniging, maar ook omdat half feestend Nederland vanwege heel makkelijk verkrijgbare lachgas in het weekend enorm lol kon hebben. Daar is een eind aan gemaakt. Dat staat in geen enkele verhouding tot de stoffen waar we het nu over hebben, zoals bijvoorbeeld 3-MMC. Als u vaak televisie kijkt, weet u hoe die verslaafden in New York en de mensen die daaraan doodgaan, eruitzien.
De voorzitter:
Dus uw vraag is?
De heer Van Knapen (BBB):
Ik vind — het is geen vraag — dat u onderscheid zou moeten maken. Zou u willen overwegen, ook als we daar straks weer over praten, om klassen in te brengen in waar u het over heeft?
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Het is altijd lastig als je een voorbeeld geeft, dat het dan om het voorbeeld gaat. Het ging me eigenlijk om de systematiek. Het ging mij om de systematiek, dat er in het voorstel wordt gekozen om hele groepen waarvan de schadelijkheid niet per se is vastgesteld — in ieder geval niet van de individuele stoffen — op een lijst te plaatsen, terwijl je ook een stof waarvan aantoonbaar is dat die schadelijk is, met spoed op die lijst kunt plaatsen. Als het voorbeeld van lachgas afleidde van die boodschap, had ik dat voorbeeld niet moeten gebruiken. 3-MMC kan ik ook gebruiken, want dat is ook op lijst I geplaatst. Ik wil daarmee het volgende aangeven. Dat heeft ermee te maken dat er tegen ons weleens wordt gezegd: jullie vinden alles wat drugs aangaat maar goed. Dat is helemaal niet zo. Wij zijn niet doof en blind voor het gevaar dat drugs met zich mee kunnen brengen. Maar wij hebben dan eerder een zwak voor de benadering waarin de individuele stof met spoed wordt verboden dan voor het verbieden van een hele groep. Dat is wat ik wilde zeggen, in ieder geval.
De heer Van Knapen (BBB):
Dank. Dat ben ik voor een heel groot deel met u eens. Maar een stof als 3-MMC is meer dan een jaar legaal verkrijgbaar geweest. We wisten dat, maar het duurt dus nog zo lang voordat het opgenomen kan worden. Inmiddels zijn de nieuwe psychoactieve stoffen daar al in verwerkt. Lees NVIC, Trimbos-instituut enzovoort. Ik maak me daar buitengewoon zorgen over. Ik zou graag willen dat u dat ook doet.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat mijn verhaal tot nu toe duidelijk heeft gemaakt dat ik me wel degelijk zorgen maak over het gebruik van gevaarlijke stoffen, over verslaving et cetera. Ik heb vragen bij de effectiviteit en de proportionaliteit van het voorstel dat voorligt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Ik word wel erg misverstaan als het zou lijken alsof ik me geen zorgen maak over het gebruik van gevaarlijke stoffen waar je verslaafd aan kunt worden, dood aan kunt gaan et cetera. Want die zorg is er wel degelijk. Dat was het stukje volksgezondheid. Dank dat ik opheldering heb kunnen geven over een mogelijk ontstaan misverstand.
Criminaliteit en maatschappelijke ondermijning is ook een groot probleem dat in een aantal gevallen samenhangt met de productie en distributie van drugs. Vaak slaat dat ook nog eens neer bij de meest kwetsbare groepen of in meer kwetsbare gebieden van ons land. Er is dus alle reden om daarbij stil te staan. De vraag is alleen in hoeverre het groepsgewijs verbieden van stoffen, wat nu voorligt, een bijdrage levert aan het verminderen van criminaliteit en ondermijning. Daar hebben we vragen over.
Het probleem waar het over gaat, is in aantallen gebruik in Nederland namelijk buitengewoon klein. Wel wordt er in Nederland ook voor buitenlandse markten geproduceerd. Dat gebiedt de eerlijkheid te zeggen.
Bij heel veel van de laboratoria die opgerold worden in het buitengebied, in schuurtjes, in boerenschuren, op zolders, gewoon in burgerwoningen, in garages en noem het allemaal maar op, betreft het de productie van stoffen die al verboden zijn of de productie van stoffen op plaatsen waar die helemaal niet geproduceerd mogen worden. Dat probleem is er dus wel degelijk, alleen is onze vraag waarom het nog meer verbieden van stoffen zou helpen om dat probleem beter op te lossen. Is dat niet gewoon een kwestie van meer handhaving inzetten?
Voor het volgende ben ik wel ontvankelijk. Stel dat burgemeesters en handhavers uit de praktijk zeggen: "We rollen ergens een laboratorium op. Dan denken we een stof te pakken te hebben die verboden is, maar dan blijkt die stof bij nader inzien toch net niet verboden. Dan staan we met lege handen." Voor dat argument ben ik gevoelig. Daar hebben die mensen gelijk in. Dat is buitengewoon beroerd. Je wilt als overheid niet met lege handen staan. Daar staat tegenover dat het groepsverbod daar waarschijnlijk maar tijdelijk een einde aan maakt. Ook een groep kent namelijk een grens. De gedachte van productinnovatie is nou juist dat producenten altijd weer over die grens gaan.
De heer Van Knapen (BBB):
Meneer Van Gurp, ik hoop dat het bij u bekend is dat we het hier niet hebben over stoffen die in illegale schuurtjes in Brabant gemaakt worden, maar om import vanuit India en China, en dat wij het distributieland zijn. Daar gaat het over. Dat gaat op grote schaal, in tegenstelling tot wat we in Nederland gebruiken. Dat staat toch in de regels en in de brieven die ...
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Als ik me goed geïnformeerd heb, zijn we niet alleen een distributieland, maar ook een productieland, maar niet alleen met productie voor eigen gebruik, maar ook met productie voor het buitenland. Als het alleen om distributie gaat ...
De heer Van Knapen (BBB):
...
De voorzitter:
Neeneenee. Een ogenblikje, meneer Van Gurp. Meneer Van Knapen, u kunt het debat niet vanuit de zaal voeren, want dan kunnen de mensen thuis het niet horen. Conform de Grondwet is dit een openbaar debat. Ik geef het woord dus aan de heer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Mocht de heer Van Knapen gelijk hebben en mocht er in Nederland nauwelijks productie van deze stoffen plaatsvinden, dan geeft dat a fortiori argumentatie. Dan kan er gezegd worden: op het gebied van het bestrijden van de ondermijnende criminaliteit zoals die gepaard gaat met de productie in schuurtjes et cetera, speelt dit voorstel geen rol, want de stoffen worden hier niet geproduceerd. Dat is het als ik u volg. Mijn redenering is dat ze hier wel worden geproduceerd — we horen straks van de staatssecretaris hoe het is — maar in dermate beperkte mate dat het niet het probleem van schadelijke effecten van drugsproductie in de wijk en in het buitengebied zal oplossen of mee oplossen.
Ik kijk even verder, ook omwille van de tijd. Dit hebben we wel zo ongeveer gehad. Een argument is nog wel de positie van Nederland ten opzichte van omliggende landen. Als deze stoffen vanuit Nederland, al dan niet hier geproduceerd, maar in ieder geval gedistribueerd, naar het buitenland gaan en landen om ons heen een groepsverbod kennen, dan begrijp ik best dat er vanuit die landen een beroep op ons wordt gedaan om met hen mee te doen. Dan gaat het dus om een soort internationale solidariteit. Als ik een balans op moet maken, zit dat aan de pluskant. Je bent solidair naar je omliggende landen. Dat is voor ons niet voldoende als zelfstandig argument om voor de wet te zijn, maar als je een balans opmaakt van plussen en minnen, staat dat wel aan de pluskant.
In de Eerste Kamer praten we ook over de kwaliteit van wetgeving. Daar heb ik twee punten over. Ik zal daar betrekkelijk kort over zijn, wetende dat collega's na mij ook over dit punt zullen spreken, omdat wij bij de schriftelijke voorbereiding op dat punt ook met elkaar zijn opgetrokken. Ik denk bijvoorbeeld aan de heer Nicolaï, maar wellicht ook mevrouw Perin-Gopie of mevrouw Moonen.
Twee punten wat betreft de wetskwaliteit. Het eerste is de zogenoemde kenbaarheid van de wet. Is nou met het verklaren van een grote groep stoffen voldoende duidelijk, met name voor de consument, want op die positie plaats ik me even, welke middelen ze wel en niet kunnen kopen? Het lijkt ons nog een hele puzzel om uit te zoeken of een bepaald middel nou wel of niet onder het groepsverbod valt. Een argument dat we dan tegen krijgen, is dat iedere Nederlander geacht wordt de wet te kennen. Dat is natuurlijk zo, maar dat is ook een beetje een dooddoener. En als je je met drugs inlaat, moet je maar zorgen dat je weet wat je doet, is ook een beetje een dooddoener. Het gaat erom of de overheid ervoor garant kan staan dat de wet dermate kenbaar is dat mensen ook weten wanneer ze iets doen wat tegen die wet in is. Ik hoor graag — in dit geval van de minister, denk ik — hoe hij anders dan door wat voorlichtingscampagne daarvoor denkt te zorgen.
Het tweede punt vloeit voort uit het feit dat door het groepsverbod het bezit van middelen strafbaar wordt gesteld waaronder ook middelen zullen zijn die niet schadelijk zijn. Dat is ingewikkeld. Er staan fikse straffen op. Op dat punt wordt in de schriftelijke ronde gezegd: ja, dat is dan maar aan de rechter, daar moet de rechter in zijn beoordeling maar rekening mee houden, dat jij een niet-schadelijke stof had, maar dat die nou eenmaal wel bij de verboden groep staat. Dan moet hij kijken, afhankelijk van de situatie, of hij jouw straf wel of niet vermindert. Dat vind ik toch een beetje lijken op omkering van de bewijslast. Als jij een niet-schadelijk middel bezit, ben je dus in dit geval wel strafbaar en kun je een flinke straf krijgen. Wij vragen dan ook een reflectie van de minister op dit punt.
Dat brengt mij tot een voorlopige slotbalans, want we gaan het debat nog in. Ik zet de dingen nog even op een rijtje; een korte samenvatting van wat ik gezegd heb. Er is een reëel bestaand probleem op het gebied van volksgezondheid, beschaving, handhaving en criminaliteit. Daarvoor wordt een oplossing gezocht. De voorgestelde oplossing is grofmazig. Dat heeft voordelen, want je hebt gelijk een hele groep, maar het heeft ook nadelen. Je schiet ook wel een beetje met hagel. Er is een hele grote kans, en dat is voor ons een belangrijk punt, dat de oplossing voor de volksgezondheid niet effectief is. Het RIVM heeft aarzelingen. De Jellinek heeft aarzelingen. In het buitenland is eigenlijk geen empirisch materiaal dat dit goed werkt, of eerder het tegendeel. Het risico is zelfs dat het contraproductief is.
Het gebruik van de bedoelde stoffen in Nederland is buitengewoon gering. Er zijn, als we het over verslaving hebben, echt grotere problemen. We moeten erover praten, we praten erover, maar dat brengt de proportionaliteit wel in het geding. Handhavers krijgen meer mogelijkheden; dat is een plus. Die extra mogelijkheden van die handhavers zullen waarschijnlijk wel tijdelijk zijn, omdat de producenten weer nieuwe producten gaan maken, dus die plus is relatief. Je neemt je verantwoordelijkheid naar omliggende landen; dat is een plus. Maar het echte probleem van drugscriminaliteit en ondermijning wordt met dit groepsverbod niet geattaqueerd; of de heer Van Knapen nou gelijk heeft of ik. De wet is met name voor de consumenten moeilijk kenbaar en hun positie is zwak. Dan hebben we naast een paar plussen op het gebied van volksgezondheid en drugscriminaliteit met name een min staan op het gebied van kenbaarheid van de wet.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Ik mis een hele belangrijke plus, namelijk de normstelling. Zou niet nog even wat toegelicht kunnen worden hoe belangrijk het is dat we met elkaar afspreken dat dit soort stoffen buitengewoon schadelijk zijn voor mensen? Daardoor zien we langzaam maar zeker steeds meer mensen aan drugs verslaafd worden, die afglijden in pure ellende. Is die normstelling niet ook een hele grote plus?
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Het is een argument en het is de vraag of het in dezen het sterkste argument is. Ja, je wilt graag aan de samenleving uitdragen dat je geen gevaarlijke spullen tot je moet nemen, maar het blijft natuurlijk toch buitengewoon ingewikkeld dat in de pauze van dit debat in ieder geval een aantal van ons vrolijk aan de wijn gaat, terwijl alcohol een veel kwalijkere harddrug is dan veel van de stoffen waar we hier over praten. Er zit dus ook een ambiguïteit in die normstelling.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar het is precies dat "ja, maar", dat "joh, alcohol is ook erg", dat iedere keer een signaal naar onze samenleving uitzendt dat het eigenlijk allemaal niet zo erg is. Dit zijn stoffen die afgeleid zijn van stoffen waar mensen helemaal, en dan ook helemaal, kapot aan gaan. Dan ben ik wel blij dat mevrouw Kuiken, van de Partij van de Arbeid en nog altijd zeer geliefd, nu de voorzitter van Novadic-Kentron is, en daar ook een heel wijs advies over gaf.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Ik wil best een stukje met u meedenken. U zegt het wat absoluter dan ik het zou zeggen. Maar als wij ervan overtuigd zouden zijn dat door deze wet en aanverwante wetten het probleem van drugsverslaving, met alle ellende voor de volksgezondheid, teruggebracht zou kunnen worden, dan voerden wij een ander gesprek. Een belangrijke gedeelte van onze redenering is dat het misschien wel zo lijkt, maar dat in veel gevallen het omgekeerde het geval zal zijn. Als het omgekeerde het geval is, dan mis je misschien de normstelling, maar je houdt elkaar en jezelf ook niet voor de gek door te denken dat je het hebt geregeld, terwijl er weer een hoop in het illegale circuit verdwijnt.
Het gaat ons erom — dat is echt ingewikkeld — dat we proberen om echt anders te kijken naar dit kat-en-muisspel met drugs, dat we al zo ongeveer honderd jaar spelen. Het is namelijk geen nieuw stofje dat op de markt komt, dat we nu ineens drugs hebben en dat we het misschien voor kunnen zijn en weer weg kunnen duwen. Hoe we omgaan met tabak of met alcohol kan misschien een voorbeeld zijn, hoewel ik daar ook niet onverkort gelukkig over ben. Laten we alcohol nemen: niet iedereen mag het kopen en je mag het alleen in specialistische zaken kopen. Er is kwaliteitscontrole op de productie. Er is leeftijdscontrole bij het kopen. Het mag nog behoorlijk vrij verstrekt worden. Dat zou voor mij best nog wat minder mogen worden. Maar er zijn een aantal criteria waarmee je wel degelijk normeert en reguleert, maar waarmee je het niet verbiedt met als gevolg dat het onzichtbaar en misschien nog veel gevaarlijker toch verdergaat. Daar zit gewoon een belangrijke aarzeling van ons. Wij denken dat het tijd is — daar is dit debat natuurlijk veel te kort voor — om op die manier wel degelijk normerend en wel degelijk regulerend, maar meer vanuit gecontroleerde productie en distributie, naar drugs te kijken, in plaats van het te verbieden. Want dan staan we over twee jaar weer hier en moeten er weer nieuwe stoffen verboden worden.
Dat was het, voorzitter, voor mijn eerste termijn. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Nicolaï namens de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het over verslaving ga hebben en dat ik grote zorgen heb over verslaving. Op de agenda staat een wet die iets met drugs van doen heeft. Drugsgebruikers associëren we — ik hoorde het net mevrouw Van Toorenburg alweer naar voren brengen — met verslaving, ook als het om middelen gaat waarvan vaststaat dat ze niet lichamelijk verslavend zijn. Dan schieten we door in angst en in beschermingsreflexen, vooral als ouders van kinderen; ook ik. Als parlementsleden die wetten kunnen maken, schieten we ook door in een soort overheidsverslaving: de gedachte dat je, als je iets wil voorkomen, het moet verbieden. Dat hoorde ik eigenlijk ook weer in het verhaal van mevrouw Van Toorenburg over de normstelling.
Voorzitter. De wet die we vandaag behandelen, gaat niet over drugs die tot een lichamelijke verslaving leiden. Het wetsvoorstel is wel een illustratie van die andere verslaving: het gedrag verbieden, waardoor je als overheid het probleem hebt opgelost. Nee dus, zal blijken. We besteden onze wetgevende energie aan een non-probleem. Als de meerderheid van deze Kamer straks het groene licht geeft voor deze wet, is dat gegrond op angst, die nu eenmaal de kop opsteekt als het gaat om drugsgebruik en onze voorstelling van de daarmee verbonden gevaren. We laten ons dan ook nog eens op sleeptouw nemen door verhalen over de nodige strijd tegen het criminele drugscircuit, terwijl de drugs waarover de wet gaat, op dit moment juist geen deel uitmaken van dat circuit. Sterker nog, door ze te verbieden schept de overheid een extra verdienmodel voor de onderwereld en criminaliseert zij festivalgangers en andere twintigers die experimenteren met partydrugs. Gebruikers worden ineens criminelen, terwijl zij zich ver houden van de criminele handel in werkelijk verslavende drugs. Het is bekend — en dat zal mevrouw Van Toorenburg ook weten — dat je die gewoon via apps kunt bestellen. Binnen een halfuurtje krijg je die bezorgd door koeriertjes die deel uitmaken van de door het criminele kapitaal beheerste drugshandel. Dat moeten we vermijden, die criminele drugshandel. En wat scheppen we hier? We scheppen hier criminele drugshandel. Ik kom daarop terug.
Voorzitter. We moeten onze kinderen en kleinkinderen beschermen. Dat doen we niet met dit wetje, dat de aandacht afleidt van de noodzaak om een enorme verslavingsgolf af te wenden die we over onze jeugd laten spoelen. Het gaat om iets veel ergers dat aan de gang is. Artsen, verslavingsinstellingen, journalisten: allen trekken aan de bel. Maar straks merken wij, parlementariërs die beter zouden moeten weten, dat we alweer te laat zijn en dat we de tabaksindustrie de ruimte hebben gegeven om haar, in de visie van onze fractie, criminele verdienmodel op te tuigen.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Ik ga echt mezelf bedwingen om hier geen filosofisch debat van te maken, maar is het niet juist de kern van het probleem van het Nederlandse drugsbeleid dat we er iedere keer zo gemakkelijk over praten? Alsof er niet zo'n groot probleem is, alsof we niet zo moeilijk moeten doen. Te veel wetenschappers hebben aangegeven dat dat de reden is waarom in Nederland het drugsprobleem zo enorm groot is en zo verschrikkelijk moeilijk te beteugelen is. Mensen van aanzien, zoals mijn geachte collega, blijven iedere keer maar weer zeggen: het valt allemaal wel mee. De burgemeester van Amsterdam geeft een interview over een coffeeshop. Het is gekmakend. Ik zou zo graag willen dat we daarmee stoppen. Natuurlijk kan er heel erg kritisch worden gekeken naar deze wet, maar alstublieft, bagatelliseer het gebruik en de ellende daarvan niet meteen ook. Dat maakt zo veel kapot.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik weet niet op welke gegevens mevrouw Van Toorenburg zich baseert als ze zegt dat we in Nederland een enorm drugsprobleem hebben. Weet u wat het probleem is? De criminele onderwereld is het probleem. Hoe hebben we die geschapen? Door drugs te verbieden, door een verdienmodel voor de criminele onderwereld te scheppen. Vervolgens is de criminele onderwereld het onroerend goed ingegaan, enzovoort enzovoort. We moeten als leden van de Eerste Kamer voortdurend vertellen aan wie we een gift hebben gegeven en dit en dat met witwaspraktijken. Dat heeft allemaal te maken met het steunen van de criminele wereld met beleid. Er zijn genoeg deskundigen die zeggen: the war on drugs is lost. Dat weet mevrouw Van Toorenburg ook en dat is niet bagatelliseren. Daar zijn deskundigen het over eens. Er zijn ook heel veel deskundigen die zeggen: door het te verbieden, los je niks op. Maar emoties en angsten en verhalen die niet deugen, brengen teweeg dat we als overheid verkeerd omgaan met de drugsproblematiek.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Aelst.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Ik wilde de heer Nicolaï niet onderbreken in zijn gepassioneerde betoog. De SP herkent in dit debat best wel veel van het debat dat is gevoerd over online gokken. Daarbij is in deze Kamer uiteindelijk een besluit genomen dat online gokken gelegaliseerd zou moeten worden om mensen weg te krijgen van de illegale goksites. Dat zou verslaving tegengaan en vanzelfsprekend die onderwereld aanpakken. In alle eerlijkheid moet ik u bekennen dat met dat in gedachten en met de resultaten daarvan in gedachten, legalisering heeft geleid tot een enorme toename in verslaving aan online gokken. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Nicolaï daarop reflecteert, ook in relatie tot het betoog over wat je verbiedt en of je het erger maakt door het te verbieden, en wat je legaal houdt omdat je de onderwereld tegen wilt houden. Ik ben heel benieuwd hoe de heer Nicolaï daarnaar kijkt.
De voorzitter:
Maar dan vraag ik de heer Nicolai wel om kort te reageren. Een interruptie is niet een statement en een pleidooi. Het is een korte opmerking met een korte reactie. En dan gaan we weer door met uw inbreng.
De heer Nicolaï (PvdD):
Online gokken gaat over verslaving. In de schriftelijke vragen die ik gesteld heb aan de minister heb ik erop gewezen dat nu legaal, via keurige sites, middelen beschikbaar zijn, die tot die designerdrugs gerekend worden. Daar staat niet dat gevaarlijke middel op waar u het over hebt. Er staan 40 middelen op. Welke middelen zijn verslavend, zoals gokken verslavend is? Van welke van die middelen staat vast dat zij schadelijk zijn voor de volksgezondheid? Dat heb ik gevraagd. Het antwoord van de regering is: van 3 van de 40 middelen staat dat vast. Praten we dan over een probleem? Praten we over een probleem dat je kunt vergelijken met gokken, terwijl van gokken wel degelijk wetenschappelijk is vastgesteld dat het verslavend is? Of zijn we bang voor designerdrugs en voor partydrugs? Als het over drugs gaat, gaat het meteen over verslaving. Maar nee, dat is niet zo. Dat is een beperkte groep drugsgebruikers, die je heel goed kunt informeren …
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Aelst?
De heer Nicolaï (PvdD):
… en die je op die manier kan helpen …
De voorzitter:
U heeft nog 25 minuten spreektijd, dus u komt er vast nog op terug. Heeft u nog een korte aanvullende vraag, mevrouw Van Aelst? Daarna gaan we weer door, want anders komen we er niet doorheen. Nee? Dank u wel. Vervolgt u uw betoog; de klok gaat weer aan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik was bezig met waar we volgens artsen, verslavingsinstellingen, journalisten en anderen echt naar moeten kijken als we het hebben over verslaving en over gevaren die onze volksgezondheid bedreigen.
Er is al gesproken over alcohol. Ik heb het nu over nicotine, namelijk over het vapen met e-sigaretten die nicotine bevatten. Ik citeer: "Nicotine is een van de meest verslavende stoffen die er bestaan. Iemand kan al na een paar dagen verslaafd zijn aan nicotine". Dat zegt het Trimbos-instituut. In de Volkskrant van 20 juli 2024 kwam de epidemioloog Esther Kroes aan het woord over nicotine. De voorzitter is arts, dus die zal belangstellend luisteren. Ik citeer: "via één vape krijg je soms meer nicotine binnen dan via een heel pakje sigaretten". Tot overmaat van ramp maakt nicotine kinderen supersnel verslaafd, doordat hun brein nog niet is gerijpt. Dat kan binnen dagen tot weken gebeuren, volgens wetenschappelijke studies. Zo waarschuwt de journalist van de Volkskrant, die erop wijst dat een speciale zoutvorm in nicotine, die vaak in wegwerpvapes zit, daaraan bijdraagt. Hij tekent uit de mond van Esther Kroes, deskundige van het Trimbos-instituut op: "Die is een stuk milder voor je keel en geeft je geen hoestreflex. Je merkt bijna niet eens dat je het binnen krijgt. Die vorm is echt bedoeld om jongeren aan de nicotine te krijgen".
We stevenen af op een gezondheidsramp. Volgens de gezondheidsmonitor jeugd van het RIVM en de ggd's vapet ruim 9% van de 12- tot 16-jarigen wekelijks; meisjes vaker dan jongens. Het leger verslaafden wordt enorm. En dan hebben we het nog niet eens over de schadelijke effecten voor de hersenen van jongeren en kinderen. Ik citeer de informatie van het Trimbos-instituut: "Tussen de 10 en 25 jaar zijn de hersenen van kinderen volop in ontwikkeling, vooral de delen van de hersenen die iemand nodig heeft om goed te kunnen plannen, organiseren en gevolgen op lange termijn in te schatten. Nicotine houdt deze ontwikkeling tegen. Die ontwikkeling is na iemands 25ste levensjaar niet meer in te halen". Eén op de tien jongeren gaat dit meemaken! Dat voltrekt zich onder onze ogen, terwijl we vandaag de indruk krijgen dat we met dit wetje bijdragen aan de strijd tegen drugsgebruik en verslaving. Het is een strijd die wordt opgetuigd met een verhaal over het criminele circuit, waarmee we de strijd moeten aanbinden, terwijl voor vrijwel de gehele productie en verkoop van de zogeheten designerdrugs geldt dat deze juist niet, dus nóg niet, in handen is van de onderwereld!
De heer Van Knapen i (BBB):
Ik vraag me af of u bekend bent met de vrijwel acute hersenschade door dit soort drugs, die uitgebreid beschreven is in de Amerikaanse medische literatuur. Dat we daar hier nog niet zo veel last van hebben, betekent nog niet dat we daar niet wereldwijd een gigantisch volksgezondheidsprobleem mee hebben, met name in het neurale gebied. U heeft helemaal gelijk over nicotine, maar daar hebben we het helemaal niet over. Dat vind ik dus een slechte vergelijking.
De heer Nicolaï (PvdD):
Maar dan weet mijn collega hier meer dan de minister. Want ik heb gevraagd of er van die meer dan 40 producten die op dit moment legaal in de handel zijn vaststaat of er een volksgezondheidsgevaar is. En als het zo is als er beweerd wordt, dat al die drugs hersenschade veroorzaken of verslaving, dan had ik dat in de antwoorden van de minister verwacht. Maar de minister zegt: nee, van drie van die producten is iets vastgesteld, maar van de rest niet. Leest u maar de antwoorden op mijn vragen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Nicolaï (PvdD):
Even terug, want de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport is aanwezig. Ik ben over vapen begonnen. Daar gaat die wet niet over, maar het is een zorg die we hier allemaal vreselijk delen: een op de tien jongeren die naar de vernieling gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij daar eens op zou willen reageren. Ook verneem ik dan graag van de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de omvang van die groep vapende jongeren niet in verhouding staat tot de relatief kleine groep gebruikers van de zogeheten designerdrugs. Dat is een niche, zoals een van de door onze Kamer geraadpleegde deskundigen het noemt.
Voorzitter. Onze Kamer noemt zichzelf soms trots een chambre de réflection. Hier regeert niet de angst of emotie, maar het verstand. Laten we dat nou eens op deze wet toepassen. Een juridische analyse in het licht van de strafrechtelijke beginselen leidt tot het oordeel dat er van alles mis is. Ik kom daar straks op terug. Daar komt geen angst of emotie aan te pas.
Een analyse in het kader van de doelmatigheidsvragen vergt ook een nuchterheid. Het vergt een bereidheid om even afstand te nemen van het appèl om mee te werken aan de strijd tegen de criminele onderwereld en de witwaspraktijken die met criminele geldstromen zijn verbonden. Alsof dat hier aan de orde is — integendeel. Wie nuchter kijkt naar de productie en verkoop van de zogeheten designerdrugs in Nederland, komt — ik zeg het maar eerlijk — op keurige websites terecht. De producenten en leveranciers hanteren gedeponeerde algemene voorwaarden, hebben een klachtenlijn en een retourbeleid en zijn ingeschreven bij de Kamer van Koophandel. Alles is transparant en keurig en er is niets dat ook met welke criminele onderwereld dan ook te maken heeft. Toen we daarnaar hebben gevraagd aan de ambtsvoorganger van de minister hier, heeft de voorgaande minister geen onderbouwing kunnen geven van de suggestie dat de producenten en leveranciers van de designerdrugs deel uitmaken van een crimineel netwerk.
De suggestie dat als de designerdrugs niet verboden zouden worden, de georganiseerde criminaliteit de productie en handel zou overnemen, is evenmin met enig bewijs hard gemaakt. Dan hebben we het over verstand, en niet over angst. Iedereen zal met zijn gezonde verstand kunnen bedenken dat als de productie en handel strafbaar worden gemaakt, terwijl de vraag naar partydrugs volgens de deskundigen zal blijven bestaan — leest u maar de antwoorden van de deskundigen die wij in de Eerste Kamer geraadpleegd hebben — dat voor de georganiseerde criminaliteit juist aanleiding zal zijn om de productie en handel over te nemen. Dat de illegale drugsindustrie zich dan op deze drugs zal gaan richten, wordt juist in het leven geroepen door deze wet en de criminalisering van productie, handel en gebruik. Dus, over angst gesproken, wie bang is dat de criminele onderwereld zich zal gaan richten op partydrugs, moet juist niet deze wet aannemen. En wie bang is voor eventuele schadelijke gevolgen van het gebruik van de designerdrugs, voorkomt die niet door het gebruik te criminaliseren. Nee, dat voorkom je door goede voorlichting, door testfaciliteiten te ondersteunen en door een toegankelijk waarschuwingssysteem dat door instellingen als de Jellinek kan worden gerund. Dat waarschuwingssysteem heeft er ook voor gezorgd dat dat ene gevaarlijke middel inmiddels echt verboden is.
Voorzitter. Onze fractie is benieuwd of de bewindslieden daar ook zo tegen aankijken. Graag krijgen wij een reactie op de volgende vragen. De eerste vraag. Zijn de bewindslieden bereid om de Jellinek of vergelijkbare instellingen extra te ondersteunen, zodat telkens snel en adequaat voorlichting kan worden gegeven over NPS'en die nieuw op de markt worden gebracht? De tweede vraag. Zijn de bewindslieden bereid om te bevorderen dat door Jellinek of vergelijkbare instellingen testmogelijkheden worden aangeboden waar gebruikers drugs kunnen laten testen, en dat die mogelijkheden ook bij festivals op locatie worden aangeboden?
De derde vraag. Hebben de bewindslieden wetenschappelijk onderbouwde aanwijzingen dat het gebruik van drugs waarop het ontwerp betrekking heeft, betekenisvol zal afnemen als de productie en het gebruik verboden worden? Bij xtc is dat aantoonbaar niet het geval geweest; lees de rapporten van de deskundigen die wij geraadpleegd hebben. Beschikken de bewindslieden over wetenschappelijk onderbouwde gegevens waaruit blijkt dat het gebruik van de NPS'en waarop deze wet betrekking heeft, anders dan het gebruik van xtc, wél zal afnemen als gevolg van een wettelijk verbod? Dat zijn vragen die wij als Eerste Kamer in het kader van onze doelmatigheids- en uitvoerbaarheidstoetsing aan de bewindslieden dienen te stellen.
Voorzitter. Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de minister moeten toegeven dat voor vrijwel alle NPS'en geldt dat niet is vastgesteld — ik begon daarmee — dat die bij juist gebruik schadelijk voor de volksgezondheid zijn. Die middelen kunnen ook schade toebrengen; dat klopt, bij een verkeerd gebruik. Maar — en daar gingen mijn vragen in de schriftelijke rondes ook over — dat geldt ook voor ibuprofen. Van een ibuprofen van 400 milligram mag je er op een dag maximaal vier innemen. Maar als je zwanger bent of rugpijn hebt en je er twaalf gaat innemen, dan moet je eens even kijken wat er met je lijf gebeurt. Toch kun je die ibuprofen gewoon bij de Etos kopen. Gelukkig lezen de mensen de bijsluiter. Waarom zou je niet een bijsluiter van Jellinek of een andere instelling, of van de websites die deze partydrugs verkopen, bij die middelen kunnen doen? Ik krijg daar geen antwoord op. Ik vraag het nogmaals: waarom is er vanuit het belang van de volksgezondheid wel een overwegend belang om de NPS te verbieden, in plaats van informatie aan de gebruiker te verschaffen over de wijze van gebruik die gezondheidsschade voorkomt, terwijl middelen als ibuprofen van 400 milligram verkrijgbaar zijn, welk middel bij onjuist gebruik ook tot grote gezondheidsschade kan leiden?
Voorzitter. Als niet aantoonbaar is dat de volksgezondheid in betekenisvolle mate wordt geschaad bij een juist gebruik van die NPS'en, en er geen onderbouwde aanwijzingen zijn dat het verbod van NPS'en tot gevolg zal hebben dat aan de illegale criminele drugsindustrie een noodzakelijke klap wordt toegebracht, komt toch de vraag op wat dan toch het achterliggende doel is van deze wet.
In de schriftelijke vragen is onze fractie ingegaan op het vermoeden dat het doel van het verbod is om landen buiten Nederland tegemoet te komen, omdat die zich storen aan de vrije verkrijgbaarheid in Nederland. Een aantal passages in de memorie van toelichting gaf daartoe aanleiding. De minister, reagerend op onze vragen, lijkt te erkennen dat de Nederlandse wetgever niet het belang van andere landen als grondslag mag hanteren voor een beperking van vrijheden van degenen die in Nederland gevestigd zijn, tenzij daartoe Europeesrechtelijke of verdragsrechtelijke verplichtingen bestaan. We moeten de volksgezondheid van de Nederlanders in Nederland beschermen. Het is constitutioneel niet toegestaan om belangen van andere landen te dienen die ertoe leiden dat dingen in Nederland worden verboden terwijl daar geen Nederlands belang voor bestaat.
De minister heeft in zijn antwoorden steeds ontkend dat buitenlandse druk de regering ertoe heeft gebracht om NPS'en in Nederland te verbieden. Maar na een Woo-verzoek — we hebben daar een mail over gekregen met het rapport erbij — is inmiddels gebleken dat in de periode van voorbereiding van de onderhavige wet het Nederlands Forensisch Instituut onderzoek heeft gedaan en een presentatie heeft gegeven op het ministerie. In die presentatie wordt ingegaan op het onderwerp volksgezondheid. Wat staat er, als je die slides leest? Interessant is dat het NFI daarin het volgende naar voren brengt. Ik spreek niet, maar de adviseur van het ministerie spreekt. Ik citeer: "nauwelijks gegevens over toxiciteit", "evenmin nauwelijks gegevens over langetermijneffecten en risico's" en "gebruik in Nederland beperkt". U kunt het lezen. Dat roept natuurlijk de vraag op waarom Nederland dan toch tot het verbieden van de productie van, de handel in en het gebruik van NPS zou moeten overgaan. Op de betreffende pagina van die NFI-presentatie is vervolgens het volgende te lezen. Ik citeer: "Waarom is er behoefte aan NPS-wetgeving? Handel vanuit Nederland, gebruik in het buitenland! Rechtshulpverzoeken!" Dat waren exact de gronden waarover ik schriftelijke vragen stelde, waarop de minister antwoordde dat die gronden helemaal niet gespeeld hadden.
Uit de documenten die via de Woo-procedure boven water zijn gekomen, blijkt een geheel andere gang van zaken. Mijn vraag aan de bewindslieden is: kunnen zij bevestigen dat de aanleiding voor het in gang zetten van de wetgeving over NPS wel degelijk is geweest dat Nederland tegemoet wilde komen aan de belangen van andere landen, om te voorkomen dat hun onderdanen de beschikking krijgen over NPS die in Nederland geproduceerd worden en om de afhandeling van rechtshulpverzoeken te kunnen faciliteren? En kunnen de bewindslieden bevestigen dat die belangen naar constitutioneel recht op zich geen grond mogen vormen voor een strafbaarstelling van in Nederland verrichte handelingen die betrekking hebben op het produceren, verhandelen en gebruiken van NPS?
Voorzitter. Met die vraag komen we op het terrein van de juridische analyse van het ontwerp. Juridisch deugt de wet om twee redenen niet. Door de wijze waarop de strafbaarstelling is geformuleerd, is het produceren en verhandelen van allerlei producten die niets met drugs te maken hebben, ineens verboden. De senatoren hebben allerlei mailtjes gekregen van burgers die zich daarover zorgen maken. Mijn collega's weten dat. We kregen zelfs dozen met producten die op grond van deze wet, als die zonder wijziging in werking treedt, verboden zijn. Hoe het komt dat die gevolgen niet voorzien zijn, is onze fractie een raadsel. Strafrechtelijk doet zich wel een probleem voor, omdat burgers nu de kans lopen strafbare feiten te begaan terwijl dat niet met deze wet beoogd is. De juiste weg is natuurlijk dat eerst nog eens goed in kaart wordt gebracht welke producten nu onbedoeld onder dit wettelijke verbod vallen en dat die alsnog van dat verbod worden uitgezonderd. Mijn vraag op dit punt aan de bewindslieden luidt: erkennen zij dat allerlei producten nu verboden worden terwijl dat niet beoogd is? De tweede vraag is: erkennen zij dat deugdelijke wetgeving vereist dat producten waarvoor het verbod niet dient te gelden door middel van een wettelijke voorziening dienen te worden uitgezonderd?
Een tweede, veel fundamenteler probleem — er werd al op gewezen — is dat burgers die een pilletje kopen dat niet op een lijst van verboden middelen voorkomt, niet kunnen weten of dat in strijd is met het wettelijke verbod dat met deze wet in het leven wordt geroepen. De rechtsbeginselen die het strafrecht beheersen, en ook de verdragsbepalingen die zien op de grenzen die de wetgever in acht moet nemen als hij handelingen strafbaar stelt, vereisen dat voor een burger op grond van de wettelijke bepaling kenbaar is welke handelingen toelaatbaar zijn, en welke verboden en strafbaar. Aan die eis voldoet het ontwerp niet. Sterker nog, zelfs de opsporingsdiensten en de ambtenaren van de politie en de Douane weten niet wat de verboden middelen zijn en zijn afhankelijk van apparatuur om te kunnen bepalen of een middel onder de verbodsbepaling valt. Leest u maar de memorie van toelichting en leest u maar de antwoorden op onze vragen. De minister heeft erkend dat niet alle diensten over zulke apparatuur beschikken.
Dat roept de vraag op of bij aanhouding of onderzoek zich een situatie van strafrechtelijke verdenking zou kunnen voordoen als er op voorhand werkelijk geen uitspraken mogelijk zijn over de vraag of het bezit van het middel dat wordt aangetroffen, strafbaar is. Voor de burger die een pilletje koopt, of gekocht heeft, is het nog meer ongewis. Die heeft namelijk geen toegang tot apparatuur waarmee kan worden vastgesteld of het middel onder de verboden stofgroepen valt. In de handhaving — dat is typisch iets waar we als Eerste Kamer op moeten letten — lopen we dus aan tegen grote problemen. De strafrechtelijk deskundige aan wie de Kamer advies heeft gevraagd, erkent dat er geen rechtspraak is waaruit volgt dat van een burger die een pilletje koopt en die niet als een marktpartij bij de handel betrokken is, verlangd kan worden dat hij stappen onderneemt om vast te stellen of het om een verboden pil gaat. De deskundige wijst er overigens wel op dat het anders zou kunnen zijn als de burger toegang heeft tot een testfaciliteit bij een instelling of een festival.
In het licht daarvan leg ik de bewindslieden de volgende vragen voor. Hebben zij met het OM overlegt over het feit dat het bezit van sommige producten onbedoeld strafbaar is en dat burgers die in het bezit zijn van een welbedoeld verboden middel, niet kunnen weten dat het middel onder de verboden middelen valt als die middelen niet op een lijst zijn aangewezen? De volgende vraag. Zou het van overheidswege faciliteren van testmogelijkheden een oplossing kunnen bieden en zijn de bewindslieden bereid dat te bevorderen? De daaropvolgende vraag. Zijn de bewindslieden bereid om toe te zeggen dat de inwerkingtreding van het ontwerp wordt uitgesteld totdat er duidelijkheid is verkregen over de vraag of de strafbaarstelling voldoet aan het zogeheten lex-certabeginsel, en over de vraag hoe kan worden opgelost dat er onbedoeld allerlei producten onder het verbod vallen? Mogelijk kan het overleg met het OM daar ook wegen voor openen.
Voorzitter. De deskundigen op het gebied van de verslavingszorg die de Kamer hebben geïnformeerd, zijn allemaal kritisch over het ontwerp; we hebben de rapporten allemaal kunnen lezen als Kamerleden. Als zij gelijk krijgen, dan gaat het om een verbod dat niet de belangen van de volksgezondheid dient, dat op geen enkele wijze zal leiden tot het terugdringen van het gebruik, en dat leidt tot criminalisering van de gebruiker, die uitgaande van het gegeven dat het gebruik wordt voortgezet — dat is een vaststaand gegeven — in aanraking gaat komen met het criminele circuit. Dan gaat het om een verbod dat een verdienmodel voor de drugsonderwereld zal creëren.
Voorzitter. Mijn slotvraag aan de bewindslieden luidt: wat klopt er niet aan de kritische conclusies van de deskundigen? We hebben het over verstand en niet over emotie. Ik zie de reactie van de bewindslieden met belangstelling tegemoet.
Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag de nieuwe drugswet. Bij drugs denkt men vaak aan jongeren. Ik ben in deze zaal vaak een van de jongsten. Ook in dit debat is dat niet anders. Maar een jongere ben ik allang niet meer, al voel ik mij dat op dinsdagen vaak wel. Misschien zijn wij eigenlijk wel allemaal oudere jongeren. Ja, voorzitter, ik ken Van Kooten en De Bie ook. Gezien de Nederlandse cultuur en ons progressieve drugsbeleid van de afgelopen decennia durf ik wel te stellen dat er in deze zaal mensen aanwezig zijn die zelf ooit ook drugs hebben gebruikt en mogelijk zelfs verboden middelen. Als ik zo rondkijk, heb ik het idee dat ik niet heel ver van de waarheid vandaan ben. Zelf heb ik nooit drugs gebruikt zoals bedoeld in de Opiumwet. Ik heb zelfs nog nooit een joint gerookt. Dat heeft nooit mijn persoonlijke interesse gehad.
Wel heb ik alcohol geconsumeerd. Aan alcohol werd net ook al gerefereerd. Ik wil daar graag nog even op doorpakken. Van alcohol is namelijk bewezen dat het schadelijk voor de volksgezondheid en zeer verslavend is, maar alcohol valt niet onder de Opiumwet. Ik vraag de staatssecretaris waarom alcohol, in lijn met het beoogde doel van deze wet, niet is opgenomen als een stof die verboden zou moeten zijn, aangezien onomstotelijk is vastgesteld dat alcohol schadelijk en verslavend is. Ik ben dus benieuwd naar de onderbouwing van de staatssecretaris.
In de nota naar aanleiding van het verslag is terug te lezen dat van drie van de stoffen in dit wetsvoorstel is aangetoond dat ze schadelijk en verslavend zijn, maar van de meeste stoffen niet; collega Nicolaï zei het ook al. Ook de Raad van State heeft kritiek op de doelmatigheid van deze wet. Vandaag zal ik deze wet dan ook beoordelen op drie punten: de wetskwaliteit, de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Op alle drie die punten scoort deze wet een dikke onvoldoende.
Neem de wetskwaliteit. Deze drugswet brengt de rechtszekerheid in gevaar door stoffen te verbieden zonder dat er een duidelijke bewijslast nodig is voor het idee dat ze schadelijk of psychoactief zijn. Dit betekent dat stoffen verboden kunnen worden op basis van hun chemische verwantschap met andere stoffen, zonder dat hun effecten op de volksgezondheid goed zijn onderzocht. Deze aanpak kan leiden tot het onterecht verbieden van stoffen die veilig, of zelfs nuttig kunnen zijn. Denk bijvoorbeeld aan een medische of wetenschappelijke toepassing. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?
Het gebrek aan de noodzaak voor een bewijslast wat betreft de schadelijkheid of psychoactiviteit van deze stoffen ondermijnt de legitimiteit van het beleid en leidt tot juridische onzekerheid. Het verbod richt zich op chemische stoffengroepen, zonder dat er specifieke grenzen zijn vastgesteld wat betreft welke mate van chemische verwantschap voldoende is om een stof onder het verbod te laten vallen. Hierdoor ontstaat er ruimte voor interpretatie, wat juridische onzekerheid oproept. Er is ook onvoldoende transparantie over de vraag hoe stoffen worden beoordeeld op schadelijkheid of psychoactieve werking. Het gevolg is dat stoffen die onschadelijk of zelfs nuttig kunnen zijn, bijvoorbeeld voor medische en wetenschappelijke toepassingen, onterecht verboden worden. Dit kan belemmeringen geven voor medische ontwikkelingen. Daarnaast ondergraaft dit ook de rechtszekerheid. Daarom vraag ik hoe de staatssecretaris het verbieden van stoffen zonder duidelijke schadelijkheidscriteria rechtvaardigt. Wat betekent deze nieuwe wet voor het gebruik van reeds verkrijgbare medicijnen en voor de ontwikkeling van nieuwe medicijnen?
Dan de uitvoerbaarheid. Voor rechters is deze wet een nachtmerrie. Zij moeten, zonder duidelijke lijsten of wetenschappelijk bewijs, beoordelen of een specifieke stof onder het verbod valt, terwijl dat vaak afhangt van complexe chemische analyses. Dat zal leiden tot juridische onzekerheid. Verschillende rechtbanken kunnen dan tot verschillende uitspraken komen, omdat de wet onvoldoende specifieke richtlijnen biedt voor de wijze waarop stoffen beoordeeld moeten worden. Dit gebrek aan uniformiteit bij de interpretatie van de wet leidt tot inconsistente rechtspraak. Daarnaast leidt dit tot een afhankelijkheid van deskundigen. Rechters hebben geen chemische expertise. Zij moeten dus vertrouwen op deskundigen, die soms weer tot verschillende conclusies kunnen komen. Dit maakt rechtszaken onnodig complex, en afhankelijk van forensische rapportages. Het vertraagt ook de rechtsgang, bijvoorbeeld door de chemische analyses. Bij stoffen zoals 3-MMC en 3-CMC is het moeilijk te bepalen of de minimale chemische verschillen voldoende zijn om een stof al dan niet onder de wet te laten vallen. Daarom vraag ik aan de bewindspersonen hoe er wordt gegarandeerd dat rechters voldoende duidelijkheid hebben over de toepassing van deze wet. Hoe wordt er voorkomen dat juridische processen onnodig ingewikkeld en tijdrovend worden? Hoe kunnen we van burgers verwachten dat zij weten of ze wel of niet een verboden middel in bezit hebben?
Dan de handhaafbaarheid. De politie zal deze wet moeten handhaven. Die wordt door deze wet verder belast, terwijl we weten dat de capaciteit van de politie zwaar onder druk staat. Dat blijkt niet alleen uit rapportages van de Nationale Drug Monitor, maar ook uit RIVM-onderzoek. Daaruit blijkt dat ongeveer 50% tot 75% van de politiecapaciteit in Nederland wordt besteed aan drugsbestrijding. De extra belasting van deze wet zal naar verwachting ten koste gaan van andere prioriteiten, zoals het aanpakken van geweldsmisdrijven, femicide, lhbtqi-geweld, mensenhandel en cybercriminaliteit. De wet zal waarschijnlijk leiden tot een toename van illegale markten, want stoffen die nu legaal zijn, verschuiven dan naar de illegale handel. Er ontstaat een complexiteit in de opsporing, want nieuwe varianten zullen blijven verschijnen. Dat leidt tot een kat-en-muisspel.
Daarnaast zal er ook alvast apparatuur beschikbaar moeten komen, om vast te kunnen stellen of iemand verboden stoffen bij zich heeft. Ook moeten politieagenten extra goed worden opgeleid om deze stoffen te herkennen en te bestrijden. Mijn vragen aan de bewindspersoon zijn de volgende. Hoe wordt er voorkomen dat de politie door deze wet verder overbelast wordt? Hoe garandeert de minister dat deze extra lasten niet ten koste gaan van andere belangrijke taken van de politie? Welke extra middelen zijn er beschikbaar gesteld voor handhaving en opsporing? Hoe wordt er voorkomen dat illegale markten groeien en dat de georganiseerde criminaliteit juist profiteert van deze wet? Hoe worden politieagenten bijgeschoold wat betreft de opsporing en herkenning van deze nieuwe stoffensamenstellingen?
Voorzitter. Ik kom tot de conclusie dat deze drugswet slecht onderbouwd is, lastig uitvoerbaar is en vrijwel niet handhaafbaar is. Het is onze taak als Eerste Kamer om wetten hierop te toetsen. Een wet die niet uitvoerbaar of handhaafbaar is, ondermijnt het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik roep daarom alle partijen op om tegen deze wet te stemmen. Het beschermen van de volksgezondheid vereist zorgvuldig beleid, gebaseerd op bewijs en uitvoerbare maatregelen, en deze wet faalt daarin.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Jongeren proberen nieuwe dingen uit; het is ook al genoemd door collega's. Zo leren ze wie ze zijn en waar hun grenzen liggen. We willen jongeren de ruimte geven de wereld te ontdekken, maar dat mag niet hun veiligheid of hun gezondheid te veel in gevaar brengen. Daarin vinden D66 en de regering elkaar. Ik denk dat de Kamer elkaar ook erin vindt dat gezondheid zeer cruciaal is en dat die niet in gevaar gebracht mag worden.
Een belangrijk feit is dat er toch altijd drugs gebruikt zullen worden, ook al verbied je dat. De vraag is eigenlijk of, als je als politici nu meer verbiedt en meer bestrijdt, dat de gezondheid van mensen en in het bijzonder jongeren al dan niet verbetert. Dat is de vraag die ik mij ook heb gesteld. D66 vindt namelijk gezondheid het allerbelangrijkste. Daarom willen we dat mensen die drugs gebruiken in alle gevallen zo veilig mogelijk zijn, dat als ze drugs kopen precies weten wat erin zit en worden gewaarschuwd voor de risico's, dat we de inhoud van de producten kunnen controleren, dat we eisen kunnen stellen aan de leeftijd en aan de hoeveelheid die iemand mag kopen, dat we reclame kunnen verbieden en preventie kunnen bevorderen, en dat distributie van middelen veilig en verantwoord is. Dat zijn cruciale condities die de veiligheid meer garanderen.
Ook mensen die geen drugs gebruiken mogen geen last hebben van een drugsmarkt. Het mag niet zo zijn dat er geld terechtkomt bij criminelen. Het mag ook niet zo zijn dat er stroom wordt gestolen. En het mag zeker niet zo zijn dat afval van drugs wordt gedumpt, vaak in natuurgebieden en in watergangen. Als dijkgraaf van het waterschap Brabantse Delta, wat ik een periode heb gedaan, heb ik dat veel meegemaakt: illegale dumpingen in waterlopen en alle gevolgen van dien. Dat moet te allen tijde voorkomen worden.
Nu is het reguleren van drugs het tegenovergestelde van wegkijken of "laat maar waaien". Het betekent dat je als overheid juist niet de kop in het zand moet steken, maar je grondwettelijke plicht serieus wil nemen om de volksgezondheid te bevorderen. De vraag is dus of we met het generieke verbod op stofgroepen dat we vandaag bespreken dichter bij het bevorderen van de gezondheid komen of daar verder van af. Dat is steeds weer de vraag die ik mezelf ook heb gesteld.
Als het gaat over de effecten op de volksgezondheid, dan wil ik eerst stilstaan bij het feit dat niet van alle stoffen die binnen deze stofgroepen vallen is bewezen dat ze schadelijk zijn voor de gezondheid. Daar sprak de heer Nicolaï ook al over. De kans bestaat dat ze wel degelijk schadelijk zijn, omdat ze lijken op andere stoffen waarvan de schadelijkheid is bewezen. Volgens de Raad van State is het afstappen van het criterium van bewezen schadelijkheid voor de volksgezondheid te rechtvaardigen als kan worden aangenomen dat het verbieden van die geselecteerde stofgroepen effectief en doelmatig is, maar de Raad van State vond de doelmatigheid en de effectiviteit van dit wetsvoorstel onvoldoende duidelijk. De regering heeft tot nu toe met de antwoorden op onze vragen ons niet helemaal kunnen overtuigen dat dit voorstel nu de volksgezondheid zal bevorderen. Waar zit dat 'm in? Ten eerste zijn er op dit moment relatief weinig mensen die deze nieuwe psychoactieve stoffen gebruiken en ten tweede is er een reëel risico dat wanneer we deze gaan verbieden, dat mensen en vooral jongeren gaan uitwijken naar mogelijk nog gevaarlijkere drugs. Daar komt bij dat mocht worden vastgesteld dat een van deze designerdrugs schadelijk is, de regering zo'n stof direct op een lijst kan zetten, lijst I van de Opiumwet. Dat kan bij ministeriële regeling. In die zin kan je je afvragen of we deze wet nodig hebben, of het nodig is om deze groepen bij voorbaat al op de lijst van verboden middelen te plaatsen, zonder die wetenschappelijke onderbouwing. Want zodra die er is en iets schadelijk blijkt te zijn, kun je dat bij ministeriële regeling heel snel op lijst I van de Opiumwet zetten.
De vorige minister voor Medische Zorg schreef dat het merendeel van deze psychoactieve stoffen niet in Nederland wordt geproduceerd — daar sprak de collega van de BBB ook al over — maar in China en India, dus niet zozeer in dit land. Het ziet er meer naar uit dat wij een doorvoerland zijn voor verkoop en verzending naar consumenten binnen, maar ook buiten Nederland. Begrijpt de fractie van D66 goed dat het voornaamste doel van deze wet wellicht niet eens het beschermen van de Nederlandse bevolking is, maar het verbieden van handel en export naar andere landen? Wat is het oogmerk van de wet? Graag een reactie hierop van de staatssecretaris en de minister.
Als het zo is dat het hier niet wordt geproduceerd, kun je ook vaststellen dat je hier geen dumpingen hebt van afval. Als je de productie niet hebt, heb je logisch gezien ook niet de dumpingen van afval in de natuur en water. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Het is voor ons een belangrijk punt dat er geen schade wordt aangericht aan de natuurlijke leefomgeving.
Mijn fractie maakt zich zorgen over de gevolgen van dit verbod voor de gebruikers in Nederland. Wat zijn die zorgen? De zorgen zijn dat jongeren uitwijken naar andere, mogelijk zelfs gevaarlijkere middelen. Die worden dan verkocht zonder enige controle op leeftijd, kwaliteit of herkomst. We zien bij vergelijkbare verboden in het buitenland ... Daar hebben we vragen over gesteld, waarop ook is geantwoord. Ook de deskundigen hebben hiernaar gekeken. We zien in Duitsland en het VK inderdaad dat jongeren uitwijken naar andere, gevaarlijkere soorten drugs. De regering schrijft: je kunt het VK niet helemaal vergelijken met Nederland. Als dat zo is, horen we daar straks graag meer over.
Volgens onze fractie zijn er twee mogelijkheden. Of mensen proberen aan hetzelfde product te komen, maar zijn gedwongen om het illegaal te kopen, wat tot een illegale wereld leidt. Of gebruikers stappen over op illegale, klassiekere drugs, die mogelijk gevaarlijker zijn. Alle deskundigen die de Eerste Kamer om advies heeft gevraagd, zien die verschuiving naar andere drugs. Daar wordt naar ons idee de gezondheid van de gebruikers niet beter van, dus als je overschakelt naar een nog gevaarlijkere andere drugssoort. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij, in tegenstelling tot de deskundigen, wel een afname van de vraag verwacht? Dat is voor ons belangrijk. Als hij ons kan laten zien dat door deze stoffen op een verboden lijst te zetten, de vraag afneemt en daarmee ook de schadelijkheid afneemt, vinden we dat heel relevant om te horen. In de beantwoording zagen we dat niet. Vandaar dat ik nu toch nog een keer die vraag stel. We willen als D66 namelijk echt vanuit gezondheid de juiste afweging maken.
We willen jongeren beschermen, maar naar ons idee vraagt dat om meer dan een verbod. Dan zou een verbod ook gepaard moeten gaan met voorlichting en preventie. In het verleden hebben verboden in combinatie met goede voorlichting laten zien dat het gebruik van een bepaalde drug wel degelijk kan verminderen. Denk bijvoorbeeld aan lachgas. Het kan dus effectief zijn. Dat blijkt vooral het geval als de risico's van het gebruik zwaarder wegen dan de voordelen. Vandaar de vraag van D66 aan de regering: hoe gaat de regering de voorlichting vormgeven als het verbod ingaat? Hoe ziet die voorlichting eruit? Is het niet zo — daar hebben we in Polen verontrustende berichten van gezien — dat door die voorlichting ... Die voorlichting is eigenlijk heel positief bedoeld. Je wil de voorlichting juist in combinatie met een verbod doen. In dat land zagen we dat door alle media-aandacht het gebruik eigenlijk toenam en dat die bijdroeg aan de verdere normalisering. Dat wil je eigenlijk niet. De vraag is dan ook: hoe gaat de regering voorkomen dat die voorlichting over het verbod onbedoeld juist interesse wekt in deze stoffen? Dat zou namelijk ongewenst zijn.
Tot slot, voorzitter, kom ik bij strafbaarstelling en inwerkingtreding. Kan de minister uiteenzetten wat de verschillen zijn tussen de straffen die mensen krijgen voor het bezit van drugs die op lijst I van de Opiumwet staan, op lijst II, of op deze nu te creëren lijst III? Kan dat ook worden gespecificeerd voor kleine hoeveelheden bedoeld voor eigen gebruik of juist voor grotere hoeveelheden bedoeld voor de handel?
Wanneer verwacht de regering dat dit verbod in werking treedt? Wat gebeurt er met mensen die deze stoffen, die mogelijk, als de wet wordt aangenomen, volgende week strafbaar zijn, vandaag nog legaal bestellen?
D66 ziet de antwoorden met heel veel belangstelling tegemoet. Onze weging zal dus vooral geënt zijn op wat onder de streep het beste is voor de gezondheid van mensen en in het bijzonder jongeren.
Ik dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moonen. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb het nog even nagekeken: het was 11 april 2018 toen de Kamer hamerde op een snelle behandeling van wet die nu eindelijk hier in de Eerste Kamer voorligt. 11 april 2018! Toen was nog niet eens die hele grote handelshoeveelheid opgepakt, die 6 tot 8 miljoen aan handelswaarde waar een burgemeester tandenknarsend van moest constateren dat ze moest worden teruggegeven omdat een stofje net een beetje anders was. Het is dus, denk ik, duidelijk dat de CDA-fractie zeer positief staat tegenover dit wetsvoorstel.
Dat wil niet zeggen dat er niet hele relevante vragen zijn gesteld. Die hebben wij ook. Natuurlijk is het zo dat er een groot risico is dat van bepaalde stoffen dan gedacht wordt: "Daar moet je misschien maar bij wegblijven. Dan ga ik misschien maar naar andere dingen. Dan weet ik zeker dat het niet oké is, maar misschien is het minder schadelijk." Jongeren gaan altijd een beetje zoeken naar wat ze nou wel en wat ze nou niet zullen gebruiken. Maar de crux is dan eigenlijk dat we er een hele goede voorlichting naast zetten. Je zal nooit drugs kunnen stoppen door ze alleen maar te verbieden. Je zult daarnaast ook heel duidelijk een programma moeten hebben op basis waarvan je duidelijk maakt dat het echt slecht voor je is. Hele doelgerichte communicatie is noodzakelijk. Ook wij willen van het kabinet weten wat het daar serieus aan gaat doen. Want ik hoor eigenlijk alleen maar dat er op preventie wordt bezuinigd. Ik wil dus eigenlijk wel graag van dit kabinet weten welke acties worden ondernomen, ook richting online webshops, het darkweb en de vele versleutelde apps. Dus: wat gaan we doen om te zorgen dat we een goeie communicatie hebben over hoe schadelijk drugs uiteindelijk zijn?
Dan denk ik bijvoorbeeld aan een hele slimme publiekscampagne, gehouden in Rotterdam, met prachtige voorbeelden: "Er is niets party aan partydrugs. Jouw lijntje is iemand anders' liquidatie." Een briljante wethouder was daarmee gekomen. Ik denk dat het heel goed is als dit kabinet gaat spreken met deze wethouder. Die zit namelijk op het ogenblik in vak K. We zouden graag willen weten wat hij nu, ook op dit niveau, voor Nederland kan betekenen wat betreft de publiekscampagnes om ervoor te zorgen dat drugs juist niet worden gebruikt.
Voorzitter. Ik heb een paar andere punten die ik belangrijk vind om vaag aan te stippen. Andere relevante vragen zijn namelijk al gesteld. Wat is de ruimte van de politie om hier daadwerkelijk een deuk in een pakje boter te slaan? Er wordt geschreven dat er voldoende middelen zullen zijn en dat de prioritering van deze gelden zal worden overgelaten aan het bevoegd gezag. De burgemeesters hebben onlangs juist een heel manifest geschreven over dat het een beetje zoeken is wie nou eigenlijk het bevoegd gezag is en over hoe we met elkaar serieus prioriteiten stellen. Die vraag leg ik dus ook vandaag graag voor aan deze bewindspersonen. Hoe zorgen we er nu voor dat de middelen die worden vrijgemaakt, daadwerkelijk worden ingezet om er uiteindelijk voor te zorgen dat deze zaken kunnen worden opgepakt?
Voorzitter. Nog een interessant punt ten aanzien van de handhaving, waar ik zelf heel erg mee worstel. We zien het Openbaar Ministerie in ons land namelijk heel erg wisselend optreden. Er zijn officieren van justitie die jongeren een festival laten binnenwandelen terwijl ze net meer dan 30 pillen van ze hebben afgepakt. Jongeren gaan naar een festival met 30 pillen. Dat is per definitie niet voor eigen gebruik, dus het is een handelshoeveelheid. Die drugs moeten worden afgegeven, maar verder gebeurt er eigenlijk niet zo veel. Die jongere kan gewoon doorwandelen, het festivalterrein op. Het gebeurt. Diezelfde burgemeesters zeggen: "Ai! En vervolgens heb ik de bevoegdheid om een woning te sluiten omdat deze hoeveelheid daar wordt gevonden. Hoe kunnen we het eigenlijk rechtvaardigen dat we een woning sluiten wanneer er een serieuze hoeveelheid drugs wordt gevonden, terwijl het Openbaar Ministerie mensen gewoon een festivalterrein op laat wandelen?" Dat is niet uit te leggen. Wij leggen het daarom ook niet uit. Daarom vraag ik aan het kabinet om het uit te leggen, of sterker nog, om het liever te stoppen. Te stoppen dat officieren van justitie het nog langer oké vinden dat met een behoorlijke hoeveelheid een festival wordt betreden, als die drugs net werden afgepakt.
Voorzitter. Eén klein punt nog. We hebben het nu natuurlijk over een wetsvoorstel omdat er gelijke stoffen straks niet meer toegestaan zijn. We hebben ook die hele discussie over de Aanwijzingsregeling drugsprecursoren. Ik merkte dat sommige mensen dat een beetje door elkaar gooien. Wanneer zijn het nou precursoren en wanneer zijn het gelijke stoffen en hoe gaan we met die verschillende regelingen om? Ik denk dat het toch goed is als het kabinet dat vandaag nog even uitlegt en verder alle energie inzet om straks met deze wet als nieuwe tool in de toolkit nog een stap te kunnen zetten tegen de vreselijke uitwassen van het drugsgebruik en het doorzenden van drugs vanuit ons land. Dat is volgens mij hard nodig.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Meneer de voorzitter. Met het onderhavige wetsvoorstel wil de regering een generieke lijst van stoffen toevoegen aan de reeds bestaande lijst van verboden middelen, om zo het allang bestaande kat-en-muisspel tussen drugsproducenten en handhavers het hoofd te bieden. Dit wetsvoorstel zou het antwoord moeten vormen op het continu ontwikkelen van zogenaamde designerdrugs, waar tot op heden geen goed antwoord op is.
Mijn fractie is nadrukkelijk tegen legalisering van de drugsmarkt. Daarom vind ik dit wetsvoorstel in meerdere opzichten bijzonder problematisch. Ik zal de knelpunten met u behandelen, waarbij ik mijn hoop vestig op bevredigende antwoorden van de regering. Enige scepsis is evenwel mijn deel, omdat eerder schriftelijk overleg niet deze helderheid heeft geboden. Maar ik ben optimistisch gestemd vandaag en wie weet gaat de regering mij verrassen.
Welnu, ik begin met het kritische advies van de Raad van State over het wetsvoorstel. De Raad van State signaleert onder andere, ik citeer: "Het wetsvoorstel brengt een groot aantal stoffen onder het bereik van de Opiumwet, en stapt daarbij af van het criterium van bewezen schadelijkheid voor de volksgezondheid." De vraag die de Raad van State dus oproept, is in hoeverre dit generieke verbod doelmatig is. In dat opzicht kan ik u melden dat mij vele signalen hebben bereikt dat veelvuldig voorgeschreven zelfzorg- of geneesmiddelen bij aanvaarding van dit wetsvoorstel als verboden middelen worden beschouwd.
Dat brengt mij bij de eerste set vragen aan de regering. Ten eerste: herkent de regering de bovenvermelde signalen vanuit de samenleving dat bepaalde zelfzorg- of geneesmiddelen straks niet meer beschikbaar zijn? Zo ja, welke middelen zijn dat volgens de regering? En hoe mitigeert de regering de impact hiervan? Oftewel, hoe garandeert de regering de beschikbaarheid van deze middelen na aanvaarding van het wetsvoorstel?
Ten tweede: hoe voorkomt de regering dat "goede" stoffen en medicijnen de markt niet kunnen betreden of bereiken? Ten derde, in het verlengde van de vorige vraag: hoe borgt de regering de samenstelling, juistheid en volledigheid van de generieke lijst? Deze vraag is extra relevant, nu het criterium van bewezen schadelijkheid voor de volksgezondheid wordt losgelaten. Ten vierde: welke rol krijgen preventie en voorlichting naar aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel? Maakt de regering hiervoor extra middelen vrij?
Meerdere politieke partijen denken weleens dat Nederlands beleid geen grenseffecten kent. Denk bijvoorbeeld aan het recente debat over btw op logies, maar evenzo aan het Nederlandse stikstofbeleid, waarbij luchtgedragen stikstofverbindingen zich natuurlijk qua depositie niet houden aan landsgrenzen. We hoeven eveneens maar te kijken naar het gebruik van het vele knal- en siervuurwerk in Nederland rond de jaarwisseling, dat naar hartenlust in het buitenland is gekocht en in Nederland werd afgestoken, menig verkoopverbod ten spijt.
De werkelijkheid is en zal dus zijn dat drugsproducenten en -consumenten zich eveneens niet zullen houden aan landsgrenzen. Het vraagt niet veel kennis van basale economie om te voorspellen dat de behendige crimineel de productie van designerdrugs naar een buitenland verplaatst en daarvandaan zijn handel naar Nederland stuurt en alhier distribueert. Hoe we vervolgens de beschikbaarheid van deze designerdrugs tegengaan in Nederland is mij echt een raadsel. Dat brengt mij op een vervolgvraag aan de regering: is deze wetgeving überhaupt afgestemd in internationaal verband?
Ten slotte, meneer de voorzitter, wil ik mijn zorgen over de handhaving en de handhavingscapaciteit met jullie delen, naar aanleiding van het wetsvoorstel. Het moet mij van het hart dat ik de antwoorden op onze schriftelijke vragen hierover buitengewoon teleurstellend vond. Ik heb het al eerder gememoreerd. Blijkens de antwoorden moeten we maar afwachten wat de impact is van het wetsvoorstel, om vervolgens de evaluatie na circa twee jaar af te wachten voordat er sprake kan zijn van een eventueel uitbreidende handhaving. Welnu, de regering steekt hier nadrukkelijk de kop in het zand. Immers, uit een voorzichtige raming blijkt dat het aantal rechtszaken, bij een reeds overbelaste rechterlijke macht, toeneemt met circa 300 zaken per jaar. De werklast voor de politie zou met 15% kunnen toenemen, terwijl de regering geen harde toezeggingen doet over het uitbreiden van de handhavingscapaciteit. Het NFI komt waarschijnlijk ook mensen en middelen tekort.
Hiermee verwordt dit wetsvoorstel tot een papieren tijger, die op dag één al gedoemd is om te mislukken. Dat raakt dan aan de kerntaak van de Eerste Kamer om de samenleving te behoeden voor onuitvoerbare en niet-handhaafbare wetgeving. Een schoolvoorbeeld hiervan ligt nu voor. Ik ben evenwel benieuwd of de regering nog inzichten met de Kamer kan delen die mijn pessimisme ten aanzien van het wetsvoorstel, en de handhaving in het bijzonder, tenietdoen.
Meneer de voorzitter, hier wil ik het in eerste termijn bij laten. Ik zie uit naar de antwoorden van de regering. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Knapen namens de BBB-fractie.
De heer Van Knapen i (BBB):
Meneer de voorzitter, dank u wel. Minister, staatssecretaris, fijn dat u er bent. Ik heb zo veel mooie dingen gehoord die ons de afgelopen maanden ook verbijsterd hebben van tijd tot tijd, waaronder — het werd al een paar keer gememoreerd — een veelheid aan mails, telefoontjes, brieven van particulieren en het bedrijfsleven, die allemaal roepen: dit kan niet; dit moet je verbieden, want het gaat om stoffen die we al jarenlang verkopen. Ja, dat weet ik. Daar hebben we bij de schriftelijke rondes ook al kennis van genomen. Er waren toen ook al twee stoffen die werden benoemd, waaronder eentje uit de voedingsmiddelenindustrie. Veel mensen gebruiken dat dagelijks. Dat heet bijvoorbeeld aspartaam. Dan is er een stof, een gewasbeschermingsmiddel, waarvan er veel meer zijn in dezelfde groep, die ook gewoon bij een heel grote supermarkt gekocht kan worden voor de landbouw. U weet welke ik bedoel, maar die mag ik niet bij naam noemen.
Worden die dan allemaal verboden? Daar hebben wij als BBB in de eerste schriftelijke ronde vragen over gesteld. Daar hebben we een goed antwoord op gekregen. Het antwoord was namelijk: nee, wij erkennen dat er stoffen, en misschien ook nog te identificeren stoffen … Wij kunnen namelijk niet alles weten. Daar moeten de fabrikanten of die handelsmensen, want het gaat voornamelijk over handel en niet over productie … Daar hebben we het genoeg over gehad, denk ik. Anders wil ik het nog wel herhalen, maar dat komt wel dan. Daar moeten we iets aan doen. Dat is datgene waar we aandacht aan moeten geven.
Het woord kat-en-muisspel is al een aantal keren aan de orde geweest. Van een aantal groepen van stoffen weten we hoe verschrikkelijk schadelijk ze zijn. Die noemen ze "designerdrugs". Dat is geen onschadelijk gebeuren. Lees de berichten uit de Verenigde Staten daarover, of de medische literatuur. Maar kijk ook naar programma's waarin mensen gefilmd worden die een overdosis gebruiken van deze drugs, of misschien niet eens, en ernstige hersenafwijkingen hebben. Die zijn niet eens verslaafd. Die gaan allang dood voordat ze verslaafd zijn. En dat zouden wij in Nederland goed moeten vinden? Dat vinden we ook helemaal niet goed. Het wordt nauwelijks gebruikt. Nederland is een distributieland. Nou, dan kun je opgelucht ademhalen. Maar er zijn meer landen in Europa die dit op groepsniveau hebben verboden. Het moet toch duidelijk zijn geworden. Er is een chemische verbinding, fentanyl. Dat is een ringformule met allemaal koolstofatomen. Aan elk koolstofatoom kan elke chemische analist — daar hoef je helemaal geen chemicus voor te zijn — groepen vastknopen of er later weer vanaf halen. Iedere keer als je met één molecuul grapjes maakt, heb je een nieuwe stof. Die krijgt vanuit de chemie een nieuwe naam en is voorlopig nog legaal. Of hij schadelijk is, gaan we eens gezellig afwachten. Als dat zo blijkt te zijn, gaan we hem verbieden en dan zijn we een jaar verder. Buitengewoon onverstandig. Heel veel van deze stoffen hebben psychoactiviteit die we niet willen.
Maar dat is niet altijd het geval, want je kunt ook goede moleculen aan dit circulair gebeuren hangen, waardoor het een bruikbare stof wordt.
De voorzitter:
Let u op de klok, meneer Van Knapen.
De heer Van Knapen (BBB):
Ja, ik kap ermee. Maakt u zich geen zorgen, voorzitter. Dit was voornamelijk ingegeven door de vragen die gesteld werden.
Waar het om gaat, is dat wij inzien dat je een tool in handen hebt om potentieel levensgevaarlijke stoffen te verbieden en niet gaat afwachten totdat blijkt dat het zover is. De minister heeft bevestigd dat er ruimschoots aandacht en tijd is om als producent of veranderende firma op tijd je eigen bekende stoffen aan te kaarten bij VWS. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat hij dat verbetert, want dat heeft hij kennelijk in het verleden onvoldoende goed gedaan. Misschien is het de staatssecretaris. Ik weet niet wie van de twee ik moet aanspreken, maar ik doe het maar als duo. Als ik die toezegging krijg, zal BBB voor dit wetsvoorstel stemmen en met een gerust hart naar bed kunnen gaan. Met sommige opmerkingen die ik hier gehoord heb, ben ik niet blij.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Knapen (BBB):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Perin-Gopie heeft een vraag aan de heer Van Knapen.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik sloeg even aan op wat de heer Van Knapen zei over "met een gerust hart naar bed toe gaan". Ik gun hem dat zeker, maar het is een illusie om te denken dat, zodra we een stof verbieden, die niet meer gebruikt zou worden. We hebben dat ook gezien bij GHB. Dat is nu verboden, maar veel jongeren weten hoe je dat gewoon zelf kunt maken van gootsteenonstopper en schoonmaakmiddelen, waardoor het nog steeds gebruikt wordt en geproduceerd wordt door mensen zelf, met producten die niet verboden zijn. Dat lost het probleem dus niet op. Ik maak mij zorgen of de heer Van Knapen wel met een gerust hart zal gaan slapen, ook als deze wet wordt aangenomen.
De heer Van Knapen (BBB):
Het antwoord is ja.
De voorzitter:
Dat is helder. Kijk, dat is het soort reacties dat we graag zien. Dank u wel, meneer Van Knapen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Aelst-den Uijl namens de SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Mijn fractie stelde in de Tweede Kamer bijzonder veel kritische vragen over dit wetsvoorstel, over de haalbaarheid en de proportionaliteit. Wat ons betreft zijn die vragen voldoende beantwoord.
In de aanloop naar de bespreking van vandaag heb ik gesproken met een aantal mensen in de verslavingszorg. De heer Van Gurp refereerde ook al aan een aantal van hen. Zij hebben tegen mij hun zorg geuit over de enorme lobby die tot ons als senatoren is gekomen vanuit bijna criminele hoek, van handelaren en producenten in designerdrugs. Mijn mailbox — ik spreek voor mezelf — stroomde vol met identieke mails van anonieme mensen over deze wet. Ik zal zo over een enkel punt van die mails nog een vraag stellen. Het is een duidelijk centraal opgezette lobby van niet te herleiden e-mails. Ik persoonlijk vind dat best heel zorgwekkend en ook een poging tot beïnvloeding van ons, waarmee ik worstel. Als je bijvoorbeeld op een van die sites kijkt, zie je dat een van de mensen die die lobby opzetten, opschept: ik heb een luisterend oor gevonden bij senatoren.
De lobby heeft in ieder geval mijn fractie gesterkt in het standpunt dat deze wet nodig is om de toename van de verspreiding van deze drugs, de daarmee samenhangende verslavingen en de daarmee samenhangende zorgvraag, tegen te gaan. Want, voorzitter, er is in Nederland een enorme toename van vergiftigingen door designerdrugs. Dat kun je ook in diverse kranten lezen. Wij zijn benieuwd of de minister meer informatie over deze vergiftigingen kan geven, bijvoorbeeld aan de hand van cijfers van het vergiftigingscentrum. Designerdrug miauw is in rap tempo op de tweede plek gekomen van verslavingen van jongeren, tussen cannabis en alcohol in. Elke keer als criminelen een nieuwe drug ontwerpen, lopen wij als overheid achter de feiten aan. We mogen dan letterlijk en figuurlijk de troep opruimen, bijvoorbeeld door gezondheidsschade bij jongeren. Ondertussen lopen de betreffende criminelen natuurlijk binnen, want een verbod volgt pas veel later en criminelen vinden telkens wel weer een weg om de wet te omzeilen.
Voorzitter. U heeft de SP denk ik ook gehoord in de discussie over de nicotineproducten zonder tabak. Daarin hebben wij gepleit voor een totaalverbod, omdat de immorele markt telkens weer iets nieuws bedenkt, ten koste van de gezondheid van vaak heel jonge mensen. Eenzelfde pleidooi hield mijn fractie ten aanzien van pfas-stoffen. Daar weigerde de markt keer op keer een klein stukje om onder strenge regels uit te komen. Mijn fractie ziet een sterke parallel met dit wetsvoorstel. Bij dit wetsvoorstel gaan wij nu het voorzorgsprincipe inzetten, het "nee, tenzij". Doordat de markt telkens een klein stukje van een verboden stof aanpast, komt er een kat-en-muisspel tussen de markt en de overheid. De markt wijzigt een stof, de overheid verbiedt dan dat nieuwe specifieke stofje en de markt doet weer een kleine wijziging. Zo gaan we telkens met elkaar door. Dit is al een paar keer genoemd. Ook mijn Tweede Kamerfractie noemde het al. In alle eerlijkheid: dit gaat uiteindelijk ten koste van de gezondheid van onze inwoners, en dan vaak heel jonge inwoners.
Voorzitter. Ik noemde zojuist de lobby al eventjes. Mijn mailbox stroomde de afgelopen week vol met anonieme mails. Zoals gezegd: een vooropgezette lobby vanuit de designerdrugsindustrie. Ze kwamen van mensen die zeiden: ik maak me vreselijk zorgen dat beits en schimmelcrèmes niet meer verkocht kunnen worden door deze nieuwe wet. Ik heb begrepen dat hier vanuit diezelfde lobbyhoek inmiddels ook voor alle Kamerleden een pakket met dergelijke producten bezorgd is. Van mij gaat dat pakket in ieder geval retour afzender, want ik ben niet gediend van dergelijke lobby's. Mijn interpretatie van hetgeen hier vandaag voorligt, is dat er voor dergelijke producten gewoon een uitzondering kan komen. Ik hoor graag van de minister en de staatssecretaris of dat klopt. Klopt het voor al die producten die in de lobby genoemd zijn dat ze strakjes gewoon onder een positieve uitzondering kunnen worden gebracht? Wij zijn ook benieuwd of dit reeds in voorbereiding is. Of lopen we als we deze wet strakjes hebben aangenomen de andere kant op achter de feiten aan, omdat dan nog allerlei producten vrijgesteld moeten worden?
Voorzitter. Los van de zorgen die zijn genoemd, is een zorg bij een verbod dat gebruikers de illegaliteit in zullen gaan, met alle gevaren die daarbij komen kijken. Dat is zojuist ook genoemd door de heer Nicolaï. Ik zei net ook al in een interruptie dat dat voor ons een heel herkenbare discussie is. Die heeft ook plaatsgevonden rondom de gokwet. De argumentatie was dat gokken toch wel blijft als het illegaal is, maar dan op illegale sites. De goklobby stelde dat als gokken legaal zou worden, gokkers met legale reclames naar legale sites gelokt zouden worden, dat er vanzelfsprekend veel minder verslaving zou zijn en het veel beter gereguleerd zou kunnen worden. Maar wat is nu het resultaat van het legaliseren van het online gokken? Schreeuwerige gokreclames, volle verslavingsklinieken, en de gokindustrie die gewonnen heeft en die vanzelfsprekend dikke winst maakt over de rug van verslaafden. Ik vraag dan ook aan deze Kamer: hebben we een les geleerd uit het toen legaliseren van gokken? We hebben nu een kans om stoffen volledig uit de legale handel te halen, om duidelijk te maken dat ze schadelijk zijn.
Voorzitter. Het is aan ons als politiek om inwoners te beschermen, en niet om te luisteren naar lobbyisten van de designerdrugsindustrie. Op dit moment kun je die designerdrugs gewoon online kopen, met korting, spaarsystemen, gratis snuifbuisjes en pijpjes. Ze zijn te krijgen bij bierexpresswinkels. Binnen een paar uur heb je je volgende fix in huis en soms krijg je bij je bestelling zelfs een proefje van een andere drugsoort, gewoon om die eens te proberen. Dat moet kunnen, toch? Wat ons betreft is dat zeer onwenselijk.
Ondertussen klagen andere landen over de export van drugs vanuit Nederland. Want we zijn niet alleen een belastingparadijs, maar kennelijk ook dé plek voor designerdrugs. Waar we als klein land al niet groot in kunnen zijn. Andere landen verzoeken ons om de instroom naar hen tegen te houden. Hoe gaat deze wet kwetsbare mensen beschermen? Ik hoor van mensen in de verslavingszorg dat vele gebruikers zeggen: het is toch legaal, dan is het toch niet schadelijk? Doordat het legaal is, wordt het genormaliseerd. Jongeren zijn eerder geneigd deze drugs te proberen dan illegale drugs. De verkrijgbaarheid wordt met deze wet aan banden gelegd en wij lopen als wetgever niet doorlopend achter de feiten aan, omdat er weer één molecuul is aangepast, waarna ons verbod weer omzeild wordt.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik hoor de geachte collega vertellen dat er heel veel gevaren verbonden zijn aan die middelen en dat ze dat ook heeft gehoord. Maar wordt er nou eigenlijk gezegd dat de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen ondeugdelijk zijn? Ik heb uitdrukkelijk gevraagd over die 40 middelen welke er verslavend zijn en welke een gevaar voor de volksgezondheid vormen. Vervolgens werden 3 van de 40 middelen genoemd, waarvan iets is vastgesteld. Van de rest dus niet. Over welke gegevens beschikt mevrouw Van Aelst, waaruit blijkt dat het anders is?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Ik heb dit uiteraard zojuist ook in het betoog van de heer Nicolaï gehoord. Ik gaf net al aan dat miauw op de tweede plaats staat bij verslavingen onder jongeren, tussen alcohol en cannabis in. Ik heb aan de minister gevraagd of hij het een en ander kan vertellen over die vergiftigingen. Vergiftiging is niet hetzelfde als verslaving. Volgens mij was het BBB die zojuist zei dat je wellicht niet verslaafd bent, maar dat het je gezondheid niet ten goede is gekomen dat je de stof hebt geslikt. We hebben een aantal verschillende aspecten genoemd. Mogelijk is een deel van deze drugs niet verslavend, maar wel ontzettend schadelijk. Het is niet hetzelfde, maar voor ons is het wel beide een reden om ze te willen verbieden. Overigens, als de heer Nicolaï vragen heeft over de deugdelijkheid van de antwoorden van de minister, vrees ik dat de minister die moet beantwoorden.
De heer Nicolaï (PvdD):
Nou, mijn vraag was aan mijn collega, want zij zegt iets anders dan wat de minister heeft geantwoord. Daarom vroeg ik of de antwoorden van de minister dan niet kloppen. Ik ga ervan uit dat de antwoorden van de minister kloppen. Ik ga ervan uit dat als er echt verslavende effecten zijn, mij dat dan gemeld wordt. Maar dat is niet gemeld. Als het gaat om de CBS-cijfers en dat soort dingen: het gebruik staat op de tweede plaats, maar er staat niet bij dat dit allemaal voorkomt uit een lichamelijke verslaving. Dat is vervolgens ook nog het punt: als het gebruik op de tweede plaats staat, dan hebben jongeren kennelijk behoefte aan het gebruik. Wordt dat dan afgeremd met dit voorstel? Kijkt u eens naar wat de deskundigen zeggen over xtc. Xtc is op een gegeven moment verboden. Is het gebruik verminderd? Nee.
De voorzitter:
Mevrouw Van Aelst.
De heer Nicolaï (PvdD):
Als u nu eens probeert om goed te lezen wat de deskundigen zeggen ...
De voorzitter:
Mevrouw Van Aelst. Nee, ik ga nu mevrouw Van Aelst het woord geven. Uw vraag is helder.
De heer Nicolaï (PvdD):
… komt u dan tot de conclusie dat er iets heel gevaarlijks gebeurt?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Voorzitter, dank u wel. Op zich is het interessant om nogmaals het betoog van de heer Nicolaï te horen, maar ik vrees dat ik nog steeds niet overtuigd ben. De top drie die ik zojuist noemde, gaat over verslavingen bij jongeren: cannabis, miauw, alcohol. Dat gaat niet over gebruik, maar over verslavingen. Ik heb net een aantal vragen aan de minister en de staatssecretaris gesteld. Ik wacht die antwoorden eventjes af. De heer Nicolaï refereert aan de experts die zijn gehoord, alsof dat de enige experts zijn en zij de enige waarheid hebben verkondigd. Na gesprekken met andere experts ben ik daar zeer zeker niet van overtuigd en denk ik dat ze wellicht een zeer eenzijdig beeld hebben geschetst.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Dank, voorzitter. Ik was al bijna aan het einde. Het doel van deze wet zou enerzijds moeten zijn om de productie en handel aan banden te leggen, maar wat de SP betreft ook zeer zeker een inzet op preventie. Wij zijn heel benieuwd of het kabinet dat ook van plan is. Dus enerzijds ervoor zorgen dat de verkrijgbaarheid minder wordt, omdat het niet meer mag, maar anderzijds voorlichting en preventie bij degenen die de middelen mogelijk gaan gebruiken. Wij zijn ervan overtuigd dat het van belang is om deze wet hand in hand te laten gaan met een goede preventie, om de productie en verkoop aan te pakken, gebruikers te helpen van hun verslaving af te komen, potentiële gebruikers hiervan te weerhouden en de schadelijke effecten op jongeren daarmee tegen te gaan. Wij zijn heel benieuwd hoe we de mensen die wél reeds deze middelen gebruiken gaan helpen daarvan af te komen, ook indachtig wat ik heb gehoord van verslavingsdeskundigen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kaljouw namens de VVD.
Mevrouw Kaljouw i (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is altijd lastig, als je de laatste spreker bent, om te voorkomen dat je in herhaling gaat valt. Dat gaat mij dus niet lukken, maar ik ga wel proberen het dan zo kort mogelijk te doen.
Voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel Tegengaan productie van en handel in nieuwe psychoactieve stoffen, NPS. Er wordt een nieuwe, derde lijst toegevoegd aan de Opiumwet, waarin stofgroepen in plaats van individuele stoffen zijn opgenomen. Dat vormt de kern van dit wetsvoorstel. Het verbod van individuele stoffen leidt immers bijna altijd tot mosterd na de maaltijd. Zodra er een stof verboden wordt, dan is die in no-time vervangen door iets anders, en loopt de wetgeving op dit gebied altijd achter de feiten aan.
Voorzitter. Door stofgroepen te verbieden in plaats van individuele stoffen wordt snelle vervanging van een individuele stof veel moeilijker. Mijn fractie ondersteunt deze wijziging dan ook. Maar een punt is dat onze wetgever de productie van en handel in psychoactieve stoffen verbiedt, maar het gebruik niet. Door het gebruik vrij te laten aan individuele burgers en zelfs de controle van genoemde stoffen zoals xtc te faciliteren bij evenementen, wordt de handhaafbaarheid in het algemeen erg ingewikkeld. Het is echter de keuze die wij in Nederland gemaakt hebben. Hiernaast zijn psychoactieve stoffen via internet heel gemakkelijk te verkrijgen en niet traceerbaar, laat staan controleerbaar. Tot slot bestaat er over dit onderwerp geen consensus in Europa.
Voorzitter. Er leven in ons land ook een aantal zorgen over de omvang van de stofgroepen. Het zou namelijk voor kunnen komen dat sommige stoffen onbedoeld in de stofgroepen terechtkomen. Mijn fractie vindt het belangrijk om daar oog voor te hebben. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat er, mocht het onverhoopt gebeuren — je zou het bijna denken, als je in de pakketten kijkt die vandaag bezorgd zijn — snel herstelmaatregelen getroffen zullen worden.
Voorzitter. Het is belangrijk dat de burger goed wordt geïnformeerd, niet alleen over de stoffen en de stofgroepen die verboden zijn, maar vooral over het waarom. We kunnen dagelijks lezen dat 14-jarigen dagelijks vapen, waarvan bekend is dat het gelijkstaat aan een paar pakjes sigaretten per dag. Jonge kinderen worden op de spoedeisende hulp opgenomen met longbloedingen. De overheid kan dit niet alleen oplossen. Hierin moeten we samenwerken, met de ouders, scholen, gemeenten, bedrijven en de gezondheidszorg.
Voorzitter. Ik ga mijn fractie adviseren dit wetsvoorstel te steunen. Maar voor de uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en handhaafbaarheid is het belangrijk dat de overheid zorgt voor een solide implementatie, een juridisch robuuste basis en een effectieve handhavingsstructuur. Dit draagt bij aan de doeltreffendheid van de wet, zonder de balans tussen vrijheid en veiligheid te verstoren.
Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, Mevrouw Kaljouw. Ik zie dat geen van de leden in de eerste termijn nog het woord wenst. Dan schors ik de beraadslaging en de vergadering voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.32 uur tot 19.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de eerste termijn van de kant van de Kamer van het wetsvoorstel 36159, Tegengaan productie van en de handel in nieuwe psychoactieve stoffen en enkele andere wijzigingen. Of nee, de eerste termijn van de Kamer is al afgerond. Aangezien die termijn is afgerond, gaan we nu naar de beantwoording door de regering in de eerste termijn. Daarvoor geef ik het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
Staatssecretaris Karremans i:
Dank u wel, voorzitter. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben, gaat over het verbod op drie groepen designerdrugs die een wezenlijke bedreiging vormen voor de volksgezondheid. Zo zien we bij de eerste groep een zorgwekkende toename van het aantal ernstige vergiftigingen met 3-MMC of een afgeleide daarvan. Het blijkt ook sterk verslavend. Verslavingszorg meldt dat er steeds meer gebruikers aankloppen voor hulp.
Een andere zorgwekkende drug onder deze eerste groep is flakka, ook wel de zombiedrug genoemd. Dat zegt genoeg. Met name in West-Brabant zijn er groepen gebruikers die psychotisch raken door flakka, wat leidt tot persoonlijk leed en een zware belasting voor handhavers en de zorg. Uw Kamer heeft vorig jaar ook een oproep gekregen van gemeenten uit deze regio waarin zij deze problematiek benadrukken en verzoeken om vaart te maken met deze wetgeving. Er komen namelijk steeds weer nieuwe varianten van flakka op de markt. Het is gewoon niet uit te leggen dat stoffen die onder deze groep vallen eenvoudig legaal te verkrijgen zijn.
Over de andere twee stofgroepen, waaronder de fentanylen, kan volgens mij helemaal geen discussie zijn. De stoffen die hieronder vallen, leiden wereldwijd tot dodelijke slachtoffers. We kennen allemaal de schrijnende beelden uit Amerika. Gelukkig zien wij deze stoffen nog nauwelijks in Nederland, maar wij zijn het er zeer mee eens dat we ons goed moeten voorbereiden op een opkomst van synthetische opioïden. Dit wetsvoorstel is precies daarvoor bedoeld.
De designerdrugindustrie — mevrouw Van Aelst refereerde daar ook al even aan — heeft zich zeer ingespannen om twijfel te zaaien over dit wetsvoorstel. Hierdoor is de indruk gewekt — zelfs vandaag nog, begreep ik —- bij burgers en ook bij senatoren dat ook veel huis-tuin-en-keukenproducten onder het verbod zouden vallen. Die zorg, dat wil ik heel duidelijk benadrukken, is onterecht. Geneesmiddelen, ook die in de drogisterij, zijn uitgezonderd van het verbod. Ook diergeneesmiddelen zijn uitgezonderd. Organisaties die stoffen die onder het verbod vallen voor wetenschappelijk onderzoek willen gebruiken, kunnen daarvoor een ontheffing van dit verbod krijgen. Dat hebben we zo geregeld. Bedrijven die deze stoffen aanbieden en promoten via websites, onder het mom van research chemicals, zullen daarentegen hard worden aangepakt.
Van slechts een paar stoffen is vastgesteld dat deze onbedoeld onder de wet vallen. Deze zijn inmiddels al uitgezonderd van het verbod. Mocht dit onverhoopt nog voor andere stoffen gelden — we verwachten dit niet — dan zullen ook deze vanzelfsprekend worden uitgezonderd.
Indien dat wenselijk blijkt, kunnen we ook bepaalde toepassingen uitzonderen. Overigens is onze wetgeving gebaseerd op die van landen om ons heen. Daar zijn geen problemen naar voren gekomen rond stoffen die onbedoeld onder de wetgeving vallen, waarbij wordt opgemerkt dat daar ook geen sprake is van een actie NPS-industrie die zich roert in de wetgeving, zoals hier wel het geval is vandaag.
Voorzitter. Dan ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de leden van de Eerste Kamer. Ik heb drie kopjes in mijn hoofd die ik wil hanteren. Het eerste kopje gaat over gezondheid, gebruik en voorlichting. Het tweede kopje gaat over stoffen die al of niet onbedoeld op de lijst zijn gekomen. Het derde kopje is het kopje overig.
Ik begin met het eerste kopje, namelijk gezondheid, gebruik en voorlichting. De allereerste vraag is van mevrouw Moonen van D66. Zij vroeg of het voornaamste doel van deze wet het verbieden van de export naar andere landen is, en wat eigenlijk het precieze doel van deze wet is. Het doel — het is goed om dat na te gaan — is tweeërlei. De wet dient het belang van de bescherming van de volksgezondheid, omdat het gaat om potentieel zeer schadelijke stoffen die een onterecht onschuldig imago hebben, doordat ze nog legaal zijn. We zien zeer ernstige gezondheidsincidenten met deze stoffen, in het buitenland ook met dodelijke afloop. Met dit verbod nemen we het onschuldige imago weg en gaan we de eenvoudige verkrijgbaarheid en agressieve marketing tegen, wat vanzelfsprekend een drempel opwerpt voor gebruik. Dat hebben we ook gezien met bijvoorbeeld lachgas. Toen lachgas verboden werd, zagen we het gebruik afnemen. Toen werd aangekondigd dat lachgas verboden werd, begon het gebruik al te dalen. Deze wet heeft als uiteindelijk doel het zo veel mogelijk voorkomen dan wel verminderen van gezondheidsschade door deze drugs. Tegelijkertijd is het doel van deze wet het aanpakken van de productie van en de handel in deze drugs. Omdat NPS in Nederland nog legaal zijn, worden ze veelvuldig in Nederland geproduceerd, uitgevoerd en doorgevoerd. Door de meest voorkomende designerdrugs te verbieden, zijn we criminelen een stap voor en belemmeren we de productie van en handel in deze drugs. Dat is het antwoord op die vraag.
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Nicolaï: waarom is vanuit het belang van de volksgezondheid het overwegende belang om NPS te verbieden in plaats van informatie over het gebruik te verschaffen die schade voorkomt? Voor de duidelijkheid: het gaat hier om de potentieel meest schadelijke stoffen, die vergelijkbaar zijn met de schadelijkheid van harddrugs. Denk hierbij aan de afgeleiden van fentanyl, een van de groepen. We zijn inmiddels echt allemaal bekend met de problematiek van deze middelen in de VS. Vanwege de ernstige gezondheidsincidenten, ook met dodelijke afloop, kunnen we niet uit de voeten met enkel alleen het geven van informatie over het gebruik. Een verbod is echt noodzakelijk om de eenvoudige verkrijgbaarheid en agressieve marketing van deze schadelijke stoffen, zoals nu het geval is, tegen te gaan.
De heer Baumgarten i (JA21):
Ik hoor de staatssecretaris gepassioneerd spreken over het aanpakken van de productie en de handel, maar mijn basisvraag is toch: hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich als er niet extra handhavingscapaciteit of anderszins op wordt gezet? Of loop ik nu wellicht vooruit op de beantwoording?
Staatssecretaris Karremans:
Op de handhaving zal de minister van Justitie en Veiligheid terugkomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Perin-Gopie. Ik ben er overigens achter gekomen dat ik dertien dagen jonger ben dan zij. Dat wil ik even in de notulen vastgelegd hebben.
De voorzitter:
Het is Perin-Gopie, niet Gopié.
Staatssecretaris Karremans:
Dank u. Ja, het was dertien dagen.
De vraag was: hoe rechtvaardigt de staatssecretaris het verbieden van stoffen zonder bewijs van schadelijkheid? Dat is nou precies het punt van dit wetsvoorstel. Bij een generiek verbod — dat is precies wat we gaan doen — wordt er geen wetenschappelijke beoordeling gedaan van alle stoffen die onder het verbod vallen. Maar we passen het voorzorgsprincipe toe, gebaseerd op wetenschappelijke kennis over risico's van stofgroepen en van individuele stoffen binnen die groepen. Dit verbod gaat om stofgroepen die afgeleid zijn van meerdere middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn geplaatst na uitgebreide wetenschappelijke risicobeoordelingen. Omdat deze stofgroepen dezelfde chemische structuur hebben als hun vertegenwoordigers op lijst I, is het zeer aannemelijk dat zij vergelijkbare gezondheidsrisico's met zich meebrengen. In landen die veel last hebben van NPS zie je dat de schadelijkheid van deze nieuwe stoffen binnen een groep in grote mate overeenkomt met de middelen waarvan ze zijn afgeleid. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld zien we heel veel fentanylvarianten die tot ziekenhuisopnames en ook tot de dood leiden.
De volgende vraag van mevrouw Moonen was: waarom verwacht de staatssecretaris een afname van de vraag, in afwijking van wat deskundigen denken? Nou, uit onderzoek blijkt dat jongeren minder risico zien van een drug als deze legaal, en daardoor makkelijk, verkrijgbaar is. Daar is dus onderzoek naar gedaan. Dat hebben we ook bij 3-MMC gezien. Zelfs minderjarigen konden deze designerdrug heel eenvoudig bestellen en op de deurmat krijgen. Het gebruik daarvan is toen heel hard gestegen. Op een gegeven moment is dat ook niet meer tegen te gaan, als het een bepaalde mate van gebruik kent.
Ik ben blij dat de heer Nicolaï refereerde aan vapen. Ik kom daar zo meteen op terug. Dat is natuurlijk ook iets wat in mijn portefeuille zit en waar ik hard aan werk. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het punt daarbij is dat wij te laat waren met het verbod. Mevrouw Van Aelst vroeg de vorige keer aan mij: kun je ten aanzien van de tabaksindustrie niet zorgen voor meer generieke verboden, zodat we niet elke keer in een kat-en-muisspel ten aanzien van wetgeving terechtkomen? Dat is precies wat wij hier nu doen. Met vapen waren we te laat. Daarom zit nu niet een op de tien jongeren aan de vapes, zoals de heer Nicolaï zei, maar een op de vijf. Dat is dus een op de vijf. Het is een epidemie. We waren er veel en veel en veel te laat bij. Dit wetsvoorstel zorgt er juist voor dat we de volgende epidemie voorkomen en dat we er niet voor zorgen dat onze jeugd straks massaal aan die designerdrugs zit, die nu nog legaal zijn. We hebben nu nog de kans om het tegen te gaan en om daarmee het onschuldig imago weg te nemen. Dat is een imago dat aanvankelijk, ooit, ook aan de vape werd meegegeven door de tabaksindustrie.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Ik heb een eenvoudige feitelijke vraag, namelijk hoe de staatssecretaris weet dat door het verbieden van die stoffen het imago ervan is dat je het niet moet kopen en dat het vervolgens ook niet meer gekocht wordt. Ik heb in mijn bijdrage aan dit debat gewezen op xtc. Dat werd op een gegeven moment verboden, maar het gebruik is niet verminderd.
Staatssecretaris Karremans:
Maar we weten niet wat er gebeurd was als we het niet hadden verboden. Dat is het hele punt. We zien juist dat toen het verbod op lachgas en 4-FA werd aangekondigd, het gebruik verminderde. We zien daar dus wel degelijk effecten van in de praktijk. Dat is natuurlijk ook logisch te verklaren: omdat je van het onschuldige imago af gaat, het niet meer eenvoudig te verkrijgen is en fabrikanten niet meer de agressieve marketing kunnen voeren die ze nu voeren.
De heer Nicolaï (PvdD):
Sorry dat ik het zeg hoor, maar "niet eenvoudig te verkrijgen is" ... Ik woon in Amsterdam. Via drie of vier apps heb ik binnen tien minuten de smerigste verdovende middelen op de mat liggen. Dus wat bedoelt de staatssecretaris nou als hij ons voorhoudt dat we iets gaan doen wat ertoe gaat leiden dat het niet meer te verkrijgen is?
Staatssecretaris Karremans:
Je mag het niet meer verkopen via reguliere verkoopkanalen, die natuurlijk altijd eenvoudiger ...
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb het over de feiten.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Ik gaf net het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Karremans:
Het gaat erom dat het nu legaal is en via reguliere verkoopkanalen verkocht wordt. Je kan het laten opsturen bijvoorbeeld. Dat gebeurde bij 3-MMC aanvankelijk ook. Dat is natuurlijk ontzettend makkelijk en ontzettend handig. Dat gebeurde dus ook. Door 3-MMC uiteindelijk op te nemen op lijst I is dat erg tegengegaan. Dat is waarom we dat doen. Daar zit natuurlijk een ander punt aan. Het gaat niet alleen om een afname van het gebruik, maar ook om het voorkomen van het gebruik door nieuwe gebruikers. Het gaat erom te voorkomen dat mensen verslaafd raken en in de molen terechtkomen die ontzettend veel persoonlijk leed met zich meebrengt en een enorme last op de zorg; dat komt allemaal door die verslaving die ooit begint met één keer gebruiken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb nog steeds niet van de staatssecretaris gehoord hoe we voorkomen dat die middelen dan nog worden aangeboden. Als we nu gewoon kijken wat er gebeurt, dan zien we dat het aanbod enorm is. Wat zou er nu met deze wet in één keer anders worden dan wat we al tien, twintig jaar meemaken, namelijk dat het aanbod van hele slechte, smerige drugs er gewoon is?
Staatssecretaris Karremans:
Eén: het onschuldige imago gaat ervan af. Twee: agressieve marketing is niet meer mogelijk. Plus je beperkt verkoopkanalen. Ik sta hier als staatssecretaris, niet als econoom, maar ik heb economie gestudeerd. Dat zijn vrij wezenlijke punten om het gebruik tegen te gaan en om de beschikbaarheid tegen te gaan, wat natuurlijk ook een gevolg heeft voor het gebruik — in die volgorde. Er is dus daadwerkelijk een gevolg, alleen al op dat punt. Laat staan wat de mogelijkheden zijn van de politie en justitie om te kunnen handhaven en in beslag te kunnen nemen, maar daar zal de minister van Justitie zo meteen op reageren.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik wil verdergaan op de vragen van collega Nicolaï. Terwijl u een debatje had met collega Nicolaï keek ik even op het internet of ik nog ergens 3-MMC zou kunnen kopen. Dat kan gewoon. Het kan niet meer via de website zelf, maar je wordt doorverwezen naar Telegram-groups. Dan wordt het alsnog binnen 24 uur bij je thuisbezorgd. Hoe gaan we dat voorkomen? We kunnen het wel bij wet verbieden, maar zolang we op die manier nog steeds drugs kunnen kopen, dan maakt zo'n wet toch helemaal niks uit?
Staatssecretaris Karremans:
Maar dat iets beschikbaar is, wil niet zeggen dat ... Kijk, dat je nog steeds drugs kunt kopen, is evident. We weten dat er ook nog steeds cocaïne wordt gekocht en gebruikt. We weten ook dat er nog steeds speed en crystal meth wordt gekocht en gebruikt. Maar dat is geen reden om het te legaliseren. Het punt is dat we het zo veel mogelijk willen beperken en dat we het justitieapparaat, het veiligheidsapparaat, de mogelijkheid willen geven om daarop te kunnen handelen; nogmaals, daar zal de minister van Justitie zo meteen op verdergaan. Wij willen de agressieve marketing, het imago en de verkoopkanalen die men nu tot zijn of haar beschikking heeft, afsnijden. Het zal dan vast nog steeds via illegale circuits ergens beschikbaar komen, maar het punt is dat het minder wordt. Ook dan moeten we nog steeds blijven vechten om het zo klein mogelijk te houden. Ik ben niet naïef. Het zal nooit naar nul gaan, maar we hebben we als overheid wel de dure plicht om het zo ver mogelijk terug te dringen, vanuit het perspectief van gezondheid ten minste.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris zijn eigen onderbouwing onderuithaalt. Ondanks deze wet kunnen we nog steeds niet voorkomen dat die drugs beschikbaar zullen zijn en dat mensen die zullen gebruiken. Maar de staatssecretaris noemde als laatste punt het beschermen van de volksgezondheid. Maar juist van heel veel van die stoffensamenstellingen is niet bewezen dat die schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Ook wat dat betreft begrijp ik de onderbouwing van de staatssecretaris dus niet. Als we niet weten of iets schadelijk is, maar het toch gaan verbieden, terwijl we ondertussen ook weten dat het nog steeds te koop is, wat schieten we dan op met deze wet?
Staatssecretaris Karremans:
Even wat betreft dat eerste. Op het moment dat een maatregel iets niet helemaal terugbrengt naar nul, moet je die maatregel niet nemen; dat is wat mevrouw Perin-Kopie ...
De voorzitter:
"Perin-Gopie".
Staatssecretaris Karremans:
"Perin-Goppie". Dank.
De voorzitter:
"Gopie".
Staatssecretaris Karremans:
Dank. "Perin-Goppie". Ah, "Perin-Gopie", hoor ik buiten de microfoon van mevrouw Van Toorenburg. Dank u wel. "Perin-Gopie"; zo zeg ik het goed.
De voorzitter:
Dit wordt wel uw derde interruptie, maar gaat u uw gang.
Staatssecretaris Karremans:
Nee, ik moet mijn punt nog maken! Het punt is als volgt. Je kunt natuurlijk niet zeggen dat je een maatregel niet moet nemen als die de problemen niet helemaal terugbrengt naar nul. Dat is wat mevrouw Perin- … — ja, daar ga ik weer — "Perin-Gopie" zegt. Dat is natuurlijk niet echt een steekhoudend argument. Hetzelfde geldt voor rijden door rood licht. Dat is verboden. Rijden er mensen door rood licht? Jazeker. Is dat een reden om stoplichten af te schaffen? Nee, dat doen we niet. Ik heb dat voorstel ook nog nooit langs zien komen in de politiek. Dat argument gaat naar mijn mening dus echt niet op.
Wij draaien de zaken inderdaad om wat betreft de risicobeoordeling, omdat het zeer aannemelijk is dat die stoffen die schadelijke werking hebben. Wat we niet willen, is het volgende. Als we nu, in dat kat-en-muisspel tussen criminelen en de overheid, een nieuwe stof tegenkomen, dan moeten we een risicobeoordeling doen — dan moeten we het ook eerst al constateren — en lagere wetgeving maken. Voordat wij zover zijn, heeft die stof zich al verspreid onder gebruikers. Dan ben je dus te laat. Dan verwijs ik weer naar het punt van het vapen: we wíllen niet meer te laat zijn. We willen het omdraaien. Daar ligt een wetenschappelijk beoordeling van die risico's onder. We weten dus waar we mee bezig zijn. Het is niet alsof we zomaar lukraak een aantal stoffen op een lijst zetten en denken: het zal wel. Dat beeld wordt namelijk een beetje geschetst. Dat beeld wil ik wel heel sterk nuanceren.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik waardeer de enorme bevlogenheid van de staatssecretaris, maar de inhoudelijke onderbouwing slaat nergens op. Want natúúrlijk moeten we ervoor zorgen dat gevaarlijke stoffen verboden zijn. Maar dat moeten we ook gaan handhaven. Het moet ook proportioneel zijn. Maar dit hele voorstel is disproportioneel. Daarnaast hoorde ik de staatssecretaris heel bevlogen zeggen dat het vapen aangepakt moet worden, maar er ligt nog steeds geen voorstel om dat te verbieden. Vervolgens zegt hij: we moeten volgende epidemieën aanpakken. Maar laten we nou eens beginnen met ervoor zorgen dat dat vapen — daarvan weten we namelijk hoe schadelijk het is — gewoon verboden wordt. Hele generaties gaan daaraan ten onder; jonge kinderen zijn daarmee bezig.
Maar kijk dan naar deze stoffen. Je ziet dat heel veel mensen gewoon één pilletje gebruiken op een festival. Daar is dan niks mis mee; dat gaat allemaal goed. Maar bij een aantal mensen gaat dit helemaal mis. Daar moeten we dan zeker wat mee doen.
De voorzitter:
Dus wat is uw, korte, vraag?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
O, mijn korte vraag ...
De voorzitter:
U heeft geen termijn nu; dit is een interruptie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik was zo afgeleid door het feit dat mijn achternaam op zo veel verschillende manieren werd uitgesproken.
De voorzitter:
Dat kunt u mij niet kwalijk nemen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Nee, dat heeft zéker niet aan u gelegen!
Staatssecretaris Karremans:
Het wordt wel leuker zo!
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Maar mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt. Stel dat we dit gaan verbieden. Wat gaat hij hier dan aan doen? En hoe gaat hij dit op een proportionele manier handhaven?
Staatssecretaris Karremans:
Op het punt van de handhaving komt de minister van Justitie zo terug. Dan het punt over vapen: het ís verboden! Dat is de grap. Sinds 2023 ís het smaakjesverbod er al. Jongeren gebruiken voornamelijk vapes met smaakjes; dat is het hele punt. Er geldt dus de facto een verbod. Ik zeg dus tegen iedereen die zegt "ga dat eens verbieden" dat ik u op uw wenken bedien. Het ís verboden sinds 2023, precies om die reden. Maar dat was wel te laat.
De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):
Ik zal een paar grapjes die ik wilde maken, inslikken, omdat de zaak ook wel serieus is. De staatssecretaris houdt ons — laat ik het zo zeggen — een krachtig betoog voor. Ik wilde "krachtige argumenten" zeggen, maar dat vind ik toch niet helemaal. Maar goed, hij houdt een krachtig betoog door te zeggen: "Joh, het is hartstikke slecht; het is gevaarlijke rotzooi. Laten we het dus groepsgewijs verbieden, want dan zul je zien dat er in ieder geval minder gebruikt zal gaan worden. Dat moeten we natuurlijk allemaal willen." Je zou kunnen zeggen dat het voordeel is dat wij niet de enigen en de eersten zijn die op het idee van een groepsverbod komen. De landen om ons heen hebben het al; u zegt zelf al. De ervaringen in de landen om ons heen, zo heb ik gelezen, wijzen empirisch helemaal niet in de richting die de staatssecretaris ons voorhoudt. Ja, in een enkel land werkt het voor een enkele stof, maar een andere stof wordt daar juist meer gebruikt. Of het werkt bij bepaalde gebruikersgroepen, maar bij de risicogroepen werkt het juist averechts. De empirische onderbouwing dat als we het nou maar verbieden het geen nul maar wel een heel stuk minder zal worden, vind ik nergens terug in de feiten. Dat maakt het wel lastig om dan toch in de wet te kunnen geloven.
Staatssecretaris Karremans:
Het is alsof u het voorzien had, want het toeval wil dat ik precies de vraag van mevrouw Moonen voor me heb: gaan jongeren uitwijken naar andere gevaarlijke middelen zoals bijvoorbeeld gebeurt in Duitsland en het Verenigd Koninkrijk? Ik denk dat de heer Van Gurp daarop doelt. Als je naar andere landen kijkt ... Het is al gezegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat landen verschillend zijn. Dat zie je ook met het Verenigd Koninkrijk. Is er een kans dat jongeren gaan uitwijken? Ja, natuurlijk is de kans er dat als we een stof verbieden, je naar een ander verboden middel gaat. Het liefst willen we natuurlijk helemaal niet dat je dat gebruikt, maar die kans is er sowieso. Dit ziet natuurlijk voornamelijk op het voorkomen. Het is nu legaal, het heeft een onschuldig imago en het is een prachtig instapmodel in de wereld van drugs. Dat willen we afsnijden, dus dat doen we. Ja, er is altijd een mogelijkheid dat je overstapt, maar we willen dat voorkomen. En het NPS-gebruik in Nederland is nog relatief laag ten opzichte van andere landen. Dat willen we precies zo houden met dit wetsvoorstel, maar dan moet het wel nu gebeuren en niet over twee of drie jaar.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Tegen die achtergrond is het natuurlijk vreemd dat we vier jaar over de behandeling van deze wet hebben gedaan. Dat heeft niet aan ons gelegen, maar toch. Kunt u — het mag ook straks — ons overtuigen van het feit dat in Polen, België, Duitsland, Ierland en Engeland de volksgezondheid aanmerkelijk gediend is geweest met het groepsverbod?
Staatssecretaris Karremans:
Gegeven wat we zien in andere landen en kijkend naar de factoren die van belang zijn voor Nederland, kan ik met zekerheid zeggen dat het gezondheidsbelang is gediend als dit wetsvoorstel door deze Kamer wordt aangenomen, ja.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Het was geen antwoord op mijn vraag.
Staatssecretaris Karremans:
Dat komt omdat je landen niet een-op-een kan vergelijken. Dat zei ik net ook al. In het Verenigd Koninkrijk had je een relatief groot deel NPS-gebruikers. In Nederland is dat klein. Als je te maken hebt met een relatief grote groep en als het gebruik niet meer legaal is, dan is de groep die overstapt naar iets anders natuurlijk ook groot. Dat is in Nederland niet het geval. Dat is precies mijn punt: je kan landen niet een-op-een vergelijken. Het gaat ons ook heel erg om het voorkomen. Ook in het buitenland, als we bijvoorbeeld kijken naar de uitzonderingen die gelden voor producten waarvan we het gebruik wel willen, is het allemaal geen probleem met deze manier van werken.
Mevrouw Moonen i (D66):
Dank voor het beantwoorden van mijn vraag. Ik heb nog een aanvullende vraag. U zegt dat als we het verbieden, als deze synthetische stoffen op de lijst van verboden middelen komen, we ook van die verschrikkelijke reclame af zijn. Ik wil ook van die reclame af. Maar we kunnen nu toch ook van die reclame af, ook als ze niet op de lijst van verboden middelen komen? Het is toch mogelijk om wetgeving te hebben waarmee je reclame verbiedt voor producten die wel te verkrijgen zijn? Je zou die reclame nu toch ook al kunnen verbieden? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Karremans:
Ik vermoed dat als het je enkel en alleen om de reclame gaat ... Dat is natuurlijk maar een element van het verhaal, want dat haalt het onschuldige imago nog niet weg en het doet ook niks met de reguliere verkoopkanalen. In theorie zou je een ander wetsvoorstel kunnen maken en dat kunnen doen. Het punt is alleen dat dit nu voorligt. Ik denk dat het een heel verstandig wetsvoorstel is, waarvan die agressieve marketing een onderdeel is.
De heer Nicolaï (PvdD):
De staatssecretaris heeft het over agressieve marketing. Wat staat daarvan vast, behalve dat de staatssecretaris zegt dat dat er is?
Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat aan de leden van deze Kamer de voortvarendheid waarin deze industrie haar marketing en lobby oppakt vandaag wel weer bewezen is.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik heb het niet over wat we vandaag aangeboden hebben gekregen en eventuele lobby enzovoort. Ik heb het over een feitelijke vraag aan de staatssecretaris, want we zijn hier niet met emoties en angsten bezig, maar met feiten. Wat is er bekend over agressieve verkooppolitiek van die NPS? Dat is mijn vraag.
Staatssecretaris Karremans:
Volgens mij werd er door mevrouw Van Toorenburg al gezegd. Het gaat over de strippenkaarten, de aanbiedingen, "koop het nu nog even af, zolang het nog legaal is", dat soort zaken.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
Staatssecretaris Karremans:
Als u daar een bloemlezing van wil hebben, ben ik bereid om dat vóór de tweede termijn aan te leveren.
De heer Nicolaï (PvdD):
Mijn tweede vraag is de volgende. Ik hoor de staatssecretaris terecht zeggen: het gebruik valt best wel mee in Nederland. Hoe zou dat kunnen komen? Zou dat niet kunnen komen omdat wij tot nu toe wijs zijn geweest en het niet verboden hebben? Hoe reageert de staatssecretaris op de deskundigenadviezen? Want daarin kun je lezen dat als je het gaat verbieden, het misschien juist wel interessant wordt voor jongeren.
Staatssecretaris Karremans:
We hebben nou juist een onderzoek — ik baseer me op onderzoek, want dat is waar de heer Nicolaï volgens mij om vraagt — waaruit blijkt dat het interessanter is voor de jeugd als het legaal is, omdat het dan een onschuldiger product is. We willen dus juist dat het niet legaal is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.
De heer Nicolaï (PvdD):
Voorzitter.
De voorzitter:
U heeft drie vragen gehad, meneer Nicolaï. Het spijt me, maar ik moet handhaven. Ik ga nu door met de inbreng van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Karremans:
Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is over voorlichting, aangezien er vooral wordt bezuinigd op preventie. Het is inderdaad het geval dat de incidentele middelen die door het vorige kabinet beschikbaar zijn gesteld, zijn afgelopen. Dat is erg vervelend, maar dat waren incidentele middelen. Structureel betekent dat dat er wel een geringe taakstelling zit op de subsidies, maar die is beperkt. Desalniettemin, ook omdat we incidenteel best wel achteruitgaan, moeten we daar keuzes in maken. Maar keuzes maken betekent ook nog steeds dat we kiezen voor heel veel zaken, waaronder preventie op dit gebied. Het Trimbos-instituut kan met de financiële middelen die ze van ons krijgen nog steeds inzetten op voorlichting en preventie, onder andere met informatielijnen waar jongeren en ouders terecht kunnen. Zij bieden ook het programma Helder op School aan, een lespakket dat scholen helpt bij preventie van en voorlichting over middelengebruik.
Tot slot — daar refereerde mevrouw Van Toorenburg al even aan — gaan de minister van Justitie en ik aan de slag met een campagne om gebruikers te wijzen op niet alleen de gevolgen voor de volksgezondheid, maar ook de negatieve maatschappelijke gevolgen van drugsgebruik, iets wat naar mijn bescheiden mening nog altijd te veel onderbelicht is.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook: wat kan de staatssecretaris op nationaal niveau betekenen op het gebied van campagnes om ervoor te zorgen dat drugs niet worden gebruikt? Dat is inderdaad een goede suggestie. We zullen kijken naar de campagne in Rotterdam. Dat is inderdaad een interessant voorbeeld. Dat gaan we doen.
Een vraag van de heer Baumgarten: welke rol krijgen preventie en voorlichting naar aanleiding van het onderhavige wetsvoorstel? Maakt de regering hier middelen voor vrij? Ja, hier maken wij inderdaad middelen voor vrij, want het is een belangrijk punt om over te communiceren en om voorlichting over te geven. Dat zal worden vrijgemaakt op de VWS-begroting.
Hoe zal de voorlichting worden vormgegeven als het verbod ingaat? Dat was een vraag van mevrouw Moonen. Dat is ook een zeer terechte vraag, denk ik. Alle beschikbare gerichte informatiekanalen zullen hiervoor worden ingezet, zoals onder andere de kanalen van het Trimbos-instituut en het goed informeren van bijvoorbeeld preventiewerkers die in contact komen met moeilijker bereikbare groepen, en het informeren van ouders en scholen, die een belangrijke rol vervullen. We zetten natuurlijk ook in op social media, bijvoorbeeld door het plaatsen van preventieboodschappen op TikTok en Instagram. Het is dus heel doelgroepgestuurd.
Dat is gelijk het antwoord op de vraag hoe je normalisatie tegengaat. Dat risico is er soms, maar niet altijd. Het ligt er een beetje aan welk doel je hebt met die campagne en hoe je dat doet. We proberen dat heel doelgroepsgericht te doen, zodat het bij de juiste mensen terechtkomt. Het wordt dus geen brede publiekscampagne, zoals je weleens vaker ziet.
Dan een vraag van mevrouw Moonen. Neemt het gebruik niet toe door alle voorlichting en media-aandacht? Hoe gaan we dat voorkomen? Het was dus een antwoord op die vraag.
"Zijn de bewindslieden bereid om Jellinek extra te ondersteunen om ervoor te zorgen dat die snel en adequaat voorlichting kan geven?" We hebben in Nederland uitstekende instellingen voor verslavingszorg, die goed weten hoe ze effectieve voorlichting kunnen geven. Zij werken mede op basis van de door het Trimbos-instituut opgedane kennis. De instellingen voor verslavingszorg worden door de gemeenten gefinancierd. VWS financiert, zoals u weet, het Trimbos-instituut. Ik onderschrijf het belang van adequate voorlichting en zal het Trimbos-instituut blijven ondersteunen om die zo goed mogelijk vorm te geven, in samenwerking met Jellinek en diens collega-instellingen.
Dan de vraag of ik bereid ben om testmogelijkheden op festivals toe te staan. Ik ben geen voorstander van het testen op festivals, zeker niet voor NPS'en. Het meenemen van drugs naar festivals is niet toegestaan. Testen op locatie na de controles op drugs bij de ingang van het festival zou natuurlijk een hele tegenstrijdige boodschap opleveren: "zolang je je drugs langs de beveiliging smokkelt, mag je het daarna bij ons komen testen." Dat lijkt me geen goeie boodschap en ook niet goed te begrijpen. Want het gebruik van drugs is nooit zonder risico's. Dat is belangrijk om te benadrukken. Dat gaan we ook doen in de campagne die we gaan doen. Vooral bij NPS'en zijn de precieze effecten vaak nog niet bekend, ook niet van één pilletje, zeg ik daarbij. Daar hebben we in Rotterdam helaas te veel ervaring mee, ook met dodelijke afloop.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: "als je die drugs langs de beveiliging smokkelt". Maar hoe weet de beveiliging dat dat pilletje strafbaar is?
Staatssecretaris Karremans:
Dat is een vraag voor de minister van Justitie, natuurlijk. Daar komt de minister van Justitie zo meteen op terug.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik hoor deze staatssecretaris met zo veel verve van alles zeggen dat ik denk dat hij er ook wel over nagedacht zal hebben. We kunnen uit de signalen, uit de deskundigenberichten en uit de memorie van toelichting opmaken dat je van pilletjes niet weet of er een verboden stofgroep in zit. Je hebt daar apparatuur voor nodig, omdat je het moet testen. Op het moment dat iemand zegt dat het een apc'tje is dat er iets anders uitziet of een nieuw ibuprofennetje ... Testen is juist van belang om vast te stellen of er een van die verboden stofgroepen in zit. Het gaat niet om de boodschap; het gaat erom of testen van belang is. Daar wou ik de staatssecretaris dus nog een keer naar vragen. Is het nou niet van belang dat die testlocaties er komen, juist met het oog op de uitvoerbaarheid van deze wet? Dat is één. Twee. Is het niet sowieso van belang, omdat dan ook meteen getest wordt of er verontreinigde stoffen of andere gevaarlijke middelen in zitten, dus vanuit de volksgezondheid gezien?
Staatssecretaris Karremans:
Het mooie van dit wetsvoorstel is dat ze er dan allemaal onder vallen. Dan heb je dus niet meer de discussie of het precieze molecuul nou anders is. Dat als eerste. Op het punt over hoe festivals dat precies doen: daar gaan we even achteraan. Maar dat er wordt gecontroleerd, weten we. Dat het verboden is, weten we ook, want dat staat simpelweg in de wet.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
U zei dat "ze er allemaal onder vallen." Dus als ik nu met een handje naar de staatssecretaris kom, dan kan hij zeggen welke er allemaal onder vallen?
Staatssecretaris Karremans:
Nee, ik ben geen expert. Ik kan dat niet met een oogwaarneming zien. Daarvoor zijn natuurlijk ... Nou ja, goed. Nogmaals, daar komt de minister van Justitie op terug. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat daar methoden voor zijn.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik hoor de staatssecretaris heel duidelijk zeggen dat het verboden is, ook op festivals, om verboden drugs te gebruiken. Dat klopt natuurlijk. Maar de staatssecretaris is van dezelfde generatie als ik, dus hij heeft vast ook weleens meegemaakt dat andere mensen in zijn omgeving naar die festivals toe gingen.
Staatssecretaris Karremans:
Zeker.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dan heeft hij vast ook weleens gehoord hoe het er daar aan toegaat. Drugs is een van de basisingrediënten van zo'n festival. Ondanks dat ze nu ook al verboden zijn, worden ze daar grootschalig gebruikt en verhandeld. Dat gaat vaak op hele onhygiënische manieren, vind ik. Via het achterwerk wordt er van alles naar binnen gesmokkeld en vervolgens verspreid onder mensen. Dat kan nu ook niet aangepakt worden. Waarom denkt de staatssecretaris dan dat het met deze wet wel aangepakt kan worden?
Staatssecretaris Karremans:
Dan komen we eigenlijk precies weer op de discussie die we net ook hebben gehad, die over het rode licht. Zolang er één iemand door rood licht rijdt, betekent dat dat het hele systeem op de schop moet. Met alle respect: daar ben ik het gewoon echt niet mee eens. Je moet het zo veel mogelijk beperken. Ja, ik ben ook op festivals geweest. Nee, ik heb daar nooit drugs gebruikt. Ik dronk daar een biertje. Dat moet je ook met mate doen, zeg ik daar vanuit mijn preventieportefeuille bij. Maar het is daar inderdaad sinds jaren heel rustig aan de bar, want iedereen zit er aan de pillen. Maar dat mensen het doen, wil niet zeggen dat je het dan maar moet vrijgeven en dat je zegt: nou ja, succes ermee, veel plezier ermee. Je moet het zo veel mogelijk beperken, want zoals ik al zei, ook al doet men het, het is hartstikke schadelijk. Ook zelfs één pilletje kan leiden tot dodelijke gevolgen. Daar ken ik te veel voorbeelden van in mijn directe omgeving, uit Rotterdam.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Dat is natuurlijk helemaal waar wat de staatssecretaris zegt. Het is hartstikke gevaarlijk en het kan ook dodelijk zijn. Mijn punt is juist dat de situatie met wetgeving niet verandert, want de handel erin, zeker op festivals, is altijd al verboden geweest. De staatssecretaris bevestigt eigenlijk dat wetgeving niet leidt tot een maatschappelijke verandering op dit gebied.
Staatssecretaris Karremans:
We zien als het gaat om drugs, en dan vooral om xtc, waar ik het net met de heer Nicolaï ook over had, dat er in 1985 pas een verbod op xtc is gekomen en daarvoor was het gewoon legaal. Op een gegeven moment zie je dat het gebruik een kritieke massa bereikt. Het spul is goed en mensen vinden het fijn en leuk om dat te gebruiken. Dan zie je dat het niet voldoende is om alleen een verbod in te stellen. Nee, natuurlijk niet. Alleen, het punt is dat een verbod wel bijdraagt aan minder gebruik, zeker als we er vroeg bij zijn. Dat zien we bijvoorbeeld bij bepaalde tabaksproducten, ook vooral als we het niet doen. Dat zien we ook bij lachgas en bij 4-FA, dat heb ik net ook al genoemd. Dan beperk je de verkoopkanalen, beperk je de marketing en dan haal je het onschuldige imago eraf. Is het de perfecte oplossing waarmee je naar nul gaat? Nee. Maar laat goed niet de vijand van perfect zijn.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Nu we even over festivals praten heb ik toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Er zijn een aantal regio's in Nederland waar de burgemeesters bij elkaar zijn gekomen, omdat zij zien dat in de gemeenschap een festival wordt georganiseerd dat eigenlijk niets anders is dan een samenkomst van drugsgebruikers. Je hebt festivals waar inderdaad drugs gebruikt worden. Dat is niet fijn en daar moet je van alles aan proberen te doen. Maar er zijn ook een aantal festivals die echt geen ander doel meer hebben dan samen drugs gebruiken. Deze burgemeesters proberen deze festivals te weren, geen vergunning te geven, maar dat blijkt ontzettend lastig.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zou deze staatssecretaris met de VNG in gesprek willen gaan om hen te helpen om te kijken op welke manier deze festivals wel geweerd kunnen worden, als ze echt niks anders tot doel hebben dan het samenkomen van drugsgebruikers?
Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat dat een vraag is voor de minister van Justitie.
De voorzitter:
Meneer Nicolaï, kunnen we de staatssecretaris de kans geven om weer eens door te gaan met zijn blokje, doordat u uw vraag bewaart tot uw tweede termijn?
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik had één heel korte vraag naar aanleiding van de interrupties zojuist. In mijn herinnering komen enorme meutes carnavalvierders ook bij elkaar om zo veel mogelijk te drinken.
De voorzitter:
Dank u voor deze toevoeging.
Staatssecretaris, u bent inmiddels bij blokje twee, denk ik?
Staatssecretaris Karremans:
Blokje twee. Dat is een blokje met veel vragen en met veelal hetzelfde antwoord. Het gaat namelijk over stoffen die onbedoeld op de lijst zouden staan. Ik begin met de vragen van de heer Van Gurp. Is voldoende duidelijk welke middelen wel of niet onder het groepsverbod vallen? Is de wet dermate kenbaar dat mensen kunnen weten wat mag en wat niet? Hoe zal daarvoor gezorgd worden?
Ja, het wetsvoorstel is voldoende kenbaar. Van professionele marktdeelnemers mag worden verwacht — dat heeft u ook kunnen lezen als oordeel van een van de hoogleraren die daarover zijn bevraagd — dat zij zich indien nodig door deskundigen laten informeren, voordat zij een middel op de markt brengen. Ook van een burger mag worden verwacht dat deze de wet kent. Daar komt bij dat enige voorzichtigheid van de burger mag worden verwacht als deze een pilletje koopt voor recreatief gebruikt. Het is immers algemeen bekend dat het gebruik van soft- en harddrugs risico's geeft voor de volksgezondheid en dat het bezit ervan strafbaar is. Ik zei het al even: dit werd inderdaad ook bevestigd door de schriftelijke reactie van de Erasmus School of Law, waar ik nog afgestudeerd ben. Ook zal uitgebreide communicatie plaatsvinden, voorafgaand aan de inwerkingtreding van het verbod, inclusief de publicatie van de lijst met de bekende stoffen die onder het verbod vallen.
Voorzitter. Mevrouw Van Aelst vroeg of het zo is dat we straks achter de feiten aan lopen, doordat er allerlei producten vrijgesteld moeten worden. Nee, dat is niet het geval. Het wetsvoorstel houdt voldoende rekening met stoffen met een legale toepassing en verbiedt die stoffen dan ook niet. Zo zijn geneesmiddelen uitgezonderd van een verbod. Er zijn twee stoffen — twee stoffen! — die onbedoeld onder de wet bleken te vallen en deze zijn inmiddels uitgezonderd. Mocht onverhoopt blijken dat meer stoffen een legale toepassing kennen, dan zonderen we deze stoffen vanzelfsprekend ook uit van dat verbod, zoals ik net ook al heb gezegd. Aangenomen wordt dat de ontdekking van deze stoffen met een legale toepassing uitzonderlijk is. Wij verwachten dan ook niet achter de feiten aan te zullen lopen. Juist niet. We draaien de boel nu om.
Kunnen we verwachten dat er nog meer uitzonderingen gemaakt moeten worden, omdat er stoffen verboden zijn die niet schadelijk blijken? Nee, dat heb ik net ook al gezegd.
Erkennen de bewindslieden dat er allerlei producten verboden worden terwijl dat niet beoogd is? Nee. Daarbij verwijs ik even naar de uitleg die ik net heb gegeven.
Vereist duidelijke wetgeving niet dat producten die niet verboden zouden moeten worden door een wettelijke regeling uitgezonderd worden? Ik ben het inderdaad eens met de heer Nicolaï dat stoffen met een legale toepassing niet verboden zouden moeten worden en dus wettelijk moeten worden uitgezonderd. Daarom kent het wetsvoorstel ook verschillende uitzonderingen op het verbod. Ik zei het zojuist al even: het verbod is bijvoorbeeld niet van toepassing op geneesmiddelen en diergeneesmiddelen. Slechts van een enkele stof is gebleken dat die onbedoeld onder het verbod viel. Deze stoffen zijn uitgezonderd van het verbod. Mocht in een uitzonderlijk geval blijken dat er nog een stof onbedoeld onder het verbod valt, dan zal deze vanzelfsprekend worden uitgezonderd.
Dan een vraag van de heer Baumgarten: herkent de regering het signaal dat bepaalde geneesmiddelen straks niet meer beschikbaar zijn? Zo ja, welke middelen? Hoe wordt de beschikbaarheid van deze middelen gegarandeerd na aanvaarding? Nee, dit signaal herkennen we niet.
Hoe voorkomt de regering dat goede stoffen, waaronder medicijnen, de markt niet kunnen betreden? Het wetsvoorstel maakt het mogelijk dat partijen die een gerechtvaardigd belang erbij hebben, ontheffing kunnen vragen van het verbod. Zo is het mogelijk voor partijen die wetenschappelijk onderzoek willen doen om ontheffing te krijgen. Hiermee blijft het mogelijk om onderzoek te doen naar bijvoorbeeld de productie van geneesmiddelen. Op het moment dat er sprake is van een geneesmiddel bestaat er een generieke uitzondering op het verbod. Dit betekent dat het verbod niet van toepassing is op geneesmiddelen, waardoor er voor deze stoffen geen ontheffing nodig is.
Hoe borgt de regering de volledigheid en juistheid van de generieke lijst? De beschrijving van de stofgroepen is gebaseerd op de beschrijvingen van stofgroepen van andere landen, zoals Duitsland en België. Er is ervoor gekozen om zo breed en volledig mogelijk te zijn en geen gewijzigde moleculen buiten beschouwing te laten, want daardoor kan er alsnog misbruik van worden gemaakt. Mochten er nog andere schadelijke stofgroepen ontstaan, dan kan overwogen worden om deze alsnog toe te voegen aan de lijst. In Duitsland en België hebben ze er geen problemen mee. Die kennen natuurlijk vergelijkbare toepassingen als het gaat om geneesmiddelen, diergeneesmiddelen et cetera.
Tot slot een vraag van mevrouw Van Aelst, die graag van de minister of staatssecretaris hoort of het klopt dat de producten die door de lobby benoemd worden nu onbedoeld onder deze wet vallen en in een positieve uitzondering kunnen worden ondergebracht. Het wetsvoorstel kent verschillende uitzonderingen op het verbod. Ik val op deze manier in herhaling, maar ik ga het toch zeggen: geneesmiddelen, ook die in de drogisterij, zijn uitgezonderd van het verbod. Dat geldt ook voor diergeneesmiddelen. Organisaties die verboden stoffen willen gebruiken voor bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek kunnen ontheffing krijgen van dit verbod. Een enkele individuele stof viel onbedoeld onder het verbod, maar deze zijn inmiddels uitgezonderd van het verbod. Dat kunnen we ook doen als er nog meer gevallen daarvan komen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er ontheffing kan worden gegeven voor wetenschappelijk onderzoek. Hoe ziet zo'n procedure eruit, ook in tijd? Hoe realistisch is het dan dat je een ontheffing krijgt?
Staatssecretaris Karremans:
Dat ga ik even na. Dat is een goede vraag. Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Dank voor die vraag.
Dan ben ik bij blokje drie. Dat is het blokje overig. Ik begin met de eerste vraag: wat klopt er niet aan de kritische conclusies van deskundigen? We hebben het over verstand en niet over emotie. Zeker. Ik constateer dat deskundigen op het gebied van drugsgebruik, verslaving en criminaliteit uiteenlopende opvattingen hebben over wat de juiste koers is, maar die deskundigen kijken natuurlijk allemaal vanuit één invalshoek naar dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel bevat nu eenmaal meerdere invalshoeken die dit combineren. De door uw Kamer geraadpleegde deskundigen spreken hun twijfel uit over de effectiviteit van het huidige drugsbeleid, waar dit wetsvoorstel onderdeel van is. Zij neigen naar een vorm van regulering. Veel andere deskundigen echter onderstrepen het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel, en daarmee de koers van dit kabinet. Bijvoorbeeld verslavingsdeskundigen uit West-Brabant berichten dat de afname van flakkagebruik daar bewijst dat een verbod op problematische designerdrugs werkt. Zij zijn juist een groot voorstander van de NPS-wet die nu voorligt. Uit onderzoek blijkt ook dat jongeren minder risico's zien van een drug als deze legaal is en daardoor makkelijk verkrijgbaar is. Dat is wat we gezien hebben bij 3-MMC, dat zelfs minderjarigen heel eenvoudig deze designerdrug konden bestellen en op de deurmat kregen. Met dit verbod nemen we het onschuldige imago weg en gaan we eenvoudige verkrijgbaarheid en agressieve marketing tegen, wat natuurlijk een drempel opwerpt voor gebruik. Door de gezamenlijke inzet op voorlichting en preventie verwacht ik dat het gebruik afneemt. En mogelijk nog belangrijker: deze hoge drempel helpt voorkomen dat jongeren die geen drugs gebruiken, alsnog drugs gaan gebruiken. Ik vind het belangrijk nogmaals te benadrukken dat we met deze wet niet alle psychoactieve stoffen gaan verbieden. We richten ons echt alleen op de groepen designerdrugs die grote gezondheidsrisico's geven. De eerste groep, de cathinonen, waaronder 3-MMC en flakka, leiden tot ernstige gezondheidsincidenten en verslaving. Het is echt niet uit te leggen dat stoffen die onder deze groep vallen, eenvoudig legaal te verkrijgen zijn. Over de andere twee stoffen kan volgens mij helemaal geen discussie zijn. Dan hebben we het over fentanyl, waarvan we de gevolgen in de Verenigde Staten hebben kunnen zien.
Dan de vraag waarom er geen advies is gevraagd aan het RIVM. Ik snap die vraag. Het antwoord daarop is dat het eerder gedane onderzoek van het RIVM een hele belangrijke rol heeft gespeeld bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Sinds dat onderzoek is de NPS-markt sterk veranderd met vele gezondheidsincidenten, waardoor andere landen zijn overgegaan op een generiek verbod op NPS. Daar hebben we natuurlijk van kunnen leren. Rekening houdend met het onderzoek van het RIVM, dat toen zag op een verbod op alle NPS — dat is nu nadrukkelijk niet aan de orde — is besloten ons generiek verbod te beperken tot een drietal stofgroepen. Je kunt dus zeggen dat we juist geluisterd hebben naar wat het RIVM daarover heeft gezegd. We hebben het beperkt tot een drietal stofgroepen. Gelet op de kennis en ervaring die we de afgelopen jaren hebben verworven van zowel de nationale uitvoerende partijen, waaronder de IGJ en het NFI, als van de landen die ons zijn voorgegaan, hebben we geen aanleiding gezien om het RIVM nogmaals om advies te vragen.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Het antwoord dat u geeft, had ik in mijn verhaal al voorzien. Het RIVM heeft geadviseerd over een totaalverbod. Nu hebben we maar drie stofgroepen en dat is anders. Wat ik me echt eerlijk niet kan voorstellen … U zegt zelf: ik kan me voorstellen dat de vraag is waarom we het RIVM niet hebben gevraagd, maar het is twaalf jaar geleden en dat was heel belangrijk en in die tussentijd is er heel veel gebeurd. Dan denk ik: dus alle reden om het opnieuw te vragen. Dan zegt u dat er zo veel andere ervaringen zijn dat we het RIVM niet nog eens hoeven te vragen. Dat is toch de belangrijkste adviseur op dit gebied? Ik vraag de staatssecretaris of het niet buitengewoon merkwaardig is dat die vraag niet aan het RIVM is gesteld, even los van wat hun advies geweest zou zijn. Dat weet ik ook niet, maar ik had het zo graag willen weten. Het had me kunnen helpen en had misschien ook kunnen helpen om voor het wetsvoorstel te zijn als het RIVM inderdaad zou zeggen: wees nou verstandig, zus en zo, anders dan twaalf jaar geleden, goede argumenten. Maar ik heb ze gevraagd en niet gekregen.
Staatssecretaris Karremans:
Daar ben ik het niet helemaal eens, want we hebben het RIVM-onderzoek van toen gebruikt en we hebben de ervaringen die er in andere landen zijn, ook over het werken met uitzonderingen. Het ging voor een deel over de handhaafbaarheid daarin. Daar komt de minister van Justitie straks op terug. Het gaat er ook om dat je grote groepen op de lijst zet en dat je met uitzonderingen gaat werken. Daarvoor kun je de ervaringen in andere landen gebruiken, plus onder andere de IGJ en het NFI, die hele goede onderzoekclubs zijn. Daar hebben we heel veel informatie uit kunnen halen. We hebben alle informatie die nodig is. Daarom is een nieuw onderzoek van het RIVM over hetzelfde onderwerp waar het al eerder onderzoek naar heeft gedaan en dat we gebruikt hebben, niet nodig.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Dan hou ik erover op. Het RIVM had, behalve dat het toen over een generiek verbod ging waarvan het zei dat dat gevaarlijk was, ook een aantal behartigenswaardige opmerkingen over verschuiving, over productinnovatie, over de terugval naar de klassieke drugs. Precies daar zitten onze zorgen. Die zie ik niet getackeld in dit wetsvoorstel. Vervolgens spreekt u over andere landen. Ik vroeg net naar andere landen en toen zei u: ja, andere landen zijn niet vergelijkbaar, dat moet je me niet vragen. Welke van de twee is het nou?
Staatssecretaris Karremans:
De vraag van de heer Van Gurp was in absolute zin: kun je zeggen dat daar in algemene zin gezondheidswinst te boeken is? Dat is een absolute vraag. Bij andere landen kijken we waar die vergelijkbaar zijn en aan welke informatie we iets hebben. Daar moet je heel precies in zijn. Je kunt niet zomaar zeggen: als het ergens niet werkt, werkt het bij ons ook niet en andersom. Je moet goed kijken wat de factoren zijn die in andere landen een rol spelen en of die ook een rol zouden kunnen spelen in Nederland. We kijken voortdurend naar andere landen, ook als het gaat om de ggz. Je moet altijd kijken of ons systeem hetzelfde is en of de bekostiging van het zorgstelsel hetzelfde is. Dat moet je er allemaal naast leggen. Dat is een meer relatieve vergelijking dan een absolute vergelijking, waar de vraag van de heer Van Gurp over ging en die ik beantwoord heb. Die relatieve vergelijking hebben we gemaakt en daar hebben we heel veel informatie uit kunnen halen. Nogmaals, we hebben het advies van het RIVM voor een heel groot deel gebruikt. We hebben daarnaast heel veel onderzoeken waarop we dit hebben gebaseerd. We gaan dus niet over één nacht ijs. Het is ook niet zo dat het een noodzakelijkheid of iets dergelijks is om nog een keer het RIVM om advies te vragen. We hebben het RIVM gevraagd. Dat is een zeer gewaardeerde partner, net als het NFI en de IGJ.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gurp.
De heer Van Gurp (GroenLinks-PvdA):
Dat hebben we twaalf jaar geleden gevraagd. Het loont niet de moeite, met alle maatschappelijke discussie die er is, om het nog een keer te vragen? Ik begrijp dat gewoon niet. Maar goed, dat kan aan mij liggen.
Staatssecretaris Karremans:
Dan zijn we het denk ik niet eens. Dat is dan de conclusie.
Dan de vraag: is de wetgeving afgestemd in internationaal verband? Bij de totstandkoming van het wetsvoorstel hebben we vanzelfsprekend goed gekeken naar de ervaringen in Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk. We sluiten met deze wetgeving juist aan bij de wetgeving van vele andere Europese landen. Zij juichen toe dat ook Nederland zich aansluit, juist vanwege het feit dat de handel van NPS voor een belangrijk deel vanuit Nederland plaatsvindt, omdat het hier natuurlijk nog legaal is. Voorts heeft de International Narcotics Control Board, die in VN-verband toezicht houdt op de uitvoering van drugsverdragen, er bij Nederland op aangedrongen om met NPS-wetgeving te komen.
Wanneer verwacht de regering dat het verbod in werking treedt? Ervan uitgaande dat uw Kamer op korte termijn met het voorstel instemt, verwacht ik dat de wet op 1 juli dit jaar in werking kan treden. Dan heeft iedereen nog ruim de tijd daarop te anticiperen.
Kan worden gereageerd op de schadelijkheid van vapen? Hoe staat de groep jongeren in verhouding tot de groep gebruikers van designerdrugs? Volgens mij heb ik daar net wat over gezegd. We willen juist voorkomen dat de volgende epidemie over Nederland trekt. Met vapen zijn we echt veel te laat. We moeten er dus met man en macht aan werken om dat tegen te gaan. Het actieplan vapen, waar ik nu hard aan werk, wordt nog in februari gepubliceerd. Als de Kamer daar prijs op stelt, kan ik dat natuurlijk toesturen. Wat betreft de financiën daarachter: ik heb structureel 3 miljoen euro extra vrijgemaakt voor de NVWA om te handhaven op illegale vapes. Dat zijn dus de vapes met een smaakje, die massaal door jongeren in Nederland worden gebruikt. Ik maak me daar grote zorgen over. Het is inderdaad tijd voor actie, maar we zijn daarmee wel echt iets aan het repareren wat we ook hadden kunnen voorkomen.
Waarom is alcohol niet als verboden stof opgenomen, aangezien alcohol verslavend en schadelijk is? Het klopt: alcoholgebruik is niet zonder risico's. Het is ook niet voor niets dat we ons daar in het Nationaal Preventieakkoord voor inzetten, onder andere met de campagnes NIX18 en Dry January. Ook zijn de accijnzen op alcohol volgend jaar verhoogd. We gaan daar verder in de samenhangende preventiestrategie op in. De reden waarom het niet verboden is, is heel simpel: het zit al eeuwen in onze cultuur. Vanuit gezondheidsperspectief is er geen reden om te zeggen dat je er vanaf moet blijven op grond van een verbod. Maar het zit nou eenmaal eeuwen in onze cultuur. Tabak zit ook al eeuwen in onze cultuur. Dat is de reden waarom het in onze samenleving zit. De politiek kiest ervoor om bepaalde zaken te verbieden of niet. Stel dat er in 2025 nog geen alcohol was uitgevonden en het zou op de markt worden gebracht, dan heb ik er een hard hoofd in dat het zou worden toegestaan. Maar dat is een andere discussie.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Van Weel i:
Dank, voorzitter. Dank voor de eer dat ik voor twee debatten op één dag in uw Kamer mag zijn, bij mijn eerste optreden hier. Ik zal mij na mijn inleiding vooral richten op drie kopjes: handhaving, waar veel vragen over zijn gesteld, de strafbaarheid en de strafmaat, en ten slotte de kenbaarheid en heel kort internationaal.
We spreken elkaar vandaag over het verbod op nieuwe psychoactieve stoffen, oftewel designerdrugs. Het woord "designerdrugs" klinkt relatief onschuldig, maar dat is het niet. Designerdrugs zijn gevaarlijk en ze passen niet in onze samenleving. Het wetsvoorstel helpt in het belemmeren van de productie en de handel van designerdrugs en is, zoals mijn collega al vertelde, nodig om de volksgezondheid te beschermen. Het draagt ook wezenlijk bij aan de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Dat is hard nodig. Er is nu vaak sprake van een kat-en-muisspel met criminelen. Criminelen passen gemakkelijk een gedeelte van een molecuul van een verboden drug aan, waardoor de nieuwe stof ineens niet meer onder de Opiumwet valt en niet strafbaar is. Door de meest voorkomende en als meest gevaarlijk bestempelde stofgroepen te verbieden zijn we criminelen een stap voor en belemmeren we de productie van en de handel in designerdrugs.
Het gebrek aan wetgeving in Nederland in vergelijking met de landen om ons heen heeft ook nog eens een aanzuigende en katalyserende werking op de positie van Nederland als productie- en als exportland van designerdrugs. Overigens geldt dat niet alleen voor designerdrugs. We zijn helaas, dat merk ik tijdens elke reis die ik maak, koploper in de doorvoer, export en import van alle vormen van drugs, of het nu gaat om harddrugs, synthetische drugs of de designerdrugs. En dat levert een heel groot probleem van ondermijnende criminaliteit op. Die bevindt zich niet alleen in de drugshandel zelf, maar tal van industrieën en legale delen van onze economie zorgen voor ondermijning. Omdat nieuwe psychoactieve stoffen in Nederland nog legaal zijn, worden ze veelvuldig in Nederland geproduceerd. Ze worden dus niet alleen maar doorgevoerd, maar ook geproduceerd en uitgevoerd.
Er worden dan ook steeds meer productielocaties ontdekt. In 2022 9 NPS-labs, in 2023 al 21 NPS-labs. Het is frustrerend voor de opsporingsdiensten dat ze op dit moment niet kunnen optreden tegen deze vorm van drugscriminaliteit. De politie heeft niet voor niets ook vanochtend nog een dringende oproep gedaan aan uw Kamer om in te stemmen met het wetsvoorstel. Er zijn meerdere voorbeelden te noemen van deze toch wel schrijnende situaties.
Om u een beeld te geven van waar onze opsporingsdiensten tegen aanlopen, wil ik u daar graag in meenemen. Als voorbeeld: naar aanleiding van het aantreffen van een synthetisch drugslab in Drenthe in februari 2024 leidde het onderzoek de politie naar een pand in Mijdrecht. In een loods werd ruim 1.800 kilogram 2-MMC aangetroffen met een straatwaarde van ongeveer 18 miljoen euro. De politie heeft de stoffen die in de loods in Mijdrecht werden aangetroffen, moeten laten liggen, want de producenten zijn niet strafbaar.
Een tweede situatie. Een opsporingsambtenaar uit de Verenigde Staten komt in 2023, samen met een officier van justitie van het landelijk parket, bij een NPS-lab in Maastricht. Hij keek zijn ogen uit. Er werden allemaal stoffen aangetroffen die in de VS verboden zijn, maar in Nederland gewoon legaal geproduceerd kunnen worden. De desbetreffende opsporingsambtenaar uit de Verenigde Staten zag dit lab als een schandalig grote drugsfabriek, terwijl het in Nederland op grond van de huidige wetgeving beschouwd moet worden als een regulier bedrijf dat chemische producten maakt en in het bezit was van de vereiste vergunningen. De kans is aanzienlijk dat de NPS die in dat lab werden geproduceerd uiteindelijk ook in de VS terechtkomen. Dat bezorgt de opsporing daar dan weer handenvol werk. Met dit voorbeeld is het gewoon niet uit te leggen aan andere landen dat criminelen die in drugs handelen in hun eigen land, in Nederland worden gezien als reguliere bedrijven die chemische producten maken en die exporteren naar andere landen. Ook bij de Douane proef ik op dat vlak veel frustratie. Daar treffen ze dozen vol NPS aan, maar die moeten ze gewoon door laten gaan, ook naar landen waarvan ze weten dat die NPS strafbaar zijn.
Een laatste, recent voorbeeld. 25 kilo grondstoffen voor fentanyl. We kennen allemaal de beelden van wat fentanyl doet met de gebruikers ervan, onder andere in de VS. Op 3 december 2024 aangetroffen in een bedrijfspand naar aanleiding van een tip van een contractor van de Douane. Deze grondstoffen worden gebruikt om fentanylachtige drugs te produceren, die zonder deze NPS-wetgeving nog legaal zijn en waarschijnlijk even schadelijk zijn als fentanyl zelf. Hiermee geven we onze opsporingsdiensten een instrument in handen als onderdeel van onze voorbereidingen om de mogelijke opkomst van synthetische opioïden te voorkomen, want we hebben het idee dat we in een opkomst zitten.
Verschillende omvangrijke webshops wanen zich op dit moment onaantastbaar met disclaimers op de website dat NPS "not for human consumption" geschikt zijn. Er is een tabblad te vinden op die websites met stoffen die binnenkort worden verboden: schaf die nog even snel aan met korting! Op het moment dat een drug op de opiumlijst wordt geplaatst, wordt al meteen geadverteerd met een legale vervanger. Het is tijd — en dan rond ik mijn inleiding af — om dit een halt toe te roepen. Met deze wetswijziging kunnen we sneller reageren op nieuwe ontwikkelingen, nauwer samenwerken met onze partners en maken we Nederland minder aantrekkelijk voor drugscriminaliteit.
De heer Nicolaï i (PvdD):
De zorgen over fentanyl deel ik natuurlijk. Die delen velen hier aanwezig en ook velen in de verslavingszorg. Maar we praten over NPS-labs. Dat zijn geen criminelen, want het is niet crimineel. Dat wilde ik juist zeggen. Daarom vindt de politie het zo vervelend dat ze niets in beslag kan nemen. Het zijn geen criminele labs. Op het moment dat we het gaan verbieden en het in de criminaliteit duwen, dan is het toch logisch dat juist de criminele onderwereld een verdienmodel krijgt en zaken als fentanyl en opiaten naar voren gaat schuiven? Daar zijn al aanwijzingen voor. Stoffen die heel ernstig en heel verslavend zijn, worden door hen op de markt gebracht. Dat is toch het gevolg van het verbod?
Minister Van Weel:
U wekt de indruk alsof het op dit moment, omdat het legaal is, wordt geproduceerd door apothekers, die na hun studie denken: goh, dit lijkt me een goede business. Wat ik net aangaf, met het voorbeeld van die webshops, en met het feit dat een heleboel van die labs al worden aangetroffen in combinatie met labs die illegale drugs produceren, is dat de criminele netwerken heel vaak misbruik maken van het feit dat deze stoffen nog legaal kunnen worden verwerkt. Dus het is niet zo dat er nu een bloeiende legale industrie is. Nee, het zijn ook semicriminele organisaties, die hier achter zitten. Zij proberen mee te liften op het feit dat sommige stoffen nog legaal zijn.
De heer Nicolaï (PvdD):
Bij de voorbereiding van het wetsontwerp heb ik diverse malen gevraagd: zijn er aanwijzingen dat de mensen, die op dit moment die designerdrugs verkopen, verweven zijn met criminele netwerken? Ik hoor hier de minister voortdurend zeggen: dat tref je overal aan, het zijn overal criminelen, ze zijn verbonden met die netwerken. Die antwoorden heb ik bij de schriftelijke vragen niet gekregen. Ik daag de minister ook uit om nu eens met feiten te komen. Ik hoor alleen maar dat een Amerikaanse officier zijn ogen uitkijkt, maar wat zijn de feiten? Waaruit blijkt nu dat de criminele onderwereld op dit moment geïnteresseerd is in de verkoop van die 40 middelen die ik in mijn vragen naar voren heb gebracht?
De voorzitter:
Dat is een duidelijke vraag. De minister.
Minister Van Weel:
Er zijn twee dingen; ik zal u twee feiten geven. Een. Het feit dat deze producenten op hun website zetten "not for human consumption", terwijl ze pillen produceren die bedoeld zijn om in te nemen, maar daarmee de wettelijke aansprakelijkheid daarvan van zich af kunnen leggen. Dat geeft mij al een teken van met wat voor soort mensen we hier van doen hebben. He tweede wat ik wil geven aan feiten is dat de 9 combilabs, dus labs waar zowel NPS als nu al illegale drugs worden geproduceerd, er in 2023 al 21 waren. Dat is ruim een verdubbeling in een jaar. Wij zien hier dus wel degelijk een trend dat ook de huidige criminele drugsproducenten actief zijn in deze wereld. Uiteindelijk gebruiken ze natuurlijk niet alleen die labs, maar het gaat ook om de logistieke netwerken en het uitvoeren. Het feit dat het verboden is in de VS zorgt dat daar gewoon handel voor is. Dus natuurlijk zitten daar criminele netwerken in.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat gaat deze wet daar nou aan veranderen?
De voorzitter:
Tot slot, de minister.
Minister Van Weel:
Het zorgt er bijvoorbeeld voor dat de 1.800 kilo die worden gevonden in een loods, in beslag worden genomen, dat die fabriek in Maastricht waar je nu op bezoek kunt gesloten wordt en dat die mensen vervolgd worden. Dat zijn concrete effecten die je hiervan hebt.
Mevrouw Moonen i (D66):
Eerder hebben we in de vraag-en-antwoordenset juist begrepen dat die productie van NPS helemaal niet in Nederland plaats zou vinden, en dat dat allemaal uit India en uit China komt, of voor een heel groot deel. We hoorden dat er nauwelijks sprake zou zijn van productie uit Nederland, en nu hoor ik de minister heel iets anders zeggen, wat ik ook zorgwekkend vind. U noemt allemaal concrete voorbeelden van drugslaboratoria die recent zijn opgerold, in Drenthe en Maastricht, en tientallen meer die u noemt. Dat is net wat anders dan we eerder in die antwoordenset hadden gezien. Dus hoe zit het nu? Wordt het wel of niet geproduceerd in ons land? Want als het hier wordt geproduceerd, dan zouden we ook de dumpingen, de rommel en de criminaliteit hebben die daarmee gepaard gaan. Ik ging er vooralsnog van uit dat die productie in China en India plaatsvond.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Minister Van Weel:
Ja, en dat was ook tot een aantal jaar geleden het geval. We zien hier, juist omdat de ons omringende landen al wel een verbod hebben en wij nog niet, een toename, ook in productie. Dus wat ik noemde, die toename van het aantal labs van 9 in 2022 tot 21 in 2023, dat betreft allemaal productie die hier plaatsvindt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Van Weel:
Dan was er een vraag van mevrouw Perin-Gopie: hoe wordt voorkomen dat illegale markten groeien en dat georganiseerde misdaad juist profiteert van deze wet? Ik had het er daarnet al even over in het interruptiedebat: er is altijd een kans op illegale handel. Maar we zien dat die verwevenheid tussen de illegale en legale handel nu al erg groot is. Het is erg cynisch dat je nu een drugslab oprolt, maar dat je een deel daarvan eigenlijk in stand moet laten. Dezelfde actor is daar actief, terwijl je alleen zijn illegale deel kunt oprollen. Daarbij voorkomt deze wetgeving onnodig werk, want eigenlijk kun je met de bijvangst die er nu al is vrij simpel concluderen dat wat daar geproduceerd is, niet in de haak is en daarmee dus dient te worden opgerold. Dus in die zin zal er altijd een stuk meer verschuiving zijn. Er zal echt wel een deel zijn dat alleen maar in de legale sector actief is, maar zoals ik al zei, is dat niet altijd met de beste bedoelingen. Bovendien wordt voor de logistiek en voor de uitvoer juist gebruikgemaakt van diezelfde clandestiene netwerken, want anders krijg je het niet naar landen waar het al verboden is.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Ik deel de zorg die de minister heeft, maar we zien — de staatssecretaris zei het ook al — dat xtc sinds 1985 verboden is, maar dat het nog steeds wordt gebruikt in allerlei varianten. Hoe wordt dat voorkomen met deze wet? Wat gaat de minister daaraan doen, ook omdat het juist veel makkelijker geworden is om aan verboden middelen te komen? Is deze wet dan niet gewoon een papieren tijger?
Minister Van Weel:
Er werd gesproken over allerlei apps waarmee je binnen no-time allerlei illegale drugs kunt bestellen. Ik ken ze niet in mijn stad. Ik woon in Rotterdam; ik weet niet of het daar heel anders is dan in Amsterdam. Maar natuurlijk werp je een drempel op op het moment dat je iets illegaal maakt. Er zijn mensen die liever niet de wetten overtreden. Ik ben daar een van, anders had ik waarschijnlijk niet op deze positie gezeten. Die mensen zullen een hogere drempel ervaren om toegang te verkrijgen tot iets wat je niet gewoon om de hoek kunt kopen of niet op een legale webshop te verkrijgen is. Ban je die drugs daarmee dan helemaal uit? Nee, die illusie heb ik niet. Maar er wordt wel degelijk opgetreden, ook tegen xtc.
Er wordt niet altijd een straf opgelegd voor het bezit van een enkele gebruikerseenheid, maar er wordt wel degelijk opgetreden — ik kom daar zo meteen nog bij de handhaving op terug — en er wordt ook bij festivals echt wel gehandhaafd op xtc. Er wordt ook een hoop in beslag genomen, als de middelen tenminste vindbaar zijn.
Hoe gaat het dan met de belasting van de politie? Dan refereer ik ook aan wat de heer Baumgarten zei: hoe voorkomen we dat de politie nog verder overbelast raakt? Natuurlijk is dat een van de gesprekken die ik bijna op dagelijkse basis heb in de Tweede Kamer en nu ook hier, want wij hebben geen makkelijke manier om de politie op heel korte termijn van grote aantallen nieuwe krachten te voorzien. De arbeidsmarkt is overbelast en de Politieacademie zit vol, maar we hebben ook te maken met de vergrijzing en uitstromende collega's, boven op de toenemende druk die er toch al is op de politie. Daar komt dit dan nog boven op.
Er is in het wetsvoorstel rekening gehouden met de handhaving. Er is 6,3 miljoen euro structureel beschikbaar gemaakt om de diensten, in de hele keten, te kunnen voorzien van voldoende middelen om die handhaving te kunnen doen. Zijn die allemaal morgen beschikbaar? Nee. Dat zal een ingroeiperiode hebben. Betekent dit dan dat er de eerste periode niet zal worden gehandhaafd? Nee. Ik noemde al voorbeelden waar er nu al gehandhaafd zou kunnen worden, juist omdat je erover struikelt of omdat je tips krijgt over een drugslab. Nu moet je constateren dat daar legaal iets geproduceerd wordt, terwijl je in de toekomst wel kunt optreden. Dus ik verwacht dat via die handhaving vooral de frustratie die er nu leeft bij de diensten — de Douane, de politie en het OM — kan worden weggenomen. Wat je nu tegenkomt en wat je nu allemaal moet laten gaan, kan straks worden aangepakt. Ik denk dat we pas als we echt zijn ingegroeid naar de keten, daadwerkelijk gericht op zoek kunnen gaan naar deze labs. De verwachting is dat het met die 6,3 miljoen euro te doen is. Maar we zullen dit natuurlijk goed monitoren bij de implementatie van het wetgevingstraject in de toekomst.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg. Zij vroeg hoe we kunnen rechtvaardigen dat we een woning sluiten bij het vinden van een grote hoeveelheid drugs, terwijl mensen met 30 pillen zo het festivalterrein weer oplopen nadat die pillen zijn afgepakt. Deze twee gevallen zul je niet op die manier tegenkomen. Dus ja, een burgemeester kan een pand sluiten, maar dat zal hij niet doen voor 30 pillen. Tegelijkertijd geldt dat je, als je het festivalterrein oploopt met 30 pillen, waarschijnlijk ook niet meteen doorloopt, want dan wordt wel even de politie erbij gehaald. Wat er gebeurt, is het volgende. Er worden op festivals controles gedaan door de beveiliging. Als wat wordt aangetroffen er niet uitziet als een normaal medicijn in de normale verpakking, wordt dat afgenomen. Als dat een grote hoeveelheid is, wordt in veel gevallen de politie dan wel het OM erbij gehaald. Dan wordt er gekeken: wat doen we hiermee; is hier sprake van handel, of niet? Dan is er nog steeds discussie. Waren die 30 pillen voor die vijftien vrienden die je bij je had en was jij toevallig gewoon degene die dat meenam? Dan kom je alweer in lagere strafopleggingen dan op het moment dat bewezen is dat je dat voor de handel had meegenomen, want dan kom je in een ander regime. Daar ga ik allemaal niet over. Dat is aan het OM en de politie. Maar in principe is de strafbaarstelling voor dat hebben in een huis of dat meenemen naar een festivalterrein gelijk. Het kan ook even zwaar bestraft worden.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Ik krijg toch een beetje het gevoel dat de minister doet alsof dit voorbeeld niet echt bestaat. Ik kom natuurlijk niet onder een steen vandaan. Dit is wat er gebeurt. Er zijn officieren van justitie die het prima vinden dat mensen met 30 pillen op een festival alleen maar even tegen de lamp lopen, de pillen moeten inleveren en "veel plezier op het feestje" horen. Er is ook daadwerkelijk het probleem dat er continu aanloop is omdat er ergens een handelaar zit die op dat moment een handelshoeveelheid heeft. Die hoeveelheid hoeft niet meteen 15.000 pillen te zijn. Die kan ook kleiner zijn. De burgemeester krijgt de vraag voorgelegd of die de woning moet sluiten. Dit komt voor. Dit is gewoon de praktijk. De vraag aan de minister is: kan hij ervoor zorgen dat het OM één lijn voert? Dat is namelijk: als je pillen bij je hebt en we nemen ze in beslag dan vervolgen we het liefst, maar in ieder geval moet je wegwezen hier. We vragen ook om helderheid voor burgemeesters om rechtvaardig te kunnen optreden wanneer ze een woning moeten sluiten.
Minister Van Weel:
Er is een aanwijzing Opiumwet van het OM. Die zorgt in principe voor landelijke gelijkheid wat betreft de vraag wat je moet doen als je een gebruikershoeveelheid aantreft. Het is altijd weer anders als je een handelshoeveelheid aantreft. Dan kom je gewoon in een andere categorie terecht. Maar het moet gelijk zijn voor een festival dan wel in een gemeente. Ik kan verder niet treden in wat de afwegingen zijn geweest als er door een gemeente en een lokale driehoek op een bepaald festival anders gehandhaafd wordt dan in een bepaalde gemeente waarin een drugspand wordt gesloten. Ik wil het voorbeeld dat u noemt dus zeker niet bestrijden. Ik kan alleen maar zeggen dat er wat betreft de wet geen verschil is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat ik graag wil, is dat er helderheid komt. Dat is helderheid dat je niet met pillen naar een festival gaat en du moment dat je ze bij je hebt en dat ze worden afgepakt, je bij een handelshoeveelheid wordt vervolgd en dat je dan niet kunt doorlopen naar het festival. Dat zou het landelijke beleid moeten zijn, maar daar blijkt van te worden afgeweken. De vraag aan de minister is dus: kan hij ervoor zorgen dat dat gewoon weer landelijk beleid is? En kan hij in de evaluatie van de sluiting van woningen dit punt ook meenemen? Burgemeesters worstelen hier namelijk gewoon mee.
Minister Van Weel:
Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat als je met een handelshoeveelheid wordt gesnapt bij een festival, je niet gewoon zou moeten kunnen doorlopen. Dan zou gewoon vervolging moeten plaatsvinden. Ik weet natuurlijk niet waarom dat in specifieke gevallen niet gebeurd is. Omgekeerd zie ik het dilemma minder. Op het moment dat een burgemeester wordt geconfronteerd met een pand waar een handelshoeveelheid wordt aangetroffen, of als dat zelfs meerdere keren gebeurt, dan moet dat pand ook gewoon gesloten worden. Wat mij betreft geldt dus: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar nogmaals, ik weet niet wat er in het specifieke voorbeeld dat u noemt heeft gespeeld.
Dat brengt mij op de strafbaarheid en de strafmaatstelling. Ik denk dat de staatssecretaris voldoende heeft gezegd over de uitzonderingen die mogelijk zijn op de bepaling.
Mevrouw Van Toorenburg had nog de vraag wanneer het NPS zijn, stoffen gelijk aan lijst I, en wanneer precursoren. Hoe gaan we met deze verschillende regelingen om? De Opiumwet reguleert stoffen met een psychoactieve werking. Dat zijn dus gewoon drugs. De precursoren daarentegen zijn de grondstoffen die worden gebruikt om die drugs te produceren. Die hebben op zichzelf geen psychoactieve werking. Het zijn ook stoffen die op zichzelf vaak niet schadelijk zijn voor de gezondheid.
Dit wetsvoorstel heeft dus geen betrekking op de precursoren, maar op de middelen die verwant zijn aan de verdovende middelen die op lijst I van de Opiumwet zijn opgenomen en waarvan aannemelijk is dat ze ernstige gezondheidsrisico's opleveren. Dat laatste is al verteld door de staatssecretaris. Het bezit van of de handel in precursoren is op een andere wijze strafbaar gesteld. Om te beginnen is volgens artikel 10a van de Opiumwet strafbaar: het verrichten van voorbereidingshandelingen ten behoeve van de productie van harddrugs. Het verrichten van diverse handelingen met precursoren valt daaronder, mits die handelingen worden verricht met de opzet de productie van harddrugs te bevorderen. Als er geen sprake is van strafbaarheid op grond van de Opiumwet kan strafbaarheid bestaan wegens het niet naleven van verschillende verplichtingen die gelden op grond van Europese verordeningen over drugsprecursoren. Zo is op grond van deze verordeningen het niet melden van verdachte voorvallen met precursoren strafbaar.
Ten slotte is er een vangnetbepaling die de strafbaarheidstelling van het bezitten, het vervoeren en het in- of uitvoeren van precursoren regelt op grond van artikel 4a van de Wet voorkoming misbruik chemicaliën. Die bepaling is ingevoerd naar aanleiding van een motie van het lid Van Nispen en is van toepassing op precursoren die niet onder de hiervoor genoemde Europese verordeningen vallen. Daarmee bestaat er een sluitend geheel van strafbaarstellingen op het gebied van zowel de precursoren als de drugs, en na goedkeuring van deze wet ook op de NPS'en.
Dan de kenbaarheid hiervan. Daarover zijn ook al een aantal vragen beantwoord, bijvoorbeeld over wat er van de burger verwacht mag worden aan kennis over de strafbaarstelling van deze NPS'en. Dan is er de vraag wat je doet als op het moment van aanhouding niet is vast te stellen of het middel onder het verbod valt. Zoals gezegd zal er bij de inwerkingtreding aandacht aan worden besteed, zodat burgers in ieder geval weten welke gangbare stoffen onder dit verbod vallen. Maar het is niet uitgesloten dat er gaande een onderzoek stoffen worden aangeboden en in beslag worden genomen waarvan redelijkerwijs kan worden vermoed dat ze onder de stoffengroep vallen, maar waarvan je dat op dat moment nog niet met zekerheid weet. Natuurlijk zal het Openbaar Ministerie het NFI onderzoek laten doen om dat te kunnen vaststellen. Dat is onderdeel van het opsporingsonderzoek en zal worden verricht als er de verdenking is dat er een verboden stof is aangetroffen. Dat resultaat is natuurlijk van belang voor een vervolgbeslissing, bijvoorbeeld seponeren in het geval dat er toch geen strafbaar feit is begaan.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik wijs op een antwoord op een schriftelijke vraag. Dat gaat precies over hetgeen waarover de minister het nu heeft. Een opsporingsambtenaar treft stoffen aan, maar hoe weet die of die verboden zijn? Ik ziet dat er is aangegeven dat "de politie en douane in het bezit zijn van analyseapparatuur die op straat gebruikt kunnen worden. Deze apparaten zijn in staat honderden stoffen te herkennen, waaronder ook nieuwe psychoactieve stoffen. In verschillende landen zijn NPS al jarenlang strafbaar, wat er ook toe geleid heeft dat NPS in de stoffenbibliotheek van de drugstester zijn opgenomen." Nu komt het! "Mocht een stof niet door de analyseapparatuur worden herkend" — klopt het dat die apparatuur er heel weinig is, vraag ik aan de minister — "maar door feiten en omstandigheden wel het vermoeden bestaan dat het gaat om een nieuwe psychoactieve stof, dan wordt de substantie (...) in beslag genomen." Hoe kan degene die de stoffen waarneemt, vaststellen dat er een vermoeden is dat het gaat om een nieuwe psychoactieve stof als die geen tester heeft die dat uitwijst?
Minister Van Weel:
Het makkelijke met het feit dat we straks veel minder te maken hebben met drugspillen die goed zijn en drugspillen die niet goed zijn, is dat je er in principe van uit kunt gaan dat de pillen die je bijvoorbeeld bij een festival bij je hebt, op basis van het verbod dat nu geldt in beslag worden genomen als dat geen medicijnen zijn. Dat zei de staatssecretaris al. Die inbeslagname komt dan voort uit de regels van een festival. Dan gaat het erom dat je ook gaat vervolgen. Dan zul je moeten testen wat je eigenlijk in beslag hebt genomen. Daarvoor bestaat apparatuur, zowel bij de douane als bij de politie. Die heeft niet elke wijkagent bij zich, dus op dat moment zul je toch echt een onderzoek moeten opstarten. Dan gaat het een ander traject in. Zoals ik al zei, kun je het ook bij het NFI laten testen. Dat is niet anders dan wat rechters nu al doen op het moment dat er cocaïne in beslag wordt genomen. Dat ziet eruit als wit poeder, maar uiteindelijk zul je toch dat labresultaat willen hebben voordat je tot een veroordeling overgaat. Je moet zeker weten met welke stoffen je te maken hebt.
De heer Nicolaï (PvdD):
Ik denk dat een gemiddelde rechercheur die te maken heeft met drugs, wel weet of iets cocaïne is of niet. Het gaat nu om nieuwe pillen waarvan niet vaststaat of die pil op zichzelf een verboden drug is, maar waar een verboden stof in zou kunnen zitten. Om iets in beslag te kunnen nemen, moet er toch een strafrechtelijke verdenking zijn? Waar is die verdenking dan op gestoeld?
Minister Van Weel:
Nogmaals, als u op weg naar een festival met een lading pillen in uw zak rondloopt en dat geen aspirientjes of ibuprofens zijn, dan kun je al zeggen dat er genoeg aanleiding is om die in beslag te nemen en dat onderzoek te gaan doen. Dan kan er uiteindelijk nog steeds niks aan de hand zijn, maar dan moet er wel een hele stevige andere verklaring zijn waarom u die op dat moment als burger bij u hebt en waarom dat geen potentiële drugs zouden zijn.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Nicolaï.
De heer Nicolaï (PvdD):
Wat de minister zegt, is te bedenken als je een grote zak met pillen op zak hebt, maar als je wordt aangetroffen met één pilletje, ben je strafbaar als dat een NPS-stof bevat. Maar hoe wordt dat vastgesteld? Hoe kan dat in beslag genomen worden? Hoe zou de betrokkene verhoord kunnen worden als er niet een redelijk vermoeden is dat een verdenking in strafrechtelijke zin kan rechtvaardigen?
De voorzitter:
Tot slot, minister.
Minister Van Weel:
Je kan het in beslag nemen. Dan is de vraag of daar opvolging aan wordt gegeven als je één pilletje bij je hebt. In veel gevallen zul je zien dat dit niet het geval is, bijvoorbeeld op festivals. Je moet ook zuinig omgaan met je opsporingscapaciteit, je vervolgingscapaciteit en de massa die je aantreft. Maar het bezit van één pil van een verboden substantie is gewoon strafbaar; dat zeg ik toch maar even, ook voor het thuispubliek. Het is dus nog steeds mogelijk om tot vervolging over te gaan. Alleen, vaak kom je weg met een waarschuwing. Maar stel dat er wordt overgegaan tot vervolging in dit specifieke geval. Dan zal toch de test moeten worden gedaan of er inderdaad sprake is van een NPS-stof, een NPS-achtige stof of een drug die staat op lijst I. Als je tot een veroordeling wilt komen, zul je dus altijd die test moeten doen, linksom of rechtsom.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, minister. Eén korte vraag dan, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
In het debatje van net ging het heel erg over festivals. Ik heb het al vaker aangegeven, maar er wordt al decennialang op festivals xtc gebruikt, ondanks het feit dat dit verboden is. Hoe ziet de prioritering in de handhaving eruit? Ik hoorde de minister eerder iets zeggen over pillenfabrieken. Waar gaat de handhaving heen, gezien de schaarste bij de politie?
Minister Van Weel:
Zoals ik al zei, wordt er geld uitgetrokken om ervoor te zorgen dat er substantieel aan de keten middelen worden toegevoegd, specifiek voor dit doel. Maar als u het mij vraagt, zie ik meer opheffing van de frustratie. Ik bedoel dat dingen die aan worden getroffen door de politie, nu ook gewoon mee kunnen worden genomen in de vervolging en dat er kan worden opgetreden tegen wat men nu al tegenkomt. Denk aan de Douane die het onderschept en het in het vervolg in beslag kan nemen. Ik noemde een drugslab in Maastricht. Denk aan de combilabs, waarbij je de helft moet laten gaan, of aan de 1.800 kilo 2-MMC. Zo kan ik nog wel even doorgaan. De frustratie voor de handhaving is nu dat ze niet kunnen optreden. Dat heeft dus niet te maken met een capaciteitsgebrek. Dat zie ik als prioriteit één.
Logischerwijs geldt dat wat men nu doet om te voorkomen dat xtc wordt gebruikt … Ik zeg nogmaals dat het gewoon verboden is. Ik ben absoluut tegen normaliseren, wat in de tijd is geschied. Het is illegaal. Doe het niet. Het is ook gewoon slecht voor je gezondheid. We breiden het ook uit naar NPS. Dat zijn in principe dezelfde controles. Ik denk in eerste instantie dat we niet eens zozeer hele nieuwe sporen in gang hoeven te zetten. Juist doordat we het gelijktrekken, maken we het makkelijker voor de handhavers om te handhaven. Zij hoeven niet meer te bewijzen dat iets illegaal is. Dat wordt makkelijker, omdat meer hieronder valt.
Ten slotte nog even een woord over het internationale aspect. Ook daar heeft de staatssecretaris al het een en ander over gezegd. Natuurlijk heeft dit generieke verbod voornamelijk tot doel om de Nederlandse volksgezondheid te beschermen en de handel in middelen tegen te gaan. Maar het is wel degelijk zo dat er internationaal naar ons wordt gekeken, niet alleen voor NPS. Ik vond reizen altijd heel leuk, maar voor deze baan, in het kader van ondermijning, is de ontvangst vaak minder hartelijk. Je schrikt van de rol die wij wereldwijd spelen in de drugsketen. Ik heb het dan over de hele drugsketen, van witwassen tot ondermijnende criminaliteit in onze legale sectoren. We zijn een logistiek knooppunt, de grootste importeur van drugs in Europa en de grootste exporteur van synthetische drugs in Europa. Je kunt het zo gek niet bedenken of het komt hier langs. Het lijkt onschuldig om dat pilletje te nemen op een festival, maar bekijk waar dat lijntje coke eindigt. Dan zie je dat je deze hele industrie daarmee in stand houdt. Elk signaal dat Nederland neemt om daartegen op te treden — dat gaat niet alleen maar om het pakken van de kopstukken, maar ook om het aanpakken van de hele keten — wordt internationaal natuurlijk toegejuicht. We sluiten daarmee een deel van het gemak af dat criminelen ervaren in Nederland vanwege onze goede uitgangspositie. Omgekeerd voorkomen we ook dat we het afvoerputje van Europa worden. Tot op zekere hoogte zullen we altijd het afvoerputje blijven omdat we nu eenmaal een logistiek goed ingericht land zijn. We hebben een goede financiële sector. Er zijn dus allerlei redenen waarom je heel graag een deel van je drugshandel in Nederland zou willen hebben. Dat is niet eens zozeer gericht op onze eigen bevolking; dat heeft echt te maken met de wereldwijde handel. Het ís een wereldwijde handel. We komen daar dus nooit vanaf, maar we moeten het ook niet onnodig makkelijk maken. Soepelere wetgeving dan in de landen om ons heen nodigt wel uit om hier nog meer van dit soort labs te hebben. Daar zit ik niet op te wachten.
De voorzitter:
Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Van Gurp i (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Mijn voorbereiding voor de tweede termijn is altijd een kunstwerk, dus ik hoop dat ik er wijs uit kan worden. Meestal lukt het wel. Ik richt me vooral tot de staatssecretaris omdat ik met mijn vragen het meest het debat met hem heb gezocht. Ik dank uiteraard hem en ook de minister voor hun antwoorden. Ik ben onder de indruk van de motivatie van de staatssecretaris, maar ik ben niet onder de indruk van zijn argumentatie. Ik probeer het debat dat we vandaag voeren zo veel mogelijk aan te vliegen op het punt van effectiviteit, en zo weinig mogelijk ideologisch. U hoort mij hier dus geen fantastische verhalen houden over hoe geweldig het allemaal met die drugs is, over vrijheid en weet ik wat. U hoort mij ook geen verhalen houden dat het één poel van verderf en ellende is, want dat is niet het geval. U hoort mij serieus de problemen benoemen die er wel degelijk zijn. U hoort mij serieus de vraag stellen: zijn dit nou echt effectieve oplossingen voor die problemen? Dat is in ieder geval de insteek van onze fractie.
Dan begin ik bij die problemen. Ja, ik heb contact gehad met een burgemeester in West-Brabant en ik heb contact gehad met een verslavingszorgsinstelling in Brabant. Ik lees de krant daar, dus ik weet wat daar speelt. Dat is niet iets om vrolijk van te worden. Het is ook niet om vrolijk van te worden als je in Zaandam middelen met weet ik veel hoeveel miljoen aan straatwaarde aantreft en je ze terug moet geven, al helemaal niet omdat ik de burgemeester daar buitengewoon goed ken. Ik ken zijn passie en betrokkenheid. U hoort mij dus niet zeggen dat er geen problemen zijn. De discussie gaat over de vraag of de voorgestelde wet een oplossing is voor die problemen. Daar heb ik eigenlijk toch buitengewoon weinig steekhoudende argumenten voor gehoord. De grote zorg die onze fractie naar voren heeft gebracht, is dat deze wetgeving, zoals overigens ook eerdere wetten wel, eerder leiden tot het onzichtbaar worden van drugsgebruik, het verschuiven van drugsgebruik en het aangaan van het produceren van nieuwe vormen van drugsgebruik. Daarmee krijgen we eerder minder grip dan meer, waardoor er eerder meer dan minder rotzooi op de markt komt en waardoor er eerder meer dan minder criminaliteit omheen zal zitten.
Ik ben geen econoom, zoals de staatssecretaris. Ik ben een eenvoudige theoloog. Economie en theologie zijn beide overigens wetenschappen met buitengewoon weinig voorspellende waarde, maar verklarend kun je er weleens iets mee. Het aanbod blijft en de vraag blijft. Dan kun je wel zeggen: dan gaan we proberen het aanbod en de vraag een beetje te knijpen, maar er is zo'n ongelofelijke wereld aan alternatieven dat het gebruik altijd wel weer ergens oppopt waar je er geen zicht op hebt. Dat is in de kern onze zorg. We zeggen: kun je niet een les leren uit hoe we het met alcohol hebben gedaan? Daar hoor ik de staatssecretaris als volgt op reageren: met alcohol doen we het allemaal al eeuwen zo, maar drugs zijn nieuw. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. In het jaar 4.000 voor Christus werd er opium verbouwd in Iran. Ik hoef niet al die duizenden jaren langs te gaan, maar … In het midden van de negentiende eeuw werden er opiumoorlogen uitgevochten. In 1887 werd de eerste amfetamine geproduceerd. In 1898 werd de eerste xtc geproduceerd. Het is dus niet zo dat we hier te maken hebben met een nieuw product, dat we wel weer weg krijgen als we maar goed streng zijn. Nee. Drugs horen in de samenleving; daar kun je wel of niet blij mee zijn. Koffie hoort in de samenleving. Tabak en alcohol horen ook in de samenleving. Dat zijn allemaal dingen die buitengewoon veel kwalijke kanten hebben. Dat zijn ook allemaal dingen waar we een eigen mix van beheersing, communicatie, voorlichting, begrenzing, normering, beprijzing et cetera op los moeten laten.
Onze fractie heeft, met alle aarzelingen en nuances die we hebben, toch de overtuiging dat een goede mix van gecontroleerde productie en distributie, normeren, beheren en reguleren, erbij zijn en kwaliteit controleren, ontzettend kan helpen om een hoop ellende te voorkomen. Dat geldt ook voor het testen van pillen op een festival, in plaats van om ideologische redenen zeggen "dat doen we niet". Wij hebben de overtuiging dat dat een beter antwoord geeft op de vraag. Dat zal weliswaar ook niet 100% het antwoord geven, maar dat is in ieder geval beter dan een wet die het probleem eerder verschuift en onzichtbaar maakt dan oplost. Dat alles brengt mij er in ieder geval toe om mijn fractie te adviseren om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Het zou mij verbazen als ze mijn advies niet zouden opvolgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren.
De heer Nicolaï i (PvdD):
Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris horen zeggen: als je kijkt naar de groep die met designerdrugs te maken heeft, valt het eigenlijk wel mee in Nederland. Toen heb ik gezegd: zouden we daar dan niet trots op moeten zijn? Kijk hoe het in andere landen gaat. Kennelijk is er in ons land een klimaat dat ervoor zorgt dat er geen enorme groei is van het gebruik van die middelen.
Wat brengt deze wet nou teweeg? Deze wet brengt teweeg dat het strafbaar wordt. Als het strafbaar wordt, wordt het onderdeel van — hoe zal ik het zeggen? — de interesse van de onderwereld. Die onderwereld is op dit moment … Ik heb de minister allerlei dingen horen zeggen. Ik ken die gevallen niet. Ik heb daar wel om gevraagd, maar die zijn toen ook schriftelijk niet meegedeeld. Maar laten we aannemen dat die onderwereld hier ook mee bezig is. Maar het grootste gedeelte — dat zeggen de onderzoekers die we geraadpleegd hebben in feite ook — gaat om festivalbezoekers of om mensen die met psychotrope stoffen experimenteren. Die worden door dit ontwerp nu in één keer gecriminaliseerd. Ook uit de onderzoeken blijkt dat vaststaat dat het gebruik, de vraag naar die drugs, niet zal afnemen. Als de vraag niet afneemt, zal het enige gevolg zijn dat de afname zal plaatsvinden in de criminele onderwereld en er een verdienmodel ontstaat voor die criminele onderwereld. Waarom deugt deze redenering niet? Dat zou ik toch graag nog een keer van de staatssecretaris willen horen. Dat is één.
Twee. Ik heb gevraagd wat de wet oplost. Ik hoorde: het kan in beslag worden genomen. Ik heb van politie en anderen niets anders gehoord dan dit: het lukt gewoon niet om die criminelen en die drugshandel aan te pakken. Het lukt gewoon niet. Politieagenten hebben gezegd: "The war on drugs is lost; laten we ermee ophouden. We stoppen er geld en tijd in, maar het gaat niet lukken." Maar nu krijgen we weer het volgende te horen. Het doel van de wet is dat we voor deze drugs, die niet in de sfeer zitten van middelen als cocaïne en die met apps besteld kunnen worden, de boel wel ineens kunnen gaan beheersen. Dit terwijl er apparatuur nodig is om te testen of die stof er überhaupt wel in zit en terwijl vaststaat dat die apparatuur bijna niet aanwezig is. Wat is daarop te zeggen? Graag een reactie.
Voorzitter. Wat is nou belangrijk? Belangrijk is dat er getest wordt. Vroeger gebeurde dat bij festivals. Waarom zijn deze bewindslieden niet bereid om dat weer in te voeren? A: een burger kan dan checken of hij een verboden middel heeft gekocht. B: die testmogelijkheid biedt de mogelijkheid om te kijken of het verontreinigd is of dat er andere gevaarlijke stoffen in zitten. Het derde punt: als het door de Jellinek of een andere instelling gebeurt, hebben die meteen contact met zo iemand. Dan kunnen ze zo iemand bij wijze van spreken informeren en overtuigen: jongen, dit zijn foute middelen, van wie heb je dat gekocht, enzovoort. Er zijn alleen maar voordelen aan verbonden. Dat is de reden dat ik in ieder geval een motie zou willen indienen met de volgende tekst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat drugsgebruikers de gelegenheid krijgen om drugs te laten testen om na te gaan of deze verboden stoffen bevatten;
overwegende dat het testen ook van belang is om na te laten gaan of de drugs verontreinigingen bevatten of stoffen die de gezondheid aantasten zodat degene die het middel voor een test heeft aangeboden weet dat hij het middel niet moet gebruiken;
overwegende dat in het verleden bij festivals testfaciliteiten aanwezig waren, waarvan veel gebruik werd gemaakt;
overwegende dat er instellingen zijn, zoals de Jellinek, die testfaciliteiten aanbieden;
verzoekt de minister te bevorderen dat testfaciliteiten ter beschikking komen en met de Jellinek en andere instellingen in overleg te treden om zulke faciliteiten te organiseren, met name ook op locatie bij festivals,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Perin-Gopie en Van Gurp.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.
Zij krijgt letter F (36159).
De heer Nicolaï (PvdD):
Dat was mijn laatste woord.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nicolaï. Dan is het woord aan mevrouw Perin-Gopie namens Volt.
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een heel interessant debat gehad. Op momenten was het erg vermakelijk en ook werd wel een beetje duidelijk geworden dat deze regering zelf ook niet weet welke doelen deze wet nou moet dienen. We hoorden van zowel de staatssecretaris als de minister verschillende doelen en problemen die opgelost zouden moeten kunnen worden met deze wet, maar het was niet overtuigend. Het ging heel erg over drugsbeleid, maar te weinig over deze wet en de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet. Die zorgen heb ik dus nog steeds. Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe een burger nu moet weten of hij een verboden middel in bezit heeft. Zeker gezien hoe makkelijk je drugs kan kopen op het internet, is onduidelijk hoe deze regering dat gaat aanpakken en voorkomen en hoe er duidelijk over wordt gecommuniceerd wat er verboden is, zonder dat we gaan promoten dat die drugs te koop zijn op het internet.
Het lijkt alsof deze bewindspersonen wetgeving invoeren zoals ze dat in het verleden ook hebben gedaan om drugs verboden te maken, terwijl we in een hele andere tijd leven. We weten dat wetgeving die in de jaren tachtig is ingevoerd om xtc verboden te maken ook niet heeft geleid tot het gewenste resultaat. Het is nog steeds een drug die veel wordt gebruikt, ook op festivals. Ik merk ook in dit debat dat bewindspersonen een onvoldoende realistisch beeld hebben van hoe het er op festivals aan toe gaat. Want drugs worden gewoon gesmokkeld, komen daar gewoon binnen en worden daar gebruikt. Die smokkel wordt vaak niet aangepakt, omdat mensen het voor de deur al innemen of via het achterwerk naar binnen smokkelen en het vervolgens daar gaan verdelen. Op de een of andere manier is dat nog steeds geen reden voor mensen om die drugs niet te gebruiken. Als iets uit iemands achterwerk komt, zou ik het niet meer in mijn mond stoppen, maar er zijn nog steeds mensen die dat doen. Mijn vraag is dan ook hoe de regering dit gaat voorkomen op een effectieve manier.
Volt gelooft erin dat alleen een gereguleerd drugsbeleid ertoe leidt dat we verslaving kunnen aanpakken en de grote problemen kunnen voorkomen. Alleen maar straffen en op papier zetten dat iets verboden is, maakt deze hele wet een papieren tijger. Je lost daarmee de maatschappelijke problemen niet op.
Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris naar aanleiding van een interruptie. Als het goed is krijg ik daar zo meteen een antwoord op, maar ik noem het toch, namelijk hoe de staatssecretaris ontheffingen gaat geven, zeker als het gaat om medische en wetenschappelijke toepassingen van verboden stoffen. Ik kijk uit naar de beantwoording daarvan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan mevrouw Moonen namens D66.
Mevrouw Moonen i (D66):
Voorzitter. Ik vond het ook een heel interessant debat. Mij is ook opgevallen dat we in antwoord op een aantal vragen ook wel aanvullende inzichten en soms net wat andere antwoorden kregen dan in de schriftelijke set. Ik noem als voorbeeld de vraag over de productie van synthetische drugs. Er is wel degelijk een groei van laboratoria in eigen land, wat schade veroorzaakt. Daarmee houd je ook het criminele netwerk in Nederland in stand. Dat is één ding. Dat zal ik zeker meenemen naar mijn fractie.
Het bewijzen van de schadelijkheid van synthetische stoffen — dat is een belangrijk punt voor D66, dus daar heb ik op doorgevraagd — blijft nog altijd een zwak punt. Het is allemaal niet zo duidelijk te bewijzen dat het zo is. Dat is voor ons wel een principieel punt: mag je iets strafbaar stellen waarvan de schadelijkheid niet is bewezen? Dat vind ik dus nog wel een aandachtspunt.
Datzelfde geldt voor de kwestie die mevrouw Perin ook beschreef, namelijk dat als je die drugs verbiedt, jongeren die toch willen gebruiken. Ze kunnen dan niet meer gebruiken wat verboden is, dus het gaat de illegaliteit in of ze gaan op zoek naar vervangende drugs. Maar wat zijn de effecten op de gezondheid als ze op zoek gaan naar vervangende drugs, die niet zijn gecontroleerd en waar wij niets van af weten? Dat is een unheimische wereld, die je daarmee laat groeien.
Dat zijn allemaal aspecten waar wij vandaag indringend over hebben gesproken. Ik zal de antwoorden die ik heb gekregen, waarvoor dank, meenemen naar mijn fractie, in ieder geval de antwoorden op deze drie punten, die voor ons zo wezenlijk zijn.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Moonen. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Voorzitter. Ik ben eigenlijk wel vrolijk vanavond, want ik heb het gevoel dat met deze bewindspersonen best wel te dealen is, om in drugsterminologie te spreken. Ik proef namelijk net zo'n weerzin tegen drugs als mijn fractie heeft. Dat is dus een goed teken.
Ik heb tijdens dit debat de hele tijd moeten terugdenken aan een jongen van een jaar of 16 die bij mij in de jeugdinrichting zat. Ik had hem voor de zoveelste keer te pakken omdat hij weer drugs had gebruikt. Met prachtige bruine ogen keek hij me aan en zei: "Maar mevrouw de directrice, als het overal te verkrijgen is, dan kan het toch nooit zo slecht voor je zijn?" Dit is wat kinderen denken. Als je op iedere hoek van de straat drugs kunt kopen, als je nog steeds overal coffeeshops hebt — wat mij betreft gooien we ze allemaal dicht — dan moet je niet gek staan te kijken als mensen denken dat het normaal is. Dat kind voor mijn ogen zal voor mij altijd de reden zijn om er alles aan te doen om te voorkomen dat we drugs verder normaliseren. Wij zijn dus overtuigd van het nut en de noodzaak van deze wet.
Ik schrik eigenlijk een beetje van wat voor linke lobby toch een beetje dit huis in is geslopen. Ik denk dat de bewindspersonen dat vandaag terecht hebben aangegeven. We deden een beetje alsof we pepermuntjes en voetschimmelsmeerseltjes allemaal gingen verbieden. Wat voor gore lobby is dit huis eigenlijk binnengekomen? Ik schrik er eigenlijk van en nu ik het zeg, schrik ik nog een keer.
Voorzitter. Wij zijn ervan overtuigd dat we er alles aan moeten doen om op gevaarlijke stoffen gelijkende stoffen zo veel mogelijk uit te bannen. Laten we dat dus met elkaar doen. Het is elders niet toegestaan. We zien al dat we hier, omdat we af en toe zo lou loene reageren, Mexicaanse koks hebben. Zo heten ze nou eenmaal. Ik denk dan altijd: lekker, een wrapje maken. Maar nee, dat zijn de ketels van de drugs waar de Mexicaanse kartels in Nederland heerlijk in roeren. Ik wil dat dat weggaat. Ik wil niet langer het afvoerputje van de wereld zijn.
Natuurlijk is het echt niet zo dat de mensen uit de georganiseerde misdaad meteen morgen naar een Randstaduitzendbureau zullen rennen om te zorgen dat ze weer een reguliere baan krijgen. Nee, natuurlijk gaat het tuig gewoon verder met waar het mee bezig is. Maar we moeten iedere keer proberen om het een stap voor te blijven.
Gebruik moet je nooit normaliseren. Iedereen die denkt dat dat wel een goed idee is, ga gewoon even naar Vancouver. Ga even kijken wat er in dat land gebeurt sinds men op 1 januari 2023 heeft gedacht dat het een heel tof idee is om drugs te legaliseren. De fentanylzombies lopen door de straten. Je kunt er nauwelijks meer komen. Op dat Nederland zitten wij niet te wachten.
De war on drugs? Hij is nog niet begonnen. Laten we eindelijk de wapens eens echt oppakken.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Baumgarten namens JA21.
De heer Baumgarten i (JA21):
Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de bewindspersonen en de ambtenaren danken voor de zorgvuldige beantwoording van de vele vragen die deze Kamer op de regering heeft afgevuurd. Het siert de regering dat ze zich zorgen maakt over de volksgezondheid en dat ze de mogelijk schadelijke effecten van designerdrugs op gebruikers wil voorkomen.
De handhaving blijft evenwel de zwakke schakel van deze wet. Alle inspanningen ten spijt is de handhavingscapaciteit thans te gering om te kunnen handhaven. De minister van Justitie wil over een handhavingsinstrumentarium kunnen beschikken zodat drugslabs voor NPS'en kunnen worden ontmanteld. Nu moet de politie een dergelijk lab onverrichter zake laten rusten. De minister heeft het over een ingroeimodel voor handhavingscapaciteit. De extra beschikbare 6,3 miljoen die de minister heeft genoemd, lijkt een druppel op de gloeiende plaat. De tijd is in ons nadeel, want over enkele jaren, wanneer de handhavingscapaciteit wél voldoende zou zijn, hebben producenten ongetwijfeld weer een andere route richting consumenten gevonden. Ik was en ben dus niet overtuigd van de handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Aan deze basisvoorwaarde voor wetgeving lijkt helaas, alle repliek ten spijt, niet te worden voldaan.
Meneer de voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baumgarten. Dan is het woord aan de heer Van Knapen namens de BBB-fractie.
De heer Van Knapen i (BBB):
Voorzitter, via u — ik let wel op — wil ik de bewindspersonen buitengewoon hartelijk danken voor de helderheid en het enthousiasme waarmee ze deze Kamer ervan overtuigd hebben dat sommige stoffen wel heel erg schadelijk zijn voor de gezondheid, zelfs na een of twee keer gebruik. Dat dat ernstig onderschat wordt, ook in deze Kamer, ook in onze media, dat betreur ik ten zeerste, maar het is niet anders.
Ik ben blij met uw antwoorden. Tussen twee andere vragen in heeft u ook mijn vragen beantwoord, althans de toezegging die ik gevraagd had. Maak bekend hoe die stoffen, als ze wel toegelaten, gecontroleerd en al op de markt waren, gewoon op die lijst van uitzonderingen komen. Prima.
Verder wens ik u veel sterkte met de bestrijding van deze rotte materie. Ik ben het buitengewoon eens met een aantal van mijn collega's. Als je die beelden uit Noord-Amerika en Canada gezien hebt, dan wil je niet dat wij in onze maatschappij hiermee geconfronteerd worden. Anders gezegd, ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die van harte meent dat je hier niks tegen hoeft te doen, omdat het er dan alleen maar beroerder van wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Knapen. Dan is het woord aan mevrouw Van Aelst namens de SP.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Dank, voorzitter. Nog een paar kleine aandachtspunten van onze kant. De vragen die we hadden, zijn helder beantwoord. Wat de SP betreft wordt de actie de komende jaren vooral gericht op het aanpakken van productie, handel en verkoop van psychoactieve stoffen, op gebruikers helpen te stoppen en op het tegengaan ervan dat nieuwe groepen die stoffen zouden kunnen gaan gebruiken in plaats van op het criminaliseren van mensen die in verwarring zijn gebracht met het beleid van de afgelopen jaren. Het ene pilletje mocht wel, het andere pilletje mocht niet. 3-MMC mocht wel, maar 2 niet. Het is zo verwarrend voor mensen. Je kunt ze nu niet enorm gaan criminaliseren, zonder dat er eerst een goed beleid van preventie en voorlichting aan vooraf is gegaan.
Ik heb net nog even rondgekeken op internet. Er zijn sites die letterlijk zeggen: dit stofje mag niet meer, maar dit stofje, wat er enorm veel op lijkt, mag wel, en eigenlijk doet het hetzelfde en is het hetzelfde. Producenten hebben echt geprobeerd hun markt in stand te houden. Wat ons betreft moeten de pijlen daarop gericht worden. Pas heel veel later kun je het hebben over hoe je om zou moeten gaan met consumenten.
Voorzitter. We maken ons wel een beetje zorgen dat er slechts 6,3 miljoen beschikbaar wordt gesteld voor de handhaving en controle. In alle eerlijkheid, wij waren gister op een werkbezoek bij de NVWA en hoorden daar onder andere over hun capaciteitstekorten, over hoe weinig zij relatief kunnen en hoeveel opsporingsambtenaren er zijn, en dan gaat het alleen maar over het stukje NVWA. Dat zou wat ons betreft heroverwogen moeten worden, als je hier daadwerkelijk effectief beleid op wil voeren.
Voorzitter. Nog twee punten, afsluitend. Hoorde ik nu van de staatssecretaris dat hij voornemens is om vapes in zijn geheel te verbieden en niet slechts de smaakjes, omdat dit nu een epidemie is onder jongeren? Wat ons betreft zou het een mooie stap zijn om het in zijn geheel te verbieden.
Het laatste punt, voorzitter. Ik begon het debat vandaag met de lobby die tot ons is gekomen, die ik als ondermijnend ervaren heb en waarvan ik denk dat wij die hier niet binnen moeten laten. Ik ben blij dat een aantal partijen met mij zich dat realiseren en zien hoe raar het is dat wij een grote doos met beits en schimmelcrème opgestuurd krijgen en dat we op deze manier belobbyd worden vanuit de drugsproducerende industrie. Ik hoop ook dat we dat vaker met elkaar benoemen, omdat het volgens mij de democratie ten goede komt als we open en eerlijk zijn over welke belangen er aan tafel hebben gezeten en hoeveel daaraan is uitgegeven. Dan kunnen we daar open en eerlijk besluiten over nemen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Aelst. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord voor een inbreng zonder welke dit debat als mislukt moet worden beschouwd? Dat is niet het geval.
Ik begrijp dat de staatssecretaris en de minister in de gelegenheid zijn om direct te reageren op de vragen uit de Kamer. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
Staatssecretaris Karremans i:
Voorzitter, dank. Allereerst de vraag over hoe de ontheffing werkt. Je kunt een ontheffing aanvragen bij Pharmatech. Deze wordt dan beoordeeld. Daarbij wordt advies gevraagd aan de IGJ. De doorlooptijd daarvan is ongeveer drie maanden. Dat is in de farmaceutische industrie een zeer snelle doorlooptijd.
Dan het punt van mevrouw Moonen over de bewezenverklaring. Daar wil ik nog even op terugkomen, want dat is natuurlijk de essentie van de wet. Dus dat is wat het doet. Daarmee zeggen we dat we niet voor elke individuele stof een risicobeoordeling gaan doen, omdat we dan veel te lang bezig zijn en criminelen ons elke keer te slim af zijn. Daar willen we van af zijn. Dat betekent dat je toe moet naar groepsomschrijvingen. Daarbij is al wetenschappelijk zeer aannemelijk gemaakt dat die eveneens zeer schadelijk zijn. Dat heeft de Raad van State natuurlijk bevestigd. Dat wil ik er nadrukkelijk bij zeggen. De Raad van State heeft dus gezegd dat een bepaalde werkwijze gewoon kan en goed is. Maar dat is inderdaad wat er verandert met betrekking tot het risico. Je gaat het niet meer per stof doen, maar we kijken naar een groep waarbij het zeer aannemelijk is gemaakt. We doen het niet meer per stof, maar dat doen we juist om de criminelen een stap voor te zijn, in plaats van dat zij ons elke keer een stap voor zijn. Dat is de afweging waar het om gaat. Ik zou mevrouw Moonen ook willen meegeven dat we dit doen voor de jeugd, om te voorkomen dat de volgende epidemie onze jeugd treft. Daar doen we het voor. Aan de andere kant stellen we ook de vraag: wie benadeel je nou als je op die manier gaat werken? Ja, we hebben dat gezien: de mensen die de pakketten sturen. Maar er kunnen uitzonderingen gemaakt worden, zoals voor geneesmiddelen. Ik weet dat ik geen vraag mag stellen, maar in de retorische zin wil ik 'm daar toch neerleggen. Dat over de afweging.
Tot slot de motie van de heer Nicolaï met de letter F. Die is aan de minister gericht, maar ligt op mijn terrein. Ik vul 'm dan maar zo in: verzoekt de staatssecretaris te bevorderen dat testfaciliteiten ter beschikking komen en met Jellinek en andere instellingen in overleg te treden om zulke faciliteiten te organiseren, met name ook op locatie bij festivals. Over dat laatste heb ik al wat gezegd. Dan verwijs ik gemakshalve even naar het debat. Er zijn testlocaties in Nederland. Die zijn alleen open op kantooruren. Het begint met een gesprek over preventie, maar je kunt er je drugs laten testen. We hebben vijf van zulke locaties in Nederland. Dus die mogelijkheid is er al. Daarmee is de motie ofwel overbodig of ontraden. In ieder geval niet doen, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Dan is het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid, maar niet dan nadat mevrouw Van Aelst toch een vraag aan de staatssecretaris heeft gesteld, die weer mag gaan staan.
Mevrouw Van Aelst-den Uijl i (SP):
Na het vurige betoog van de staatssecretaris over vapes had ik toch wel gehoopt daar een antwoord op te krijgen.
Staatssecretaris Karremans:
Wat was ook alweer de vraag?
Mevrouw Van Aelst-den Uijl (SP):
Gaat u ze volledig verbieden, of alleen de smaakjes?
Staatssecretaris Karremans:
Dat is een vraag die ik natuurlijk veel krijg. Voor kinderen maakt het natuurlijk niet zo veel uit, want die zitten vooral aan de smaakjes. Je hebt ze echt in alle soorten en maten: unicorn, watermelon, mojito. Je kunt het zo gek niet bedenken of er is een smaakje van. Smaakjes verbieden kan niet. Sorry, smaakjes verbieden kan wel, maar een totaalverbod op vapes kan niet, omdat het gereguleerd is middels een EU-richtlijn. Alles wat via een EU-richtlijn is gereguleerd, kunnen wij niet op nationaal niveau verbieden.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister. Wilt u niet het debat buiten de microfoon om voeren, in de zaal? Dit was natuurlijk uitlokking. Mevrouw Van Toorenburg komt nu naar voren.
Mevrouw Van Toorenburg i (CDA):
Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: ga eens even lekker naar Europa, om te kijken of we de richtlijn kunnen veranderen.
Staatssecretaris Karremans:
Ik ben er al geweest. We voeren die gesprekken. De Tabaksrichtlijn wordt nu aangepast. Wat de inzet van Nederland daarbij is, laat ik even hier, maar er worden gesprekken over gevoerd.
De voorzitter:
Derde poging. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Van Weel i:
Nu dan echt. Maar ik zal heel kort zijn, voorzitter. Dank voor de inbreng in tweede termijn. Laat ik nog een aantal dingen benadrukken, om die mee te geven voor het overleg met uw fracties. Wij hebben hier heel veel gesproken over de festivalgebruiker, maar daar ligt natuurlijk niet de nadruk in dit wetsvoorstel. De voorbeelden die ik heb genoemd, gingen om grote hoeveelheden die ons land verlaten. Het gaat om drugslabs die worden gevonden, waarbij een deel van het drugslab met dezelfde criminele uitbater in stand moet worden gehouden, terwijl je het andere deel kunt opheffen. Er worden grote hoeveelheden aangetroffen die je moet laten gaan, ter waarde van 18 miljoen euro. Ik noemde het al. Daar gaan de staatssecretaris en ik ons natuurlijk voor inspannen. Wij willen dat de gebruiker ook beseft dat je door de vraag in stand te houden uiteindelijk ook dit verdienmodel in stand houdt. Maar de nadruk van dit verbod is echt gericht op bezit, handel en doorvoer van deze goederen. Ik zeg nog een keer tegen de heer Baumgarten dat de politie zegt dat dat handhaafbaar is. De politie smeekt erom. In eerste instantie wordt handhaven eenvoudiger. Waar je op dit moment het excuus krijgt "sorry, maar dit is het 2-MMC-pilletje, dat mag gewoon", ligt de bewijslast bij de politie om aan te tonen dat het een verboden middel betreft. De handhaving wordt veel makkelijker op het moment dat je dat fictieve onderscheid van eigenlijk gelijkwerkende middelen, waarvan het ene legaal is en het andere niet, weghaalt. Dat is waar het verdienmodel van deze industrie hierachter op is gebaseerd. Men loopt langs de randjes van wat wij legaal maken. De politie zegt dat het handhaafbaar is. In eerste instantie denk ik dat we vooral voordelen hebben in de handhaving. Op termijn zullen we ook de capaciteit uitbouwen. Daarvoor is die 6,3 ook volgens de ketenpartners voldoende.
De voorzitter:
Dank u wel minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat wij volgende week stemmen over het wetsvoorstel. Ik stel voor om dan ook over de ingediende motie te stemmen.
Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de staatssecretaris, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en alle aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.